Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Передали РПЦ замок Инстербург.
Новый Черняховский Форум > Наш Город - Черняховск > Пульс города
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Ches
Цитата(Wandragor @ 4.11.2010, 19:51) *
А что вообще в Георгенбурге делают то? Неужели восстанавливают сам замок? Пригласили зарубежных специалистов по архитектуре XVIII века? Сомневаюсь...
А насчет замка Инстербург... Я хоть и православный, но... считаю неверным решение о передачи замка РПЦ. Передача данных объектов недвижимости идет под предлогом реституции насколько я понимаю, но замок никогда не принадлежал Православной церкви, да и на церковь он не очень то похож, да и зачем он церкви? И вообще реституция эта выходит как всегда боком - почему церкви можно приватизировать ранее утраченное недвижимое имущество, а прежним собственникам утраченной недвижимости нельзя? Большевики в свое время национализировали все, что только могли, и пострадала при этом не только церковь.


Потому что РПЦ давно имеет косвенное отношение к вере. Это чистая коммерция. Как и разрешение на беспошлинный ввоз табака и алкоголя для "верующей" верхушки РПЦ, например.
Stewart
Инстербург это еще что. Казалось бы, зачем им замок Каймен? Это же вообще кучка валунов. А ведь все просто до гениальности. Земля И сразу становятся очевидными многие загадочные приобретения, сделанные РПЦ за последние лет 20-ть.

И еще, огромная просьба ко всем неравнодушным к судьбе замка Инстербург и других исторических объектов области!
Распечатайте, пожалуйста, и раздайте своим знакомым, прохожим, разложите по почтовым ящикам, эту листовку. Пусть о происходящем узнает как можно больше людей.
Этим Вы поможете остановить творящееся беззаконие.

.
Dipush
Цитата(Wandragor @ 4.11.2010, 19:51) *
А что вообще в Георгенбурге делают то? Неужели восстанавливают сам замок? Пригласили зарубежных специалистов по архитектуре XVIII века?

На данный момент в Георгенбурге осуществляются противоаварийные работы, все еще расчистка терририи и помещений, потому что мусора много, а людей не очень, делаются обмеры.
а зачем в замке Георгенбург зарубежные специалисты по архитектуре 18 века? )
Upravdom
Прекрассный рейдерский захват!!!!!! Давно считал, что православная церковь живет без бога в душе. Этот захват тому лишнее подтверждение. Церковь - это бизнес и политика и не более того. Многие просят разъяснений что да и как, а как дальше. Наивные, кто же вам раскроет коммерческую тайну. Может статься что вообще нет никаких планов на будущее. Плохо лежит, че не схавать)))) В будущем определяться что будут делать. Не удивлюсь, если через несколько лет узнаем, что был памятник охраняемый государством да не стало его. Увы, морали нет ни в чем(((((
NEO
Замки разрушаются-плохо, стали восстанавливать епт, тоже не нравится. Не, лучше овощить за компом на рпц -такие, сякие, конкретно ничего не зная.
Frost
Лучше мигрировать и издали писать, что в рашке все плохо и ничего не делать laugh.gif
domzamok
Некоторые размышления по поводу случившегося (отправлено на днях письмом депутатам Калининградской областной Думы)
Не без беспокойства я ознакомился с проведённой на днях передачей недвижимости области в духовные руки. Занимаясь на протяжении последних лет исследованиями и спасением исторического наследия области, о чём Вы могли читать в периодической печати ("инстерГОД", восстановление 1915-1922 гг., строительные батальоны Первой Мировой войны, градостроительная история Восточной Пруссии до 1945 г.), не могу не заметить, что обоснование этой передачи, зачитанное на заседании областной Думы, научностью не отличается.
Утверждалось, что передаётся "имущество религиозного назначения", и, на словах, так оно и есть: церкви, замки и прицерковые постройки. Вот только если с первыми вопрос понятен, хотя и не однозначен, то с последними как минимум спорен (дом священника не является домом религиозного назначения, а является ведомственным жильём), и в случае с замками вовсе неверен. Боюсь, что тех, кто подготавливал Вам обоснование, подвела терминология. Все мы учились в старых школах - но отчего была проигнорирована справка, подготовленная областным архивом?
Согласитесь, что в принятое с неверным обоснованием решение легко может быть оспорено, а, выбив одно из оснований, можно привести к краху и всё здание данного закона!
Более того, подобная небрежность может скомпрометировать сам принцип передачи исторической недвижимости в руки заботящегося о ней собственника; не хочется думать, но в худшем случае она грозит прекращением деятельности учреждений культуры, в этой недвижимости располагающихся, и хорошо бы, если только временной! Ведь ошибка эта не единственная!
Впрочем, непоправимой они ещё, надеюсь, не стали, и юридическую чистоту ещё возможно восстановить.
В чём же заключается первая названная ошибка? - замки Тевтонского ордена приравнены монастырям. Это не так. Братья Тевтонского ордена делились на 4 класса: братья-рыцари, братья-сержанты, полубратья, и братья священнические. Они принимали обеты, теряли фамилию и т.д., но в средневековом праве монахами не были ни одни из них. Государство ордена не было теократией, церковная иерархия существовала независимо, и часто враждовала с орденом. Частным примером этого является раздел Восточной Пруссии, приведший к созданию Вармийской епископии как отдельного государственного образования, или строительство неподалёку от замка Инстербург - однотипного с ним замка Георгенбург. Последний, действительно, был епископским - но и он не был монастырём! Более того, был ли он замком?
Вторая ошибка - в неверной оценке роли "замка": подлинные замки до нас не дошли, либо находятся за рубежом: Мариенбург или Кёнигсберг. Те же, что сохранились у нас, правильнее могут быть описаны как комендатуры или заготовительные пункты. Народ мог называть их "бургами", но орден классифицировал их как "фесте гауз" - в них орденский администратор вёл дела, вершил суд, собирал налоги. В этих постройках не было ни церквей, ни келий - постоянный состав ордена был чрезвычайно мал, "орденцев" на "замок" приходилось, в среднем, по 2-3 человека, обычно - в сержантском ранге (основатель Инстербурга, Пейн, носил звание "капитана"! Это ли монастырь? Орден, не минуты не сожалея, сдавал свои "замки" в аренду, в залог, а то и сносил их. Подобным же занимался и епископ. Стал ли он делать это с монастырём? - а ведь проводилось сравнение с Троице-Сергиевой лаврой!
Третья ошибка - в правопреемстве. Секуляризация герцогства ликвидировала всякое орденское владение, не затронув, по причине принципиального различия, церквей. Внепрусские части ордена и папский престол полтора столетия проклинали герцога, но потом смирились. Ни единого требования "возвращения" орденского имущества не отмечено начиная с 18 века - когда же прекратилась и самоё прусская государственность, рассуждения о риске реституции замков в пользу Тевтонского ордена и вовсе лишены основания.
Таким образом, "историческое" обоснование передачи замков церкви в действительности таковым не является. Необходимости в спешном включении замков в список передаваемых церквей не имелось и не имеется.
Всё же, саму передачу можно было бы оправдать, как осознанную уступку имущества тому, кто обязуется о нём заботиться и гарантирует продолжение культурных инициатив, в том имуществе правомочно располагающихся. Но и здесь, к сожалению, юридическая подготовка не была проведена с должной тщательностью.
Как справедливо указал в последнем интервью г-н Васильев, перемена собственника имущества не влияет на пользователя этого имущества, его договор преобладает. Но как быть, если, к примеру, при недавнем переводе памятников из федерального в областное владение этого правила вовсе не придерживались? Конкретный пример: фонд "Дом-замок Инстербург", более десятилетия успешно работающий в Черняховске, и лишь недавно принимавший российских и международных делегатов как достойный подражания образец государственно-общественного партнёрства (публикации ожидаются в декабре-январе), потерял свой договор пользователя при переводе замка в областное подчинение и работает, таким образом, лишь конклюдентным образом. В формальном продлении ему было отказано, а теперь он и вовсе оказывается бездомным, так как ему, как и иным бездоговорным, отводится по закону 6 лет на выезд - и прощай? Не будут же ему строить другой замок!
Думаю, нередки и другие такие примеры.
Причиной подобных неудобств стало, увы, неумелое обращение с юридическими и историческими источниками. Впрочем, непоправимой ошибки ещё не произошло.
Вполне возможно, в связи с новооткрывшимися историческими сведениями, изъять как минимум замки, как нецерковные, из списка передачи.
Также вполне возможно объявить ничтожными односторонние расторжения договоров пользования при передаче объектов в областную собственность, тем более, что действия областных властей в последующие годы наглядно доказывают бездействие данного решения.
Оба эти шага легко исправят создавшийся перекос и не дадут ни ретивой прессе, ни инициативным адвокатам подвергнуть сомнению дело, бесспорно задуманное с лучшими намерениями, но едва не испорченное неаккуратностью исполнителей. Более того, они нисколько не помешают православной епархии заботиться о переданных её опёке объектах, и не произведут ни малейшей дополнительной нагрузки на областной бюджет.


Письмо руководства ГК "Прогрессор" (участники проекта "Солково")


Губернатору Калининградской области Цуканову Николаю Николаевичу
Председателю Калининградской областной Думы
Булычеву Сергею Васильевичу


Группа компаний Прогрессор, специализирующаяся на сопровождении процессов территориального развития, планировала проведение в Черняховске летом 2011 года первой международной открытой конференции по инновационному развитию территорий через развитие человеческого потенциала. Основным элементом программы конференции является процесс разработки ряда перспективных программ для развития городов и территорий Калининградской области с учетом специфики территории, ее истории и культуры, возможностей трансграничного сотрудничества. К участию в конференции планировалось привлечь специалистов из России, ЕС, Канады, а так же представителей администрации Калининградской области. В качестве итогов конференции планировалось:
1) Формирование ряда программ территориального развития Калининградской области, затрагивающих ресурсы, до сих пор не задействованные или не распознанные (в том числе, объекты историко-культурного наследия: фортификационные сооружения и замки);
2) получение представителями администрации Калининградской области новых навыков в области управления и перспективного планирования;
3) закрепление регулярной международной конференции по инновационному развитию территорий через развитие человеческого потенциала на территории Калининградской области, что могло бы стать дополнительной опорой для повышения эффективности процессов трансграничного сотрудничества в регионе.
Одним из основных критериев выбора Черняховска, в частности, и Калининградской области, в целом, в качестве места проведения международной конференции было продуктивное сотрудничество консультантов ГК «Прогрессор» и ряда сообществ, сгруппированных вокруг замка Инстербург и объединенных некоммерческой организацией "Фонд дом-замок" в рамках программы «ИнстерГод 2010».
Помимо привлечения внимания ГК «Прогрессор» к развитию Черняховска и Калининградской области, деятельность, проводимая НКО "Фонд «Дом-Замок" по программе "ИнстерГод 2010", способствовала внесению различного рода работ по исследованию и развитию города в программы деятельности на 2011 год таких организаций, как Казанский Государственный архитектурно-строительный Университет, Санкт-Петербургский Государственный Университет, Landesdenkmalamt Berlin, Jugendbauhütte Görlitz, Российская Академия архитектуры и строительных наук, Московский архитектурный Институт, Архитектурный факультет Белорусского национального технического Университета, Европейская Ассамблея студентов-архитекторов и многих других.
Таким образом, замок Инстербург должен рассматриваться не только как часть историко-культурного наследия Калининградской области, но и как реальный пространственный фокус ряда процессов по модернизации и инновационному развитию, значимых в масштабах региона с перспективой транслирования на другие территории, как форма взаимодействия государственной власти, бизнеса и общества в лице общественных организаций и объединений.
Произвольная и неожиданная для нас передача замка Инстербург в собственнсть другой организации служит примером необдуманного управления ресурсами территории и лишает нас уверенности в возможности успешного проведения вышеописанной конференции на территории Калининградской области и заставляет задуматься о перенесении места ее проведения. Кроме того, сложившаяся ситуация служит характерным примером невнимательного отношения к гражданским инициативам по развитию городов и территорий, а также полноценному развитию и использованию человеческого потенциала, что также негативно повлияет на сотрудничество с вышеуказанными организациями, необходимым условием которого является полноценное функционирование НКО «Фонд «Дом-Замок».
Замок Инстербург успел стать символом гражданских инициатив по модернизации и инновационному развитию в Калининградской области и объектом, способным привлечь международных экспертов высочайшего класса, а так же внимание авторитетных изданий к созидательной деятельности на благо развития региона. И нам хочется верить, что решение о передаче замка было принято в условиях недостатка информации о его значении для развития гражданских инициатив в регионе и отсутствии взвешенного аналитически обоснованного подхода. Своим письмом мы надеемся восполнить эти недостатки и выразить надежду на возможность пересмотра решения о передаче замка Инстербург новому пользователю.
В таком случае, своевременное восстановление status-quo:
1) Поможет восстановить пошатнувшееся доверие вышеупомянутых участников программ НКО "Фонд «Дом-Замок" к инновационным процессам в области и их интерес к развитию Черняховска и всей Калининградской области в целом;
2) Станет символом внимания власти к гражданским инициативам по развитию городов и территорий Калининградской области, что позволит продолжить работу по организации конференции и последующих мероприятий в штатном режиме, без необходимости переноса места проведения.

С уважением,
Президент ГК «Прогрессор» Елена Картаева,
член Совета правления ГК «Прогрессор» Георгий Заборский.
domzamok
Извините, там опечатка: группа компаний "Прогрессор" - участники проекта "Сколково", а не Солково.
domzamok
По поводу обращений.
Официальные письма отправлены:
Президенту РФ Медведеву Дмитрию Анатольевичу
Премьер-министру РФ Путину Владимиру Владимировичу
Министерство культуры РФ
Общественную палату РФ
Российский Фонд культуры
Росохранкультуру
Губернатору Калининградской области
Председателю Калининградской областной Думы
и многие другие адреса...

Для информации:
Концепция использования памятника истории федерального значения "Замок Инстербург" одобрена и утверждена Министерством культуры РФ в 2003 году. В 2006 году благодаря усилиям специалистов НКО "Дом-Замок" и поддержке администрации г. Черняховска данный объект был включен в федеральную целевую программу "Культура России" (в настоящее время при утрате памятником принадлежности к федеральной собственности объект исключен из указанной программы). В 2007-2008-2009 г.г. в рамках ФЦП "Культура России" и программ трансграничного сотрудничества были произведены следующие виды работ:
• Предварительные работы (исходно-разрешительная документация, предварительные исследования, программа реставрационных работ)
• Концепция реставрационно-восстановительных работ
• Натурные обследования - обмерные работы, шурфы по трем сооружениям, по фундаментным частям сохранившихся и утраченных построек замка "Инстербург"
• Проект реставрации здания Конюшни
• Сметная документация на поэтапное проведение противоаварийных работ по руинам Цитадели
• Проектно-сметная документация реконструкции башни «Пайн-турм»
а также начаты противоаварийные и консервационные работы на цитадели и здании конюшни.

Буквально за два дня до принятия Калининградской областной Думой решения о передаче замка Инстербург в собственность РПЦ в Правительство Калининградской области была представлена для подписания региональная комплексная целевая программа «Сохранение, использование, популяризация и государственная охрана объекта культурного наследия (памятника истории и культуры) федерального значения «Замок Инстербург» на 2011-2013 годы», предусматривающая завершение противоаварийных, консервационных и реставрационных работ на основных зданиях замка и создание на его базе инновационного социо-культурного центра трансевропейского сотрудничества (в связи с передачей замка в собственность РПЦ программа отклонена).

В рамках проекта "ИнстерГод", который, в свою очередь, распространяется не только на замок, но и на весь Черняховск, были подписаны договора о совместной деятельности со следующими организациями:

• Казанский государственный архитектурно-строительный Университет
Республика Татарстан, 420043, г. Казань, ул. Зеленая, 1

• Белорусский национальный технический Университет
Архитектурный факультет
Республика Беларусь,
220013, г. Минск,
Проспект Независимости, 150

• Калининградский Государственный Колледж Градостроительства
236000, г. Калининград, Зоологическая улица, 2

• Институт искусств СПбГУ
Санкт-Петербург, Васильевский Остров, 6-я линия, д. 15, ауд. 108

• Санкт-Петербургский государственный архитектурно-строительный Университет
190005, Санкт-Петербург, ул. 2-я Красноармейская, 4

• Stadsherstel Amsterdam N.V.
Amstelveld 10
1017 JD Amsterdam

• Смольный институт свободных искусств и наук
190000, Санкт-Петербург, ул. Галерная, д. 58-60

• ГОУ СПО Калининградской области «Индустриально - педагогический колледж»
238150, Калининградская обл., г. Черняховск, пер. Суворова, 2

• Landesdenkmalamt Berlin
Altes Stadthaus
Klosterstraße 47
10179 Berlin

• Союз архитекторов России
123001, Москва, Гранатный переулок, 12

• Deutscher Werkbund Berlin
Goethestr. 13
10623 Berlin

• Jugendbauhütte Görlitz
Finstertorstraße 8
02828 Görlitz, Germany

• Baukammer Berlin
Körperschaft des öffentlichen Rechts
Gutsmuthsstraße 24
12163 Berlin

• DenkmalAkademie e.V.
Bei der Peterskirche 5a
02826 Görlitz

• АНО «Центр ландшафтного дизайна «БЕЛЬТАЙН»
191186, Санкт-Петербург, набережная канала Грибоедова, 5

• Freunde und Förderer der Hufeisensiedlung Berlin-Britz
Onkel-Bräsig-Straße 27
D-12359 Berlin

• Российская академия архитектуры и строительных наук
125264, Москва, ул. 7-я Парковая, 21 А

и многими отдельными специалистами по архитектуре, дизайну, реставрации, реконструкции, строительству и т.д. В свете последних событий данное сотрудничество также поставлено под большой вопрос.

Можно и дальше перечислять список дел и упущенных возможностей. Мы работаем. Никуда уходить не собираемся. Надеюсь, что у нас всех хватит сил и здравого ума не доводить дело до крайностей.

P.S. А то, что сейчас делают в Георгенбурге, в замке Инстербург было сделано 10 лет назад. И что-то нечасто я встречаю там православных прихожан, а все больше ребят Андрея Кленового из "Белого Ворона"(у них, кстати, завтра юбилей - поздравляю) и Алексея Ялового, Николая Карпузова и иже с ними.

domzamok
Комментарии кандидата политологических наук А. Карпенко

Один из главных политических уроков советского прошлого Калининградской области заключался в том, что «политика идентичности», основанная на отношении к сознанию переселенцев как к губке, с готовностью и без рефлексии впитывающей официальные интерпретации истории, провалилась. Власть долгие годы жила в иллюзорном мире, построенном на принципе односторонней коммуникации «сверху вниз». В этом мире довоенное прошлое можно было запрещать, наделять сугубо отрицательными оценками или умалчивать. Предполагалось, что в низах «самого западного советского гарнизона» автоматически или с помощью нехитрых идеологических клише сформируется подозрительное, враждебное отношение как к внешнему «западному» миру, так и к немецкому прошлому. Тем временем, новые жители осваивали архитектурную среду и природный ландшафт бывшей Восточной Пруссии, создавая свою особую, отличную от официальной, реальность существования, накапливая свой собственный символический и культурный капитал. Восточно-прусское наследие приобретало новые смыслы и значения для новых обитателей этой территории.

Калининградцы довольно долгое время потратили на то, чтобы осознать себя постоянными, а не временными жителями этой земли. Людьми, которые стремятся не просто изучать прошлое этого места – довоенное, военное, послевоенное, – но постоянно его проживать и актуализировать в настоящем. За годы существования области возникла среда, в которой уникальным, своим, ни на кого не похожим образом переживаются пространство и время. Постепенно калининградцы начинают чувствовать себя особенным сообществом – открытым миру, внимательным и чутким к тому, что происходит за границами области, способным по-своему осознать и прожить опыт жизни в соседстве европейских стран. Открытость местного сообщества позволяет стать калининградцами и тому, кто не родился тут, но почувствовал своим и близким этот регион с его особой судьбой. И уехав, калининградец не перестает быть калининградцем.

Региональное сообщество обладает потенциалом интеграции российской и европейской культуры и способно предложить что-то новое – новые образцы социального и культурного взаимодействия на самых разных уровнях, от высокого до повседневного. Попытки, особенно со стороны власти, отрицать реальность уникальности калининградцев как группы, стремление относиться к ним «как ко всем», причесать под одну гребенку, встречают сопротивление, стремление защитить чувство собственного достоинства и сохранить среду обитания. Один из последних конфликтов «политики идентичности» был запущен недавним решением Калининградской областной Думы о передаче в собственность РПЦ целого ряда знаковых исторических и культурных «объектов», имеющих огромное символическое значение для местного сообщества.

В дебатах о передаче «объектов» властями, РПЦ и СМИ вновь был актуализирован способ восприятия мира, основанный на подозрительности, недоверии, закрытости. Главный публичный аргумент сторонников решения передачи кирх и замков строится на нагнетании возможной угрозы. Калининградцам необходимо испугаться того, что придут «реваншисты», прикрывшиеся маской лютеранских и католических организаций, и отберут всё. Поэтому надо самим поскорей это всё переоформить в собственность РПЦ, чтобы еще раз утвердить в области российское присутствие. Подобный алармистский тон, задающий чуть ли не осадное положение, позволяет заинтересованным сторонам спешно принять региональный закон в отсутствие широкой публичной дискуссии. К тому же, видимая срочность вопроса не предполагает вынесение на публичное обсуждение концепций использования мест новым собственником. Те, кто задает вопросы о будущей судьбе организаций, размещающихся в стенах переданных «объектов», а также планах реконструкции памятников, уверяют в том, что по сути ничего не изменится. Продолжающих задавать вопросы о том, а зачем, собственно, все это затеяно, если ничего не изменится, называют «немецкими наймитами». Собственно говоря, другой роли в этом поле мышления, заданном восприятием внешнего мира как врага, сомневающимся и не предназначено. В дискурсе «великодержавного патриотизма» им суждено остаться маргиналами, защищающим свои сугубо личные или чуждые большинству интересы.

Вместе с тем, вопрос о смене собственника имеет огромную социальную значимость и оказывает влияние на все региональное общество. Он не связан исключительно лишь с судьбой отдельных организаций, занимающих на данных момент «объекты». Кирхи и замки – не просто объекты недвижимости. С существованием каждого из них связаны личные истории множества жителей области. Да, массовая передача памятников, являющихся достоянием всех граждан, в собственность единственной религиозной организации, не связанной с этими «объектами» очевидно ни исторически, ни культурно, ни социально, может быть легально оформлена региональным законом. Вместе с тем, налицо дефицит легитимности, то есть принятия, поддержки, понимания обществом этого решения. Ведь это не просто передача стен или зданий. Смена собственника ставит под угрозу дальнейшее существование и развитие уникальных культурных и социальных практик, сложившихся за годы взаимодействия калининградцев с символически важными объектами. Отказ обществу в возможности самостоятельно и публично разобраться с тем, под какой эгидой оно хотело бы видеть дальнейшую судьбу значимых для них мест, в очередной раз задевает чувство собственного достоинства калининградцев. Как показывает недавнее прошлое, именно недостаток поддержки обществом решения властей может стать катализатором серьезного социального недовольства.
Wandragor
Цитата(Dipush @ 5.11.2010, 0:48) *
а зачем в замке Георгенбург зарубежные специалисты по архитектуре 18 века? )

Затем, что если проводить восстановительные работы, то без их консультаций не обойтись, потому что замок Георгенбург не русская постройка.
Цитата
Замки разрушаются-плохо, стали восстанавливать епт, тоже не нравится. Не, лучше овощить за компом на рпц -такие, сякие, конкретно ничего не зная.

Если реально восстанавливают с соблюдением всех требований и после восстановления не ограничат доступ к этим объектам - то большая часть проблем и вопросов исчезнут сами собой.
NEO
Лично мое мнение - я в начале из сочувствия к "дом-замку" постирал свои язвительные посты, но теперь, убедившись в непримирении к Русской Православной Церкви к защитникам "дом-замка", я могу повторить все сказанное мной, ибо я православный и славянин, а не сектант или католик. Мы - россияне и русские - православные и не сектанты или католики, поэтому я, на данный момент только за передачy РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИСТОРИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ. В производстве новых законов есть свои плюсы и минусы, но на православную веру наезжать не надо, ибо на 100% проиграете - вы живете в России, а не в католической европе. Я- за православие. И большинство россиян и славян так же за православие, и передача исторических памятников это не зло, а есть добро. Правда и добро воссторжествует!!!
DIN74
Интересную игру затеяли рпц и единая россия.
Захотели передавать, каждый объект надо было рассматривать в отдельности. Если бы передали Melanthonkirche апплодировал стоя, а вот замок Инстербург трогать не стоило.

Но механизм уже запущен. И пока " Губернатор Калининградской области Николай Цуканов в ходе телефонного разговора обсудил с Патриархом Кириллом ситуацию в регионе.
Как передает пресс-служба областного Правительства, во время беседы были затронуты как итоги первого месяца работы Николая Цуканова на губернаторском посту, так и те задачи, которые он ставит перед регионом на перспективу.

Как известно, Патриарх Кирилл, возглавив Русскую православную церковь, не ослабил своего внимания к происходящему в Калининградской епархии. В завершение разговора Святейший пожелал Николаю Цуканову и всем жителям Калининградской области крепости сил и неоскудевающей помощи Божией во всех добрых начинаниях. "


В тоже самое время "Архиепископ Пецци призывает отдать бывший католический храм католикам, а не православным…
В Москве глава католической архиепархии Божьей Матери архиепископ Паоло Пецци призвал пересмотреть решение властей Калининградской области о передаче бывшего католического храма Святого Семейства Русской православной церкви и вместо этого вернуть его католической общине.

Он назвал «глубоко ошибочным» намерение властей региона передать бывший католический храм православной епархии и выразил надежду на «благоразумное и справедливое разрешение возникшего недоразумения», сообщает Интерфакс. http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=163709

О возвращении бывшей церкви Святого Семейства католикам, по словам архиепископа, уже почти 20 лет безуспешно ходатайствует одноименная католическая община. Пецци напомнил о вкладе католиков, приехавших в Калининград "из разных регионов необъятной страны-победителя", в восстановление разоренного войной края.

"Среди них немало ветеранов войны и труда. Это необходимо учитывать при рассмотрении вопроса о дальнейшей судьбе "прусского наследия". В том числе и "религиозного назначения", - считает Пецци.

Напомним, в настоящее время в помещении этого бывшего католического храма в Калининграде располагается концертный зал областной филармонии."
Dipush
"Затем, что если проводить восстановительные работы, то без их консультаций не обойтись, потому что замок Георгенбург не русская постройка."
ну да, Георгенбург - постройка 14 в., последняя крупная реконструкция была в середине 19-го в., поэтому и спросила.


"Захотели передавать, каждый объект надо было рассматривать в отдельности."
редкая здравая мысль
Frost
Что касается инстербурга, все, что можно было там делать реконструкция, а все то, что там было "большей частью", можно делать и в других помещениях. Что касается здравых мыслей, еще одна из них та, что РПЦ единственная коммерческая структура, что способна реконструировать объекты. Конечный результат разборок зависит от того, как "жители" данных объектов договорятся с новыми хозяевами...
Upravdom
"Патриарх Кирилл пообещал, что церковь гарантирует продолжение деятельности учреждений, которые находятся в зданиях, принадлежащих РПЦ "на тот срок, на какой сами эти учреждения пожелают остаться, или, по крайней мере, до тех пор, пока этим учреждениям не будут предоставлены адекватные и, может быть, даже более комфортные условия осуществления их деятельности". ))))

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/k1163435.html

И ни слово о дальнейшей судьбе переданных объектов.(((

А здесь более справедливо- как подход, так и выводы

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/k1163457.html
Stewart
События, старт которым был дан 28 октября, вскрыли очередной гнойник на теле общества. Равнодушных, как говорится, не осталось.
Мнений, как и людей, оказалось препорядочно.
Прискорбно, что в современном мире вера в Бога подменяется верой в определенную конфессию, а принцип справедливости действует только в отношении "своих". Межнациональная и межконфессиональная рознь, навязываемая нашим государством сильна, как никогда ранее. Оглянитесь вокруг и задумайтесь. К чему мы, собственно, стремимся? К собственному пути? Так давайте переселимся на Луну или на Марс. Неужели так сложно и хлопотно выслушать соседа и постараться его понять? Навязываемая со всех телевизионных экранов т.н. Исключительность России, не может нам в этом помочь. Мы только озлобляемся. Вам это никакую другую европейскую страну в 30-40 гг. не напоминает? Мне напоминает.
В этой жизни не бывает мелочей. Не только газ и нефть делают из нации нацию, но в первую очередь забота о каждом ее представителе. Ситуация с замком Инстербург и другими историко-культурными объектами области призывает нас задуматься и решить (каждый для самого себя) - люди мы или обычное стадо.
Wandragor
Цитата(NEO @ 6.11.2010, 21:48) *
Лично мое мнение - я в начале из сочувствия к "дом-замку" постирал свои язвительные посты, но теперь, убедившись в непримирении к Русской Православной Церкви к защитникам "дом-замка", я могу повторить все сказанное мной, ибо я православный и славянин, а не сектант или католик. Мы - россияне и русские - православные и не сектанты или католики, поэтому я, на данный момент только за передачy РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИСТОРИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ. В производстве новых законов есть свои плюсы и минусы, но на православную веру наезжать не надо, ибо на 100% проиграете - вы живете в России, а не в католической европе. Я- за православие. И большинство россиян и славян так же за православие, и передача исторических памятников это не зло, а есть добро. Правда и добро воссторжествует!!!

Против других конфессий лично я ничего не имею. Тут дело вовсе не в том, что все против Православной церкви, а в том, что непонятны причины по которым передали эти памятники архитектуры церкви в столь короткие сроки без каких-либо согласований, "публичных слушаний" и т.д.. Никто тут речь и не ведет о передаче их католикам, лютеранам или еще кому-то. Просто государство на все смотрит однобоко, возвращая недвижимость, утраченную после революции только церкви (хотя замки на территории нашей области к утраченному имуществу вообще не относятся), но даже не в этом суть. Непонятно что теперь будет с замками, и с организациями в них.
Ches
Цитата(Upravdom @ 7.11.2010, 9:11) *
"Патриарх Кирилл пообещал, что церковь гарантирует продолжение деятельности учреждений, которые находятся в зданиях, принадлежащих РПЦ "на тот срок, на какой сами эти учреждения пожелают остаться, или, по крайней мере, до тех пор, пока этим учреждениям не будут предоставлены адекватные и, может быть, даже более комфортные условия осуществления их деятельности". ))))

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/k1163435.html

И ни слово о дальнейшей судьбе переданных объектов.(((

А здесь более справедливо- как подход, так и выводы

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/k1163457.html


Уж лучше РПЦ, раз так хочется отдаться на милость каких-нибудь управленцев от религии, а то, того и гляди, "аллах акбаровцы" подтянутся. Они итак на пятки уже наступают.
Stewart
Странно, что те, кто хотят отдаться, отдают других, не спрашивая их мнения. Очень, однако, прогрессивное решение.
domzamok
Сегодня состоится встреча представителей РПЦ с НКО "Дом-Замок". Это предварительное мероприятие перед приездом в замок отца Серафима - руководителя Балтийской епархии (прошу прощения, если неправильно указал статус). Постараюсь в дальнейшем проинформировать об этом.
Собственно к РПЦ у нас отношение было всегда достаточно дружеским (тут нелишне вспомнить о совместных мероприятиях). В свете последних событий возникают морально-этические вопросы, но они находятся вне юридического поля. Можно об этом поговорить, но не более.
Вопросов гораздно больше к представителям исполнительной и законодательной власти. Это они готовили законопроект, составляли липовую историко-культурологическую экспертизу, дружно поднимали руки, голосуя за явно неподготовленный, юридически несостоятельный документ. Ни разу (!) ни один (!) из этих "товарищей" не был в Черняховске. На заседании 28 октября в областной Думе было заявлено, что у замка нет пользователей (ложь), что там ничего не происходит (ложь), что нет концепции развития объекта (ложь), что не проводятся противоаварийные и реставрационные работы (ложь), что нет дальнейших перспектив (ложь)... я долго могу еще перечислять.
Готов ответить на любые Ваши вопросы и замечания.
NEO
Цитата(Wandragor @ 7.11.2010, 11:48) *
Цитата(NEO @ 6.11.2010, 21:48) *
Лично мое мнение - я в начале из сочувствия к "дом-замку" постирал свои язвительные посты, но теперь, убедившись в непримирении к Русской Православной Церкви к защитникам "дом-замка", я могу повторить все сказанное мной, ибо я православный и славянин, а не сектант или католик. Мы - россияне и русские - православные и не сектанты или католики, поэтому я, на данный момент только за передачy РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИСТОРИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ. В производстве новых законов есть свои плюсы и минусы, но на православную веру наезжать не надо, ибо на 100% проиграете - вы живете в России, а не в католической европе. Я- за православие. И большинство россиян и славян так же за православие, и передача исторических памятников это не зло, а есть добро. Правда и добро воссторжествует!!!

Против других конфессий лично я ничего не имею. Тут дело вовсе не в том, что все против Православной церкви, а в том, что непонятны причины по которым передали эти памятники архитектуры церкви в столь короткие сроки без каких-либо согласований, "публичных слушаний" и т.д.. Никто тут речь и не ведет о передаче их католикам, лютеранам или еще кому-то. Просто государство на все смотрит однобоко, возвращая недвижимость, утраченную после революции только церкви (хотя замки на территории нашей области к утраченному имуществу вообще не относятся), но даже не в этом суть. Непонятно что теперь будет с замками, и с организациями в них.


А что непонятного? Будут работать и восстанавливать в одних местах, проводить консервацию в других. Хотя, мне тоже интересно, к примеру, что РПЦ собирается делать с такими обьектами типа замка Рагнит в Немане, от которого остались полуразрушенные стены. Если проводить работы по защите от дальнейшего разрушения, то тоже неплохо – насколько я знаю, замок там в плачевном состоянии и никому не нужен.
А что, в области много организаций по типу черняховской «дом-замок», что ты задаешь подобные вопросы?





Цитата(Stewart @ 7.11.2010, 13:57) *
Странно, что те, кто хотят отдаться, отдают других, не спрашивая их мнения. Очень, однако, прогрессивное решение.



Странно, а меня тоже никто не спрашивал, хотел ли я, чтобы сей исторический памятник - замок Инстербург передали некоей группе лиц. Меня так же никто не спрашивал, лишая кинотеатра «октябрь», роддома, закрывая детские сады и передавая их другим организациям. У которых и денег побольше, и связей в администрации…
Stewart
Цитата(NEO @ 7.11.2010, 20:44) *
Цитата(Stewart @ 7.11.2010, 13:57) *
Странно, что те, кто хотят отдаться, отдают других, не спрашивая их мнения. Очень, однако, прогрессивное решение.


Странно, а меня тоже никто не спрашивал, хотел ли я, чтобы сей исторический памятник - замок Инстербург передали некоей группе лиц. Меня так же никто не спрашивал, лишая кинотеатра «октябрь», роддома, закрывая детские сады и передавая их другим организациям. У которых и денег побольше, и связей в администрации…


Ну, по поводу замка, еще разок перечитайте его недавнюю историю. Там все подробно изложено.

А касательно остального, могу сказать, что подобные вещи случаются по причине либо наплевательского отношения, либо недостатка информации. Надеюсь, что ни того ни другого на этот раз не произойдет.
Stewart
Не мир, но меч? или Послесловие к дискуссии.
Автор: Вольф Тамбовский.
Источник: http://kaliningrad.ru/

Давным-давно, в разгар перестройки, когда негосударственные вузы плодились как грибы, в одном из таких, ныне почивших в бозе, учебных заведений я преподавал историю мировой культуры. И в этом же университете один из ныне здравствующих крупных иерархов православной церкви читал историю религии. Времена были смутные: люди, полжизни положившие на борьбу с «религиозным дурманом», считали своим долгом засветиться в храме, неумело крестясь то левой, то правой рукой. Государство как бы заглаживало свою вину перед церковью — и подчеркнутое уважение к священникам считалось и признаком хорошего тона, и официальной позицией общества.
Наверное, поэтому как-то за чаем в преподавательской я и поинтересовался у своего коллеги, не слишком ли наглую формулировку использую я в своих лекциях, когда утверждаю, что «церковь — это религия в ее государственной форме». «В принципе, так оно и есть», — ответил мне иерарх.

Откуда есть пошло все

Закон РФ «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения», как читатели уже, наверное, знают, еще не принят Госдумой, но страсти вокруг него кипят уже давно и по всей стране. В дело вмешалась Общественная палата, Министерство культуры, Мосгордума, музейное сообщество, ведущие представители интеллигенции страны. И линия столкновения определена предельно четко: памятники культуры и истории, музейные ценности, архивы…

И только в одном крохотном уголке страны дело приняло совсем иной оборот! И только по той причине, что сам дух готовящегося закона, его идеология, его моральная подоплека оказались неприложимы к истории и действительности этого самого уголка.

Дело в том, что в пояснительной записке, сопровождающей закон при обсуждении, достаточно четко оговорена та нравственная позиция, из которой исходили его разработчики: необходимо вернуть все церковное имущество, изъятое после Великой Октябрьской социалистической революции. Ход мыслей понятен: национализация церковного добра, предпринятая советской властью в период «кавалерийской атаки на религию», по сути, была грабежом.

А поскольку владельцы всего этого — церковные организации православных, католиков, мусульман, иудеев, лютеран, буддистов и т.д. никуда не делись и никогда не запрещались, то вопрос правопреемства не стоит, а возвращение им их имущества, отнятого почти сто лет назад, — это не только акт справедливости, но и акт восстановления законности. То же, что именно входит в упомянутое имущество, закон формулирует не слишком уклюже, но вполне понятно и достаточно четко: «Ст. 2. Основные понятия. Имущество религиозного назначения — недвижимое имущество: здания, строения, сооружения, включая объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации»

И вот вам казус: на территории нашего региона нет зданий и сооружений, изъятых из законного владения церковных организаций после Великой Октябрьской социалистической революции, и ни один из спорных объектов не является памятником истории и культуры ни одного из народов Российской Федерации. Конечно, можно ссылаться на то, что три века назад, при матушке Елизавете, немало жителей Кенигсберга и окрестностей написали прошения о предоставлении им российского гражданства, но тогда вопрос так и не был решен…

Заколдованное место — статус

Дальше — больше: все церкви, монастыри и прочая и прочая, чем на территории РФ пока еще владеют государство и муниципалитеты, с точки зрения своего правового статуса являются имуществом национализированным или, проще говоря, конфискованным. И если мы признаем конфискацию чего-либо незаконным, то и Конституция, и законодательство допускают возврат неправомерно изъятого бывшим владельцам.

И снова наш регион — исключение, ибо досталось нам все то, что досталось, вовсе не путем конфискации отдельных объектов у отдельных владельцев, а по международным договорам. VI раздел Берлинских соглашений (известных также как Потсдамские) предельно ясно говорит о передаче СССР Восточной Пруссии в качестве компенсации за понесенные нами потери в результате развязанной не нами войны.

Иными словами, можете называть кирхи и соборы на территории области или военными трофеями, или репарациями, но в любом случае в идеологию нового закона и то, и другое как-то не вписывается. Церковь может предъявлять свои права на то, что когда-то строилось ее силами и на ее средства, а также использовалось ею в религиозных целях, но не церковь отвоевывала немецкие города, захватывала трофеи и добивалась права на репарации…

И уж совсем недопустимо в нашем случае говорить о «восстановлении исторической справедливости», ибо это напрямую ведет к пересмотру Потсдамских и Хельсинских соглашений и отторжению области от РФ. Честно говоря, на мой взгляд, областной Думе стоило бы обратить внимание своих московских коллег на то, какую юридическую бомбу они могут заложить под российский эксклав на Балтике, и добиваться специальных, посвященных Калининграду, оговорок в законе. Но, видимо, не в этой жизни (в смысле — не при этом составе депутатов).

И потом: а мы правильно делаем, когда говорим про все те же филармонию и т. д. «здания религиозного назначения»? Для кого «религиозного назначения»? Для немцев до 1945 года? Но это был другой народ, в другой стране, живший под другой юрисдикцией и по другим законам. Они нам не указ!

А для калининградцев, для жителей нынешней страны, как бы она сейчас ни называлась, они, эти здания, были обгорелыми кучами кирпича строительного назначения и восстанавливали их люди изначально как учреждения культуры! Я утверждаю: ни минуты в этом государстве, упомянутые строения «зданиями религиозного значения» не считались и не были.

Да, некоторым из них из эстетических и историко-архитектурных соображений придавался вид, который они имели в чужом прошлом, но никакого отношения к функциям этих зданий он не имел. Чистая прагматика: проще восстанавливать на старых фундаментах и используя остатки стен.

Кто же мог подумать, что через пятьдесят лет этим внешним видом воспользуются в корыстных интересах — объявив восстановленные из ничего, и выстроенные, как объекты культуры, здания «объектами религиозного назначения»! Между прочим, в Калининграде много строений с башенками…

Спите спокойно, дорогой товарищ!

Впрочем, надо отдать РПЦ должное: понимая, с каким сопротивлением общественности она столкнется, церковь мягка и уступчива: вы нам только передайте филармонию, театр кукол, дискотеку и далее по списку, а мы никого и ничего не тронем, пусть работают, как работали… И естественный, казалось бы, вопрос: «А тогда зачем?» почему-то не встает. Возможно потому, что все происходит в большой спешке, правительство области реагирует на просьбы епархии с неприличной поспешностью, Дума трудится, как никогда за последние пять лет, — нет времени остановиться и подумать.

Хотя ларчик открывается предельно просто — тот же проект закона коротко и ясно устанавливает: «Передача религиозным организациям недвижимого имущества религиозного назначения осуществляется только после предоставления расположенным в них государственным (муниципальным) унитарным предприятиям, государственным (муниципальным) учреждениям служебных и производственных помещений, обеспечивающих их функциональную деятельность…». Подчеркиваю: только после! Сейчас еще можно отдать церкви и театр с куклами, и филармонию с оркестром и органом, а после принятия закона будет уже нельзя, вот и все. Кто нибудь из вас верит, что в ближайшее время мы с вами, то есть город, на наши деньги построит концертный зал для филармонии, здание детского театра и так далее?

Ну, хорошо, но ведь церковь обещала, что не будет мешать работе тех организаций, которые сейчас занимают спорные здания? Да, обещала. Пока обещала, ибо в том же проекте закона сказано: «…при необходимости перемещения государственных (муниципальных) унитарных предприятий, государственных (муниципальных) учреждений… срок передачи религиозным организациям соответствующего имущества может быть продлен до 6 лет со дня принятия уполномоченным органом решения о передаче имущества».

Иными словами, 6 лет филармония, театр (и далее по списку) еще попользуются своими помещениями, а потом… потом все по закону! Или, еще раз спрашиваю, кто-нибудь верит, что за шесть лет город построит все, что нужно для ублажения церкви? За наш с вами, разумеется, а не за церковный счет. Правда, РПЦ (еще раз повторю) обещает, что не будет трогать учреждения культуры, но любые обещания — это слова, а права на собственность — священны. Что будет, сменись нынешние церковные иерархи на тех, которые слова не давали? Кто знает…

Мала куча, крыши нет

И еще пара слов. Если не подозревать епархию в коварных умыслах, то вопрос «а тогда зачем», который здесь уже упоминался, встает во всей очевидности. Если на месте пустыря, или болота, или завода, встает храм — то мы абсолютно правильно говорим о духовности, о возрождении культуры, о национальных традициях… Но если на месте дискотеки появляется дискотека, на месте театра — театр, на месте филармонии — филармония, то о чем это говорит? Правда, РПЦ об этом аспекте нынешних перемен скромно умалчивает, но представители других конфессий, готовых приступить к дележке пирога, куда более откровенны: сопредседатель Совета муфтиев России муфтий Нафигулла Аширов: «Если религиозные организации будут владеть имуществом, то они станут независимыми от государства, так как власть потеряет рычаги давления. У общины будет владение, которое будет сдаваться в аренду для содержания общины». Председатель Конгресса еврейских религиозных общин и организаций России раввин Зиновий Коган: «Мы будем сдавать свободные площади в аренду» Ну, и так далее… А вы говорите «духовность»!

Но главная беда вовсе не в доходах — не так уж они велики. Гораздо хуже, что этот вопрос снова раскалывает общество, причем по нескольким линиям. Ладно бы только церковь и часть населения — нам не привыкать. Гораздо хуже, что все происходящее начинают использовать всякие ультра — и если посмотреть на комментарии под статьями, то обвинения в продаже Родины оптом и в розницу (т.е. Калининградской области — немцам) сыплются градом. На всякий случай и для особо патриотично настроенных, снова цитирую проект закона: «Ст. 7. Основание для отказа в передаче… д) заявление о передаче имущества подано иностранной религиозной организацией или представительством иностранной религиозной организации». Но эти, с обвинениями в государственной измене, только самая примитивная часть пробудившихся ультра, да и самая безобидная.

Гораздо хуже те, кто ставит вопрос так: давайте все побыстрее отдадим РПЦ, иначе у нас в области по закону все достанется католикам, лютеранам, баптистам… Да, эти конфессии тоже российские, да, они действуют на основании Конституции РФ и по российским законам и входят в них такие же российские люди, законопослушные налогоплательщики, но… немножечко второго сорта — и не дай бог, если им достанется что-нибудь, предназначенное для истинного православного.

И вот с этого момента начинается раскол общества по конфессиональному признаку: как только люди одной веры начинают считаться в чем-то лучше представителей другой, как только одни верующие получают привилегии за счет верующих по-другому, так сразу кончается светское государство и гражданский мир, а на горизонте появляется призрак религиозной войны. Это же катастрофа для страны, где действует несколько конфессий!

Честно говоря, я бы на месте калининградской епархии в первую очередь открестился бы от православных фашистов, ибо она не нуждается в таких защитниках своего дела. Но это я, а я невоцерковленный человек…
Wandragor
Цитата(NEO @ 7.11.2010, 20:44) *
А что непонятного? Будут работать и восстанавливать в одних местах, проводить консервацию в других. Хотя, мне тоже интересно, к примеру, что РПЦ собирается делать с такими обьектами типа замка Рагнит в Немане, от которого остались полуразрушенные стены. Если проводить работы по защите от дальнейшего разрушения, то тоже неплохо – насколько я знаю, замок там в плачевном состоянии и никому не нужен.
А что, в области много организаций по типу черняховской «дом-замок», что ты задаешь подобные вопросы?

Странно, а меня тоже никто не спрашивал, хотел ли я, чтобы сей исторический памятник - замок Инстербург передали некоей группе лиц. Меня так же никто не спрашивал, лишая кинотеатра «октябрь», роддома, закрывая детские сады и передавая их другим организациям. У которых и денег побольше, и связей в администрации…

Так и вот вопрос то и состоит - а зачем и для чего церкви и почему именно сейчас? Когда замку нужна была помощь почему-то никто не откликнулся... насчет восстановления очень сомневаюсь.
В области таких организаций единицы, но они есть. С ними и надо было договариваться и провести круглый стол по этому вопросу.

Детский сад, роддом и кинотеатр не передавались, скорее продавались, да и детей тогда рожали куда меньше в 90х, поэтому это было более менее обоснованно, сейчас, слава Богу, время другое и решения такие принимать "побыстрому" нехорошо.
Frost
http://www.klops.ru/news/34059.html
Цитата
что касается объектов, в которых находятся учреждения, то, как и говорилось ранее, все они сохранят своих пользователей на безвозмездной основе. Для этого будут заключены соответствующие соглашения.

В общем как и писалось выше... Это все, что меня интересовало в данной теме.
domzamok
Прошла первая встреча с представителями Калининградской епархии.
Познакомились, пообщались, обменялись мнениями.
Что говорят они.
Закон Калининградской области принят до принятия федерального закона во избежание коллизий, которые неизбежно возникнут при окончательном утверждении ФЗ. Поэтому, действие ФЗ на принятый закон КО не распространится. Договор с НКО "Дом-Замок" будет заключен на тот срок, который устроит обе стороны (вплоть до бессрочного). РПЦ не будет вмешиваться в деятельность НКО "Дом-Замок".
Что говорю я (не имею права говорить за всех людей, кто работает или собирается работать в замке).
На словах все хорошо, но некоторые реалии российской дествительности говорят о том, что далеко не все благополучно в "датском королевстве". Принятие юридически несостоятельного закона заложит основу для будущих разногласий, поэтому мы продолжим работу с чиновниками и депутатами по изменению или отмене принятого закона. При этом, как законопослушные граждане РФ, мы должны исходит из существующего законодательства. Соответственно, юристы с обеих сторон приступают к составлению договора пользования между Калининградской епархией и НКО "Дом-Замок".
Что дальше.
Для внятного объяснения позиций и разрешения возникших вопросов будет продолжена работа по подготовке приезда в Черняховск отца Серафима (Главы Калининградской епархии). Вместе с ним планируется приезд губернатора, министра культуры и представителя службы охраны памятников.
Чтобы не было в дальнейшем инсинуаций на тему "мы этого не говорили" принято решение фиксировать все переговорные процессы на видео с дальнейшим размещением в интернете на специальном видеоблоге (будем признательны всем, кто может оказать нам в этом свою помощь).
NEO
Ну, вот видите, все устаканивается...
Wandragor
Ну и слава богу, что все пришли к консенсусу.
domzamok
Хочу пояснить несколько моментов.
Радоваться и хлопать в ладоши еще явно рановато.
Сейчас предпринимаются определенные попытки сгладить протестные настроения в связи с предстоящим визитом в Калининградскую область президента РФ г-на Медведева, который должен состояться 6 декабря. Предлагаю всем желающим написать по адресу http://letters.kremlin.ru/ и пригласить президента в наш замечательный город. У нас явно есть о чем поговорить.
Еще не подписаны никакие бумаги, а словам верить очень хочется, но не очень получается.
Stewart
Действительно, радоваться пока еще очень даже рано. Самое главное не спускать все на тормозах, поскольку заминание проблемы приведет к ее быстрому забвению. Именно сейчас необходимо говорить как можно больше о создавшейся ситуации и общими силами искать все еще не найденный выход. Будем надеятся, что и президент обратит свой взор на наши нужды. Как бы там ни было, но пока мы боремся, надежда останется.
NEO
Ребята никому не доверяют, никому не верят, ни словам, ни бумаге. И их ситуацию может разрешить только президент. Мне непонятно, с чего такое недоверие к РПЦ? Ведь все останется как и было, все будет оформлено юристами. Хочется замок в частную собственность?
domzamok
С великим удовольствием хотелось бы получить замок Инстербург в собственность НКО "Дом-Замок". При этом быть освобожденным от уплаты налога на имущество и земельного налога. То есть, на тех же условиях, что и при передаче замка РПЦ.
В договоре указать, что мы не имеем права передавать все или часть имущества в аренду или пользование другим лицам и организациям, не имеем права продавать опять же весь замок или по частям, что замок вернется в собственность государства, т.е. народа, в случае прекращения деятельности организации, что все средства, которые "Дом-Замок" добудет, он обязуется направлять на возрождение замка (т.е. реставрацию, реконструкцию, обустройство), наложите кучу обременений и т.д. Подобных ограничений для РПЦ не предусмотрено.
Такое предложение было сделано во время бурных дебатов в стенах областной Думы 28 октября. На что нам сказали - низзззяяяя! РПЦ - можно, а вам - фигу.

Поймите еще одну простую вещь. При передаче замка в собственность РПЦ (даже при условии подписания замечательного договора между "Дом-Замок" и РПЦ) мы частично выпадаем из правового государственного поля. При возникновении разногласий мы не можем аппелировать к закону. Что собственник захочет, то и сделает. Замок передается РПЦ без всяких обременений (!).
NEO
Тогда создавайте прецендент, авось обломится и замок впридачу... smile.gif
NEO
Мне еще интересна позиция нко "дом замок": мы никому не верим и не доверяем, но вы верьте и доверяйте нам...
RedWolf
Цитата(domzamok @ 8.11.2010, 22:09) *
С великим удовольствием хотелось бы получить замок Инстербург в собственность НКО "Дом-Замок". При этом быть освобожденным от уплаты налога на имущество и земельного налога. То есть, на тех же условиях, что и при передаче замка РПЦ.
В договоре указать, что мы не имеем права передавать все или часть имущества в аренду или пользование другим лицам и организациям, не имеем права продавать опять же весь замок или по частям, что замок вернется в собственность государства, т.е. народа, в случае прекращения деятельности организации, что все средства, которые "Дом-Замок" добудет, он обязуется направлять на возрождение замка (т.е. реставрацию, реконструкцию, обустройство), наложите кучу обременений и т.д. Подобных ограничений для РПЦ не предусмотрено.
Такое предложение было сделано во время бурных дебатов в стенах областной Думы 28 октября. На что нам сказали - низзззяяяя! РПЦ - можно, а вам - фигу.

Поймите еще одну простую вещь. При передаче замка в собственность РПЦ (даже при условии подписания замечательного договора между "Дом-Замок" и РПЦ) мы частично выпадаем из правового государственного поля. При возникновении разногласий мы не можем аппелировать к закону. Что собственник захочет, то и сделает. Замок передается РПЦ без всяких обременений (!).


Отличие в том, что у РПЦ есть финансовые возможности, а у вас их нет. Зайдя в замок, сразу возникают вопросы, а куда же потрачены "добытые" за 13 лет средства? Конечно можно прикрываться консервацией руин и части конюшни, но ведь это федеральная программа, и добытых вами средств там нет. По большому - отличие нынешнего состояния замка от состояния 1997 года это расчищенная территория, причем силами волонтеров и детей, которые в этом замке обретались. То есть получается, до этого средств не было, а теперь отдайте нам замок и мы все починим? Быстренько найдем денег и восстановим? Что-то как-то не верится. Организовывать культмассовую работу и развлекухи для туристов это одно, а восстановление это уже другая песня. Так не лучше отдать организации, у которой уж точно хватит средств, и которая не будет ждать, пока рухнут последние руины?
Wandragor
Ага, РПЦ баснословно богата. Опять же будет все производится за счет добровольцев и меценатов.
Насчет замка - сам принимал участие в "разгребании завалов" в 2002 году. В том году, например, там работал экскаватор. Поэтому, думаю, по крайней мере часть средств пошла на благое дело, а может быть и все средства.
Stewart
Цитата(RedWolf @ 9.11.2010, 13:36) *
Отличие в том, что у РПЦ есть финансовые возможности, а у вас их нет. Зайдя в замок, сразу возникают вопросы, а куда же потрачены "добытые" за 13 лет средства? Конечно можно прикрываться консервацией руин и части конюшни, но ведь это федеральная программа, и добытых вами средств там нет. По большому - отличие нынешнего состояния замка от состояния 1997 года это расчищенная территория, причем силами волонтеров и детей, которые в этом замке обретались. То есть получается, до этого средств не было, а теперь отдайте нам замок и мы все починим? Быстренько найдем денег и восстановим? Что-то как-то не верится. Организовывать культмассовую работу и развлекухи для туристов это одно, а восстановление это уже другая песня. Так не лучше отдать организации, у которой уж точно хватит средств, и которая не будет ждать, пока рухнут последние руины?


Эх... Ну когда-же, прежде чем писать всякую чепуху, уважаемые авторы обременят себя тем, чтобы внимательно ознакомиться с проектами и планами, имеющимися у замка? Богатый пользователь отнюдь не равняется пользователю разумному. Тот опыт, что имеется у НКО Дом-Замок, нельзя заработать деньгами и голым энтузиазмом.
И ведь все эти прописные истины, как я чувствую, придется повторять еще не один десяток раз sad.gif
Dipush
Цитата(domzamok @ 8.11.2010, 22:09) *
Отличие в том, что у РПЦ есть финансовые возможности

очень спорное утверждение.
Wandragor
Цитата(Stewart @ 9.11.2010, 14:04) *
Эх... Ну когда-же, прежде чем писать всякую чепуху, уважаемые авторы обременят себя тем, чтобы внимательно ознакомиться с проектами и планами, имеющимися у замка? Богатый пользователь отнюдь не равняется пользователю разумному. Тот опыт, что имеется у НКО Дом-Замок, нельзя заработать деньгами и голым энтузиазмом.
И ведь все эти прописные истины, как я чувствую, придется повторять еще не один десяток раз sad.gif

Из самого названия организации (НКО Дом-Замок) следует, что она создана не для целей извлечения прибыли, а опыт действительно бесценен.
Frost
Цитата
В том году, например, там работал экскаватор.


Поржал)))))))))))))))) Только археологам и не говорите;))))))))) И тем, кто будет задействован в реставрации))))))))))
Dipush
Цитата(Frost @ 9.11.2010, 15:23) *
Цитата
В том году, например, там работал экскаватор.


Поржал)))))))))))))))) Только археологам и не говорите;))))))))) И тем, кто будет задействован в реставрации))))))))))

все давно в курсе, мусор экскаватором сгребать не возбраняется
Frost
Суровый замковый мусор видимо smile.gif
meteor
Цитата(domzamok @ 8.11.2010, 22:09) *
..... Замок передается РПЦ без всяких обременений (!).

Позвольте, но существут же косвенное «обременение».
По-порядку.Согласно Налоговому Кодексу РФ «религиозные организации освобождаются от уплаты земельного налога в отношении принадлежащих им земельных участков, на которых расположены здания, строения и сооружения религиозного и благотворительного назначения».
Как вы уже доказали, на территории Замка нет строений религиозного назначения. Так же, пока, нет и благотворительных. Заполучив Замок, РПЦ обязана будет платить налог. Это и будет являться косвенным обременением.

В противном случае, РПЦ срочно надо будет возводить (организовывать) благотворительное заведение, то есть - бесплатную столовую, приют и т.п. Это поистине благородное дело. Разве это не является вариантом косвенного обременения?

Но вряд ли придется РПЦ раскошелиться на благотворительное заведение. Потому что, далее начинает работать Закон РФ
« О плате на землю», в котором есть положение, что религиозная организация освобождается от платы на землю всего участка, если на его территории находится памятник истории,культуры и архитектуры, охраняемый государством...»
В нашем случае, у Балтийской епархии есть «выгода» заполучить памятник истории и культуры федерального значения, и поддерживать его в данном статусе, чтобы не платить налог на землю. А поддержка памятника в должном состоянии – и есть обременение.
Что же касается налога на имущество, то и РПЦ попадает на острые вилы закона. В соответствии, опять- таки, с Налоговым Кодексом РФ «религиозные организации освобождаются от уплаты налога на имущество только в отношении имущества, используемого ими для осуществления религиозной деятельности». Интересно, как и каким образом РПЦ будет использовать руины замка Инстербург в православных религиозных действиях?
Пока они еще этого не придумали, всё их вновь приобретенное имущество Замка, не будет использоваться в религиозных целях, и, поэтому, подпадает под действие налога на имущество. Это – тоже обременение.

Но, поскольку налог на имущество религиозных организаций является региональным налогом, то Балтийская епархия дремать не будет, она уже, наверно, обратилась в региональную налоговую службу, и просит льготное налогооблажение. Обычно церковникам в этом не отказывают.
domzamok
Все вопросы возникают от отсутствия информации. Поясню несколько моментов.

Каждый год (начиная с 1997) 10 октября (день получения Инстербургом городских прав) НКО "Дом-Замок" проводит научно-практическую конференцию, на которой отчитывается о проделанной за год работе. Я понимаю, что не у всех есть возможность присутствовать на данном мероприятии, честно говоря, мы и не можем принять всех желающих (зал вмещает максимум 50 человек). Как правило, на конференцию собираются представители государственной исполнительной и законодательной власти, службы охраны памятников, Росохранкультуры, министерства культуры КО, историки, краеведы, музейное сообщество, а также представители общественных организаций и СМИ.

Мы безусловно доверяем РПЦ. Их позиция ясна и понятна. Но нам очень трудно верить чиновникам, которые подсовывают нам юридически безграмотный и морально неэтичный закон, при этом предлагая безропотно ему следовать.

По поводу привлечения средств. Мы не имеем права осуществлять противоаварийные, консервационные и реставрационные работы (только очистка и приспособление отдельных помещений без капитального ремонта - про это ниже будет сказано), для этого существуют специализированные организации с лицензиями по видам работ. Мы имеем право и должны разрабатывать проекты и программы и подавать их в соответствующие министерства и ведомства. В то время, когда замок находился в федеральной собственности, мы смогли добиться включения его в федеральную целевую программу "Культура России", и привлечь значительные финансовые средства. Поверьте, это было очень непросто сделать. Черняховск далеко не Москва, а замок только для нас является ценностью, в Министерстве культуры РФ нас принимали с явным непониманием. Какой замок - у нас Большой театр и Эрмитаж разрушаются - примерно так.
Исключение замка из федеральной собственности перечеркнуло все наши усилия. В 2010 году должны были начаться реставрационные работы на здании конюшни и реконструкция башни "Пайн-турм" (точная копия утраченной башни). Теперь об этом можно забыть.

Про финансовые возможности РПЦ. На прошедшей в замке в воскресенье встрече представителей РПЦ и НКО "Дом-Замок" было четко заявлено: у Калининградской епархии нет средств на содержание и реставрацию замка Инстербург. Собственно, именно из-за этого они пока и заинтересованы в том, чтобы НКО "Дом-Замок" продолжала свою деятельность в замке.

Проделанная работа. Оставим в стороне научные, культурные и образовательные проекты и программы, разработанные и реализованные в замке. Очистка территории и помещений от мусора. Огромное спасибо всем, кто своим трудом помогал замку. Согласитесь, что результаты работы видны. Вот только никак не можем достроить детскую игровую площадку. Обещаю (если останусь в замке) к следующему лету сделать. Приспособлены помещения для музейной экспозиции (в перспективе четыре направления - история города и района, история Тевтонского ордена как основателя замка, диорама Гросс-Егерсдорфского сражения и зал для сменных экспозиций), открыта и действует мастерская художника, отремонтирован конференц-зал, два каминных зала для приема гостей и ведения переговоров, офисное помещение для работы. В процессе обустройства звукозаписывающая студия и большое помещение (подвал под главным зданием) для ремесленников и мастеров народного творчества. В планах на следующий год был ремонт геральдического зала (в конце коридора второго этажа) для размещения большой геральдической экспозиции, которую нам летом следующего года должен был подарить Немецкий культурный Фонд. Да много чего было в планах...

Отдельно про экскаваторы и археологов. Первое, что мы сделали - это привезли археологов. Многим известного Михаила Гусакова. Впоследствии работали с Константином Скворцовым и Евгением Калашниковым. В программе, которую дожны были принять, но отклонили из-за смены собственника, археологические раскопки должны были начаться в 2011 году. А использование экскаваторов - это обычное явление и для археологов. Попробуйте руками верхний строительный мусор убрать.
RedWolf
Привезти археологов попить коньяку и провести раскопки - две разные вещи. Скворцов в Инстербурге был несколько раз всего, да и Калашников приезжал не для раскопок. Если я не прав, поправьте меня и приведите результаты археологических работ проведенных ними. А то президент приедет, вы тоже на всю страну кричать будете, что с ним работаете?

Цитата(domzamok @ 9.11.2010, 18:07) *
Проделанная работа. Оставим в стороне научные, культурные и образовательные проекты и программы, разработанные и реализованные в замке. Очистка территории и помещений от мусора. Огромное спасибо всем, кто своим трудом помогал замку. Согласитесь, что результаты работы видны. Вот только никак не можем достроить детскую игровую площадку. Обещаю (если останусь в замке) к следующему лету сделать. Приспособлены помещения для музейной экспозиции (в перспективе четыре направления - история города и района, история Тевтонского ордена как основателя замка, диорама Гросс-Егерсдорфского сражения и зал для сменных экспозиций), открыта и действует мастерская художника, отремонтирован конференц-зал, два каминных зала для приема гостей и ведения переговоров, офисное помещение для работы. В процессе обустройства звукозаписывающая студия и большое помещение (подвал под главным зданием) для ремесленников и мастеров народного творчества. В планах на следующий год был ремонт геральдического зала (в конце коридора второго этажа) для размещения большой геральдической экспозиции, которую нам летом следующего года должен был подарить Немецкий культурный Фонд. Да много чего было в планах...


Очищены помещения... да, конечно, те, куда водят гостей.
Если сравнить ваш музей, каким он был лет пять-шесть назад, и какова экспозиция сейчас, то обнаружиться большая разница. По-моему, только глухой не слышал о том, как художник продает экспонаты налево.
Звукозаписывающая студия - тоже бред. Каморка для репетиций -это да. Или может у вас есть звукозаписывающее оборудование стоимостью десятки тысяч долларов? Или у тех ребят, что его строят?
И если не секрет, каких ремесленников вы будете сажать в подвал, в который войти можно, только согнувшись пополам? Или чеканщик как всегда, будет один за всех отдуваться?
На словах каждый горазд, хотелось бы результатов.
NEO
Redwolf в курсе событий... Интересное кино получается - лучшая защита это нападение, что и демонстрирует "дом замок". Что-то здесь не так... smile.gif
Dipush
Цитата(NEO @ 9.11.2010, 21:54) *
Redwolf в курсе событий...

а я смотрю, тут каждый первый в курсе событий smile.gif

но, конечно, столь детальная осведомленность потрясает.
в любом случае, тот факт, что замок Инстербург за эти годы обрел новую жизнь, стал для многих родным домом практически, не говоря уже о тех проектах и мероприятиях, которые в его стенах осуществляются (мысль понятна и нет необходимости во множестве пафосных слов smile.gif ) с лихвой окупают все те "уличения", которые были озвучены выше.
Dogs
Цитата(RedWolf @ 9.11.2010, 20:57) *
Привезти археологов попить коньяку и провести раскопки - две разные вещи. Скворцов в Инстербурге был несколько раз всего, да и Калашников приезжал не для раскопок. Если я не прав, поправьте меня и приведите результаты археологических работ проведенных ними. А то президент приедет, вы тоже на всю страну кричать будете, что с ним работаете?

Цитата(domzamok @ 9.11.2010, 18:07) *
Проделанная работа. Оставим в стороне научные, культурные и образовательные проекты и программы, разработанные и реализованные в замке. Очистка территории и помещений от мусора. Огромное спасибо всем, кто своим трудом помогал замку. Согласитесь, что результаты работы видны. Вот только никак не можем достроить детскую игровую площадку. Обещаю (если останусь в замке) к следующему лету сделать. Приспособлены помещения для музейной экспозиции (в перспективе четыре направления - история города и района, история Тевтонского ордена как основателя замка, диорама Гросс-Егерсдорфского сражения и зал для сменных экспозиций), открыта и действует мастерская художника, отремонтирован конференц-зал, два каминных зала для приема гостей и ведения переговоров, офисное помещение для работы. В процессе обустройства звукозаписывающая студия и большое помещение (подвал под главным зданием) для ремесленников и мастеров народного творчества. В планах на следующий год был ремонт геральдического зала (в конце коридора второго этажа) для размещения большой геральдической экспозиции, которую нам летом следующего года должен был подарить Немецкий культурный Фонд. Да много чего было в планах...


Очищены помещения... да, конечно, те, куда водят гостей.
Если сравнить ваш музей, каким он был лет пять-шесть назад, и какова экспозиция сейчас, то обнаружиться большая разница. По-моему, только глухой не слышал о том, как художник продает экспонаты налево.
Звукозаписывающая студия - тоже бред. Каморка для репетиций -это да. Или может у вас есть звукозаписывающее оборудование стоимостью десятки тысяч долларов? Или у тех ребят, что его строят?
И если не секрет, каких ремесленников вы будете сажать в подвал, в который войти можно, только согнувшись пополам? Или чеканщик как всегда, будет один за всех отдуваться?
На словах каждый горазд, хотелось бы результатов.

+1
Просто кто то (domzamok) теряет кормушку в виде развалин замка на территории которого проводились коммерческие мероприятия от экскурсий до огненных шоу, средства от которых шли ни пойми куда но только не на сам замок.

Цитата(Dipush @ 9.11.2010, 22:20) *
а я смотрю, тут каждый первый в курсе событий smile.gif

Хм, к чему это?
NEO
Dogs, это твои догадки или располагаешь фактами?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.