Московская русь, Россия которой небыло Опции

[Iceman]

Не так уж и много работает беларусов у вас на строительстве. А строили они много, как пленные (военнопленные).

Твоя точка зрения не отражает реальной ситуации в России.

Насчёт беларуских учёных, сразу скажу что-то доказывать тебе мне не с руки своих дел хватает, но вот на вскидку два учёных Циолковский и Франциск Скарина.

Это всё, что ты смог откопать?
Ну допустим про Циолковского я слышал, а этот Франциск (ИСТИННО БЕЛОРУССКОЕ ИМЯ!) кто вообще такой и чем известен?
И не забывай что навскидку в России было горааааааздо больше талантливых ученых - именно русских. Навскидку: Попов, Сахаров, Ломоносов...

А счего ты взял, что современной власти выгодно расказывать правду о титульной нации населению

А ты у нас, значит, светоч, несущий луч Истины в массы? Гы...

грубо говоря если это конь, то ладьёй он не станет!

Вах как образно! А если мы играем в шашки?

Фигнёй Вы, уважаемые, здесь маетесь.
Мне бы ваши проблемы...

З.Ы. Многа букаф. Еле асилил. Больше читать не буду - глаза сломаю.

[worldmind]

Повторюсь: доказательств преобладающего влияния наследственности на культуру нет, поэтому генетическое родство или не родство народов ничего не значит. Цвет кожи ничто, культура всё

[Лариса]

Профиля в ЖЖ достаточно будет, чтобы представиться?

http://cancellarius.livejournal.com/profile

Или надо биографию в подробностях писать?

Обращайтесь ко мне, как к представителю худшей половины человечества - я к ней и отношусь, просто неправильно залогинился

А оценки Голденкова-Ростова читайте, я продолжаю их писать, вот например последняя

http://pifour.livejournal.com/46227.html

[Sharr]

Фигнёй Вы, уважаемые, здесь маетесь.

Да нет, не фигней. Спор имеет жесткий политический подтекст. Что ж нам теперь молчать когда нам предъявы выдвигают. Сначала смолчим, а потом и соглашаться будем.
cancellarius, а может Вам лучше перелогиниться под "настоящим" именем?
Рагнар, а у нас, кажется , представляются только по желанию. Никто не может настаивать на этом.

[Ragnar]

Твоя точка зрения не отражает реальной ситуации в России.

Украинцев, молдован и таджиков побольше будет.

Это всё, что ты смог откопать?
Ну допустим про Циолковского я слышал, а этот Франциск (ИСТИННО БЕЛОРУССКОЕ ИМЯ!) кто вообще такой и чем известен?
И не забывай что навскидку в России было горааааааздо больше талантливых ученых - именно русских. Навскидку: Попов, Сахаров, Ломоносов...

Я не копал, так что пришло на ум то и ответил, Франциск Скарина первопечатник на Беларуси, просветитель и учёный. Его именем назван вуз в котором я учился и учусь. Я себе не ставил задачи найти таких учёных, не моя это задача.

Профиля в ЖЖ достаточно будет, чтобы представиться?

http://cancellarius.livejournal.com/profile

Или надо биографию в подробностях писать?

Обращайтесь ко мне, как к представителю худшей половины человечества - я к ней и отношусь, просто неправильно залогинился

А оценки Голденкова-Ростова читайте, я продолжаю их писать, вот например последняя

http://pifour.livejournal.com/46227.html

В принципе, перелогинится труда не составит. Почитал я вашу критику Голденкова и Ростова, впечатляет. Почти на каждый пост по 5 ссылок, причём все работают, вы видно историк по образованию, тогда мне с вами тягаться бессмысленно, таких знаний у меня нет. Хотя можно поговорить о неких мелочах, которые в данной теме имеют весьма не последнее значение. Я допусти считаю, славяне дальше Брянска и Смоленска не селились (как племена), но процесс славянизации затронул много местных не славянских племён.

Да нет, не фигней. Спор имеет жесткий политический подтекст. Что ж нам теперь молчать когда нам предъявы выдвигают. Сначала смолчим, а потом и соглашаться будем.
cancellarius, а может Вам лучше перелогиниться под "настоящим" именем?
Рагнар, а у нас, кажется , представляются только по желанию. Никто не может настаивать на этом.

Конечно не фигнёй, спор у нас не беспредметный. Ну это было моё пожелание, своего рода рекомендация, а так бы обращался как к девушке, не хорошо бы получилось.

[Voron]

Сancellarius осилил все и реально впечатлился, уважуха!!!!
Рангер я думаю ты тоже прочел

Белорусов от всей иностранной рабочей силы на территории России не более 2%
Франциск Скарина не слышал ни когда, может быть и уважаемый человек , но практически у нас не известный

[Iceman]

Украинцев, молдован и таджиков побольше будет.

Тебе откуда знать?
И вообще вопрос стоял не кого больше, а дофига ли белорусов. А их дофига по сравнению со всем населением Твоей Страны.

Я не копал, так что пришло на ум то и ответил, Франциск Скарина первопечатник на Беларуси, просветитель и учёный. Его именем назван вуз в котором я учился и учусь. Я себе не ставил задачи найти таких учёных, не моя это задача.

Думаю, комментарии излишни?

Конечно не фигнёй, спор у нас не беспредметный. Ну это было моё пожелание, своего рода рекомендация, а так бы обращался как к девушке, не хорошо бы получилось.

Отмазываешься

[Voron]

Тебе откуда знать?
И вообще вопрос стоял не кого больше, а дофига ли белорусов. А их дофига по сравнению со всем населением Твоей Страны.

В цифрах это 200 000 человек... это в принципе так уж 2-3% белорусского населения

[Ragnar]

ICEMan, как разница на или в? Украинцы говорят на и без проблем.

Voron, все равно остаётся ряд моментов, которые уважаемый Сancellarius опровергнуть на вряд ли сможет.
1) В исследовании генофонда точка ещё не поставлена. (оно все равно указывает откуда корни)
2) Такой вопрос - куда делись племена фино-угров? Расселение славян не шло далеко на восток.
3) Фальсификация российской истории всё же была. Козлов В.П. "Тайны фальсификации" , правда её пока не читал, так просматривал отдельные куски и читал рецензии. Кстати в нете её найти не смог, видимо кто-то сильно об этом заботися.
4) С лингвистическим анализом всё не так просто, думаю отличия всё же есть, пока точно доказать не могу, мало инфы, найду выложу.
Ну вот пока я выделил ряд моментов, которые вносят дисбаланс в официальную историю.

[Dark Vala]

Я, признаться, не понимаю, из-за чего весь спор вышел. Ну азиатские у нас корни, ну финские - кого это действительно волнует (разве что японцы с их увлеченностью скандинавской мифологией завидовать будут)? В конце концов, русский - это тот, кто русским себя считает (то же касается вообще любой нации)...
Далее... Дикий азиатский язык (великорусский) нехило обогащен произведениями на нем написанными... цивилизованый европейский (белорусский) этим похвастаться не может (Я всегда считал, что язык - основа культуры, отличия человека от животного). Что плохого в Азии я тоже понять не могу (многого азиаты добились первыми, или вообще единственными)... Равно как не вижу ничего плохого в финнах (Финляндия - это же кузница легированного металла! ).

[Ragnar]

Погоди Dark Vala, не спеши с выводами. Вопрос о славянском роисхождении интересует в данном контексте лично меня, я хочу с ним разобраться, найти корень истины. Причём хочу отметить, что вопрос о том плоха или хороша Россия не ставится, думаю у неё просто другой путь, свой, особый,чисто русский. И не европейский и не азиатский, в принципе я сейчас ничего нового не сказал. Так же хочется развеять стереотипы славянского братства и смотреть на взаимоотношение наших стран с другой идейно-политической платформы, а именно действительной и в исторической ретроспективе и политической реальности.

[worldmind]

Снова: Генетическое родство не является определяющим, ибо человек потому и продвинулся в своём развитии, что перешёл от биологической эволюции, к культурной. У маугли была чудесная генетика, мама с папой здоровые были, и что, он вырос цивилизованным человеком? Отнюдь - волком. Так, что всё дело в культуре, которая меняется, были у финно-угоров и славян культуры разные, а стали одинаковые и что изменится даже если вдруг подтвердится, факт различия наших генов?

[Iceman]

хочется развеять стереотипы славянского братства и смотреть на взаимоотношение наших стран с другой идейно-политической платформы

В принципе это и есть ответ на вопрос "Рагнар, зачем тебе это?"
Братства этого уже давным давно нет. Лет эдак 15 - это точно.
Те же, кто до сих пор оперируют этими понятиями либо преследуют политические либо личные интересы, либо не владеют информацией о экономической и геополитической обстановке в мире.
Ну вот допустим, Латвия. Или Эстония. Там довольно много русскоязычного населения. Но почему то ни латышей, ни эстонцев назвать братьями-славянами ни у кого язык не поворачивается.
Беларусь, как и Украина уже давным давно стали самостоятельными государствами. А доказавыть сейчас принадлежность населения той или иной страны к какой-либо народности как минимум бессмысленно. Потому что в Белоруссии живут беларусы, в Украине - украинцы, в России - русские.
Потому что они граждане своих стран. Потому что в удостоверении личности есть графа "гражданство", которая чётко указывает гражданином какой страны является человек.
ИМХО

П.С. Понятие "славянин" уже давным давно утратило свой изначальный смысл и стало больше образным, нежели отражающим реальную действительность.

[Snake]

На территории Северо-запада жили оседлые чудь (мои предки), вокруг Ростова-папы меря, на Волге мурома, весь на Белом озере (Вологодская область, Белоозёрск), на Каме и Сев. Двине пермь (иначе зыряне), в общем, от Балтики до Урала жили наши предки, фино-чудское поколение. В советское время, при господстве украинских партийных чиновников, существование чего-либо кроме киевской Руси замалчивалось. Сейчас, свободные от господства коммунистическо-украинской идеологии, мы можем изучать истинную историю не между строчек официальных изданий и в закрытых архивах. Она у нас лежит под ногами в Ладоге, Ростове, Муроме, Белозёрске, Суздале, Старой Руссе, известном всем Новгороде, Пскове, Смоленске, Твери (недели две назад нашли берестяные грамоты «состарившие» Старую Руссу на два столетия, а в прошлом году матерные берёсты, датированные 12 в.) Большинство перечисленных городов древнее 862 г., ибо датой основания считают упоминание в «Повести временных лет», как будто в один год построили по всей земле десятки городов.

Нам указывают, дескать, Москва совсем молодой город, однако Москва стала просто административным центром, не имеющим к истинной Руси отношения. Как и Санкт-Петербург. Поэтому, попрошу не указывать всяческим братским народам, что с Киева пошла Русь. Просто как-то поругавшись с Рюриком, варяги Аскольд и Дир плыли по Днепру и увидели бедный городок (не государство), обложенный данью хозарами, основатели (легендарные Кий, Щек и Хорив, не существовавшие на самом деле) умерли, поэтому варяги стали править там, подтянув братву из Новгорода. А затем сих достойных викингов в загородной поездке предательски в 882 году убил Олег, прозванный в отместку Вещим. Ему понравились теплые земли и он, видимо нетрезвым заявил: «Да будет Киев матерью городов российских». Новгород, Владимир и прочие города очень долго не соглашались с такими переменами, ибо не может быть матерью тетка, не рожавшая их. Поэтому, говорить об отсутствии государственности в России до Москвы или Киева смешно, уже тогда многонациональные княжества, естественно не сравнимые с Вечным Римом или эллинским царствами, замечательно жили. Причем намного лучше однонациональных деревень Европы, наполовину захваченной Империей, тем более славяне основали Берлин (на 500 лет позже первого упоминания о Ладоге). Затем были татары, монголы, эвенки, чукчи, чечены, грузины, узбеки и тысячи других народностей. Эту-то историю в школе преподавали лучше, в общих чертах знакомы. На всем протяжении, Россия успешно русифицировала всех, ибо русским считался любой, принявший православие, а этнических русских практически не существует, чистых линий почти нет. Кстати, эпиграф написан мулатом, что скрывать негритянские корни Александра Сергеевича.

Взято не с сайтов, Костомаров Н.И. (1817-1885), Лашкевич О.И. (изд. 1894 г.) и конечно Карамзин Н.М.

А эпиграф такой:«…Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой Бог ее дал» А.С. Пушкин
Рагнар, красным я выделил ответ на все твои изыскания о братстве народов.
Самое интересное я наткнулся на это на Удаве!

[Ragnar]

В принципе это и есть ответ на вопрос "Рагнар, зачем тебе это?"
Братства этого уже давным давно нет. Лет эдак 15 - это точно.
Те же, кто до сих пор оперируют этими понятиями либо преследуют политические либо личные интересы, либо не владеют информацией о экономической и геополитической обстановке в мире.
Ну вот допустим, Латвия. Или Эстония. Там довольно много русскоязычного населения. Но почему то ни латышей, ни эстонцев назвать братьями-славянами ни у кого язык не поворачивается.
Беларусь, как и Украина уже давным давно стали самостоятельными государствами. А доказавыть сейчас принадлежность населения той или иной страны к какой-либо народности как минимум бессмысленно. Потому что в Белоруссии живут беларусы, в Украине - украинцы, в России - русские.
Потому что они граждане своих стран. Потому что в удостоверении личности есть графа "гражданство", которая чётко указывает гражданином какой страны является человек.
ИМХО

П.С. Понятие "славянин" уже давным давно утратило свой изначальный смысл и стало больше образным, нежели отражающим реальную действительность.

Зачем мне это? - Хочу понять откуда мои корни, но в основном мне интересны истоки вражды между нашими народами, причем они (истоки) уже подзабыты.
Вопрос - откуда в Латвии и Эстонии так много русских?
Лично для меня понятие "Славянин" - это культурно-этническое понятие.

А эпиграф такой:«…Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой Бог ее дал» А.С. Пушкин
Рагнар, красным я выделил ответ на все твои изыскания о братстве народов.
Самое интересное я наткнулся на это на Удаве!

Нету его братства - это ты правильно подметил, кстати, статейка весьма интересная, впрочем она ни сколько не противоречит моим тезисам о не сванянском прошлом России. Одно но - Рюрик был росом, он пришёл из полабской Руси, счас дочитываю весьма интересную книгу Сергея Лесного "Откуда ты, Русь? Крах норманской теории", дочитаю поделюсь размышлениями.
Насчёт

На всем протяжении, Россия успешно русифицировала всех, ибо русским считался любой, принявший православие, а этнических русских практически не существует, чистых линий почти нет.

не согласен. Это русские из Московии считали, православных своими, что доказывает такой факт, что беларусов католиков либо протестантов считали поляками. хотя они были теме же литвинами, либо литвой. В тоже время, литвинов православных считали не рускими, а литвой.
Насчёт второй части фразы, полностью согласен. Кстати насчёт русификации, она была, но не успешной, что доказывает национальное самосознание всех бывших республик совка.

[DeadlY StinG]

Так же хочется развеять стереотипы славянского братства и смотреть на взаимоотношение наших стран с другой идейно-политической платформы, а именно действительной и в исторической ретроспективе и политической реальности.

Ты можешь предоставить идейную суть этой платформы или это aka только что бы пиписьками померяться?

Нету его братства - это ты правильно подметил, кстати, статейка весьма интересная, впрочем она ни сколько не противоречит моим тезисам о не сванянском прошлом России.

Ага, а Союзное Государство Лукаш с кем тогда строит-то? С врагами-то обычно воюют, а не союзы строят

Зачем мне это? - Хочу понять откуда мои корни, но в основном мне интересны истоки вражды между нашими народами, причем они (истоки) уже подзабыты.
Вопрос - откуда в Латвии и Эстонии так много русских?
Лично для меня понятие "Славянин" - это культурно-этническое понятие.

Ну балт я или ты славянин, не один ли хрен? Все мы вышли из Африки, нигеры тобишь Человечество -это единый биологический вид и спорить, и спорить, мол я лучше у меня кожа белее потому что я живу в таком климате где мало летом солнца и вообще лета мало, просто глупо. Как там говорит наука? Homo Sapience Sapience, однако

не согласен. Это русские из Московии считали, православных своими, что доказывает такой факт, что беларусов католиков либо протестантов считали поляками. хотя они были теме же литвинами, либо литвой. В тоже время, литвинов православных считали не рускими, а литвой.
Насчёт второй части фразы, полностью согласен. Кстати насчёт русификации, она была, но не успешной, что доказывает национальное самосознание всех бывших республик совка.

Эээ, нет, друг. Тут как называли литвин или белорус (точнее белорусец), ещё очень спорный вопрос. У меня есть книга такая "Дары Данайцев" называется, дык там чёрным по белому написано, что покрайней мере в Москве в 17 века нашых селян именовали термином - белорусец. "а на Москве в роспре Микитка сказался: родом литвин - белорусец из Копоси", "а на Москве выходец литвин Матюшка в роспре сказался: Родом он литвин, белорусец Мстиславского павету", "прислали выходца из Литвы литвина белорусца молово Ондрюшку Иванова лет в 17". Получается в то время наряду с названием - литвин, по крайней мере в Москве было распространено и название - белорусец, хотя в общем-то и не понятно и почему, ведь была как Чёрная так и Белая Русь, почему скажем не чернорусец а именно белорусец? Возможно тебе Ragnar тут что-то больше известно чем мне? И к слову о том, что в ВКЛ не было Крепостного Права. Было ещё и какое. Законодательно в Беларуси крепостное право было установлено на на 60 лет раньше чем в России, в 1588 году в Третьем Статуте Великого Княжества Литовского. До этого в 1557 в ВКЛ была если кто не знает осуществленна аграрная реформа или так называемая "волочная памера" по которой все крестьяне были прикреплены к земле. С этого времени все крестьяне полностью потеряли личную свободу, что дало помещикам право ещё больше усилить барщину. Сымон Будный писал: "Иногда, приказав повесить отца семьи за бочку ржи, брали в вечное рабство его детей и безо всякого милосердия держали их в неволе". Ни в одной из стран Европы закон не позволял феодалам карать крестьян смертью. И только в Речи Посполитой постановление сейма 1573 г. позволяло наказывать крестьян "водлуг поразумения своего". Закреплено в Третьем Литовском Статуте: "Будет вольно и теперь каждому пану подданого своего...доглуг поразумения своего скарать". Более того, многие феодалы которые сдавали своими имения в заставу или аренду, передавали держателю или арендатору и права "подданых судити, редити...водле бачения и воли своей бы к горлом карати", и "ВСЕХ крестьян выновных и непослушных наказывать денежными пенями и СМЕРТИЮ". Особенно жестоко наказывались посягательства крестьян на помещичье имущество. Например, за срубленное бортное дерево, принадлежащее феодалу, крестьянину разрезали живот, вытягивали кишку и прибивали к дереву. Затем несчастного таскали вокруг дерева пока все кишки не наматывались на ствол. У нас недалеко от Гомеля около деревни Прибытки сохранилась до сегодняшнего дня древняя сосна, которую паны когда-то использовали для таких наказаний. Местные жители называли это дерево "висилицей". Думаю, доказательств достаточно? И мне не надо приводить слова даже заклятого врага белорусского народа иезуита Петра Скарги писавшего что "паны не только отнимали у бедного холопа всё, что он заработал, но и убивали его самого, КОГДА ХОТЕЛИ И КАК ХОТЕЛИ". Подытоживая всё сказанное выше можно сделать вывод, что крепостное право не только было на территории современной Беларуси, но и было зачастую даже более жестоким чем в России, о чём говорят массовые побеги крестья в Москву и "на низ" то есть в Украину. В России напомню крепостное право появилось законодательно только в 1649 году, то есть на 60 лет позднее чем в ВКЛ в 1588 году.

Сообщение отредактировал DeadlY StinG - 25.9.2006, 0:56

[Iceman]

Очень интересные подробности, спасибо

[Remedy]

Асилил...

Оказалось, что русские - это никакие не "восточные славяне", а финны. Украинцы тоже не славяне, восточная украина тож финны, а западная русифицированные сарматы. Единственные славяне оказались беларусы, и притом что они вовсе не восточные славяне, а западные ибо они генетически практически не отличаются от поляков. Генетически беларусы очень далеки от русских, но очень близки к чехам и словакам. а вот финны Финляндии оказались, для русских очень близкими.

Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны.

Бррр... Не понимаю, что это доказывает? И самое главное каким образом? Почему "русские - это [...] финны", а не наоборот?

[Ragnar]

Бляха ты читал 4 страницы и ничего не понял?

Бррр... Не понимаю, что это доказывает? И самое главное каким образом? Почему "русские - это [...] финны", а не наоборот?

Потому что - было племя русов они относятся к славянской народности, а фино-угры это не славянская народность. Вот и всё отличие.

[Remedy]

Хорошо, тогда куда делись т. н. "восточные славяне"?