Марксизм, ложная теория на ложных постулатах Опции

[worldmind]

Выношу их другой темы:

6) Читайте Маркса и Ленина пока это ещё возможно. Прочитаете Гегеля (и вообще немецкую классическую философию) -- будете вообще молодцы.

Не очень рекомендации, да, были хорошие немецкие (или австрийские) философы, но точно не эти, Мизес, Поппер, Хайек, даже может и Кант (но его я хуже знаю), но не вышеупомянутые.

на самом дела Маркса разбирал ещё учитель Мизеса и Шумпетера - Ойген фон Бём-Баверк, но так как я вполне доверяю Мизесу, я пока не нашёл причин читать книгу Баверка "Критика теории Маркса", хотя основные идеи понятны, Маркс утащил у Адама Смита ошибочную теорию трудовой ценности (хотя легко представить труд за который никто платить не захочет, и норма прибыли в трудозатратных отраслях не выше чем в других), плюс Маркс опирался на коллективистскую теорию классов, которая очевидным образом опровергается существованием штрейкбрехеров - нет классового интереса, есть индивидуальные.

[worldmind]

Другая отвратительная черта марксизма это полилогизм - у них через слово "буржуазная логика", "буржуазная наука" - нет таких, есть только одна логика и одна наука.

[fantom]

> на самом дела Маркса разбирал ещё учитель Мизеса и Шумпетера - Ойген фон Бём-Баверк, но так как я вполне доверяю Мизесу, я пока не нашёл причин читать книгу Баверка "Критика теории Маркса", хотя основные идеи понятны,
> Маркс утащил у Адама Смита ошибочную теорию трудовой ценности

Начнём с того, что Бём-Баверк -- это типичный представитель идеалистической австрийской экономической школы. И его критиковал ещё современники. Например Рудольф Гильдеринг ещё в 1904 г. разнём в пух и прах работу Бём-Баверка, в частности Гильдеринг так и написал: последний вообще нихрена не понял из Маркса. Бём-Баверк проигноривовал тот факт, что потребитель товара не живёт на необитаемом острове, цены никогда полностью не регулируются рынком (а довольно часто вообще рынком не регулируются), противоречия между 1 и 3 томом "Капитала" который увидел Бём-Баверк в реальности не существуют (Маркс в 1 томе дал общую формулу, в 3 применил эту формулу к конкретным отраслям с учётом их специфики), кроме того Бём-Баверк впадает в идеализм, отрицая тот факт, что потребительская стоимость товара субъективна. И может определяться вообще любой меновой стоимостью.
Единственно, что в товаре объективно -- количество труда. И товар при нормальном таворообмене не может стоить меньше, чем стоимость количества труда в конкретной единице товара.

Кроме того, Бём-Баверка критиковали: Бухарин, Пол Суизи, из современных критиков: Эндрю Климан и Гульельмо Карчеди -- эти двое вообще разнесли в пух и прах Бём-Баверка (они показали, что у Маркса есть линейное время: капиталист покупает ресурсы по одной цене, а товар продаёт по другой более высокой цене позже, чего не увидел Бём-Баверк).

Современная критика австрийской экономической школы сместилась из области философии на откровенную доказательную математику, научную верификацию и прямые опровержения на основе накопленного экономического материала за последние 150 лет. Современный научный подход начисто отрицает основное положение австрийской школы ,что теория не проверяется практикой. Например, тБрайан Каплан утверждает, что австрийская школа это вообще религиозная секта. Пол Кругман и Милтон Фридман в пух и прах разнесли положение австрийской школы о том, что есть некая "теория экономических циклов". По версии австрийцев, центральные банк образца 2008 года, когда напечатали триллионы долларов должны были обрушить рынок. Ничего подобного не произошло.

Исследования нобелевских лауреатов Даниэля Канемана, Ричарда Талера и Роберта Шиллера доказали, что люди систематически совершают иррациональные ошибки (когнитивные искажения, стадный инстинкт, паника). Рынки не приходят к автоматическому равновесию «снизу вверх», как думал глава австрийской экономической школы Хайек, потому что люди эмоциональны и подвержены манипуляциям. Полная свобода рынков без регулирования часто ведет к надуванию пузырей исключительно из-за психологии масс, а не из-за действий ЦБ.

Модели австрийцев полностью игнорируют проблему монополизации, климатических изменений (внешних эффектов) и катастрофического расслоения по доходам. Без государственного вмешательства, прогрессивных налогов и социальных институтов свободный рынок исторически склонен к созданию олигархических структур, а не к «справедливой конкуренции».

Что касается Адама Смита, то здесь Бём-Баверк хоть и правильно указал на ошибки Смита, но неправильно приписал их Марксу.
Как раз Маркс и указал на ошибки в работах Рикардо, Смита, Прудона. Обвинять Маркса в том ,что он что-то взял из Смита, это как обвинять Энштейнав том ,что он взял что-то из Ньютона.

Сама формулировка "утащил" -- это какое-то непозволительное панибратство. Все учёные тащат что-то друг ото друга и это не просто хорошо -- это первый признак ,что учёный не занимается псевдонаукой.



> (хотя легко представить труд за который никто платить не захочет, и норма прибыли в трудозатратных отраслях не выше чем в других), плюс Маркс опирался на коллективистскую теорию классов, которая очевидным образом опровергается существованием штрейкбрехеров -
> нет классового интереса, есть индивидуальные.

Я прямо сейчас не то что представляю -- ВИЖУ ,как за труд не хотят платить КАПИТАЛИСТЫ. Категория никто -- идеализм. Норма прибыли определяется не только трудозатратами, и как раз Маркс именно про это и писал: нормы прибыли неизбежно падает и выравнивается.

Не существует никакой коллективисткой теории классов. Есть просто теория классов. И она существует -- её создал Маркс. Ну, чтобы немного понимать, кто такой Маркс: он получил учёную степень ДОКТОРА ФИЛОСОФИИ В 22 ГОДА! Учился в Берлинском университете, защищался в Йенском. Учёную степень у Маркса никто не отбирал, так что понятие "теория классов" более чем научно. Хуже того: Ленин вообще не имел учёной степени, но основываясь на работах Маркса -- Ленин успешно реализовал социалистическую революцию в России. Отдельно напомню, что доктор философии является никудышным доктором, если его научное направление неприменимо на практике. Работа Маркса неоднократно успешно применялась на практике.

Идеализм также в том, что якобы классовые интересы отрицают индивидуальные. Это классическая подмена положений диалектического материализма. Классовые интересы -- не отменяют индивидуальные. Это буржуазная глупость. Классовые интересы вбирают в себя индивидуальные. Также является подлогом утверждение, что штрейкбрехеры -- есть отдельный класс. Штрейкбрехеры -- это часть буржуазного класса. Принадлежность к классу определяется не срывом забастовки. А поддержке той или иной классовой стороны, выражением классовых идей в действии.

Сообщение отредактировал fantom - 1.9.2026, 9:57

[fantom]

Другая отвратительная черта марксизма это полилогизм - у них через слово "буржуазная логика", "буржуазная наука" - нет таких, есть только одна логика и одна наука.

Если Маркса читать в пересказе религиозного сектанта -- то да.

Маркс никогда не выделял в подобном смысле ни логику, ни науку. Он писал "логика буржуазного класса" и "логика буржуазной науки", всегда вкладывая:
1) классовый характер
2) подчинённость любой стороны общества классовому подходу.

И как показала практика, действительно, у класса буржуазии своя логика, у класса трудящихся своя (здесь я лично заменяю пролетариат на трудящиеся, так как в моей теории -- пролетариат и трудящиеся не одно и тоже).
Также в этой фразе я вижу идеализм в полном игнорировании принципа исторического материализма. Под "логикой буржуазной науки" он подразумевал псевдонаучные измышлизмы, которые финансировались в то время буржуазий, типа теория расового превосходства, теория просветительства белой расы, теория изначальной порочности женщин, теория миазмов бедности и т.п. В то время, как действительно прогрессивные научные направления подвергались репрессиям (например, теория мыться рук перед операциями, или теория всеобщего образования).

После таких подмен, конечно, Маркс будет дураком, неучем и профаном.

Сообщение отредактировал fantom - 1.9.2026, 10:04

[worldmind]

Бём-Баверк проигноривовал тот факт, что потребитель товара не живёт на необитаемом острове, цены никогда полностью не регулируются рынком (а довольно часто вообще рынком не регулируются)

Не вижу связи с островом о ценообразованием и что из этого следует, цены всегда регулируются рынком если нет государственных интервенций.

Бём-Баверк впадает в идеализм, отрицая тот факт, что потребительская стоимость товара субъективна.

Не мог он такого отрицать, это фундамент австрийской школы.

И может определяться вообще любой меновой стоимостью.

Это звучит как бессмыслица, никто не будет ничего менять если не видит ценности для себя, а значит и никакой меновой стоимости не будет.

Единственно, что в товаре объективно -- количество труда. И товар при нормальном таворообмене не может стоить меньше, чем стоимость количества труда в конкретной единице товара.

И в каких единицах измеряется этот объективный показатель? Но даже если найти такой, это ничего не изменит - стоимость не определяется количеством труда и товар может стоить меньше чем себестоимость если предприниматели ошиблись в своих оценках ситуации на рынке и теперь вынуждены распродавать запасы - не нужен людям товар по такой цене и их не интересует сколько там труда было затрачено. И товар может стоить намного больше затрат потому что люди его очень хотят а его мало, что опять же показывает, что не трудорзатратах дело.

Кроме того, Бём-Баверка критиковали: ...

само по себе наличие критики конечно ничего не значит, важно её суть

Современная критика австрийской экономической школы ...

а это уход от темы, попытка очернить, даже если бы школа в целом была ошибочной это бы не означало ошибочности конкретной критики конкретного учения. Не буду отвечать на кашу про австрийскую школу, если есть желание, то создай отдельную тему или прочитай "Человеческую деятельноть" Мизеса, что бы мне не пересказывать.

Норма прибыли определяется не только трудозатратами, и как раз Маркс именно про это и писал: нормы прибыли неизбежно падает и выравнивается.

чем ещё по Марксу она определяется и как выравнивается?

Штрейкбрехеры -- это часть буржуазного класса. Принадлежность к классу определяется не срывом забастовки. А поддержке той или иной классовой стороны, выражением классовых идей в действии.

А этот примитивный трюк даже имеет своё название чтобы тыкать в него тех кто его использует - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8_...%B4%D0%B5%D1%86

Маркс никогда не выделял в подобном смысле ни логику, ни науку. Он писал "логика буржуазного класса" и "логика буржуазной науки", всегда вкладывая:
1) классовый характер
2) подчинённость любой стороны общества классовому подходу.

Если предположить существование классов, то можно и предположить сущ6ествование у них интересов, но не логики.

Под "логикой буржуазной науки" он подразумевал псевдонаучные измышлизмы

Ну так тогда это бы назвалось антинаукой, а не разновидностью науки

[fantom]

> Не вижу связи с островом о ценообразованием и что из этого следует, цены всегда регулируются рынком если нет государственных интервенций.
На острове -- невозможно ценообразование, потому что на острове живёт единственный человек. Ему некому продавать товар. Ровно поэтому, товара на острове быть не может. Но может быть ПРОДУКТ, который всё-равно имеет потребительскую стоимость. Она складывает из количества труда, вложенного в продукт (минимальная оценка) и субъективная стоимость с точки зрения потребителя продукта. Но поскольку на острове человек один -- себестоимость продукта и его потребительская стоимость совпадают. Так как нет предмета торга и потребителем продукта является его же производитель. Тот самый единственный человек.
Нет такого понятия как абстрактная ЦЕНА. Есть: себестоимость, товарная стоимость и потребительская стоимость. В "Капитале" Маркса слово ЦЕНА если не оговорено иное употребляется всегда в значении ТОВАРНАЯ СТОИМОСТЬ.
Но, судя по всему -- тут ты не волокёшь.

> Не мог он такого отрицать, это фундамент австрийской школы.
Ок, здесь я был не прав. Когда писал -- хотел написать про трудовую стоимость, поторопился. Он отрицал трудовую стоимость продукта. Так норм?

> Это звучит как бессмыслица, никто не будет ничего менять если не видит ценности для себя, а значит и никакой меновой стоимости не будет.
Это идеализм в чистом виде. Меновая стоимость может быть нулевая. Гавно на гавно. И меновая стоимость может не совпадать (и скорей всего не совпадает) с потребительской стоимостью. Скажем, товар со скидкой.
Не владеешь диалектическим материализмом.

> И в каких единицах измеряется этот объективный показатель?
В количестве эффективно затраченных чел*час. У Маркса чуть ли не на сотой странице "Капитала". Классика же.

> Но даже если найти такой, это ничего не изменит - стоимость не определяется количеством труда и
Определяется. Д-Т-Д` В марксистской политической экономии формула стоимости товара выглядит как (W = c + v + m). Полная стоимость (W) складывается из постоянного капитала ©, затраты на сырье и амортизацию), переменного капитала (v), расходы на заработную плату) и прибавочной стоимости (m), создаваемый неоплачиваемым трудом избыток, формирующий прибыль капиталиста).
В предельном случае (например, ручной труд по срыванию яблок) -- нет никакого постоянного капитала и нет прибавочной стоимости. Остаётся ЧИСТЫЙ ТРУД.

> товар может стоить меньше чем себестоимость если предприниматели ошиблись в своих оценках ситуации на рынке
Товар может стоить меньше себестоимости продукта. Но продукт не может содержать в себе меньшее количество труда ,чем затрачено.
Ты явно не понимаешь разницы между продуктом, товаром, ценой и количеством труда.

> и теперь вынуждены распродавать запасы - не нужен людям товар по такой цене и их не интересует сколько там труда было затрачено.
См. выше. Товар может стоить сколько угодно. Количество труда в продукте не может быть внезапно меньше, чем затраченно эффективного труда.

> И товар может стоить намного больше затрат потому что люди его очень хотят а его мало, что опять же показывает, что не трудорзатратах дело.
Товар может стоить сколько угодно. Даже ничего. Продукт не может содержать труда меньше, чем его реально затрачено. У тебя каша в голове.

> само по себе наличие критики конечно ничего не значит, важно её суть
Нобелевские лауреаты нормальную критику дали. Суть прям с горочкой.

> а это уход от темы, попытка очернить, даже если бы школа в целом была ошибочной это бы не означало ошибочности конкретной критики конкретного учения.
Это школа ошибочна с самого начала. Это религиозная секта. Ничего научного в нет нет от слова совсем.

> Не буду отвечать на кашу про австрийскую школу, если есть желание, то создай отдельную тему или прочитай "Человеческую деятельноть" Мизеса, что бы мне не пересказывать.
Идеализм в полный рост. Австрийская экономическая школа и реальные экономические отношения не имеют ничего общего исходя из главного принципа этой религиозной секты.

> чем ещё по Марксу она определяется и как выравнивается?
Одна из трёх формул Маркса приведена выше.

> Если предположить существование классов, то можно и предположить существование у них интересов, но не логики.
Ещё раз идеализм.
Интерес -- это совокупность действий, направленных на поддержание базового императива выживания. И у каждой формы общественных отношений -- реализация базового императива приобретает собственное содержимое. А это неизбежо приводит к собственной логике реализации. Нет нужды предполагать о наличии разных социальных классов. Абрамович, Дерипаска и Лисин -- существуют объективно. А трудящиеся с голой жопой -- существует отдельно. Эти классы есть ФАКТИЧЕСКИ. Прям здесь и сейчас.

> Ну так тогда это бы назвалось антинаукой, а не разновидностью науки
И ты опять демнострируешь идеализм, полностью игнорируя принцип исторического материализма.
Тогдв это называлось наукой и даже преподавалось в университетах. И преподавалось это вплоть до 50х годов 20 столетия (например в Бельгии -- теория расового превосходства).
А когда Советский Союз начал помогать Вьетнаму, Лаосу, Камбодже -- резко оказалось что это антинаука. Хотя даже во времена Маркса многие даже не имеющие отношения к науке люди говорили, что это мракобесие (в т.ч. и христианские попы).

Сообщение отредактировал fantom - 1.9.2026, 14:11

[worldmind]

Но, судя по всему -- тут ты не волокёшь.

Ты пишешь много, но это больше похоже на попытку заспамить, чем ответить, можно придумывать много разных терминов, но реально на рынке есть цена которую надо уплатить и вопрос не в том, что Маркс влючал в какую-нибудь из своих стоимостей, а как определяется цена. Так вот цена определяется балансом спроса и предложения (во всех экономических школах), где спрос зависит от субъективных оценок нужности/ценности товара в умах покупателей (тоже общепринято всеми школами). Никого не интересуют затраты труда и никто платить не будет более высокую цену только потому что его создатель трудился больше, более того, тот кто придумает как с меньшими затратами произвести этот товар, то вознаграждается прибылью пока цены не скорректировались, т.е. работает меньше, а получает больше и это очень даже справедливо ибо порождает непрерывный прогресс.Помимо этого предприниматель выполняет несколько других важнеёших функций за которые он получает прибыль, это вовсе не рабочие её создали, а он - анализируя рынок и делая прогноз в условиях неопределённости, рискуя инвестициями при этом защищая рабочих от рисков и ещё и организуя весь процесс.

[fantom]

Итак, начнём немного просвещения.
1) Ты упорно путаешь понятие ЦЕНА и ТРУДОЗАТРАТЫ. Трудозатраты -- это количество труда затраченного на получение продукта. И какая бы цена не была на рынке -- трудозатраты по факту есть.

Возможны три ситуации:
1.1) есть некий материальный субстрат (гавно) на который не потрачено ни секунды труда. Попадая на рынок (считаем что трудовые затраты ничтожно малы), гавно получает высокую потребительскую стоимость как ТОВАР у какого-нибудь психа. И он покупает это гавно за тонну денег при нулевом содержании труда.
1.2) есть некий материальный субстрат (продукт), который содержит в себе некоторое количество труда. Если рынок не переживает кризис, то этот продукт попадая на рынок получает статус ТОВАРА, т.е. содержит в себе стоимость труда и прибавочную стоимость (пока про отчужадемую стоимость не говорим, считаем, что это рынок натурального обмена, а не капиталистического). Поскольку ситуация нормальная на рынке -- товар продаётся по цене заведомо большей, чем реально себестоимость продукта.
1.3) есть некий материальный субстрат (продукт), который продаётся в период рыночного кризиса. Продаётся ТОВАР по ЦЕНЕ НИЖЕ, чем ЦЕНА ТРУДА, содержащемся в этом товаре. Цена труда никуда не исчезла. ОНА ТАМ ЕСТЬ. Цена на рынке -- ПРОИЗВОЛЬНА. Количество труда -- ФУНДАМЕНТАЛЬНО.

Обращаю твоё внимание: есть принципиальная разница между ПРОДУКТОМ и ТОВАРОМ.

ТОВАР -- то, что подлежит обмену. И товар может не содержать ПРОДУКТ.

ПРОДУКТ -- то, что содержит ТРУД ЧЕЛОВЕКА. И не всякий продукт является товаром.

ПРОДУКТ есть ТОВАР, только в том случае ,если он попадает НА РЫНОК. Т.е. вовлекается в процессы ОБЩЕСТВЕННОГО ОБМЕНА.

Если продукт потребовал меньше эффективного труда -- значит его себестоимость меньше. Но это вовсе не значит что ТОВАР, содержащий этот ПРОДУКТ -- будет стоить меньше. Скорей всего, не на много.
Но это ТОВАР -- никто не купит, если цена капиталистом на него установлена высокая. Либо СТЕПЕНЬ ИЗЪЯТИЯ прибыли -- НЕПОМЕРНАЯ. У покупателей (читай рабочих) -- ТУПО НЕТ ДЕНЕГ КУПИТЬ ТОВАР. Все деньги -- у капиталистов.
Таким образом не абстрактный рынок решает, какая цена будет у товара, а небходимость поддержания оборотов конкретного капиталиста.
Не предельная потребительская стоимость, а возможность (невозможность) реализовать этот товар. Рынок упирается в покупательскую способность ТРУДЯЩИХСЯ. Потому что именно они на 95% определяют, что они могут купить ,а что нет. А продавать надо. И тут буржуазия, как правящий класс -- придумывает отличную фишку: а давайте начнём войну: утилизируем всех лишних трудящихся, запустим машину по непроизводительному бесконечному труду в ВПК и гарантируем себе процветание.

Никаких рабочих капитал не защищает: он их доит без остановки, а в случае наступления "тяжёлого времени" -- даёт пинка под зад и выставляет за забор. НИКОГДА КАПИТАЛ не проявлял заботу о ТРУДЯЩИХСЯ. Как только производство перестаёт приносить прибыль -- завод закрывается, все выгоняются на мороз. Потому что у капитала, как у материального субстрата при достижении критической массы начинает проявляться своя субъектность и своя логика базового императива выживания.

Что касается неопределённости рынка, то ты и здесь в корне не прав. Не существует никакой неопределённости рынка. ВСЕГДА ПРИ ЛЮБОМ КРИЗИСЕ -- в выйгрыше крупный капитал. Потому что, хоть эти кризисы и генерирует сам крупный капитал -- в кризис крупный капитал БЕСПОЩАДНО ПОЖИРАЕТ мелкие капиталы в попытке успешно реализовать свой базовый императив выживания.

Сообщение отредактировал fantom - 1.9.2026, 20:26

[worldmind]

Ты упорно путаешь понятие ЦЕНА и ТРУДОЗАТРАТЫ

Я ничего не путаю, я говорил и говорю об одном - о цене на рынке, а вот ты вместо ответа на то что я написал пишешь о своём, вернись и перечитай моё предыдущее сообщение и либо оспорь его, либо прими и тогда мы сможем продолжить, хотя судя по

Не предельная потребительская стоимость, а возможность (невозможность) реализовать этот товар. Рынок упирается в покупательскую способность ТРУДЯЩИХСЯ

ты принимаешь что спрос определяет, осталось осознать что и предложение тоже влияет - если товара недостаточно, то цена будет повышаться пока не сбалансируеются спрос и предложение (смотри кривые спроса и предложения).Соответственно для дальнейшего шага нужно чтобы ты принял или оспорил закон спроса и предложения - https://en.wikipedia.org/wiki/Supply_and_demand (на обычном рынке, про монополии разговор отдельный, не всё сразу)

Впрочем монополии точно также не могут игнорировать покупательскую способность потребителей и устанавливать произвольные цены - если у потребителей денег нет, то ничего им не продать, так что закон работает и для них, возможны лишь небольшие поправки, но суть та же.

Сообщение отредактировал worldmind - Вчера, 8:13