Московская русь, Россия которой небыло Опции

[Ragnar]

Хм, прочитав порядком исторической литературы, я приходил к выводу о смещении моих исторических приоритетав и сместились они порядком, почти вся историческая литература о истории славян и происхождении Руси и русинов пестрит заявлениями о родине оной на територии современной России, получается, что практически вся историческая литература до 90-х годов 20в насквозь лжива. Нетрудно убедиться, откуда здесь растут ноги, до революции в основном историки зависили от имперских интересов дома Романовых, которым было необходимо поддерживать единство нации, вот они и переписывали историю, объявили Московскую русь - Россией, а её родиной славян, забывая, тока вот о чём, что сей колосальный исторический подлог в определённое время раскроется и будет иметь повидимому весьма неоднозначные результаты. После революции, комунякам было выгодно не иметь развитых этносов со своим собственным самосознанием, вот они и переписывали историю, уже подругому. Теперь в каждой исторической книге треба было указывать связь с диалектическим максизмом-ленинизмом, расписывать подлость раболовлодельческого (феодального) строя, красочно расказывать о кознях угнетателей народа. Того самого народа, который по версии комуняков, и олицетворял весь цвет нации, её потенциал и мудрость, и совесть. Конечно, в реальной истории было не без этого, но как всегда однобокий абсолютиский подход может привести только ко лжи, что собственно и получилось. Так как в этой теме планируется обсуждать истоки славии, то затрагивать ВМВ не будем там вранья не меньше. С приходом перестройки и плюрализма мнений начились новые попытки взлянуть на историю по новому, ну а после развала совка они (попытки) вылились в масштабные исследования. Вот именно о таком крупномасштабном исследовании я и хочу поговорить.
Сначала позволю некоторое отступление. Как известно ранее были три брата и братьев этих звали так, Лех, Чех и Рус. Соответствено, по легенде они ибыли первооснователями славянских субъэтносов чехов, поляков и русин. Так теперь вернёмся к территориальному расположению славян, если с чехами и поляками более менее всё понятно, то с русами сплошная муть. Вон украинцы считают, что Киев является матерью всех городов руских (почему мать, род то неженский), москали считают что видимо на их территории тогда видимо их надо назвать безмосковитами, шутка. Московская русь претендует на историческое родство с Киевской русью и её правоприемство, но на основании чего, хрен поймёшь, нет его. Начнём с того, что московские историки считают, что князь Рюрик - варяг (сканлинав), что не верно, он славянин, более того родина его есть такое место, как княжество Тюрингия, во владение которого и был остров рюген, откуда и был предположительно родом Рюрик. Княжество это лежало в бассенах рек Одра (Одер) и Лаба (Эльба), там и была территория русин, но под гнётом наступательного характера германских племён, русины начали отступать на восток, оседая на территории современной Беларуси и некоторых областей России. Естественно на этой территории жило и своё население, балты. Попутно культурно более мощный этнрос ассимилировал и проглотил более слабый, так было и балтами. Естественно славяне проникали на территорию Московии, но ассимилировали уже финно-угорское население. Малость отвлекуксь, во возмём к примеру лапти, вы думаете - это исконно славянский обутак, ан нет, это финские поделки, как и кокошник, оканье и проч. Славяне к слову носили тока кожаную обувь.
Теперь о главном, откуда я почерпнул эти знания, а из исторических исследований новейшего времени. Ха, исторических, усмехнётесь вы, так их же всё время переписывают.
Да это так, но эти данные прямо подтвердились, в одном из самых крупномасштабных иследований, кстати провели это исследование именно русские ислледователи. И были шокированы результатами.
Суть исследования в следующем: произошло исследование генофонда русского народа, генетические методы включали в себя т.н. секвенирование митохондральной ДНК и ДНК Y-хромосомы. Митохондральная ДНК передаётся по женской линии из поколения практически неизменной со времён первоженщины. А Y-хромосома имеется тока у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передаётся мужскому потомству. Кароче, в отличии от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела) секвенирование митохондральной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо свидетельствует о степени родства людей. Причём молекулярно-генетические результаты первого в России исследования генофонда титульной национальности сейчас готовятся к публикации в виде монографии "Русский генофонд", которая выйдет в конце года в издательстве "Луч".
Так теперь о данный исследования. Оказалось, что русские - это никакие не "восточные славяне", а финны. Украинцы тоже не славяне, восточная украина тож финны, а западная русифицированные сарматы. Единственные славяне оказались беларусы, и притом что они вовсе не восточные славяне, а западные ибо они генетически практически не отличаются от поляков. Генетически беларусы очень далеки от русских, но очень близки к чехам и словакам. а вот финны Финляндии оказались, для русских очень близкими. К слову, хоть эстонцев (эсты) тоже причисляют к балтам, они являются самыми настоящими финнами. (к слову об анектдотах о эстонцах)
Теперь в спорах о славянах будет поставлена большая и жирная точка. Вот вам дружба славян, вот вам и братский народ, вот вам и объяснение 122-летней оккупации.
Это ещё не всё, оказалось, что многие современные историки были правы в раскрытии правды о союзе москалей с ордой. Это косвенно подтверждалось и иследованием морфологии русского языка, в том, что состав русского языка имеет наполненность славянскими словами лишь на 30-40%, остальное наследие финнской составляющей и татарской. Именно поэтому москали ни понимают других славянских языков. Теперь родство руссифицированных финнов с татарами имеет не косвенные, а прямые доказательства. Результаты анализа митохондральной ДНК показали, что ещё одна ближайшая родня русских, кроме финнов Финляндии - это татары: русские от татар находятся на том же генетическом уровне расстоянии в 30 условных едениц (близкое родство), которые отделяют их от финнов.
Материалы исследований частично опубликованы в росийском издании "Власть".
Жду комментариев.

[Iceman]

А какие тут комментарии?
Я этим вопросом так вот серьёзно не занимался, я им не владею.
Хотя есть парочка вопросов.
Например, что осталось от балтов и кому приходятся таки близкими родственниками латыши и/или литовцы?

[Ragnar]

А какие тут комментарии? Я этим вопросом так вот серьёзно не занимался, я им не владею. Хотя есть парочка вопросов. Например, что осталось от балтов и кому приходятся таки близкими родственниками латыши и/или литовцы?

А я вот не знаю почему меня так интересует история славян, видимо есть уменя такая черта видеть нестыковки и пытаться их раскрутить.
Эти народы образовывались такими племенами, как Дайнова, Айкушайты, Жамойты и Ятвяги. Ятвягов практически полностью уничтожили тевтонцы, последний их князь из Пруссии бросился в ВКЛ и походу отбросил коньки не оставил потомков. Жамойты входили в состав Литвы (ВКЛ), жили достаточно обособлено в общем-то они и предки сегодняшних литовцев (леитува), ведь ВКЛ называлось княжеством литовским, руским и жамойским. Остальные племена балтов находились в ливонском ордене и потиху онемечивались. И смешивались с немцами, пока непроизошла ливонская война развязаная сумасшедшим маньяком Иваном 4(Грозный), в результате этой войны Грозный проиграл территории ливонского ордена, земли которого разделили между собой шведы и литвины, собственно тогда сферы влияния поменялись и начался процессо славянивания и полонизации хотя процессы шли вяло и эти племена смогли отстоять своё национальное самосознание. Если взять жамойтов, то у них небыло письменности до 19 века, когда они вошли в состав Российской Империи, то неким указом разработали письменность литовцам (леитува), на основе латиницы. Вот так.
Если рассмотреть близость по генотипу балтов, то наиболее близки для них именно славяне (степень близкого родства). Кстати, вот вспомнил есть ещё такие балтские племена, как пруссы и мазуры. Они тоже очень близки к славянам и почти идентичны.

[worldmind]

А имеет ли хоть какое-нибудь значение, кроме научного, генетическое родство народов? Наши народы связаны родственными и дружескими связями людей настолько тесно, что позволяет говорить о близости/дружбе народов в целом, а происхождение в наших краях обсуждать "не модно", ибо в каждом намешано столько кровей, что не разберешь, я, например, чукотский албанец с примесью еврейской крови, то татары проходили, то хазары, то гунны, то немцы, негров только не припомню, но от них вообще, говорят, всё человечество пошло

[Ragnar]

Лёха, разница в менталитете. Если под Москвой мы всегда были супротив воли, то например с Польшей у нас было 10 попыток объединиться, закончилось в 1569г. Люблинской унией. Данное исследование поясняет корни древних разногласий, оказалось, что современноые историки правы всё дело в разнице культур и менталита основанных на разных народностях.

[worldmind]

Сомнительно, что эта разница имеет генетичесеие корни

[Snake]

Ragnar, твой интерес к истории народов, и такое глубокое изучение предмета вызывает уважение. Но зучение этого вопроса, ИМХО, имеет чисто информативный характер, если угодно просветительский. Не более. Ну узнал я, что предки мои не "оттудова" а "отсюдова", и что дальше. Лично мне нет никакой разницы, да и реалии современного мироустройства таковы, согласись, что не важно, откуда пришли твои далёкие предки и кому они доводились близкими по родству. Лет через двести арабы будут писать в исторических трактатах, что Европа всегда была их исторической землёй, а неверные только временно пользовались ею, выгнав несчастных арабов на Ближний Восток, или там в Африку (хотя кое-где так и было). Человечество всегда будет переписывать историю в угоду политике или сиюминутной геополитической выгоде.

[worldmind]

Хотя в те времена национальность имела значение, и логично что славяне не желали объединяться с финнами и татарами говорящими на славянском языке, но это тогда, сейчас таких отличий нет

[Ragnar]

Сомнительно, что эта разница имеет генетичесеие корни

Имеет, на это ещё указывал Вадим Ростов, тебе не без известный.

Ragnar, твой интерес к истории народов, и такое глубокое изучение предмета вызывает уважение. Но зучение этого вопроса, ИМХО, имеет чисто информативный характер, если угодно просветительский. Не более. Ну узнал я, что предки мои не "оттудова" а "отсюдова", и что дальше. Лично мне нет никакой разницы, да и реалии современного мироустройства таковы, согласись, что не важно, откуда пришли твои далёкие предки и кому они доводились близкими по родству. Лет через двести арабы будут писать в исторических трактатах, что Европа всегда была их исторической землёй, а неверные только временно пользовались ею, выгнав несчастных арабов на Ближний Восток, или там в Африку (хотя кое-где так и было). Человечество всегда будет переписывать историю в угоду политике или сиюминутной геополитической выгоде.

Тебе может и нет, а вот если посмотреть на социальные и культурные процессы, то выясняется интерессная картина. На счёт политики и истории, с тобой соглашусь, но вот другие методы определения истинности неких событий оказывают ключевое влияние на установление верификационности фактов к историческим реалиям. Другими словами проверить истинность фактов и их трактовку можно разными методами, что я наглядно продемонстрировал в своём первом посте в этой теме. На мой пристрастный взгляд, скажу, что значение генетических факторов очень важно, для отображения исторической действительности и толкование процессов взаимодействия разных этносов в общемировом контексте. В этом случае следует понимать этнос, как некий юнит, эти юниты взаимодействуют, воюют, сливаются, ассимилируются и проч. В этом случае надо расматривать этнос, не как сборище индивидуумов, а как единое целое с аморфными краями (межнациональная диффузия). Это своеобразная фигура и эта фигура покоится на прототипе шахматной доски, но во много крат сложнее. Вы же понимаете, народность по иному.
Замечу, что на территории современной России есть славянские поселения - это Курск, Брянск и Смоленск. Кстати по переписи проводившейся в начале 20в. (в царской империи) население Брянской и Смоленской области относило себя в большей степени к беларусам (литвинам), что кстати подтверждается данными этого исследования, там проживают люди со славянскими корнями.
Данный пример хорошо иллюстрирует,как можно искать истинность исторических фактов. (Московские историки конечно будут всё отрицать, ведь это их исконная земля Московии )

[Ragnar]

Мда, оветов просто масса!
Ладно, не в ответах счастье а в их аргументации. Вот тут я недавно рылся в книгах и нате, отрыл весьма интересную инфу. Оказывается многие летописи были подделаны комиссией Екатерины 2, чтоб переделать реальную историю Московии. Кстати о Московии, вы знаете, да этож самый настоящий моксель или мокошь, или мокша, племя такое финнское, а Рязань топоним образованый от название финнского племени Эзря, а Суздаль ваабще в средние века являлся улусом золотой орды. К чему я это, а к тому, что в новых подделаных летописях фигурирует так называемая Суздальская русь, а в старых где показывается верное расселение славян о такой руси ни слова, более того о Москве до конца 13века тож ни слова, как же так спросите вы, ведь известно что Москва упоминалась в летописи найденой графом Мусиным-Пушкиным в 1147г. (подхалима Екатирины2), а вот во всех древних хрониках и летописях о Москве ни слова. Кароче фсё это преамбула, материал выложу гораздо подробнее но позже. Веселит меня лишь одно, отсутствие реакции от вас русских, ведь я не русский человек (не финн и не татарин), а меня это проблема интересует, а вас почемута нет.

[worldmind]

История, наука темная, даже соваться не хочется, столько спекуляция и подделок, и тысячи лет назад историю правили тираны и сейчас правят, и плюс к тому масса псевдоученых известность строит на липовых построениях. Где взять достоверные источники? Как убедиться, что они достоверны, тут и проффесионалы теряются, а нам куда соваться?

[Dark Vala]

О том, что русы - не славяне, много где уже читал, а сие исследование это прекрасно подтвердило, что на мой взгляд, хорошо, а то я уже лет пять чмырю скинов (знакомых и случайно встречаемых) по поводу того, о какой чистоте крови и славянском братстве они говорят...

Ведь не в одной же крови дело. Если мне скажут, что я татарин или финн (что вероятнее) или что я славянин(и потому не русский), меня это как-то не взволнует (ну привык я считать себя русским, ибо русский - мой родной язык, волосы у меня русые и глаза серые). В конце-концов, я всегда считал родство культурное куда важнее, ибо понять, чьих и сколько генов в каждом намешано пока что маловозможно, да и не нужно, разве что интереса ради.

Теперь о истории - гум.науки темны весьма в первую очередь потому, что человек в них и объект и субьект исследования. Короче, как наш философ-социолог говорил, все они проститутки, но их значения сие нисколько не умаляет.

Далее. Товарищ Фантом ссылался на исследования профессора Фоменко и я, дабы знать, что именно меня возмутило (а возмутило меня то, что мои знания истории якобы еще более призрачны, чем я думал), с ними пусть и поверхностно, но ознакомился. И что смог проверил. Короче тоже весьма интересная концепция, многое объясняющая проще и лучше (кое-что лишь она и объясняет), а кроме того, имеющая ряд весьма серьезных доказательств.

Итак, мое мнение: результаты интересны и поучительны - узнавать правду (до истины Человек не дорос) - благое дело, но поучительны они именно тем, что должны нас заставить ценить именно культурную общность.

[Sharr]

Веселит меня лишь одно, отсутствие реакции от вас русских, ведь я не русский человек (не финн и не татарин), а меня это проблема интересует, а вас почемута нет.

Это ты что, нас на дискуссию вызываешь? Что бы с тобой дискутировать, это мне надо за исторические труды засесть. Помнится как ты проходился нелицеприятно по российской истории. Да и сейчас у тебя к российким историческим личностям эпитеты негативные. Я уже предвижу, что прийдется уходить в оборону, и чувствовать историческую вину и ответственность за прошлые деяния, скажем, Ивана Грозного. А зачем? Плюнуть и растереть.
Зачем ты этим занимаешся? Ради чистой науки? Вряд ли. Я думаю ты хочешь найти подтверждение каким-то своим предположениям. Судя по твоим прошлым наездам на российскую историю они могут быть предвзятыми.

Короче, как наш философ-социолог говорил, все они проститутки, но их значения сие нисколько не умаляет.

Точно, история пишется и переписывается в угоду политике . а то, что не угодно политике замалчивается. К истории подход может быть предвзятым. могут быть понадерганы факты, что бы представить все в черном цвете. Так, что неприятие может вызвать не сами исторические факты, а подход и позиция исследователя. Ну чтож, Рагнар, реж правду матку в глаза. Давай выкладывай свою крутую инфу. Если зацепишь, то может и подискутируем.

[Ragnar]

Рад, что отклинули, нам мой неискушённый взгляд, самые серьёзные люди на форуме, чтож поговорим. Инфу выложу чуть позже ибо надо сканировать.

Это ты что, нас на дискуссию вызываешь? Что бы с тобой дискутировать, это мне надо за исторические труды засесть. Помнится как ты проходился нелицеприятно по российской истории. Да и сейчас у тебя к российким историческим личностям эпитеты негативные. Я уже предвижу, что прийдется уходить в оборону, и чувствовать историческую вину и ответственность за прошлые деяния, скажем, Ивана Грозного. А зачем? Плюнуть и растереть.
Зачем ты этим занимаешся? Ради чистой науки? Вряд ли. Я думаю ты хочешь найти подтверждение каким-то своим предположениям. Судя по твоим прошлым наездам на российскую историю они могут быть предвзятыми.

Конечно предвзятыми, т.к. вопрос я изучил весьма серьёзно (думаю диплом бы запросто по истории славян написал), вам осталось осмыслить и если есть аргументы подискуссировать, впрочем я не претендую на истину, как всегда истина где-то рядом. Что касается моих мотивов, то мне хочется наконец раставить все точки над i, внести ясность хотя бы на форуме. Хочется, знаете-ли, быть услышанным. Замечу, что у нас люди близкие к истории эту инфу, что я пропагандирую, давно знают (кроме исследования генофонда) и спорить с ними не о чем (у нас сплошное согласие), а вот люди в России на этот счёт обычно заблуждаются.
P.S. Дарк Вала прав, насчёт скинов 100% прав.

[Voron]

'Ragnar' любопытно было бы взглянуть на генетические экспертизы в которых бы выделили ген Славян, Арийцев и Хазар, читаю тему и складывается ощущение что ты писал и для «Аненербе».
Можно отсканерить Ипатьевскую летопись в записи от лета 6655, Никольскую летопись, Тверскую летопись, Троицкую и Семеновскую и т.д. или они по твоему мнению не является историческими источниками ? Так вот Москва там упоминается уже с 1100 года…
Для справки в Москве проживает менее 7 % процентов коренных жителей, понятие «Московские историки» это БРЕД, настоятельно рекомендую почитать литературу по миграционным процессам и о глобализме!!!

К восточным славянам относятся!!! поляне, древляне, северяне, дреговичи, радимичи, кривичи, полочане, вятичи, словене, бужане, волыняне, дулебы, уличи, тиверцы, хорваты
Западные славяне - это поморяне, ободричи, вагры, полабы, смолинцы, глиняне, лютичи, велеты, ратари, древане, руяне, лужичане, чехи, словаки, кошубы, словинцы, мораване, поляки.
Карты расселения ты можешь найти в любых источниках ))) меня улыбает твое наплевательское отношение к языковым группам и археологическим раскопкам древних поселений славян…..

Тебе хочется покричать о русских оккупантах и убедится в своей правоте, дерзай!!!!

[Ragnar]

Voron, всё очень просто, гена славян конечно же нет, просто (вернея я предполагаю) генетики сверяли гены титульной нации с исходным геном славян (чехов или поляков). А дальше делали выводы.

Можно отсканерить Ипатьевскую летопись в записи от лета 6655, Никольскую летопись, Тверскую летопись, Троицкую и Семеновскую и т.д. или они по твоему мнению не является историческими источниками ? Так вот Москва там упоминается уже с 1100 года…

Скоро я выложу инфу заценишь, что касается твоих реплик, то почти все из перечисленых летописей подделаны (вернее созданы в 18в.), специально чтобы переделать историю, романовы ох как любили коверкать исторические факты вместе с татарином Карамзиным, который самолично пишет, что, мол он малость приврал в своей "Истории...", тока вот скока не сказал. Ничего другие методы отлично указывают на враньё. Чтобы ни быть голословным приведу разные пути которыми шли учёные в поисках истины в Российской (Московской) истории:
1) Генетическое исследование описаное выше
2) Лингвистический анализ (этиология и морфология), тож выше касался (30-40% славянских слов, остальное смесь из финнских и татарских единиц речи)
3) Исследование летописей (инфу обязательно выложу, но позже)
4) Анализ политической ситуации в регионе (политология и полит. мотовы), возможно каснусь этого вопроса, но не глубоко, т.к. с серьёзными исследованиями не знаком.
Как минимум три путя указывают на нечто общее - это и есть в нашем случае истина (относительная).

Для справки в Москве проживает менее 7 % процентов коренных жителей, понятие «Московские историки» это БРЕД, настоятельно рекомендую почитать литературу по миграционным процессам и о глобализме!!!

Voron, не московские политики, а политики Московии - это разные вещи, если угодно историки преследующие имперские интересы Москвы, как центра России (Московии).

К восточным славянам относятся!!! поляне, древляне, северяне, дреговичи, радимичи, кривичи, полочане, вятичи, словене, бужане, волыняне, дулебы, уличи, тиверцы, хорваты
Западные славяне - это поморяне, ободричи, вагры, полабы, смолинцы, глиняне, лютичи, велеты, ратари, древане, руяне, лужичане, чехи, словаки, кошубы, словинцы, мораване, поляки.

Разные исследователи пишут по разному, Москальские историкиотожествляют себя со славянами, но это ложь, как было выше доказано.
Разделение на восточных и западных славян чисто условно, ведь все славяне на землях Беларуси, северо-запада России и Балтии пришлые, пришли они из так называемой Славии, подразделение на племена тож расплывчатое, все они суть единого. Кстати, лютичи предки беларусов, именно от лютичей произошло название Литва.

Карты расселения ты можешь найти в любых источниках ))) меня улыбает твое наплевательское отношение к языковым группам и археологическим раскопкам древних поселений славян…..

Конкретно какие карты расселения, вот у меня есть одна могу выложить.
Кстати археологи, ушли не далеко от историков, врут также сомозабвенно. так что их исследования можно рассматривать тока в контексте доказаных другими методами событий, никак иначе.
К слову, место куликовской битвы до сих пор не известно. хотя ваши историки и археологи обратно врут о последней битве с Мамаем, чушь - это была разборка двух враждующих татарских группировок Донской лишь был вассалом одной из них, через два года после битвы хан Тохтамышь спалил Москву, а монеты в Московии печатались с именем и печатью Тохтамыша.
А теперь о каких ты говоришь поселениях конкретно?

Тебе хочется покричать о русских оккупантах и убедится в своей правоте, дерзай!!!!

Не кричу, а спокойно рассуждаю.

[Voron]

Не буду спорить с тобой что многие исторические документы фальсифицировались, неоднократно переписывались и соответственно искажались до неузнаваемости. И не только Романовы внесли в это лепту, но и Рюриковичи. Подумай и о том что по аналогии и западная история не является эталоном, мы сегодня не можем судить с высокой достоверностью о событиях 15-ти летней давности, а что говорить и о промежутке в 1000 лет. Просто я сторонник традиционной истории, а всякие клоуны вроде Носовского, Фоменко и Суворова это не что иное как попытка ярко и красочно ангажировать. Давай просто рассуждать кто, по-твоему жил в Новгороде, Твери, Рязани, Коломне, Ярославле, Владимире, Муроме да не уж-то это по твоему Хазары и Монголы соответственно Руссячи есть не кто иные как они? А угоро –финская языковая группа которая по твоему мнению является корнями Русских почему же мы говорили и писали на старо славянском??? Я читал кучу произведений по типу Русские пришли из Гипербореи, Прямые потомки Атлантов, Все мы скифы могу полазить и выложить эти труды, при чем в них чего только не проводилось и томагрофические исследования и изучение генофонда и прочий бред я и это материал воспринимаю с улыбкой…..

[Dark Vala]

Конкретно какие карты расселения, вот у меня есть одна могу выложить.
Кстати археологи, ушли не далеко от историков, врут также сомозабвенно. так что их исследования можно рассматривать тока в контексте доказаных другими методами событий, никак иначе.
К слову, место куликовской битвы до сих пор не известно. хотя ваши историки и археологи обратно врут о последней битве с Мамаем, чушь - это была разборка двух враждующих татарских группировок Донской лишь был вассалом одной из них, через два года после битвы хан Тохтамышь спалил Москву, а монеты в Московии печатались с именем и печатью Тохтамыша.
А теперь о каких ты говоришь поселениях конкретно?

Есть мнение, что Куликово поле - это Кулички, что в Москве (сиречь оной Москвы там и не было нифига). Тохтамыш и Донской - вообще одно лицо.

Имперские амбиции Москвы могу лишь поддержать. Как патриот я свою Родину представляю именно сверхдержавой и никак иначе, какие бы аргументы мне не приводили (я их сам себе же могу дофига привести). Короче, то, что русы - не славяне - потеря для славян, а не для русов .

[Voron]

Грузин повел сына в зоопарк. У вольера с обезьянами сын спрашивает:
- пап, а правда, что мы, грузины, произошли от обезьян?
- Мы, сынок, произошли от гордой и смелой обезьяны Шимпанидзе.
- Пап, а от кого произошли армяне?
- Армяне произошли от маленькой и шустрой обезьяны Макакян.
- Пап, а от кого произошли евреи?
- Евреи произошли от хитрой и умной обезьяны Аврам Гутанг.
- А от кого произошли русские ?
- Русские произошли от здоровой и сильной обезьяны Гаврила!

[Ragnar]

Имперские амбиции Москвы могу лишь поддержать. Как патриот я свою Родину представляю именно сверхдержавой и никак иначе, какие бы аргументы мне не приводили (я их сам себе же могу дофига привести). Короче, то, что русы - не славяне - потеря для славян, а не для русов .

Ты не понял, русы или же руги - это славяне, вы русские финно-угры, не русы.

Хорошо, Voron, порассуждаем

Сообщение отредактировал Ragnar - 31.8.2006, 13:52

[Sharr]

Рагнар, не могу ни огорчаться, ни радоваться по поводу твоих выводов. Ни опровергнуть твои выводы, ни найти их убедительными. Т.к. надо покрайней мере заниматься этим вопросом столько же времени, сколько и ты. А это значит быть в роли догоняющегося и оправдывающегося.
А какие-нибудь далеко идущие выводы будут? Ну типа расовые? Кроме как

Ты не понял, русы или же руги - это славяне, вы русские финно-угры, не русы.

Если нет, то и слава богу.

[worldmind]

Ragnar, не смешил бы ты меня, старика, какие в наших краях могут быть разговоры о национальностях - "всё смешалось, люди, кони", о каких исследованиях ты говоришь, кому веришь?
Где здравый смысл, Беларусь с Россией не гималаями разделяется, а линией на карте, сколько по нашим (белорусским и русским) землям прошло завоевателей: монголы с татарами смешанные, гунны, хазары, тевтонцы, немцы, французы - далеко не полный список (вездесущие евреи), а сколько Империя целенаправленно занималась ассимиляцией (переселяли и т.д.), сколько кочевали и переселялись народы на протяжении тысяч лет? Неужто после этого можно выяснить кто, какому народу принадлежит?
Теперь нет тех племён и народов, а есть новый русский народ, в который ты входишь и по культуре и по внешним признакам и противопоставлять этому исследования ДНК бессмысленно, особенно учитывая тот факт, что каждая страно создаёт свою историю, в том числе и Беларусь, а истины нам не видать - исследования на которые ты опираешься вполне могут быть заказаны государством, формирующим национальную идею.
На всё Беларусь едва сотня людеё найдётся, которые думают, сто оно "чистые" беларусы, а остальные?
Забудь думать, всё меняется - настоящие французы теперь чернокожие!

[Ragnar]

Лёха всё пытается оправдать своих еврейских предков, но факты есть факты. Что б ты там не говорил, а этносы действуют по примеру эволюции, так сказать сильный пожирает слабого. Границы правда размыты, а вот к остальной этнос более менее целостен. И этносы могут ассимилироваться либо поглотить, третьего не дано. Другими словами, более слабый этнос, не сможет более-менее значимо повлиять на более сильный (развитый в культурном смысле слова). Вот фины и славянизировались стали говорить почти по славянски со своими оканьями и аканьями, а почему по всей необъятной России не живут славяне, они ж более сильный этнос, а видимо финнов было больше, да ещё и в союзе с татарами, почему говорят почти по славянски, а потомучто граничили друг с другом. Кстати Разум, взляни непредвзято, я ж сказал о путях выяснения истины в российской истории, открой глаза и говори по делу.
В Беларуси более 80% славян, в России их походу человек сто не больше.
Теперь о влияни этносов, у нас Около 1500 видоизменённых немецких слов, да соседство с Тевтонцами непрошло даром, но фрицы не проходили дальше Виленской губернии и земель Ливонского ордена.
Вот ты пишешь что я человек русской культуры, неа. К слову самые первые партизаны появились не во вторую мировую, ни при наполеоне, а в тринадцатилетнюю войну с Алексеем Михайловичем. И как думаешь против кого? Против московитов, причём по древним и в том числе польским хроникам, воевали с лютой ненавистью, а знаешь из-за чего, а потому что заходя в наш "братский" город москали убивали всё мужское население, а детей и женщин уводили в полон, т.е. занимали рабством с "братьями" славянами. К слову население ВКЛ на тот период составляло около 4 мил. после войны стало не больше 2-х., уничтожили 50% населения, фрицы во ВМВ уничтожили лишь 1\20. Делай выводы. Кстати насчёт культуры, видно Лёха ты совсем тёмный, слышал может о Гришке Отрепьеве, Лжедмитрии первом, так его убили не потому что лже, а потому что привёл с собой беларусов и поляков, а они мудаки брили бороды, ели вилками, иш какие. Кароче произошло столкновение культур.
Насчёт границы, расселение славян заканчивается на Смоленской, Брянской и Псковской областях, аккурат по границе ВКЛ времён Ивана Грозного. Кстати там да сих пор многие говорят по беларуски.
Коротко о остальных, Гунны шли через Украину, хазары доставали лишь до Сожа, французы и немцы владели территорией слишком небольшой срок чтоб повлиять сильно. Евреи всегда селились отдельно жили свое диаспорой и очень редко роднились с неевреями.
Кстати в твой Нворуский народ входи сам, я человек другого вектора ортогонального твоему.

[Voron]

Знатоку истори посвещается

О коком столкновении культыр ту говоришь?
Лжедмитрий I не "убит возмущенным народом, протестующим против польского засилья", а ликвидирован мятежниками, действовавшими с ведома и согласия короля Сигизмунда, для которого Лжедмитрий внезапно стал опаснейшим соперником. Шуйский преследовал свои цели, Сигизмунд -- свои. Но оба, действовали рука об руку...

На рассвете 17 мая москвичей будит набат. По улицам бегают посланные Шуйским "агитаторы" -- но, обратите особое внимание, ни один из них не настраивает горожан против царя. Наоборот, все до одного вопят: "Спасайте царя от поляков!"
В последующих событиях не просматривается ни капли случайности. Наоборот, все устроено как-то чересчур уж гладко -- одновременно блокированы все подворья, где располагались верные Лжедмитрию поляки, литовцы и "иноземная гвардия", на всех улицах, по которым может пройти подмога, воздвигнуты баррикады и рогатки. Ни один правительственный отряд так и не смог прорваться в Кремль. Князь Константин Вишневецкий ведет на помощь Лжедмитрию четыреста всадников -- но натыкается на организованный отпор, причем преградившие ему дорогу имеют даже пушку (пушка у "стихийно возмутившихся горожан" -- это, согласитесь, более чем оригинально...).
В Кремле уже действует "ударная группа" Шуйского. Убит Басманов, до конца оставшийся верным Лжедмитрию, немногочисленные немцы-алебардщики сложили оружие под напором превосходящего противника. Лжедмитрий то ли сломал, то ли вывихнул ногу, выскочив из высокого окна -- и попал в руки людей Шуйского.
Что любопытно, его энергия и воля еще могли переломить ситуацию даже в такой момент. Караульные стрельцы, определенно не состоявшие в заговоре, пытаются защищать царя, стреляют по ворвавшимся во двор мятежникам. Но кто-то из бояр грозит, что пошлет людей в Стрелецкую слободу и велит перебить жен и детей всех, кто не сложит оружия (помните "стояние на Угре"?).
Стрельцы отступаются. На Лжедмитрия набрасывается толпа -- но он даже теперь, раненый, оглушенный, не теряет присутствия духа, требует привести мать, то есть Марфу Нагую, требует, чтобы его вывели на Лобное место и там обвинили в самозванстве принародно.
Это серьезный шанс -- большинство до сих пор искренне полагает, что взбунтовалось не против царя, а против "ляхов-злоумышленников". Откуда ни возьмись, выныривает князь Голицын, крича, что Марфа Нагая только что, вот сию минуту, изобличила "царя" в самозванстве, несколько человек бросаются на Лжедмитрия и открывают пальбу (потом на теле насчитают более двадцати пулевых ран). Те, кто находится вдалеке от происходящего, до сих пор не понимают, что происходит в кремлевском дворе, -- и кто-то торопится им объяснить, что там-де расстрига Гришка Отрепьев принародно винится, подлец, в своем самозванстве...
В Москве начинается вакханалия. Все до единого современники сходятся на том, что Шуйский в ночь переворота велел открыть все тюрьмы и выпустить заключенных -- так что этот "элемент" прибавляет переполоха и подает пример разбуженным москвичам...
Где-то насилуют женщин (замечу, не всех подряд -- около тридцати самых знатных и молодых польских красавиц бояре Шуйского, по достоверным сведениям, сразу же попридержали для себя и увезли к себе по домам), где-то истребляют поляков, литовцев, вообще всех иноземцев, имевших несчастье оказаться в городе. Попутно, борясь с "чертовыми ляхами", до нитки грабят итальянских и немецких купцов и ювелиров и убивают несколько десятков иноземных музыкантов -- за их богомерзкое занятие "еретической музыкой", оскорбляющей чувства православных.
Отрубают руки и ноги, отрезают уши у живых, трупы для забавы ставят и кладут в "смешные положения". А в это время посол короля Сигизмунда пан Гонсевский...
Нет, не пытается спасти земляков. Вовсе даже наоборот. Еще с ночи в посольстве наглухо заперты все ворота, и потом, когда туда кинутся служившие Лжедмитрию поданные Жечи Посполитой... никого из них не пустят на порог, оставив на расправу толпе. Неопровержимое доказательство, наглядно свидетельствующее, кто устроил заговор против молодого царя. Можно добавить еще, что само посольство не пострадало нисколечко -- Шуйский сразу же прислал туда пятьсот стрельцов для охраны.
И обязательно нужно добавить, что, кроме тех, кто в охотку погромил и пограбил, были и другие -- прятавшие тех самых "чертовых ляхов" от пьяной толпы. Один из таких москвичей как раз и спас младшего брата Мнишека.
Число жертв с обеих сторон (во многих местах города поляки отбивались отчаянно и положили немало народу) определить трудно. Полагают, от двух до трех тысяч. Трупы валялись по улицам двое суток, и, по воспоминаниям, бродячие знахари вырезали из них жир для своих снадобий, не делая различия меж своими и "латинцами".

[Voron]

Комплекс малых народов...
Их и притисняют и оккупируют и культуру их губят, а они таки великие

[Ragnar]

Вот скажи мне, Voron, как могли "сраные ляхи" поднять бунт в чужой стране, более того в столице?
В этом отрывке есть часть правды. Ты забыл написать, что Сигизмунт не одобрил поход Лжедмитрия, он шол самолично с Мнишеками, то что Вишневецкий примкнул к ним его личная инициатива. Сигизмут тогда воевал за трон Швеции ему было не до Москвы. То что посольство не открылось ничего странного, когда на улицах погромы, поди дверь открой убъют и не спросят. К тому же зачем, было полякам и литвинам натаскивать толпу на своих же людей, более того немцев, итальянцев и прочих торговых людей? Чушь, к слову, бунт подняли ещё православные монахи, об этом я тоже могу выложить статейку. Монахи использовали благодатную почву, не соответствия менталитетов и взбудоражив народ криками, типа понастроют тут лютеранских костёлов, еврейских костёлов и униатских. Подняли чернь на бунт. Насчёт знатных людей, Василий Шуйский был хоть и очень жаден, но не туп он прекрасно понимал что будет если он будет содействовать вырезанию шляхтичей и прочей знати. В этот период чёрной смуты, Московия была бы на краю гибели. Поэтому часть знатных людей попрятали в царском тереме.
Кстати о зверствах написано практически правильно, не учтено ещё, что Отрепьева потом повесили, труп сожгли и высрелили им из пушки. А вообще такой лютой жестокостью славяне не страдали, это "братья" наши любят поотрезать уши, поизмываться над трупами и проч.
P.S. Ща лень писать насчёт малых народов, но вечером может напишу.

[Voron]

Я не говорил что Белоруссы плохие или Русские хорошие, это история, я считаю Белоруссов и Украинцев братьями

[Ragnar]

Добрые люди в любых странах братья. Voron, несмотря на наши симпатии хочется поговорить лишь о политике, истории и соответственно процессах их окружающих. Было бы очень хорошо если бы всё обсуждение проходило без обид и претензий.

[worldmind]

Лёха всё пытается оправдать своих еврейских предков, но факты есть факты. Что б ты там не говорил, а этносы действуют по примеру эволюции, так сказать сильный пожирает слабого.

Когда пожирают не остается ничего, в данном случае сравнение не уместно ибо происходит смешение, а не уничтожение

Границы правда размыты, а вот к остальной этнос более менее целостен.

не понял что ты хотел сказать

И этносы могут ассимилироваться либо поглотить, третьего не дано. Другими словами, более слабый этнос, не сможет более-менее значимо повлиять на более сильный (развитый в культурном смысле слова). Вот фины и славянизировались стали говорить почти по славянски со своими оканьями и аканьями, а почему по всей необъятной России не живут славяне, они ж более сильный этнос, а видимо финнов было больше, да ещё и в союзе с татарами, почему говорят почти по славянски, а потомучто граничили друг с другом.

Про пожирание я сказал выше, а остальное бред с чего это проживая рядом другие народы стали бы говорить на нашем языке, это бред финны и татары заговорили по русски только после того как мы их захватили, спору нет есть в сотаве россии и татарстан и калмыкия и дагестан, никто не говорит, что там славяне, но центральные области славянские, как и Калининградская

Кстати Разум, взляни непредвзято, я ж сказал о путях выяснения истины в российской истории, открой глаза и говори по делу.

Мой предыдущий пост был по делу, но ты на него не ответил

В Беларуси более 80% славян, в России их походу человек сто не больше.

см. выше

Теперь о влияни этносов, у нас Около 1500 видоизменённых немецких слов, да соседство с Тевтонцами непрошло даром, но фрицы не проходили дальше Виленской губернии и земель Ливонского ордена.
Вот ты пишешь что я человек русской культуры, неа. К слову самые первые партизаны появились не во вторую мировую, ни при наполеоне, а в тринадцатилетнюю войну с Алексеем Михайловичем. И как думаешь против кого? Против московитов, причём по древним и в том числе польским хроникам, воевали с лютой ненавистью, а знаешь из-за чего, а потому что заходя в наш "братский" город москали убивали всё мужское население, а детей и женщин уводили в полон, т.е. занимали рабством с "братьями" славянами. К слову население ВКЛ на тот период составляло около 4 мил. после войны стало не больше 2-х., уничтожили 50% населения, фрицы во ВМВ уничтожили лишь 1\20. Делай выводы.

Ты приболел видно, факт того что мы воевали не отменяет нашего родства, понятие "братский" народ не существует на уровне государств, там есть только государственные интересы, а жестокость быдла подстегнуть легко

Кстати насчёт культуры, видно Лёха ты совсем тёмный, слышал может о Гришке Отрепьеве, Лжедмитрии первом, так его убили не потому что лже, а потому что привёл с собой беларусов и поляков, а они мудаки брили бороды, ели вилками, иш какие. Кароче произошло столкновение культур.

Бесспорно беларусь блище к центру цивилизации, до неё быстрее доходили веяния цивилизации, магдебургское право городов и т.д., но сейчас в эпоху транспорта и связи географическая близость перестаёт играть столь важную роль

Насчёт границы, расселение славян заканчивается на Смоленской, Брянской и Псковской областях, аккурат по границе ВКЛ времён Ивана Грозного. Кстати там да сих пор многие говорят по беларуски.
Коротко о остальных, Гунны шли через Украину, хазары доставали лишь до Сожа, французы и немцы владели территорией слишком небольшой срок чтоб повлиять сильно. Евреи всегда селились отдельно жили свое диаспорой и очень редко роднились с неевреями.
Кстати в твой Нворуский народ входи сам, я человек другого вектора ортогонального твоему.

Все они так или иначе влияли, евреи тоже разные один на своеё бабке готов жениться, лишь бы жена еврейка была, а другой как человек - любовь-морковь, залет-полет

Я не спорю что россия дикая страно, что государство у нас говно, но нет доказательст, что виной тому генетика, что у финнов плохая генетика?

[Snake]

Читаю я это всё и думаю КАКАЯ БЛИН РАЗНИЦА кто нафиг откуда!!?? Ну что от этого может изменится в моей, или в твоей жизни Ragnar!? Если тебе легче станет от того, что белорусы настоящие славяне, а русские помесь татар и финнов и хрен его знает кого ещё,и не есть "настоящие славяне", пусть так и будет. Меня лично этот факт мало трогает. В моей крови течёт столько разных кровей, что трудно сказать кто я. Русскоукраинопольский еврей? Наверное... Мне всё равно...

Теперь о влияни этносов, у нас Около 1500 видоизменённых немецких слов, да соседство с Тевтонцами непрошло даром, но фрицы не проходили дальше Виленской губернии и земель Ливонского ордена.

Ну, у нас не меньше и не только немецких, но и французких и английских. Что из того?

Вот ты пишешь что я человек русской культуры, неа.

А какой тогда, позвольте спросить? Может родился ты в Берлине, детство провёл в Лондоне, обучался в Сорбонне, и закончил Гарвард. И не говоришь по русски. Не думаешь и не пишешь. И не ругаешься. Хех... Только не надо нести бредятину про оккупацию, мне её от прибалтов надоело слушать.

ЗЫ А вообще, твои этнические изыскания пользовались бы большим спросом в Третьем Рейхе.

[Ragnar]

Блин пропустил пост Шара, быстро просмотрел.

А какие-нибудь далеко идущие выводы будут? Ну типа расовые?

Далеко идущие выводы просты, россиянам надо свыкнуться с ролью азиатского эноса, к финнским корням. После этого строить свою внешнеполитическую деятельность исходя из этих постулатов. Могу сразу заметить, что так не будет. Слишком сильна пока у вас имперская жилка. Кстати не удивлюсь если у вас будет гражданская война с хачиками. Тогда вполне возможен распад вашего колоссального государства. Десруктивное влияние громадного расслоения общества на оочень богатых и так себе, велико, причём последних гораздо больше. Возникает социальный резонанс в виде нагнетания напряжённости повсеместно по всей стране, в регионах граничащих с хачами произойдут массовые столкновения. Но самое страшное не это, если США напряжётся, то сможет понизить цены на нефть, грубо говоря влияя на Иран, то Россию ждёт катастрофа. Уверен, что Россия долго не продержится и распадётся на ряд мелких государств, часть из них поглотит Китай. Это будет достаточно нестабильная ситуация, т.к. все они буд обладать ядерным оружием. Предпосылки, как это не удивительно явствуют из названия ваше страны, а именно федерации.

не понял что ты хотел сказать

Межэтническая диффузия

Про пожирание я сказал выше, а остальное бред с чего это проживая рядом другие народы стали бы говорить на нашем языке, это бред финны и татары заговорили по русски только после того как мы их захватили, спору нет есть в сотаве россии и татарстан и калмыкия и дагестан, никто не говорит, что там славяне, но центральные области славянские, как и Калининградская

Видно, Лёха, обратно читаешь третьим глазом. Я выше уже убедительно доказал, что славяне не живут ни в центре России, не где либо ещё кроме областей указанных выше. Калининградская область сплошь заселена людьми не коренного происхождения, видимо после захвата это части Пруссии, СССР расселило там людей со всего союза, причём что расселение было всерьёз и надолго попутно переименовались все поселения и города оставшиеся после немцев.
Захватили славяне финские города, но далеко не все. Допустим Новгород это славянское поселение, но славяне пришли и покорили некое финское племя, позже названое словенами, но замечу, что славяне так себя не называли, а назвались они так лишь потому, что ославянились и начали понимать и говорить по славянски, но славянами не являлись. Соответственно, славянские дружины проникали внутрь теперешней России, но их видимо было слишком мало, так, что как катализатор они смогли подчинить себе местные племена, ославянить их и либо переехать куда-либо ещё, либо со временем раствориться в них, из-за того, что другие колонисты именно к этим племенам (городам) не добирались, а оседали раньше. Возникает закономерный вопрос, а как же смогли славяне так быстро ославянить фино-угров (по историческим меркам), а вот как, потому что они на световые годы опережали в культурном и социальном развитии варварские местные племена, они несли цивилизацию, что и обусловило скорое и быстрое ославянивание людей, вот какихто 200-300 лет и получили, славянизацию. Но позвольте, а как же местные чучмекские племена индейцев и папуасов в америке, они до сих пор как родоплеменном строе. Замечу, что ассимиляция прошло буквально за 300-400 лет, и ассимилировались многие, бразильцы говорят на испанском, аргентинцы на португальском, а прочие ирокезы и шайоны на английском. Вот тебе Лёха и все доказательства или ты до сих пор считаешь латиносов испанцами и португальцами?

Мой предыдущий пост был по делу, но ты на него не ответил

Смотри мой пост выше.

Мой предыдущий пост был по делу, но ты на него не ответил

Используя логику ты поймёшь мои посты. Каждый логический круг формируется исходя из данных полученных одним из путей (о путях смотри выше), это поле образует некую относительную истину, обзовём его полем первого пути, также генерится и поле второго пути и совершенно так же третьего, все они образуют свои собственные поля относительной истины, если сравнить поля, то там где данные будут совпадать и пересекаться, там образуется сверхполе истины она и будет полем абсолютной истины, которая, конечно же, в рамках онтологии совершенно относительна. Так вот Разум, в данном случае поле абсолютной истины имеет слишко много совпадающих площадей. Процентное соотношение выявишь сам, если захочешь.

см. выше

Смотри выше.

Ты приболел видно, факт того что мы воевали не отменяет нашего родства, понятие "братский" народ не существует на уровне государств, там есть только государственные интересы, а жестокость быдла подстегнуть легко

Родства нет, ВКЛ воевала с Россией как ни с одним государством. (около тринадцати войн).
Вкл (Беларусь) поглотила Россия, после усиленно русифицировала, если до этого около 80-85% процентов говорило тока по беларуски и был один государственный язык, то сейчас мы имеем два государственных языка и преимущественно оформление на документов на русском, хотя вот недавно паспорт переоформлял, так там заполнять анкету надо было тока на беларуском. Ну это всё политика Луки.
С интересами государсва согласен, в них никакой дружбы не предусмотрено.
Насчёт жестокости. Я перечитал немало книг по истории, так вот что известно, имеется лишь одно упоминание о жестокой расправе литвинов, одно на все летописи и хроники! Но вот в хрониках о москалях, сплошь и рядом насилие, бессмысленные убийства, глумления над трупами и конечно же работорговля. Кстати, вы наверное знаете, что Россия была рабовладельческим государством, где продавали людёй, как вещи и делали с ними всё что барской душонке заблагорассудится, называлось это явление просто - крепостное право. В Европе рабства не было, как и не было его в Польше и ВКЛ, да были Статуты 1588 года, которые ограничивали свободу передвижения селян, да с них взымали большие налоги, но никто их не имел право продать или безнаказанно убивать и глумиться. Вот он Разум, тебе культурный диссонанс, вот они азиатские корни. Почитай про опричнину Ивана 4, чикатило и все ужасты сосут, закидывать трупами москва-реку, да так, что она выходила из берегов это выше моего понимания.

Бесспорно беларусь блище к центру цивилизации, до неё быстрее доходили веяния цивилизации, магдебургское право городов и т.д., но сейчас в эпоху транспорта и связи географическая близость перестаёт играть столь важную роль

Изучение истории народа, позволяет понять корни проблем довлеющих над эти народ сегодня.

Все они так или иначе влияли, евреи тоже разные один на своеё бабке готов жениться, лишь бы жена еврейка была, а другой как человек - любовь-морковь, залет-полет

Я не спорю что россия дикая страно, что государство у нас говно, но нет доказательст, что виной тому генетика, что у финнов плохая генетика?

Может быть, но как видишь сегодня они (евреи) создали своё государство и компактно почти все съехали, у нас, их мало осталось. Странно как, то если бы они так сильно ассимилировались, то за время равное половине тысячелетия (время с которого они начали заселяться на Беларуси и Польше), должны были поглотиться этносом, т.к. евреев было весьма не много. Но этого не произошло, значит диаспаральная составляющая в них очень сильна.

Нет у финнов совершенно нормальная генетика, тока она другая, совершенно другая...

Читаю я это всё и думаю КАКАЯ БЛИН РАЗНИЦА кто нафиг откуда!!?? Ну что от этого может изменится в моей, или в твоей жизни Ragnar!? Если тебе легче станет от того, что белорусы настоящие славяне, а русские помесь татар и финнов и хрен его знает кого ещё,и не есть "настоящие славяне", пусть так и будет. Меня лично этот факт мало трогает. В моей крови течёт столько разных кровей, что трудно сказать кто я. Русскоукраинопольский еврей? Наверное... Мне всё равно...

Хочу понять и переосмыслить исторические реалии вкупе с политическими, понять то, что связывает нас с вами, и определиться куда нало идти и стемиться моему народу. Ну и послушать ваше мнение, он мне очень интересно, для это я собственно и созда эту тему. Ну наконец, можен обсудить эту проблему, я не претендую на истину в конечной инстанции. Ещё один момент, хочу несколько привнести исторические сведенья в массы.

Ну, у нас не меньше и не только немецких, но и французких и английских. Что из того?

У нас они идут отдельным рядом и их граздо больше, чем всех остальных иноязычных слов. Да ничего, показывает сферы влияния.

А какой тогда, позвольте спросить? Может родился ты в Берлине, детство провёл в Лондоне, обучался в Сорбонне, и закончил Гарвард. И не говоришь по русски. Не думаешь и не пишешь. И не ругаешься. Хех... Только не надо нести бредятину про оккупацию, мне её от прибалтов надоело слушать.

ЗЫ А вообще, твои этнические изыскания пользовались бы большим спросом в Третьем Рейхе.

Европейской, причём я могу свободно говориь на европейском языке, называемым ещё беларуским.

[arab]

Вообще-то все очнь интересно, но не понятно о чем базар. Я без всяких иследований ДНК могу сказать, что во мне 50% русской крови 30% - чисто татарской, а остальное латышские евреи, но это я так между нами девочками, потому как если кто со стороны мне скажет что я не русский или еще чего плохого про нас не русских - то пасть порву и моргала повыкалываю..................

[Iceman]

На самом деле я тоже слабо понимаю под какие выводы ты, Ragnar, стремишься подвести всю дискуссию. Ведь стремишься, правда? Ты же уже всё знаешь, да? Поделись с нами, простыми смертными.
На самом деле что касается поглощения более сильной более сильной народностью более слабой...
Ну не бредово ли звучит? При таком количестве войн и смешении кровей на территории Евразии не осталось НИ ОДНОГО "абсолютного славянина", поляка, литовца... Эти народности растворились друг в друге. Племена уже перемешались как карты в колоде.
Если же говорить об ассимиляции культурной, то тут тоже вопрос очень тонкий ибо есть слова, которые просто заимствуются из другого языка за неимением аналогов в родном языке. Если говорить о культуре как таковой, то здесь надо делать другой акцент - не возвращаться к истории древних народнов, а переходить к истории новой, в которой основные пути культурного развития населения диктовало государство и, в частности, религия. Более того, к государствам всего континента с конца 19 века применим термин "эмиграция".

Знаешь что... Ты бы с тем же успехом мог заняться изучением вопроса расселения чернокожих племен по замечательному континенту Африка. Наверное, даже пользы было бы больше.

ИМХО.

[Ragnar]

Вообще-то все очнь интересно, но не понятно о чем базар. Я без всяких иследований ДНК могу сказать, что во мне 50% русской крови 30% - чисто татарской, а остальное латышские евреи

В принципе, пример Araba хорошо показывает сущность этноса русских, правда в большинстве своём евреи мало повлияли именно на народ русских, так как была черта расселения (осёдлость), которую отменили не так дано (по историческим меркам).

На самом деле я тоже слабо понимаю под какие выводы ты, Ragnar, стремишься подвести всю дискуссию. Ведь стремишься, правда? Ты же уже всё знаешь, да? Поделись с нами, простыми смертными.
На самом деле что касается поглощения более сильной более сильной народностью более слабой...
Ну не бредово ли звучит? При таком количестве войн и смешении кровей на территории Евразии не осталось НИ ОДНОГО "абсолютного славянина", поляка, литовца... Эти народности растворились друг в друге. Племена уже перемешались как карты в колоде.
Если же говорить об ассимиляции культурной, то тут тоже вопрос очень тонкий ибо есть слова, которые просто заимствуются из другого языка за неимением аналогов в родном языке. Если говорить о культуре как таковой, то здесь надо делать другой акцент - не возвращаться к истории древних народнов, а переходить к истории новой, в которой основные пути культурного развития населения диктовало государство и, в частности, религия. Более того, к государствам всего континента с конца 19 века применим термин "эмиграция".

Знаешь что... Ты бы с тем же успехом мог заняться изучением вопроса расселения чернокожих племен по замечательному континенту Африка. Наверное, даже пользы было бы больше.

Я на форуме не первый день, ICEMan, тебе-ли не знать, что у меня есть своё мнение на любую тему которую я обсуждаю (те темы, где я некомпетентен я обычно не обсуждаю). Естественно у меня есть свои выводы, но замечу я не претендую на истину в последней инстанции, я лишь, скажем так, рассуждаю в слух, выкладываю данные своих размышлений вместе с фактами. Вот и все мои выводы или почти все.
Отвечу на твой вопрос, народность в целом определяется генотипом титульной нации, а он в свою очередь формирует менталитет народа, его законы и повадки. Насчёт генетического анализа, дело в том, что данное исследование образно говоря смотрит в корень, если одна хромосома всё время меняется в зависимости от генного материала партнёра другого пола, то вторая не изменна, она, если принять библейскую теорию ведёт прямо к Адаму, но я не приверженец теории бога, так что здесь должно быть всё просто. Исследование обнажает корневую национальность субъекта, да были смешения, но они не столь важны, нас интересует лишь происхождение чела по национальному признаку. Звучит устрашающе, попахивает евгеникой и чистотой расы, но не надо путать тоталитарные режимы и науку у них на службе, с фундаментальными исследованиями. Думаю данное исследование окажет сильное влияние на историкополитические отношение наших государств, но видимо в будущем.

О эмиграции. Извини ICEMan, но тут ты не прав, миграция существовала всегда, те же славяне пришли ославянивать фино-угров. Хорошо, допустим происходят миграционные процессы, что с того эти процессы слишком невелеки, если этнос проживает компактно на определённой земле, то несколько сотен человек в год не окажет существенного влияния на сам этнос. Другими словами трафик не велик и данные почти не изменяются.

Хорошее сравнение Московия и Африка, а знаешь в этом что-то есть.

[worldmind]

В целом РФ дикая страна - с диким, продажным государством, которое ещё не награбило достаточно чтобы думать о людях, но Беларусь ничем не лучше, еслиб не батька был бы тот же бардак, он и был пока батька не взялся за штурвал

[Voron]

Ragnar - ты то у нас слвянин, знаешь своих предков до 30-го колена????

[arab]

Дорогой Ragnar, мой пример определяет мою национальность по месту рождения, а не по генофонду.
И ни в каком ближайшем будущем, ни какие ДНК не приведут к коренным изменениям в отношениях между народами и государствами, не говори ерунду. С тех пор как появились хоть какие-то письменные источники можно всегда увидеть, что все отношения между какими-либо общинами человеческими определялись не общими корнями, а политическими и др. более приземленными интересами.

[Ragnar]

В целом РФ дикая страна - с диким, продажным государством, которое ещё не награбило достаточно чтобы думать о людях, но Беларусь ничем не лучше, еслиб не батька был бы тот же бардак, он и был пока батька не взялся за штурвал

В этой теме речь не о Беларуси, но походу при Луке у нас есть видимость порядка, а что дальше будет посмотрим.

Ragnar - ты то у нас слвянин, знаешь своих предков до 30-го колена????

До 30 не знаю, тока примерно до 5. Внешность у меня славянская, но обратно это к делу не относится, здесь идёт речь о не о конкретных индивидах, а о народностях.

Дорогой Ragnar, мой пример определяет мою национальность по месту рождения, а не по генофонду.
И ни в каком ближайшем будущем, ни какие ДНК не приведут к коренным изменениям в отношениях между народами и государствами, не говори ерунду. С тех пор как появились хоть какие-то письменные источники можно всегда увидеть, что все отношения между какими-либо общинами человеческими определялись не общими корнями, а политическими и др. более приземленными интересами.

всё зависит от внешнеполитического курса (ориентации) государст, если угодно презилентов. Тогда в ход могут пойти любые аргументы.

[worldmind]

В этой теме речь не о Беларуси, но походу при Луке у нас есть видимость порядка, а что дальше будет посмотрим.

Вроде о ней и речь, ты протипоставлял европейскую беларусь азиатской россии, а теперь о чем говоришь?

До 30 не знаю, тока примерно до 5. Внешность у меня славянская, но обратно это к делу не относится, здесь идёт речь о не о конкретных индивидах, а о народностях.

Ты представитель народности, если ты говоришь, что азиаты это дикари, а европейцы - цивилизация, то естественно выяснить кто ты

всё зависит от внешнеполитического курса (ориентации) государст, если угодно презилентов. Тогда в ход могут пойти любые аргументы.

Ты сам себе противоречишь, говорил о влиянии наследственности, ДНК, генетики, а теперь сам утверждаешь, что всё дело в государстве

Что-то не очень последовательно ты ведёшь диспут, если твоё мнение изменилось, то надо это оговаривать, а то будет непонятно с чем спорить.

[Snake]

ты протипоставлял европейскую беларусь азиатской россии

Европейскую Беларусь?! Бу-га-га!!! Спросите европейца, чур только не поляка, кто живёт в Беларуси.Ответ-РУССКИЕ. Мы ВСЕ для них русские, различий они не делают.И наплевать им на то, что некоторые из нас чистые славяне, а другие татаро-финны. Начихать им на эту чихарду с высокой башни. Кроме поляков и некоторых политиков в европарламенте, никто в старушке Европе страны Беларусь не знает. И знать не хочет. Такая мелочь как Латвия, Литва Эстония, Молдавия, Грузия, Украина, Беларуссия всегда были, есть и будут разменной монетой в политических играх гигантов, Европа не зря объединилась. Малыши могут колотить себя в грудь и пищать о том, какие они самобытные и значительные, надувать от важности щёки, но они всегда, ВСЕГДА будут в роли оккупируемых. Следуя твоей логике,Рагнар, Россия оккупант. Ладненько... Оккупанты всегда или уничтожали оккупируемых, или расворяли их в себе, пуская корни, меняя генофонд и менталитет. Этому процессу уже не одна сотня лет! И тогда о какой самобытности и чистоте расы можно говорить? Что есть возражения? Ну-ну...

Сообщение отредактировал Snake - 9.9.2006, 1:01

[Ragnar]

Вроде о ней и речь, ты протипоставлял европейскую беларусь азиатской россии, а теперь о чем говоришь?

Отнють, походу я начал беседу с заявления, что русские не славяне в доказательстве чего и преуспел.

Ты представитель народности, если ты говоришь, что азиаты это дикари, а европейцы - цивилизация, то естественно выяснить кто ты

Значит аргументы у тебя закончились, если тебя так интересует моя персона. Хорощо, вот,что я наю, что моя некакая прапрабабка была польской детской писательницей. А дальше не знаю.

Ты сам себе противоречишь, говорил о влиянии наследственности, ДНК, генетики, а теперь сам утверждаешь, что всё дело в государстве

Что-то не очень последовательно ты ведёшь диспут, если твоё мнение изменилось, то надо это оговаривать, а то будет непонятно с чем спорить.

Походу ты перестал читать жопой и немного осмыслил текст. Хорошо, идём дальше. Политика зависит от конкретных людей, а менталитет народа зависит от его национальности. Другими словами, политика как переменчивая шлюха служит кому угодно, в то же время народность создает своеобразную мыслесферу или эгрегор, он от политики не зависит. Эгрегор можно представить ввиде вектора с очень инертной стрелкой, почти неподвижной. А аргументы, Лёха, можно использовать независимо не от какой-либо народности.

Европейскую Беларусь?! Бу-га-га!!! Спросите европейца, чур только не поляка, кто живёт в Беларуси.Ответ-РУССКИЕ. Мы ВСЕ для них русские, различий они не делают.И наплевать им на то, что некоторые из нас чистые славяне, а другие татаро-финны. Начихать им на эту чихарду с высокой башни. Кроме поляков и некоторых политиков в европарламенте, никто в старушке Европе страны Беларусь не знает. И знать не хочет. Такая мелочь как Латвия, Литва Эстония, Молдавия, Грузия, Украина, Беларуссия всегда были, есть и будут разменной монетой в политических играх гигантов, Европа не зря объединилась. Малыши могут колотить себя в грудь и пищать о том, какие они самобытные и значительные, надувать от важности щёки, но они всегда, ВСЕГДА будут в роли оккупируемых. Следуя твоей логике,Рагнар, Россия оккупант. Ладненько... Оккупанты всегда или уничтожали оккупируемых, или расворяли их в себе, пуская корни, меняя генофонд и менталитет. Этому процессу уже не одна сотня лет! И тогда о какой самобытности и чистоте расы можно говорить? Что есть возражения? Ну-ну...

Snake уже видимо решил что с доказательством лжеславянского происхождения русских закончено. Что ж, хорошо, значит писал я свои посты не зря.
Предъявы типа вы мелочь пузатая понятны, но не обоснованны. Вопервых, что-то Россия больше всех жалеет о распаде совка, то, что касается прозвания всех выходцев из совка русскими, то это дело нескольких десятилетий, скоро запомнят и будут называть согласно национальности. Про Беларусь ничего не скажу, т.к. при Луке прогресса не получится.
Что касается оккупации, я уже раз пять писал, что под Империей мы ходили ровно 122 года + 70 лет совка. Активная руссификация началась тока в 30-х годах 20-века, итого 30-40 лет, маловато. Пока из результатов асимилирования есть тока второй государственный язык. Так сотни лет нету, странно да, да вот ещё есть момент, Snake неучёл, что поглащает не более сильный политически народ, а сильный культурно. Так, что кто кого изменил ещё вопрос, вам видимо не известно, но допустим ваш кремль строили белорусы да практически можешь посмотреть фамилии так называемых русских деятелей культуры или науки, посмотри окончание все у кого заканчивается на -кий или -ин все выходцы из Беларуси или Польши. Дерзай.

P.S. Что б не быть голословным приведу впример "великого русского писателя" Достоевского.

[Snake]

с доказательством лжеславянского происхождения русских закончено

А оно мне не было нужно. Мне пофиг...

Россия больше всех жалеет о распаде совка

Интересно... Но я лично, и многие россияне меня поддержат, об отставших нахлебниках не жалею. Это они нуждаются в России больше, чем она в них. Пример Грузии более чем нагляден.

то это дело нескольких десятилетий, скоро запомнят и будут называть согласно национальности

Ржунимагу

поглащает не более сильный политически народ, а сильный культурно

Всё правильно. Какая сильная культура может быть у "угнетёного" народа? В лесах да болотах? Вот и окультуривали как могли.

ваш кремль строили белорусы

Ну построили и построили. Так им за это заплатили. Белорусских строителей и и сейчас на стройках Москвы полно, и что с того? Вопрос в другом, почему они в России работают? Что в Беларуси строить нечего? Ах да, точно, они несут высокую культуру немытой Московии...

практически можешь посмотреть фамилии так называемых русских деятелей культуры или науки, посмотри окончание все у кого заканчивается на -кий или -ин все выходцы из Беларуси или Польши. Дерзай.
P.S. Что б не быть голословным приведу впример "великого русского писателя" Достоевского

Только ВСЕ, за ре-е-едким исключением, считали себя русскими, а если не русскими то россиянами и несли миру РУССКУЮ культуру. А Достоевский... Ну фамилия может у него и польская, но звали его Фёдор Михайлович, жил он в России писал по-русски и считал себя русским человеком. И весь мир его знает как русского писателя, а не польского или белорусского. Так что это не пример. Поищи чё-нить другое. Если найдёшь...

ЗЫ Назови мне писателя или учёного, которого весь мир знал и почитал как БЕЛОРУССКОГО писателя или учёного.

Сообщение отредактировал Snake - 9.9.2006, 2:47

[Sharr]

Причём молекулярно-генетические результаты первого в России исследования генофонда титульной национальности сейчас готовятся к публикации в виде монографии "Русский генофонд", которая выйдет в конце года в издательстве "Луч".

Кто ведет? Где ведет? Почему не знаю? Для простого народа это - все равно. Для политиков и идеологии, возможно, это что-то будет значить. Где-то м.б. даже это не совсем безобидные утверждения. Находить различия - значит противопоставлять. Зададимся вопросом, кому это выгодно?

Далеко идущие выводы просты, россиянам надо свыкнуться с ролью азиатского эноса, к финнским корням. После этого строить свою внешнеполитическую деятельность исходя из этих постулатов.

С первой частью и третьей твоего утверждения Россия давно "свыклась". Официальная доктрина: "Россия является мостом между Западом и Востоком". Тут ты ничего нового не сказал.
На счет второй части утверждения. Из народов фино-угорской языковой группы я зная собственно финов, венгров, в России:

мордовцы - 1 млн. 072 тыс.
коми - 336 тыс.
коми-пермяки – 147 тыс.
карелы - 124 тыс.
чуваши – 1 млн. 773 тыс.
марийцы – 647 тыс.


Что-то маловато, что бы русская нация вышла из фино-угоров. М.б. какое либо пересечение. Но не более того.

Отвечу на твой вопрос, народность в целом определяется генотипом титульной нации, а он в свою очередь формирует менталитет народа, его законы и повадки.

Что-то сомнительно, ИМХО, менталитет не врожденная функция, формируется средой обитания.
А так как за недавние 200 лет среда у нас была одна и таже, то и менталитет у россиян и белорусов одинаковый. А ты подгонял свои исследования, что бы выявить ментальные различия. Так вот - их нет. А на счет генетических различий, подождем официальных публикаций.

З.Ы. Да, кста, меня коробит обилие уничижительных эпитетов по отношению к небелорусам. "Москали, чучмекские племена, коммуняки". Претендуешь на наукообразие - выдерживай стиль. (Можно не отвечать, поступай как знаешь )

[worldmind]

Верно.
Короче даже если окажется, что мы генетически не родственны это ничего не докажет, генетика не предопределяет культуру, культура меняется и РАЗВИВАЕТСЯ, говоришь в нас финская кровь и финские лапти, а посмотри на финляндию сегодня, что в ней есть хоть что-то от азиатской культуры?
А в славянской белоруси, есть хоть что-то от европейской? Я в Белоруси 5 лет прожил и знаю что беларусь культурно идентична России, только батька есть, а остальное то же, так выпьем же за развитие наших культур до европейского уровня, что бы наши автолюбители уступали дорогу пешеходам, наши отдыхающие уносили с собой мусор, а наше государство дошло до понимания того, что человеку нужно платить достойную зарплату и т.д. и т.п., что в сумме отражает уровень развития цивилизации

[Sharr]

так выпьем же за

Вот это по нашему, по бразильски.

[Лариса]

Рагнар, Вы, я вижу, страдаете острым отравлением фольк-хистори.

Судя по приведенным цитатам, вы употребили опусы Михаила Голденкова и Вадима Ростова.

Примите противоядие.

Ростов посрамляется здесь:

http://pan-andriy.livejournal.com/140086.html?thread=1033782

а Голденков здесь:

http://community.livejournal.com/east_slav...211571#t1211571

и еще здесь:

http://czalex.livejournal.com/444950.html

Удачного выздоровления!

[Voron]

Предъявы типа вы мелочь пузатая понятны, но не обоснованны. Вопервых, что-то Россия больше всех жалеет о распаде совка, то, что касается прозвания всех выходцев из совка русскими, то это дело нескольких десятилетий, скоро запомнят и будут называть согласно национальности. Про Беларусь ничего не скажу, т.к. при Луке прогресса не получится.
Что касается оккупации, я уже раз пять писал, что под Империей мы ходили ровно 122 года + 70 лет совка. Активная руссификация началась тока в 30-х годах 20-века, итого 30-40 лет, маловато. Пока из результатов асимилирования есть тока второй государственный язык. Так сотни лет нету, странно да, да вот ещё есть момент, Snake неучёл, что поглащает не более сильный политически народ, а сильный культурно. Так, что кто кого изменил ещё вопрос, вам видимо не известно, но допустим ваш кремль строили белорусы да практически можешь посмотреть фамилии так называемых русских деятелей культуры или науки, посмотри окончание все у кого заканчивается на -кий или -ин все выходцы из Беларуси или Польши. Дерзай.

P.S. Что б не быть голословным приведу впример "великого русского писателя" Достоевского.

Да я жалею о падении империи и что ??? я разговаривал с армянами, абхазами, грузинами и белорусами, украинцами .... и заверяю что и в их числе есть люди сожалеющие о распаде СССР!!!
Все твои посты это просто яркая русофобия и попытка доказать что ли избраность какую то..
Во II—V вв. н. э. на территорию современной Беларуси проникают славяне, которые вскоре ассимилируют жившие здесь ранее балтийские племена.
Гы- гы Рангер а может ты Балт??? которого насильно ассимилировали Славяне или ты был "Славянским окупантом"???

В начале средних веков на территории современной Беларуси находилось несколько княжеств, самым мощным из которых было Полоцкое. Наибольшего расцвета Полоцкое княжество достигло при Всесяаве Чародее, который некоторое время даже княжил в Киеве.

Блин классно теперь белорусия часть Киевской руси!!! Молодца!!!

В середине XIII в. образовалось Великое Княжество Литовское одно из мощнейших государств Европы того времени, протянувшееся от Балтийского до Черного моря. Даже монголы боялись туда нос сувать!!!

Блин фигово, получается что Белорусия стала сепаратистами получившими свободу и ни как не помогла братьям славянам, не Русам и Гунам, а тем которых резали и давили 400 -лет


В 1569 г. в результате унии Великое Княжество Литовское соединилось с Польшей в единое государство (Речь Поспалитая если хто не знает). И хто то забыл нам честым читателям рассказать об унтии короля польского Казимира, об насильственном ополячивании Белоруссов и Украинцев... И по чему наш историк не рассказывает о насилии и резне , братьями поляками , братьев Славян???? Ни кто не рассказывет как ходили в поклон к панам, а может это просто не правильная история ????После трех разделов Польши в 1772,1793 и 1795 г. Россия присоединила к себе современную Беларусь. А вот о крови при это присоодинении чуть ли 10 страниц текста...

Во время войны 1812г. Беларусь была разорена сначала при отступлении русских войск, а позже при бегстве наполеоновской армии.

Независимое белорусское государство возродилось в начале XX в. после революции 1917 г. 25 марта 1918г. была провозглашена Белорусская Народная Республика, однако вскоре она была уничтожена большевиками, которые 1 января 1919г. объявили о создании Белорусской Советской Республики.

Территория Беларуси несколько раз меняла границы, и только в 1945 г. Беларусь была утверждена в современных границах.

С 1922 по 1991 гг. Беларусь как Белорусская Советская Социалистическая Республика находилась в составе СССР.



С1569 года Белоруссия была не зависима всего год и ни чего с этим не поделаешь...

[Snake]

а может это просто не правильная история ????

Гы... У Рагнара своя история и своя правда...

[Ragnar]

Интересно... Но я лично, и многие россияне меня поддержат, об отставших нахлебниках не жалею. Это они нуждаются в России больше, чем она в них. Пример Грузии более чем нагляден.

Твоя точка зрения не отражает политических амбиций России.

Ну построили и построили. Так им за это заплатили. Белорусских строителей и и сейчас на стройках Москвы полно, и что с того? Вопрос в другом, почему они в России работают? Что в Беларуси строить нечего? Ах да, точно, они несут высокую культуру немытой Московии...

Не так уж и много работает беларусов у вас на строительстве. А строили они много, как пленные (военнопленные).

Только ВСЕ, за ре-е-едким исключением, считали себя русскими, а если не русскими то россиянами и несли миру РУССКУЮ культуру. А Достоевский... Ну фамилия может у него и польская, но звали его Фёдор Михайлович, жил он в России писал по-русски и считал себя русским человеком. И весь мир его знает как русского писателя, а не польского или белорусского. Так что это не пример. Поищи чё-нить другое. Если найдёшь...

ЗЫ Назови мне писателя или учёного, которого весь мир знал и почитал как БЕЛОРУССКОГО писателя или учёного.

Не польская, а беларуская, он родился где-то под Витебском.
Как он думал тебе не узнать - это твои проекции. Мотивы его мне не известны, но что беларусы внесли огромный вклад в российскую науку и культуру спорить бессмысленно. Насчёт беларуских учёных, сразу скажу что-то доказывать тебе мне не с руки своих дел хватает, но вот на вскидку два учёных Циолковский и Франциск Скарина.

На счет второй части утверждения. Из народов фино-угорской языковой группы я зная собственно финов, венгров, в России:

мордовцы - 1 млн. 072 тыс.
коми - 336 тыс.
коми-пермяки – 147 тыс.
карелы - 124 тыс.
чуваши – 1 млн. 773 тыс.
марийцы – 647 тыс.


Что-то маловато, что бы русская нация вышла из фино-угоров. М.б. какое либо пересечение. Но не более того

А счего ты взял, что современной власти выгодно расказывать правду о титульной нации населению - это ж моральный перелом. Да и чего спорить последние поселения славян заканчиваются вятичами и смолянами. Всё за ней финно-угры, а официальная статиститка будет ещё долго тормозить и называть свой народ славянским.

Что-то сомнительно, ИМХО, менталитет не врожденная функция, формируется средой обитания.
А так как за недавние 200 лет среда у нас была одна и таже, то и менталитет у россиян и белорусов одинаковый. А ты подгонял свои исследования, что бы выявить ментальные различия. Так вот - их нет. А на счет генетических различий, подождем официальных публикаций.

Допустим, западная Беларусь была до 39 года под польшей, как и западная Украина. Менталитет, на мой взгляд, оприделяется и генотипом нации и внешними условиями всё вместе создаёт своеобразный мыслефон, который определяет, то как будет вести себя данная этническая эдиница (народ, как шахматная фигура), грубо говоря если это конь, то ладьёй он не станет!

З.Ы. Да, кста, меня коробит обилие уничижительных эпитетов по отношению к небелорусам. "Москали, чучмекские племена, коммуняки". Претендуешь на наукообразие - выдерживай стиль. (Можно не отвечать, поступай как знаешь

Добро.

Верно.
Короче даже если окажется, что мы генетически не родственны это ничего не докажет, генетика не предопределяет культуру, культура меняется и РАЗВИВАЕТСЯ, говоришь в нас финская кровь и финские лапти, а посмотри на финляндию сегодня, что в ней есть хоть что-то от азиатской культуры?

Мёняется, как и генофонд, правда не сильно - это эволюционные изменения. Финляндия - страна финов не смешаных с татарами.

А в славянской белоруси, есть хоть что-то от европейской? Я в Белоруси 5 лет прожил и знаю что беларусь культурно идентична России, только батька есть, а остальное то же, так выпьем же за развитие наших культур до европейского уровня, что бы наши автолюбители уступали дорогу пешеходам, наши отдыхающие уносили с собой мусор, а наше государство дошло до понимания того, что человеку нужно платить достойную зарплату и т.д. и т.п., что в сумме отражает уровень развития цивилизации

История, но я всё равно с тобой выпью друг

Рагнар, Вы, я вижу, страдаете острым отравлением фольк-хистори.

Судя по приведенным цитатам, вы употребили опусы Михаила Голденкова и Вадима Ростова.

Примите противоядие.

Ростов посрамляется здесь:

http://pan-andriy.livejournal.com/140086.html?thread=1033782

а Голденков здесь:

http://community.livejournal.com/east_slav...211571#t1211571

и еще здесь:

http://czalex.livejournal.com/444950.html

Удачного выздоровления!

Прежде всего представьтесь по подробнее, а потом будем разговаривать.

P.S. Не вешайте ярлыки, жить легче будет.

Ворон, если ты думаешь, что я всего этого не знаю ты сильно ошибаешься.

Все твои посты это просто яркая русофобия и попытка доказать что ли избраность какую то..
Во II—V вв. н. э. на территорию современной Беларуси проникают славяне, которые вскоре ассимилируют жившие здесь ранее балтийские племена.
Гы- гы Рангер а может ты Балт??? которого насильно ассимилировали Славяне или ты был "Славянским окупантом"???

Балты очень близки по генетике к славянам, так что мне пох.

В начале средних веков на территории современной Беларуси находилось несколько княжеств, самым мощным из которых было Полоцкое. Наибольшего расцвета Полоцкое княжество достигло при Всесяаве Чародее, который некоторое время даже княжил в Киеве.

Блин классно теперь белорусия часть Киевской руси!!! Молодца!!!

Не было тогда этноса беларусы, были славянские союзы. Все они делились, враждавали между собой за сферы влияния и проч. Хотя больших войн не было, так мелкие стычки. Про Киевскую русь могу многа чего написать в том числе и о том, что было 2 Киева и первый из них находился в теперешней Венгрии.

В середине XIII в. образовалось Великое Княжество Литовское одно из мощнейших государств Европы того времени, протянувшееся от Балтийского до Черного моря. Даже монголы боялись туда нос сувать!!!

Блин фигово, получается что Белорусия стала сепаратистами получившими свободу и ни как не помогла братьям славянам, не Русам и Гунам, а тем которых резали и давили 400 -лет

Зря стебёшься, ВКЛ боролась и с татарами (Битва на Синей воде). Гунны воевали и против Русов и вместе с Русами. Подробнее прочитаешь в опусе Аполлона Кузьмина "Одоакр и Теодорих". Кстати от кого получило ВКЛ свободу не расскажешь , если Миндовг насобирал вокруг земель и назвал княжество именем этноса там обитавшего, тогда от кого он освобождал ВКЛ? Более того сама постановка вопроса говорит о отделенении земель (сеператизм) от кого? Если Киевского княжества, то его уже к тому времени не существовало, он пришло в упадок и кануло в лету, всё.

В 1569 г. в результате унии Великое Княжество Литовское соединилось с Польшей в единое государство (Речь Поспалитая если хто не знает). И хто то забыл нам честым читателям рассказать об унтии короля польского Казимира, об насильственном ополячивании Белоруссов и Украинцев... И по чему наш историк не рассказывает о насилии и резне , братьями поляками , братьев Славян???? Ни кто не рассказывет как ходили в поклон к панам, а может это просто не правильная история ????После трех разделов Польши в 1772,1793 и 1795 г. Россия присоединила к себе современную Беларусь. А вот о крови при это присоодинении чуть ли 10 страниц текста...

А счего ты взял, что ВКЛ потеряла суверинетет? Нет не было этого, ВКЛ имело всю атрибутику государства и часто проводило независимую политику, тот же Витовт чуть королём не стал. Да были разногласия, но не в пример меньше чем с Московией или же Тевтонцами. Кстати полонизация началась после войны с Алексеем Михайловичем, после того как православные монахи открыто предавали свой народ и ввиде колобрационистских действий открыто помогали наступающим воискам неприятеля. После этой войны в ВКЛ ввели польский язык, как государственный, но хочу отметить, да же эта мера не уничтожила родной для литвинов язык. Я не обеляю поляков, они самостоятельный этнос и проводили политику не всегда дружественную к литвинам, но прошу заметить, что геноцид они не устраивали и в рабство тож никого не брали.

Во время войны 1812г. Беларусь была разорена сначала при отступлении русских войск, а позже при бегстве наполеоновской армии.

Ты забыл упоминуть шведов.

Независимое белорусское государство возродилось в начале XX в. после революции 1917 г. 25 марта 1918г. была провозглашена Белорусская Народная Республика, однако вскоре она была уничтожена большевиками, которые 1 января 1919г. объявили о создании Белорусской Советской Республики.

Территория Беларуси несколько раз меняла границы, и только в 1945 г. Беларусь была утверждена в современных границах.

С 1922 по 1991 гг. Беларусь как Белорусская Советская Социалистическая Республика находилась в составе СССР.

Ты правильно написал, что воиска Держинского принесли к нам на штыках "добровольное" вступление в СССР. Ты забыл ещё и про Белосток и про Вильно рассказать.

С1569 года Белоруссия была не зависима всего год и ни чего с этим не поделаешь...

Как видишь не год, а по больше. Расшифрую Речи посполитая означает просто и ненавязчиго - республика. Унас уже тогда была республика, а у вас? Что было у вас?
К слову, республика основаная на унии 1569г была союзом равных государств, свобода ушла у нас после разделов Речи посполитой.

[Snake]

воя точка зрения не отражает политических амбиций России.

Амбиций не бывает на пустом месте. Да и потом, почему-бы и нет?

Не так уж и много работает беларусов у вас на строительстве.

Да? У москвичей спроси. Да и Кёнике их дофига.

беларусы внесли огромный вклад в российскую науку и культуру спорить бессмысленно. Насчёт беларуских учёных, сразу скажу что-то доказывать тебе мне не с руки своих дел хватает, но вот на вскидку два учёных Циолковский и Франциск Скарина

Я и не спорю, только в российскую науку и искусство свой вклад внесли и украинцы, и армяне, и евреи, и грузины бог его знает, кто ещё. Но мир то их знает как российских (или советских) деятелей. Фигнёй ты занимаешься, указывая национальность. А про Циолковского, замечу, никто не говорит, что это великий беларусский изобретатель и учёный. Просто- советский или русский. Я повторяюсь, но для мира нет такой нации "беларус", её никто не хочет знать и вникать в этнические хитросплетения, выходцы из Беларуси на западе всегда будут русскими. Своими изысканиями ты тешишь своё эго, ну и тешь его на здоровье

[Ragnar]

В принципе, ты Snake прав. Замечу однако, образ выходца из совка, как русского сотрётся ибо сейчас новое время - это время развития национального самосознания многих небольших народностей (например Черногория), что в свою очередь и приведёт их национальной индификации другими народами, надо лишь, проводить грамотную внешнюю политику с целью популиризации знаний о своём народе и стране, например, как это успешно делают американцы. Кстати совок стирал национальные отличия и если там и были учёные они работали на благо СССР, а не на благо своего народа, такова была внутренняя политика коммунистов.

[Snake]

[quote]надо лишь, проводить грамотную внешнюю политику с целью популиризации знаний о своём народе и стране, например, как это успешно делают американцы. [/quote]
Так оно и есть. Однако! Американцы себя на национальности не подразделяют, а говорят: этот " американец латинского происхождения", этот "афро-американец", а в общем- единая нация. И пропагандируют они не свою страну, а свой образ жизни и это уже многих в мире напрягает.
[quote]Кстати совок стирал национальные отличия и если там и были учёные они работали на благо СССР, а не на благо своего народа[/quote]
А СССР был одним большим государством, и каждая национальность считала его своей Родиной, и это было здорово. Коммунисты были в этом совершенно правы. По этому пути сейчас идёт ЕС.
[/quote]развития национального самосознания многих небольших народностей (например Черногория)[quote]
Хотя это конечно хорошо, но толку-то, и чем они для, например англичанина, отличаются от сербов? А ты сможешь отличить серба от черногорца или хорвата?

[Ragnar]

Так оно и есть. Однако! Американцы себя на национальности не подразделяют, а говорят: этот " американец латинского происхождения", этот "афро-американец", а в общем- единая нация. И пропагандируют они не свою страну, а свой образ жизни и это уже многих в мире напрягает.

Я привёл пример, как надо популиризовать свой народ, если взять государство по меньше, то они пропагандируют свою нацию (Тайланд, Франция, Германия).

А СССР был одним большим государством, и каждая национальность считала его своей Родиной, и это было здорово. Коммунисты были в этом совершенно правы. По этому пути сейчас идёт ЕС.

Не считала. Возми например Молдову(Бессарабия), Прибалтику, Западные Беларусь и Украину. Продругие бывшие республики малочто знаю, поэтомуне пишу, хотя уверен, что конфлик в Нагорном Карабахе и в Абхазии на ровном месте не созреет. Пример из новейшей истории. Когда советы поняли, что война началась (ВМ), органы НКВД в захваченых областях западной Украины и Беларуси, растреляли 120000 человек, произошло это 23 июня 1941г. Растреляли в основном местную интеллегенцию: врачей, учёных, учителей, инженеров, композиторов, писателей. Ну как впечатляет?
Это всё люди забраные кровавой рукой чекистов на вновь приобретённых территориях в результате пакта Молотова-Рибентропа. Перед таким злодиянием мернет и трагедия польских офицеров расстреляных чекистами по Катынью, их расстреляли примерно 20000! И после этого любить союз? Прости не мазохист.

Хотя это конечно хорошо, но толку-то, и чем они для, например англичанина, отличаются от сербов? А ты сможешь отличить серба от черногорца или хорвата?

Могу, сербы и хорваты славяне, а братьев славян отличу по языку.

[Snake]

Не считала. Возми например Молдову(Бессарабия), Прибалтику, Западные Беларусь и Украину. Продругие бывшие республики малочто знаю, поэтомуне пишу, хотя уверен, что конфлик в Нагорном Карабахе и в Абхазии на ровном месте не созреет. Пример из новейшей истории. Когда советы поняли, что война началась (ВМ), органы НКВД в захваченых областях западной Украины и Беларуси, растреляли 120000 человек, произошло это 23 июня 1941г. Растреляли в основном местную интеллегенцию: врачей, учёных, учителей, инженеров, композиторов, писателей. Ну как впечатляет?
Это всё люди забраные кровавой рукой чекистов на вновь приобретённых территориях в результате пакта Молотова-Рибентропа. Перед таким злодиянием мернет и трагедия польских офицеров расстреляных чекистами по Катынью, их расстреляли примерно 20000! И после этого любить союз? Прости не мазохист.

Я не об это говорил, вообще-то. И я никого не призываю любить СССР...

Могу, сербы и хорваты славяне, а братьев славян отличу по языку.

Ты знаешь хорватский и сербский?

[Sharr]

Ростов посрамляется здесь:

http://pan-andriy.livejournal.com/140086.html?thread=1033782

а Голденков здесь:

http://community.livejournal.com/east_slav...211571#t1211571

и еще здесь:

http://czalex.livejournal.com/444950.html

Удачного выздоровления!

Что по этим ссылкам написано, достаточно для опровержения всех твоих построений, Рагнар. В чем заключались твои исследования? В пересказе опусов Голденкова и Ростова? Тогда твои исследования на диплом не тянут, максимум на реферат. С одной стороны мне понятна твоя позиция (типа боль за свой народ) , но у меня такое ощущение, что у тебя предъява к России. Что нужно, репарации, контрибуции? Грозный и НКВДшники мочили не только белорусов, но и вообще всех и русских больше всего. К Грозному бесполезно предъявы выдвигать. К правительству России тоже. Если и дойдет дело до компенсаций пострадавшим, то пожалуйста в очередь, после россиян. Мы то здесь поближе будем.

[Ragnar]

то по этим ссылкам написано, достаточно для опровержения всех твоих построений, Рагнар. В чем заключались твои исследования? В пересказе опусов Голденкова и Ростова? Тогда твои исследования на диплом не тянут, максимум на реферат. С одной стороны мне понятна твоя позиция (типа боль за свой народ) , но у меня такое ощущение, что у тебя предъява к России. Что нужно, репарации, контрибуции? Грозный и НКВДшники мочили не только белорусов, но и вообще всех и русских больше всего. К Грозному бесполезно предъявы выдвигать. К правительству России тоже. Если и дойдет дело до компенсаций пострадавшим, то пожалуйста в очередь, после россиян. Мы то здесь поближе будем.

Я смотрю Шар, ты решил заняться за меня в серьёз.
Только ты не учитываешь, что я не один источник и не два использовал. Всё о чём я здесь пишу, давно, подчёркиваю, давно извесно в нашей исторической науке, просто не афишируется. У меня много друзей историков, так вот все эти данные (кроме новейшего исследования) им извесны, отмечу, что много они почерпнули именно в универе, а не читая Бушкова и Фоменко.
В свою очередь отвечу и на эти выпады, но я отнють не поддерживаю позицию Голденкова и Ростова, я лишь использую некоторые их материалы.
Кстати вот вам карта расселения фино-угров.

Прикрепленные файлы

 Image1.jpg ( 146.37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108

 

[Ragnar]

Так почитал я кое-чего из этих ссылок, некоторую инфу из них (ссылок) мне надо уточнить и переосмыслить, т.к. она не совсем совпадает с моими данными почёрпнутыми из других источников.
Что касается краеугольного камня темы, а именно глобального исследования генофонда титульной нации России, то здесь всё просто.
Вот статья в аналитическом издании "Власть"
Лицо русской национальности
Вот т.н. опровержение самих исследователей
Генофонд
Если угодно можете убедиться сами, опровержение касается всяких опечаток и неточностей, насчёт коренного русского населения имеем абзацы туманных и плавных объяснений про свой исконно росский путь. Что сути не меняеет. Все претензии исследователей в лице мадам Е.В. Балановской, касаются лишь неких мелочей карты "расселения", на самом деле это карта обработанной поверхности с надёжными результатами по маркерам. Грубо говоря верификационные данные, к расселению руского этноса значения не имеют.
Самая загвостка касательно очень близкого родства с фино-уграми, учеными не отрицается, для моего исторического расследования больше и не надо.
Кому лень лазить по ссылкам вот отрывок из этого издания

Код

описать эти данные (которые имеются в распоряжении "Власти") словами ничто нам не мешает. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финноугорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументированно обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела. Под тот же мораторий подпадают и результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют нас от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы. Можно как угодно реагировать на эти строго научные факты, показывающие природную сущность эталонных электоратов Виктора Ющенко и Виктора Януковича. Но обвинить российских ученых в фальсификации этих данных не удастся: тогда обвинение автоматически распространится и на их западных коллег, которые уже больше года медлят с публикацией этих результатов, каждый раз продлевая срок моратория.

Позже продолжу разбор ссылок.

[Voron]

Вот статья в аналитическом издании "Власть"
Лицо русской национальности... Это статья просто профонация и фальсификация... Рангер дружище ты же знаешь что в нете можно найти статью, что Лукашенко подписал с дьяволом контракт и служит ему, а белорусы все язычники и едят младенцев...
Что ты делаешь?? я отвечу!!! у тебя есть свои умозаключения и ты ищишь и подводишь под нее любые информационные поводы !!!



Российская наука, в т.ч. д.б.н. Балановская Елена Владимировна, как выяснилось, не имеет к этому бреду никакого отношения .

- Я возмущена политическими интерпретациями и выдумками авторов "Коммерсантъ-Власть" относительно близости тех или иных украинских популяций и других этнических групп.
Выяснилось также, что напечатанная карта на самом деле выдумана авторами статьи в „Коммерсантъ-Власть” и не имеет никакого отношения к работе «Русского генофонда»
- С одной нашей карты взяли линии, имеющие чисто техническое значение (на разных картах они совершенно разные, задаются параметрами при построении карт), – объяснила пани Балановская – и им приписали то значение, которое придумали авторы "Коммерсантъ-Власть". Таким образом, карта, приведенная в "Коммерсантъ-Власть" не имеет отношения ни к науке, ни к полученным нами результатам.
Предвидя обвинения в некошерности источника, обращаю внимание, что статья эта лежит на сайте Лаборатории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН.


Для справки: почему "коммерсант" печатает эти материалалы

Предприниматель Борис Березовский продал издательский дом « Коммерсантъ ». Новым владельцем издательского дома стал давний партнер Березовского по бизнесу Бадри Патаркацишвили, который с 2001 года находится в международном розыске, но, имея грузинское гражданство, проживает в этой стране.

Лучше бы они "протоколы сионских мудрецов" напечтатали

[Лариса]

г-н Рагнар, а что бы Вы хотели обо мне узнать, прежде чем отвечать? Или Вы принципиально не разговариваете с незнакомцами?

П.С. Мой никнейм - случаен, я записал имя любимой девушки

[Ragnar]

Voron, не кипятись. В издании "Власть" есть лишь отражение научных данных, пускай с ошибками и неточностями (перепутали Кубань и Кемерово), в то же время отрицания самого исследования нет. Сам исследователь пишет о неверной интерпритации, причём сам не поясняет где именно неверная интерпритация, ссылаясь лишь на ряд опечаток и не точностей. Походу, ИМХО, исследователь сам удивлён результатами и не знает, что сейчас с ними делать и как их верно интерпритировать. Но это моё мнение, возможно я ошибаюсь, но подчеркну, что сами учёные свои результаты не отвергают, а говорят о неверной интерпритации.

г-н Рагнар, а что бы Вы хотели обо мне узнать, прежде чем отвечать? Или Вы принципиально не разговариваете с незнакомцами?

П.С. Мой никнейм - случаен, я записал имя любимой девушки

Дело в том, что вы вошли в нашу дискуссию с ходу, толком не представившись "разоблачили" меня и "мои" источники, но впрочем и подкинули мне пищу для размышлений с массой полезных ссылок. Не люблю в общем неожиданности. Да походу вы на нашем форуме чел новый, так, что нет ничего удивительного, что я попросил представиться.
Кстати, а обращаться как, как к женщине или как мужчине?

[Iceman]

Не так уж и много работает беларусов у вас на строительстве. А строили они много, как пленные (военнопленные).

Твоя точка зрения не отражает реальной ситуации в России.

Насчёт беларуских учёных, сразу скажу что-то доказывать тебе мне не с руки своих дел хватает, но вот на вскидку два учёных Циолковский и Франциск Скарина.

Это всё, что ты смог откопать?
Ну допустим про Циолковского я слышал, а этот Франциск (ИСТИННО БЕЛОРУССКОЕ ИМЯ!) кто вообще такой и чем известен?
И не забывай что навскидку в России было горааааааздо больше талантливых ученых - именно русских. Навскидку: Попов, Сахаров, Ломоносов...

А счего ты взял, что современной власти выгодно расказывать правду о титульной нации населению

А ты у нас, значит, светоч, несущий луч Истины в массы? Гы...

грубо говоря если это конь, то ладьёй он не станет!

Вах как образно! А если мы играем в шашки?

Фигнёй Вы, уважаемые, здесь маетесь.
Мне бы ваши проблемы...

З.Ы. Многа букаф. Еле асилил. Больше читать не буду - глаза сломаю.

[worldmind]

Повторюсь: доказательств преобладающего влияния наследственности на культуру нет, поэтому генетическое родство или не родство народов ничего не значит. Цвет кожи ничто, культура всё

[Лариса]

Профиля в ЖЖ достаточно будет, чтобы представиться?

http://cancellarius.livejournal.com/profile

Или надо биографию в подробностях писать?

Обращайтесь ко мне, как к представителю худшей половины человечества - я к ней и отношусь, просто неправильно залогинился

А оценки Голденкова-Ростова читайте, я продолжаю их писать, вот например последняя

http://pifour.livejournal.com/46227.html

[Sharr]

Фигнёй Вы, уважаемые, здесь маетесь.

Да нет, не фигней. Спор имеет жесткий политический подтекст. Что ж нам теперь молчать когда нам предъявы выдвигают. Сначала смолчим, а потом и соглашаться будем.
cancellarius, а может Вам лучше перелогиниться под "настоящим" именем?
Рагнар, а у нас, кажется , представляются только по желанию. Никто не может настаивать на этом.

[Ragnar]

Твоя точка зрения не отражает реальной ситуации в России.

Украинцев, молдован и таджиков побольше будет.

Это всё, что ты смог откопать?
Ну допустим про Циолковского я слышал, а этот Франциск (ИСТИННО БЕЛОРУССКОЕ ИМЯ!) кто вообще такой и чем известен?
И не забывай что навскидку в России было горааааааздо больше талантливых ученых - именно русских. Навскидку: Попов, Сахаров, Ломоносов...

Я не копал, так что пришло на ум то и ответил, Франциск Скарина первопечатник на Беларуси, просветитель и учёный. Его именем назван вуз в котором я учился и учусь. Я себе не ставил задачи найти таких учёных, не моя это задача.

Профиля в ЖЖ достаточно будет, чтобы представиться?

http://cancellarius.livejournal.com/profile

Или надо биографию в подробностях писать?

Обращайтесь ко мне, как к представителю худшей половины человечества - я к ней и отношусь, просто неправильно залогинился

А оценки Голденкова-Ростова читайте, я продолжаю их писать, вот например последняя

http://pifour.livejournal.com/46227.html

В принципе, перелогинится труда не составит. Почитал я вашу критику Голденкова и Ростова, впечатляет. Почти на каждый пост по 5 ссылок, причём все работают, вы видно историк по образованию, тогда мне с вами тягаться бессмысленно, таких знаний у меня нет. Хотя можно поговорить о неких мелочах, которые в данной теме имеют весьма не последнее значение. Я допусти считаю, славяне дальше Брянска и Смоленска не селились (как племена), но процесс славянизации затронул много местных не славянских племён.

Да нет, не фигней. Спор имеет жесткий политический подтекст. Что ж нам теперь молчать когда нам предъявы выдвигают. Сначала смолчим, а потом и соглашаться будем.
cancellarius, а может Вам лучше перелогиниться под "настоящим" именем?
Рагнар, а у нас, кажется , представляются только по желанию. Никто не может настаивать на этом.

Конечно не фигнёй, спор у нас не беспредметный. Ну это было моё пожелание, своего рода рекомендация, а так бы обращался как к девушке, не хорошо бы получилось.

[Voron]

Сancellarius осилил все и реально впечатлился, уважуха!!!!
Рангер я думаю ты тоже прочел

Белорусов от всей иностранной рабочей силы на территории России не более 2%
Франциск Скарина не слышал ни когда, может быть и уважаемый человек , но практически у нас не известный

[Iceman]

Украинцев, молдован и таджиков побольше будет.

Тебе откуда знать?
И вообще вопрос стоял не кого больше, а дофига ли белорусов. А их дофига по сравнению со всем населением Твоей Страны.

Я не копал, так что пришло на ум то и ответил, Франциск Скарина первопечатник на Беларуси, просветитель и учёный. Его именем назван вуз в котором я учился и учусь. Я себе не ставил задачи найти таких учёных, не моя это задача.

Думаю, комментарии излишни?

Конечно не фигнёй, спор у нас не беспредметный. Ну это было моё пожелание, своего рода рекомендация, а так бы обращался как к девушке, не хорошо бы получилось.

Отмазываешься

[Voron]

Тебе откуда знать?
И вообще вопрос стоял не кого больше, а дофига ли белорусов. А их дофига по сравнению со всем населением Твоей Страны.

В цифрах это 200 000 человек... это в принципе так уж 2-3% белорусского населения

[Ragnar]

ICEMan, как разница на или в? Украинцы говорят на и без проблем.

Voron, все равно остаётся ряд моментов, которые уважаемый Сancellarius опровергнуть на вряд ли сможет.
1) В исследовании генофонда точка ещё не поставлена. (оно все равно указывает откуда корни)
2) Такой вопрос - куда делись племена фино-угров? Расселение славян не шло далеко на восток.
3) Фальсификация российской истории всё же была. Козлов В.П. "Тайны фальсификации" , правда её пока не читал, так просматривал отдельные куски и читал рецензии. Кстати в нете её найти не смог, видимо кто-то сильно об этом заботися.
4) С лингвистическим анализом всё не так просто, думаю отличия всё же есть, пока точно доказать не могу, мало инфы, найду выложу.
Ну вот пока я выделил ряд моментов, которые вносят дисбаланс в официальную историю.

[Dark Vala]

Я, признаться, не понимаю, из-за чего весь спор вышел. Ну азиатские у нас корни, ну финские - кого это действительно волнует (разве что японцы с их увлеченностью скандинавской мифологией завидовать будут)? В конце концов, русский - это тот, кто русским себя считает (то же касается вообще любой нации)...
Далее... Дикий азиатский язык (великорусский) нехило обогащен произведениями на нем написанными... цивилизованый европейский (белорусский) этим похвастаться не может (Я всегда считал, что язык - основа культуры, отличия человека от животного). Что плохого в Азии я тоже понять не могу (многого азиаты добились первыми, или вообще единственными)... Равно как не вижу ничего плохого в финнах (Финляндия - это же кузница легированного металла! ).

[Ragnar]

Погоди Dark Vala, не спеши с выводами. Вопрос о славянском роисхождении интересует в данном контексте лично меня, я хочу с ним разобраться, найти корень истины. Причём хочу отметить, что вопрос о том плоха или хороша Россия не ставится, думаю у неё просто другой путь, свой, особый,чисто русский. И не европейский и не азиатский, в принципе я сейчас ничего нового не сказал. Так же хочется развеять стереотипы славянского братства и смотреть на взаимоотношение наших стран с другой идейно-политической платформы, а именно действительной и в исторической ретроспективе и политической реальности.

[worldmind]

Снова: Генетическое родство не является определяющим, ибо человек потому и продвинулся в своём развитии, что перешёл от биологической эволюции, к культурной. У маугли была чудесная генетика, мама с папой здоровые были, и что, он вырос цивилизованным человеком? Отнюдь - волком. Так, что всё дело в культуре, которая меняется, были у финно-угоров и славян культуры разные, а стали одинаковые и что изменится даже если вдруг подтвердится, факт различия наших генов?

[Iceman]

хочется развеять стереотипы славянского братства и смотреть на взаимоотношение наших стран с другой идейно-политической платформы

В принципе это и есть ответ на вопрос "Рагнар, зачем тебе это?"
Братства этого уже давным давно нет. Лет эдак 15 - это точно.
Те же, кто до сих пор оперируют этими понятиями либо преследуют политические либо личные интересы, либо не владеют информацией о экономической и геополитической обстановке в мире.
Ну вот допустим, Латвия. Или Эстония. Там довольно много русскоязычного населения. Но почему то ни латышей, ни эстонцев назвать братьями-славянами ни у кого язык не поворачивается.
Беларусь, как и Украина уже давным давно стали самостоятельными государствами. А доказавыть сейчас принадлежность населения той или иной страны к какой-либо народности как минимум бессмысленно. Потому что в Белоруссии живут беларусы, в Украине - украинцы, в России - русские.
Потому что они граждане своих стран. Потому что в удостоверении личности есть графа "гражданство", которая чётко указывает гражданином какой страны является человек.
ИМХО

П.С. Понятие "славянин" уже давным давно утратило свой изначальный смысл и стало больше образным, нежели отражающим реальную действительность.

[Snake]

На территории Северо-запада жили оседлые чудь (мои предки), вокруг Ростова-папы меря, на Волге мурома, весь на Белом озере (Вологодская область, Белоозёрск), на Каме и Сев. Двине пермь (иначе зыряне), в общем, от Балтики до Урала жили наши предки, фино-чудское поколение. В советское время, при господстве украинских партийных чиновников, существование чего-либо кроме киевской Руси замалчивалось. Сейчас, свободные от господства коммунистическо-украинской идеологии, мы можем изучать истинную историю не между строчек официальных изданий и в закрытых архивах. Она у нас лежит под ногами в Ладоге, Ростове, Муроме, Белозёрске, Суздале, Старой Руссе, известном всем Новгороде, Пскове, Смоленске, Твери (недели две назад нашли берестяные грамоты «состарившие» Старую Руссу на два столетия, а в прошлом году матерные берёсты, датированные 12 в.) Большинство перечисленных городов древнее 862 г., ибо датой основания считают упоминание в «Повести временных лет», как будто в один год построили по всей земле десятки городов.

Нам указывают, дескать, Москва совсем молодой город, однако Москва стала просто административным центром, не имеющим к истинной Руси отношения. Как и Санкт-Петербург. Поэтому, попрошу не указывать всяческим братским народам, что с Киева пошла Русь. Просто как-то поругавшись с Рюриком, варяги Аскольд и Дир плыли по Днепру и увидели бедный городок (не государство), обложенный данью хозарами, основатели (легендарные Кий, Щек и Хорив, не существовавшие на самом деле) умерли, поэтому варяги стали править там, подтянув братву из Новгорода. А затем сих достойных викингов в загородной поездке предательски в 882 году убил Олег, прозванный в отместку Вещим. Ему понравились теплые земли и он, видимо нетрезвым заявил: «Да будет Киев матерью городов российских». Новгород, Владимир и прочие города очень долго не соглашались с такими переменами, ибо не может быть матерью тетка, не рожавшая их. Поэтому, говорить об отсутствии государственности в России до Москвы или Киева смешно, уже тогда многонациональные княжества, естественно не сравнимые с Вечным Римом или эллинским царствами, замечательно жили. Причем намного лучше однонациональных деревень Европы, наполовину захваченной Империей, тем более славяне основали Берлин (на 500 лет позже первого упоминания о Ладоге). Затем были татары, монголы, эвенки, чукчи, чечены, грузины, узбеки и тысячи других народностей. Эту-то историю в школе преподавали лучше, в общих чертах знакомы. На всем протяжении, Россия успешно русифицировала всех, ибо русским считался любой, принявший православие, а этнических русских практически не существует, чистых линий почти нет. Кстати, эпиграф написан мулатом, что скрывать негритянские корни Александра Сергеевича.

Взято не с сайтов, Костомаров Н.И. (1817-1885), Лашкевич О.И. (изд. 1894 г.) и конечно Карамзин Н.М.

А эпиграф такой:«…Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой Бог ее дал» А.С. Пушкин
Рагнар, красным я выделил ответ на все твои изыскания о братстве народов.
Самое интересное я наткнулся на это на Удаве!

[Ragnar]

В принципе это и есть ответ на вопрос "Рагнар, зачем тебе это?"
Братства этого уже давным давно нет. Лет эдак 15 - это точно.
Те же, кто до сих пор оперируют этими понятиями либо преследуют политические либо личные интересы, либо не владеют информацией о экономической и геополитической обстановке в мире.
Ну вот допустим, Латвия. Или Эстония. Там довольно много русскоязычного населения. Но почему то ни латышей, ни эстонцев назвать братьями-славянами ни у кого язык не поворачивается.
Беларусь, как и Украина уже давным давно стали самостоятельными государствами. А доказавыть сейчас принадлежность населения той или иной страны к какой-либо народности как минимум бессмысленно. Потому что в Белоруссии живут беларусы, в Украине - украинцы, в России - русские.
Потому что они граждане своих стран. Потому что в удостоверении личности есть графа "гражданство", которая чётко указывает гражданином какой страны является человек.
ИМХО

П.С. Понятие "славянин" уже давным давно утратило свой изначальный смысл и стало больше образным, нежели отражающим реальную действительность.

Зачем мне это? - Хочу понять откуда мои корни, но в основном мне интересны истоки вражды между нашими народами, причем они (истоки) уже подзабыты.
Вопрос - откуда в Латвии и Эстонии так много русских?
Лично для меня понятие "Славянин" - это культурно-этническое понятие.

А эпиграф такой:«…Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой Бог ее дал» А.С. Пушкин
Рагнар, красным я выделил ответ на все твои изыскания о братстве народов.
Самое интересное я наткнулся на это на Удаве!

Нету его братства - это ты правильно подметил, кстати, статейка весьма интересная, впрочем она ни сколько не противоречит моим тезисам о не сванянском прошлом России. Одно но - Рюрик был росом, он пришёл из полабской Руси, счас дочитываю весьма интересную книгу Сергея Лесного "Откуда ты, Русь? Крах норманской теории", дочитаю поделюсь размышлениями.
Насчёт

На всем протяжении, Россия успешно русифицировала всех, ибо русским считался любой, принявший православие, а этнических русских практически не существует, чистых линий почти нет.

не согласен. Это русские из Московии считали, православных своими, что доказывает такой факт, что беларусов католиков либо протестантов считали поляками. хотя они были теме же литвинами, либо литвой. В тоже время, литвинов православных считали не рускими, а литвой.
Насчёт второй части фразы, полностью согласен. Кстати насчёт русификации, она была, но не успешной, что доказывает национальное самосознание всех бывших республик совка.

[DeadlY StinG]

Так же хочется развеять стереотипы славянского братства и смотреть на взаимоотношение наших стран с другой идейно-политической платформы, а именно действительной и в исторической ретроспективе и политической реальности.

Ты можешь предоставить идейную суть этой платформы или это aka только что бы пиписьками померяться?

Нету его братства - это ты правильно подметил, кстати, статейка весьма интересная, впрочем она ни сколько не противоречит моим тезисам о не сванянском прошлом России.

Ага, а Союзное Государство Лукаш с кем тогда строит-то? С врагами-то обычно воюют, а не союзы строят

Зачем мне это? - Хочу понять откуда мои корни, но в основном мне интересны истоки вражды между нашими народами, причем они (истоки) уже подзабыты.
Вопрос - откуда в Латвии и Эстонии так много русских?
Лично для меня понятие "Славянин" - это культурно-этническое понятие.

Ну балт я или ты славянин, не один ли хрен? Все мы вышли из Африки, нигеры тобишь Человечество -это единый биологический вид и спорить, и спорить, мол я лучше у меня кожа белее потому что я живу в таком климате где мало летом солнца и вообще лета мало, просто глупо. Как там говорит наука? Homo Sapience Sapience, однако

не согласен. Это русские из Московии считали, православных своими, что доказывает такой факт, что беларусов католиков либо протестантов считали поляками. хотя они были теме же литвинами, либо литвой. В тоже время, литвинов православных считали не рускими, а литвой.
Насчёт второй части фразы, полностью согласен. Кстати насчёт русификации, она была, но не успешной, что доказывает национальное самосознание всех бывших республик совка.

Эээ, нет, друг. Тут как называли литвин или белорус (точнее белорусец), ещё очень спорный вопрос. У меня есть книга такая "Дары Данайцев" называется, дык там чёрным по белому написано, что покрайней мере в Москве в 17 века нашых селян именовали термином - белорусец. "а на Москве в роспре Микитка сказался: родом литвин - белорусец из Копоси", "а на Москве выходец литвин Матюшка в роспре сказался: Родом он литвин, белорусец Мстиславского павету", "прислали выходца из Литвы литвина белорусца молово Ондрюшку Иванова лет в 17". Получается в то время наряду с названием - литвин, по крайней мере в Москве было распространено и название - белорусец, хотя в общем-то и не понятно и почему, ведь была как Чёрная так и Белая Русь, почему скажем не чернорусец а именно белорусец? Возможно тебе Ragnar тут что-то больше известно чем мне? И к слову о том, что в ВКЛ не было Крепостного Права. Было ещё и какое. Законодательно в Беларуси крепостное право было установлено на на 60 лет раньше чем в России, в 1588 году в Третьем Статуте Великого Княжества Литовского. До этого в 1557 в ВКЛ была если кто не знает осуществленна аграрная реформа или так называемая "волочная памера" по которой все крестьяне были прикреплены к земле. С этого времени все крестьяне полностью потеряли личную свободу, что дало помещикам право ещё больше усилить барщину. Сымон Будный писал: "Иногда, приказав повесить отца семьи за бочку ржи, брали в вечное рабство его детей и безо всякого милосердия держали их в неволе". Ни в одной из стран Европы закон не позволял феодалам карать крестьян смертью. И только в Речи Посполитой постановление сейма 1573 г. позволяло наказывать крестьян "водлуг поразумения своего". Закреплено в Третьем Литовском Статуте: "Будет вольно и теперь каждому пану подданого своего...доглуг поразумения своего скарать". Более того, многие феодалы которые сдавали своими имения в заставу или аренду, передавали держателю или арендатору и права "подданых судити, редити...водле бачения и воли своей бы к горлом карати", и "ВСЕХ крестьян выновных и непослушных наказывать денежными пенями и СМЕРТИЮ". Особенно жестоко наказывались посягательства крестьян на помещичье имущество. Например, за срубленное бортное дерево, принадлежащее феодалу, крестьянину разрезали живот, вытягивали кишку и прибивали к дереву. Затем несчастного таскали вокруг дерева пока все кишки не наматывались на ствол. У нас недалеко от Гомеля около деревни Прибытки сохранилась до сегодняшнего дня древняя сосна, которую паны когда-то использовали для таких наказаний. Местные жители называли это дерево "висилицей". Думаю, доказательств достаточно? И мне не надо приводить слова даже заклятого врага белорусского народа иезуита Петра Скарги писавшего что "паны не только отнимали у бедного холопа всё, что он заработал, но и убивали его самого, КОГДА ХОТЕЛИ И КАК ХОТЕЛИ". Подытоживая всё сказанное выше можно сделать вывод, что крепостное право не только было на территории современной Беларуси, но и было зачастую даже более жестоким чем в России, о чём говорят массовые побеги крестья в Москву и "на низ" то есть в Украину. В России напомню крепостное право появилось законодательно только в 1649 году, то есть на 60 лет позднее чем в ВКЛ в 1588 году.

Сообщение отредактировал DeadlY StinG - 25.9.2006, 0:56

[Iceman]

Очень интересные подробности, спасибо

[Remedy]

Асилил...

Оказалось, что русские - это никакие не "восточные славяне", а финны. Украинцы тоже не славяне, восточная украина тож финны, а западная русифицированные сарматы. Единственные славяне оказались беларусы, и притом что они вовсе не восточные славяне, а западные ибо они генетически практически не отличаются от поляков. Генетически беларусы очень далеки от русских, но очень близки к чехам и словакам. а вот финны Финляндии оказались, для русских очень близкими.

Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны.

Бррр... Не понимаю, что это доказывает? И самое главное каким образом? Почему "русские - это [...] финны", а не наоборот?

[Ragnar]

Бляха ты читал 4 страницы и ничего не понял?

Бррр... Не понимаю, что это доказывает? И самое главное каким образом? Почему "русские - это [...] финны", а не наоборот?

Потому что - было племя русов они относятся к славянской народности, а фино-угры это не славянская народность. Вот и всё отличие.

[Remedy]

Хорошо, тогда куда делись т. н. "восточные славяне"?

[Ragnar]

Хорошо, тогда куда делись т. н. "восточные славяне"?

Какие именно? Укажи точно название племён.

[Olegonez]

Бляха ты читал 4 страницы и ничего не понял?

Потому что - было племя русов они относятся к славянской народности, а фино-угры это не славянская народность. Вот и всё отличие.

Не совсем, Ragnar. Насколько мне известно, финно-угры относятся к центрально-азиатской расе, то есть не европейцы в широком этническом понимании, а вот белорусы, поляки, украицы и другие так называемые "восточные славяне" - европеоидная раса. Собственно, различие очень существенное, получается наши народы никакие не браться, а даже относятся к совершенно разным расовым группам

[Remedy]

Итак, "русские - это никакие не "восточные славяне", а финны. Украинцы тоже не славяне, восточная украина тож финны, а западная русифицированные сарматы. Единственные славяне оказались беларусы, и притом что они вовсе не восточные славяне, а западные". В таком случае непонятно, кто же восточные славяне. Их, получается, просто нет.

[Olegonez]

Итак, "русские - это никакие не "восточные славяне", а финны. Украинцы тоже не славяне, восточная украина тож финны, а западная русифицированные сарматы. Единственные славяне оказались беларусы, и притом что они вовсе не восточные славяне, а западные". В таком случае непонятно, кто же восточные славяне. Их, получается, просто нет.

Remedy, конечно их нет Если очень утрированно, то те кто был лоялен к Москве, и московско-имперской политике по захвату соседей и уничтожению своей собственной Государственности - восточные славяне, типа братья. Все кто против и кто сохранил какую-то свою национальную Гордость, Независимость и Свободу - уже не браться, хоть и славяне, но с оговоркой западные. Не в даваясь в подробности, всё связанно с историей противостояния ВКЛ-Московии, а позднее новобретёнными Государственностью народами и Москвой-СССР. Отсюда и пропагандистские мифы о славянах и тотальная фальсификация нашей истории и прочее прочее. Чтобы оправдать имперские посягательства Москвы на территории своих соседей. Вот тебе и корень всей проблемы, как это ни странно.

[Snake]

У Olegonez'а опять везде Рука Москвы... Читаю твои посты и тихо охреневаю... Великое Княжество Литовское было просто ангельским: никого не трогало, ни на кого не нападало, а только терпело жёсткое угнетение Московии. Вы с Рагнаром ещё вспомните, что там было до Рождества Христова? Москвы тогда не было, кто-же тогда угнетал и порабощал гордых беларусов.. или , прошу прощения, западных славян? Германцы или викинги? Тогда может немцам или шведам счёт за оккупацию предъявите?

[Ragnar]

Итак, "русские - это никакие не "восточные славяне", а финны. Украинцы тоже не славяне, восточная украина тож финны, а западная русифицированные сарматы. Единственные славяне оказались беларусы, и притом что они вовсе не восточные славяне, а западные". В таком случае непонятно, кто же восточные славяне. Их, получается, просто нет.

Это если судить о данных социально-генетического исследования. В сухом остатке это будет правдой. Отмечу, что Славяне, как народность жили на территории полабской Руси, откуда под нашествием германских плёмён поэтапно отошли на восток, часть из них осталась это - Чехи, лужицкие Сербы, Ляхи, Болгары, Словаки и проч. Восточнее всех отошли праотцы Беларусов, ранее они назывались Лютичи. Поправка, не только Лютичи, но и Вятичи, Кривичи, Поляне, Древляне и проч. Если смотреть по картам расселения Славян, то они селились и на территории нынешних государств Украины и России, но в России только в северо-западных областях (Великий Новгород, Псков и Смоленск). На Украине это - север и северо-запад, северо-восток, отчасти центральная часть (Киев). На южных областях обитали разного рода кочевники (Печенеги, Половцы, Хазары), потом здесь образовалось Крымское Ханство.
Так что Славянами там и не пахло.

У Olegonez'а опять везде Рука Москвы... Читаю твои посты и тихо охреневаю... Великое Княжество Литовское было просто ангельским: никого не трогало, ни на кого не нападало, а только терпело жёсткое угнетение Московии. Вы с Рагнаром ещё вспомните, что там было до Рождества Христова? Москвы тогда не было, кто-же тогда угнетал и порабощал гордых беларусов.. или , прошу прощения, западных славян? Германцы или викинги? Тогда может немцам или шведам счёт за оккупацию предъявите?

Олегонез рассуждает слишком прямолинейно. Не было ни хороших, ни плохих. А было противостояние. О нём я лично и рассказываю, т.к. многие россияне до сих пор считают беларусов западным форпостом своей нации, что является ложью. Ведь вам на уроках истории такого не расскажут, не правда ли? Вот я в скорости опубликую здесь, своё небольшое исследование касательно расселения Славянских племён на основе курганной культуры. Так же затрону и другие археологические доказательства. Но это попозже. Не забывай, Снейк, что это мы с поляками разгромили мощный Тевтонский Орден. А со шведами нас связывают многие короли, например из рода Ваза. Впрочем, если бы вы знали, какое бедствие принёс землям балтов маньяк Иван 4, то вы бы могли бы представить хотя бы глубинные причины ненависти к вам Балтийских народов. К слову Ливонскую войну Иван 4 (грозный) проиграл, а своё государство чуть не пустил по миру. В результате его не дальновидной политики и образовалась, т.к. называемая Смута.

[Snake]

Не забывай, Снейк, что это мы с поляками разгромили мощный Тевтонский Орден. А со шведами нас связывают многие короли, например из рода Ваза. Впрочем, если бы вы знали, какое бедствие принёс землям балтов маньяк Иван 4, то вы бы могли бы представить хотя бы глубинные причины ненависти к вам Балтийских народов. К слову Ливонскую войну Иван 4 (грозный) проиграл, а своё государство чуть не пустил по миру. В результате его не дальновидной политики и образовалась, т.к. называемая Смута.

Да не забываю я. Но ВСЁ это история и не надо исторические факты проецировать на день сегодняшний. Чем Olegonez и занимается, да иногда и ты, грешным делом... По его логике мы, Россияне, должны ненавидеть Монголию и требовать с неё компенсации за Иго. Смишно...

[Snake]

Миф о "татаро-монгольском иге"

Одной из основополагающих аксиом отечественной историографии является утверждение, что на протяжении почти 250 лет на землях, которые населяли предки современных восточнославянским народов – русских, белорусов и украинцев существовало так называемое «монгло-татарское иго». Якобы в 30-ых – 40-ых годах XIII века древнерусские княжества подверглись монголо-татарскому нашествию под предводительством легендарного хана Батыя.

Дело в том, что существуют многочисленные исторические факты, противоречащие исторической версии о «монголо-татарском иге».

Прежде всего, даже в канонической версии прямо не подтверждается факт завоевания северо-восточных древнерусских княжеств монголо-татарскими захватчиками – якобы эти княжества оказались в вассальной зависимости от Золотой Орды (государственного образования, занимавшего большую территорию на юго-востоке Восточной Европы и Западной Сибири, основанного монгольским княжичем Батыем). Мол, войско хана Батыя совершило несколько кровавых грабительских набегов на эти самые северо-восточные древнерусские княжества, в результате чего наши далекие предки и решили пойти «под руку» Батыя и его Золотой Орды.

Однако известны исторические сведения, что личная стража хана Батыя состояла исключительно из русских воинов. Очень странное обстоятельство для холуев-вассалов великих монгольских завоевателей, тем более, для только что покоренного народа.

Существуют косвенные свидетельства о существовании письма Батыя к легендарному русскому князю Александру Невскому, в котором всесильный хан Золотой Орды просит русского князя взять на воспитание своего сына и сделать из него настоящего воина и полководца.

Так же некоторые источники утверждают, что татарские матери в Золотой Орде пугали именем Александра Невского своих непослушных детей.

Вследствие всех этих неувязок автор этих строк в своей книге «2013 год. Воспоминания о будущем» («Олма-Пресс») выдвигает совершенно иную версию событий первой половины и середины XIII века на территории Европейской части будущей Российской империи.

По этой версии, когда монголы во главе кочевых племен (названных позднее татарами) вышли к северо-восточным древнерусским княжествам, они действительно вступили с ними в достаточно кровавые боевые столкновения. Но вот только сокрушительной победы у хана Батыя не вышло, скорее всего, дело закончилось своеобразной «боевой ничьей». И тогда Батый предложил русским князьям равноправный военный союз. Иначе сложно объяснить, почему его стража состояла из русских витязей, а именем Александра Невского татарские матери пугали своих детей.

Все эти страшные истории о «татаро-монгольском иге» были сочинены гораздо позднее, когда московским царям пришлось создавать мифы о своей исключительности и превосходстве над покоряемыми народами (теми же татарами, например).

При Петре Великом и Екатерине II эти исторические мифы были оформлены приглашенными немецкими учеными-историками в стройную теорию о норманнской государственности Древней Руси и ее принадлежности к «европейской культуре».

Большевистский агитпроп тоже «погрел руки» о старинные мифы, объясняя «татаро-монгольским игом» отставание России в развитии капитализма по сравнению с западноевропейскими странами.

Кстати, прошу обратить внимание, как идеологические органы новых постсоветских стран пытаются облить грязью свою еще недавнюю «сестру-республику» Россию, утверждая, что все позитивное, произошедшее у них за годы, а то и века пребывания в составе России или СССР, является исключительно заслугой местной титульной нации. А вот весь негатив и негоразды относятся исключительно по адресу «русских оккупантов». Что-то в этом есть схожее с давними преданиями о «монголо-татарском иге».

Договорившись с князьями северо-восточных княжеств, и укрепив их дружинами свое победоносное войско, хан Батый двинулся на запад в поход к «последнему морю».

А вот южнорусские княжества, на базе которых и сформировалась большая часть территории современной Украины, решили выступить на стороне западноевропейских стран. Был у них и свой лидер – галицко-волынский князь Данила Романович, который ответил согласием на предложение Папы Римского (существуют данные, что подобное письмо было направленно и Александру Невскому) присоединиться к коалиции западноевропейских стран, при этом перейдя лично в католичество.

Последствия этого шага оказались для южнорусских княжеств просто катастрофическими – они подверглись полному опустошению и разорению со стороны объединенных сил Востока. Зато римский понтифик отблагодарил в 1254 году Данилу Романовича титулом короля, когда западноевропейским государствам удалось устоять против монгольского нашествия, а на очередном всемонгольском съезде-курултае царевичей наследников великого Чингисхана было решено прекратить наступление на Запад.

В этой связи примечательна судьба наследников Александра Невского и Данилы Романовича. Потомки Александра Невского не затерялись во тьме веков и, в конце концов, создали великую империю. А вот наследникам «обласканного» вниманием римским первосвященником Данилы Романовича пришлось несладко – земли восточнославянского короля, названные позже Червонной Русью (современная Галиция), вскоре были завоеваны поляками и подверглись насильственному окаталичиванию, которое сопровождалось и национальными притеснениями, и даже откровенным геноцидом.

Конечно, кое-кто из наших читателей может усомниться в истинности приведенной вашим автором версии событий XIII века. Если оказалась сомнительной каноническая версия – то где гарантии, что ее новая редакция не подвергнется не менее убедительной критике? На это мы можем ответить, что развитие современной науки уже может проанализировать кое-какие аспекты наук чисто гуманитарных. Например, таких, как наука история.

Уже давно является доказанным медицинским фактом, что группа крови отдельного человеческого индивидуума передается по наследству от родителей. То есть, если у вашего папы III ( группа крови, а у вашей мамы I (0) группа крови – то у вас должна быть или III ( группа крови, или I (0) группа крови. Если же выяснится, что у вас оказалась II (A) группа крови, то ваш биологический отец является совершенно иным индивидуумом, чем ваш отец юридический.

При этом выяснено, что у различных народов определенные группы крови являются преобладающими. К примеру, у русских и белорусов более 90% численности популяции имеют I (0) группу крови. Впрочем, как у подавляющего большинства европейских народов. Исключения встречаются крайне редко.

Одним из этих исключений являются этнические украинцы, у которых до 40% популяции имеют III (В) группу крови. Но и это еще не все.

III ( группа крови является отличительным признаком народов, недавние предки которых вели кочевой образ жизни – арабы, узбеки, казахи, монголы и те же татары. У всех вышеперечисленных народов частота наличия III ( группы крови вообще приближается к 100%.

Теперь припомним одно из самых повторяющихся мест мифа о «татаро-монгольском иге». Мол, столетиями злые ордынцы насиловали русских женщин, и поэтому в «русской крови» много «крови татарской». Иными словами, учитывая, что в традициях захватчиков и поработителей «монголо-татар» было массовое сексуальное насилие над покоренным женским населением, а контрацепция тогда практически отсутствовала, то по статистике половина детей, родившихся в результате вышеупомянутого насилия, должна была иметь III ( группу крови.

Так вот, именно группа крови, этот нерукотворный маркер, показывает, что более 90% русских и белорусов имеют первую группу крови, как и всех остальных европейцев, кстати. И если бы страшные рассказки о «татаро-монгольском иге» имели бы под собой реальную основу, то процент индивидуумов с третьей группой крови был бы гораздо выше. Как на Украине, например. А пока медицинская статистика показывает, что у русских и белорусов доля III ( группы крови в общей сумме всех четырех групп крови не превышает 3-4%.

Полюх А.В.


Это для оживления темы и как противовес утверждению Рагнара, что русские не славяне.

[Ragnar]

Боян, сплошной трёп.
Здесь приведены слухи и сплетни больных на голову российских любителей фольк-хистори. Таких, как, например Фоменко или Бушков. Васальскую подчинённость татара-монголов подвеждают очень много документов и их сотни. Генетически, лингвистический и топомонистический анализы. Что касается анализа народов по группе крови *rofl*, то кроме зычного рогота у меня реакций никаких нет. Обратно подтасовка фактов, да и где данные по выборке, по ареалам проживания, по национальностем (не эфемерный русский, а бурят, мордвин, якут или угро-финн), ничего нет.

[Чайник]

Итак, "русские - это никакие не "восточные славяне", а финны. Украинцы тоже не славяне, восточная украина тож финны, а западная русифицированные сарматы. Единственные славяне оказались беларусы, и притом что они вовсе не восточные славяне, а западные". В таком случае непонятно, кто же восточные славяне. Их, получается, просто нет.

Вообще-то на сегодняшний день самым славянским языком считается польский с их "пщи- и ще- си-"
, а мы от монголов нахватались "х-, т-, тр- , бр-" и т.п. Лучший показатель - Барабан и Х*й

[Marcus Porcius]

О московской "Руси" и их "православных царях", свежие данные-


Расшифрована арабская надпись на шлеме Ивана Грозного

Генеральный консул Ирана Сейед Голамрез Мейгуни расшифровал арабскую надпись на шлеме Ивана Грозного, выставленного в астраханском Музее боевой славы. Дипломат утверждает, что выполненная на верхнем горизонтальном поясе царского шлема надпись переводится с одного редкого арабского диалекта как "Аллах Мухаммед". Эти слова могут быть сокращенной версией известного выражения "Велик Аллах, и Мухаммед пророк его". "Мы рассматриваем перевод иранского консула как версию, которая, безусловно, требует проверки лингвистов, востоковедов. Одним из объяснений, почему такая надпись могла быть на шлеме православного русского царя, может служить предположение, что головной убор был подарен отцу Ивана Грозного турецким султаном для его сына. Ведь на втором горизонтальном поясе шлема надпись сделана уже на славянском языке - "Шелом Князя Ивана Васильевича, Великого Князя сына Василия Ивановича, господаря Всея Руси самодержца", - пояснила ИТАР-ТАСС старший научный сотрудник музея Елена Арутюнова.

Реликвия мирового уровня была привезена в Россию из Королевской Оружейной палаты Стокгольма специально к 450-летию включения Астрахани в состав государства Российского сильной рукой Ивана IV. Ранее шлем экспонировался в Оружейной палате Московского Кремля. Существует несколько версий о том, как шлем Ивана Грозного попал в собрание Королевской Оружейной палаты Стокгольма. Возможно, он был захвачен в Москве во время Смуты 1611-1612 годов и вместе с другими сокровищами отправлен в Варшаву, к королю Сигизмунду. Затем, в 1655 году, когда польские войска во время войны со Швецией потерпели поражение, он мог быть вывезен шведами из Варшавы в качестве собственного трофея. В 1663 году шлем впервые упоминается в инвентарной книге Королевской Оружейной палаты в Стокгольме.





http://www.izvestia.ru/news/news206722

[Snake]

Ну надпись и надпись. Так то подарок. Что хотел этой новостью сказать? И при чём здесь православие?

[Marcus Porcius]

Ага, надпись как надпись Лучше скажи в своём стиле, что это подделка Это никак не может быть подарком, обрати внимание на роспись этого шлема с надписью "шелом князя ивана васильевича". Во-первых, эта роспись в точности соответсвует всей росписной традиции московского Кремля, внутренней отделки их храмов и дворцов. Во-вторых на подарках князьям так и написано, что это подарок от чудака такого-то, а здесь это личный "шелом князя ивана васильевича"(а он вроде ещё сам себя провозгласил каким-то царём, гыы). Ну и в третьих, не будет православный мужык-князь носить на голове шлем с надписью "Аллах Акбар", гыыы Либо дядька сам верил в Аллаха, либо вера Московии (России) была Исламом. Как вариант, какая-то азиатская гремучая смесь православия и ислама когда почитали и тех и тех, об этом уже писал раньше кажется Рагнар. А скорее всего и то и другое и третье вместе. Ну и наконец чтобы ты немного знал, то главная православная святыня Московии Собор св. Софии в Вологде был освящён в 1588, то есть уже после смерти Грозного http://www.wdl.org/ru/item/61/
Для сравнения, главный православный храм Литвы - Полоцкая София была построена и освящена в середине 11 века http://ru.wikipedia.org/wiki/Софийский_собор_(Полоцк), на 4 века раньшье, чем в Московии. Вопрос, куда у вас делись 400 лет якобы вашего московского "православия"?

"Велик Аллах, и Мухаммед пророк его" Снейк Учись дальше, ещё не поздно

Сообщение отредактировал Marcus Porcius - 12.6.2009, 18:11

[Marcus Porcius]

А имеет ли хоть какое-нибудь значение, кроме научного, генетическое родство народов? Наши народы связаны родственными и дружескими связями людей настолько тесно, что позволяет говорить о близости/дружбе народов в целом, а происхождение в наших краях обсуждать "не модно", ибо в каждом намешано столько кровей, что не разберешь, я, например, чукотский албанец с примесью еврейской крови, то татары проходили, то хазары, то гунны, то немцы, негров только не припомню, но от них вообще, говорят, всё человечество пошло

Никакого "родства" нет. Беларусы мезокефалийные или суббрахицефалийные западные балтиды- пример президент Лукашенко или бывший президент Литвы Валдис Адамкус (мужык видимо из наших ), Россияне - это восточные балтиды или лаппоиды (или микс ост балты+лаппоиды), вот например как эта девушка - (таких много и в Беларуси, но это всё приезжие, а не этнические беларусы).

Гены монолитны, от смешения разных "кровей" новые антропологические типы не образовываются, будет просто небольшая примесь как например у балтида Путина финнская примесь (глаза, челюсть, нос). Или южанин Медведев. Это всё кратко и нет желания разжёвывать, читайте Гюнтера

Рагнар правильно заметил. Кровь никакой роли не играет. Важно самосознание. Я знаю в Беларуси и этнического мацкаля который литвин не хуже бацьки Лукашенко

Сообщение отредактировал Marcus Porcius - 12.6.2009, 18:34

[Snake]

Учись дальше, ещё не поздно

Мальчег, у тебя "женилка" выросла, чтоб мне такие советы давать?
И мне совершенно пох, какой шлем и с какой надписью носил тот или иной персонаж российской истории, сколько процентов крови того или иного этноса было в его крови, и т.д и т.п. Будь он хоть марсианин - совешенно пох. И на всякие этнические изыскания мне тоже - до звезды. Меня это мало трогает.
Так-же как и твои уколы в мой адрес.

[Marcus Porcius]

Учись дальше, ещё не поздно

Мальчег, у тебя "женилка" выросла, чтоб мне такие советы давать?
И мне совершенно пох, какой шлем и с какой надписью носил тот или иной персонаж российской истории, сколько процентов крови того или иного этноса было в его крови, и т.д и т.п. Будь он хоть марсианин - совешенно пох. И на всякие этнические изыскания мне тоже - до звезды. Меня это мало трогает.
Так-же как и твои уколы в мой адрес.

Дядя первый хамить мне в публичном месте стал именно ВЫ-

Для начала свои мозги прочисти. Чувствуется, что кашица там ещё та. Не поможет - к врачу, но мне кажется, что этот случай из числа неизлечимых.

PS И где вас, таких гоблинов, выращивают? Было здесь парочка до тебя... Такое впечатление, что текст с одной методички переписываете.

http://chernyahovsk.com/forum/index.php?sh...=2796&st=60

не говоря о том, что портвейн я с вами в подъезде не пил, чтобы мне тут тыкали.

В реальной жизни за такой можно было бы получить по-морде не взирая на почётный возраст и заслуги перед партией и страной, здесь же вас хранят модераторские полномочия и кнопка "удалить", чем вы периодически трусливо пользуетесь.

Dixi.

Сообщение отредактировал Marcus Porcius - 12.6.2009, 21:03

[Snake]

В реальной жизни за такой можно было бы получить по-морде не взирая на почётный возраст...

Мне уже страшно. Как дальше жить?

здесь же вас хранят модераторские полномочия

Слава одмину Шнапсу, который даровал мне аццкий модерский щит! За ним мне уже не так страшно.

и кнопка "удалить", чем вы периодически трусливо пользуетесь.

Факты на стол.

[Voron]

Марк Порций а что вы нам не расказываете про содомию, гомосексуализм, педофилию и инцесты древнего Рима , если вы выбираете себе такой звучный ник , почему бы нас не просвеьтить....
О Великий Маркус вы заниметесь ненужным трудом, я не знаю знете ли вы, но в фашистской германии уже озобачивались пропорциями черепа и цветом крови, с должным к Вам уважением считаю что ваша кровь голубее нашей, а кость наверняка белее )) Так уж получилось что вы дартаньян , а мы гавно....
Кстати расскажите мне про то насколько была великой странной Белорусия, как она не перед кем не присмыкалась, да и сейчас это реально независимая страна, т.к. на мЕровой арене от нее вообще ни чего не зависит ))

[Marcus Porcius]

Расскажите про то, какая зависимая и слабая Беларусь, что её до сих пор ещё никто не смял и не присоединил на правах 6 новых западных губерний к России? Очень интересно послушать.

Марк Порций а что вы нам не расказываете про содомию, гомосексуализм, педофилию и инцесты древнего Рима , если вы выбираете себе такой звучный ник , почему бы нас не просвеьтить....

Да нет вопросов! Читайте и просвящайтесь господа хорошие. Для Вас сегодня лекция на тему "Великое Княжество Литовское - последний бастион Европы перед гомосексуально-московской Ордой"



Московия - Орда Педерасов, а Марцус Порциус их предводитель

Широчайшее распространение гомосексуализма наблюдается в эпоху Московской Руси, особенно в 15, 16 и 17 веках. Об этом пишут, иногда с удивлением или негодованием, почти все иностранные путешественники, оставившие свои описания пребывания на Руси, начиная с наиболее известных – Герберштейна, Олеария, Маржерета и т. д. Причем гомосексуальные склонности, по показаниям иностранцев, встречались во всех слоях населения, от крестьян до царствующих особ.

Богатый в культурном отношении Киевский период русской истории (с 11 по 13 век) был прерван 250 годами монгольского ига и набегами кочевых племен. Русь, восстановившая свою независимость с новой столицей в Москве, восприняла многое из нравов и обычаев монгольских захватчиков. Теперь женщины начали подвергаться сегрегации, были удалены от общественной жизни, и, по-существу, не получали никакого образования (в Киевской Руси знатные женщины могли читать и писать, зачастую знали более одного иностранного языка, участвовали в деловой жизни). Браки на Руси устраивались по договоренности семейств, супруги обычно были незнакомы друг с другом и в первый раз встречались во время церемонии их венчания. Отсутствуют какие-либо письменные свидетельства романтических или чувственных взаимоотношений между мужчиной и женщиной, если они могли быть вообще на Руси в 16 веке. Вместо этого имеется множество свидетельств, как иностранных, так и местных наблюдателей, которые сходятся во мнении о поразительной распространенности мужского гомосексуализма.

Православную церковь очень заботило распространение гомосексуальности в монастырях, но к бытовым ее проявлениям относились довольно равнодушно. В «Домострое» содомия упоминается вскользь ("И те бы священники и дьяконы и дьяки избранные учили своих учеников страху Божию и хранили во всякой чистоте и блюли их ото всякого растления, наипаче же от скверного содомского греха и рукоблудия и ото всякой нечистоты..." Предающиеся же содомии "Царствия Божия не наследят"). В «Стоглаве» (1551) ей посвящена специальная глава «О содомском грехе», предписывающая добиваться от виновных покаяния и исправления, «а которые не исправляются, ни каются, и вы бы их от всякие святыни отлучали, и "в церковь входу не давали". Однако, как не без иронии подметил Леонид Хеллер, пьянство осуждается там гораздо более темпераментно.

...монастырские уставы составлялись по примеру греческих, но русская действительность показывала, что постановления святых отцов подразумевали не столько гипотетическую опасность, сколько регистрировали печальные реалии монастырского быта. Содомии был подвержен даже тогдашний глава русской церкви митрополит Зосима.

...

В 1552 году митрополит Макарий в послании царскому войску, стоявшему под Казанью, в Свияжске, гневался, что государевы воины "содевали со младыми юношами содомское зло, скаредное и богомерзкое дело". Не гнушались православные богатыри и пленными, используя их в качестве наложников

Второстепенный английский поэт Джордж Тэрбервилл побывал в Москве в составе дипломатической миссии в 1568 г. Это было во время одной из самых кровавых чисток, организованных опричниной Ивана Грозного. Тэрбервилла поразили не столько казни, сколько открытый гомосексуализм среди русских крестьян, которых он научился называть русским словом "muzhik". В стихотворном послании "К Данси" (оно адресовано его другу Эдварду Данси) поэт писал:

Хоть есть у мужика достойная супруга,
Он ей предпочитает мужеложца-друга.
Он тащит юношей, не дев, к себе в постель.
Вот в грех какой его ввергает хмель.

(дословный вариант более груб:

Даже если у мужика есть веселая и красивая жена,
Потакающая его звериной похоти,
Он все равно предается содомскому греху.
Чудовище с большей охотой ляжет в постель с мальчиком,
Нежели с любой девкой: на пьяну голову совершает он такой грязный грех.
Женщина, дабы отплатить за ночные мужнины измены,
По примеру супруга бросается во все тяжкие.)

...

А с другой стороны, Великий князь Московский Василий III (царствовал с 1505 по 1533 г.) имел,, как представляется, исключительно гомосексуальную ориентацию. Он заточил в монастырь свою первую жену, Соломонию Сабурову, когда у нее после 20 лет супружества не было детей, скорее всего по вине мужа. После этого Василий женился на княжне Елене Глинской, но исполнить с ней свои супружеские обязанности он мон только при условии, что к ним присоединялся в раздетом виде один из офицеров его стражи. Елена этому противилась, но не из моральных соображений, как можно было бы думать, но из опасения, что в случае разглашения на ее детей может пасть подозрение в незаконнорожденности. Оба не желали пойти друг другу навстречу.

Один из сыновей Василия III и Елены Глинской родился слабоумным, а другой правил Россией как Иван IV, более известный как Иоанн Грозный. Грозный был женат не менее 7 раз, но его также привлекали молодые мужчины в женском одеянии. Сын одного из его главных опричников, Алексея Басманова, юный Федор Басманов ("с девичьей улыбкой, с змеиной душой", по словам А.К.Толстого), достиг высокого положения при дворе благодаря его соблазнительным пляскам в женском костюме перед царем. А. К. Толстой писал с большой откровенностью о характере Федора и его связи с царем в своем историческом романе "Князь Серебряный" (1869). Особенно впечатляюще сцена, в которой приговоренный к пыткам Федор хочет разгласить московскому населению природу своих отношений с царем, но его в тот же момент обезглавливает Малюта Скуратов, на что Федор и рассчитывал, чтобы избежать пыток. Этот же материал использовал и С. М. Эйзенштейн в своем фильме о Грозном ("пляска с личинами"), но придал эпизоду с Федором политический, а не эротический смысл, которым эпизод был на самом деле наполнен. Князь Оболенский-Овчининин в порыве ревности упрекал нового царского любовника Федора Басманова: "Предки мои и я всегда служили государю достойным образом, а ты служишь ему содомией".

Однако гомосексуальность в Московии не ограничивалась только царским двором. Сигизмунд фон Герберштейн, посетивший Русь в период правления Василия III в качестве посла Священной Римской империи, отмечает в своей книге "Записки о московских делах", что мужской гомосексуализм распространен во всех социальных слоях.

Судя по всему, гомосексуальное поведение мужчин Московской Руси не обуздывалось ни законом, ни обычаем. Как писал хорватский священник Юрий Крижанич, проживавший в России с 1659 по 1677 год, "здесь, в России, таким отвратительным преступлением просто шутят, и ничего не бывает чаще, чем публично в шутливых разговорах один хвастает грехом, иной упрекает другого, третий приглашает к греху, недостает только, чтобы при всем народе совершали это преступление". Единственный протест в этой сфере, дошедший с допетровской эпохи, исходил от церковных деятелей. Протопоп Аввакум, глава старообрядцев во время церковного раскола 17 века, считал, что любой мужчина, бреющий бороду, - гомосексуалист. В своей колоритной биографии "Житие протопопа Аввакума, им самим написанное" рассказывается, как "неистовый протопоп" привел в ярость воеводу Василия Петровича Шереметьева тем, что отказался благословить его сына, "Матфея бритобрадца". По мнению Аввакума, этим юноша пытался придать своей внешности более соблазнительный вид. Комментируя это место, Н.К.Гудзий писал: "Мода брить бороду пришла на Русь с Запада в 16 веке. ее усвоил даже Великий князь Василий Иванович.... Бритье бороды тогда имело эротический привкус и стояло в связи с довольно распространенным пороком мужеложества". За отказ благословить "бритобрадца" воевода приказал бросить Аввакума в Волгу.

Итак, в века, когда гомосексуалистов в Англии, Голландии, Испании и Германии казнили, пытали, жгли на кострах, во всех русских законодательствах от Русской Правды и до эпохи Петра Великого это явление не упоминалось и было безнаказанным.

Затишье, в котором прошло царствование первых Романовых, сменилось бурной эпохой Петра Великого. Царь-Преобразователь отличался широтой взглядов на интимные отношения: он чрезвычайно любил представительниц прекрасного пола, не брезгуя при этом и гомосексуальными контактами. Польский историк К. Валишевский пишет не только об интимных отношениях Петра с Меншиковым, но и о некоем красивом мальчике, которого он содержал "для своего удовольствия", а также о "неистовых припадках похотливости" царя, во время которых "пол становился для него безразличным".

В отсутствие жены, Петр неизменно укладывал на ее место кого-нибудь из своих денщиков. "Если у бедняги бурчало в животе, царь вскакивал и немилосердно бил его", - пишет о царских забавах Валишевский. В 1722 году Петр поручил саксонскому художнику Данненгауеру запечатлеть одного такого сожителя в обнаженном виде.

В первый раз в истории России наказание за "противоестественный блуд" появилось в воинских артикулах Петра Первого. В 1706 г., в "Кратком артикуле" князя Меншикова, было введено сожжение на костре за "ненатуральное прелюбодеяние со скотиной", "муж с мужем" и "которые чинят блуд с ребятами". Однако царь Петр, в интенсивной половой жизни которого не отсутствовали черты бисексуальности, это наказание (взятое из шведского воинского статуса) вскоре смягчил. В воинском уставе Петра 1716 года уже не говорится о сожжении, только о телесном наказании и о "вечной ссылке" в случае применения насилия. По мнению дореволюционных специалистов, эти уложения петровского времени распространялись только на военных и не касались остального населения: "Если кто отрока осквернит или муж с мужем мужеложствуют, оные, яко в прежнем артикуле помянуто, имеют быть наказаны. Ежели насильством то учинено, тогда смертию или вечно на галеру ссылкою наказать".

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...le/_SodRuss.php

Сообщение отредактировал Schnapz - 15.6.2009, 6:22

[Snake]

Во-первых: не педерасов, а педерастов. Во вторых, по статье: одни преувеличения, предположения и домыслы. Если-бы дело обстояло именно так, как описывают "свидетели", Россия уже давно-бы выродилась. Хотя гомики, конечно были, они везде и во все времена были, но на страну это никак не повлияло.
Между прочим, в те времена, инцесты между представителями королевских кровей "цивилизованной" эуропы были нормой. И это факт.
Да, кстати, сегодня в твоих любимых Америке и Европе педиков уже наверное больше, чем нормальных гетеро. Их узаконивают, холят и лелеят. Парады им проводят, рекламируют чуть ли не на каждом углу. Нверное очередь скоро до некрофилов, педофилов и зоофилов дойдёт. Участь Рима маячит на горизонте. А свято место пусто не бывает. Так что, друзи эуропейцы, учите коран и готовьтесь принимать ислам.