Что там с отоплением? Когда ожидается?, Отопительный сезон -2011 Опции

[vAndrey]

Физику ты немного прогулял...

"Прогулял физику" – это точно не про меня. Хотя лучше бы прогулял – так жить проще и голове без мыслей легче.

Реклама, ничего более. Сам-то пробовал?

В рекламе обычно пишут сайт/адрес/телефон какого-то одного поставщика или магазина, а не 6 разных сразу. Так что это не реклама, а информация о технологии. Кроме того, у меня нет никакой материальной или иной заинтересованности в производстве и продаже инфракрасных (ИК) обогревателей. Пробовал, нравится, иначе бы не писал где они смонтированы.

Конвекцию никто не отменял, независимо от расположения источника

Ches, между прочим, я в постах ссылки даю, чтобы въедливые читатели имели возможность ознакомиться с первоисточником. Повторно даю ссылку про конвекцию. При конвекции более теплый воздух расширяется и поднимается вверх (закон Архимеда), а куда ж ему подниматься при ИК-отоплении, если ИК-обогреватель - самое теплое место - уже и так на потолке? Откуда ж тут взяться конвекции? Конечно, в реальных процессах все 3 вида теплопередачи имеют место быть. Но какой-то из них сильно преобладает. Так вот, с учетом этого допущения конвекционное отопление работает по принципу конвекции (хотя в незначительной степени есть и излучение и даже теплопроводность - если прикоснуться к батарее отопления), а ИК-обогреватели дают лучистую энергию, хотя в незначительной степени присутствуют и другие виды теплопередачи.

в итоге мы опять возвращаемся к началу - необходимости нагрева кубометров воздуха в комнате.

То, что ты называешь необходимостью, не существует!!! Не лей воду на мельницу МУП "Теплоэнергетика" (ТЭ) – ведь явно не в твоем и не в моем стиле, это у ТЭ есть интерес навязать людям стереотип мышления: "мы говорим отопление – подразумеваем центральное", конвекционное! Вот простые для понимания примеры:

1) в вершинах треугольника на некотором расстоянии друг от друга разложим 3 больших костра. Температура воздуха на улице 0°С. Поместим термометр в полый картонный цилиндр без дна и верха, цилиндр расположим вертикально. Цилиндр нужен, чтобы изолировать термометр от ИК-излучения пламени костров. Человеку без одежды, стоящему в центре треугольника, будет тепло от ИК-лучей костров, а термометр в его руках подтвердит температуру воздуха 0°С.

2) если над спальным местом расположить ИК-излучатель достаточной мощности, а в остальных местах отопление выключить, то зимней ночью можно лежать без одежды и одеяла, а чувствовать себя как на солнечном средиземноморском пляже + постельное белье тоже будет тёплым.

3) если человека обдувать потоком воздуха с очень большой скоростью, то ему будет холодно даже при казалось бы нормальной температуре воздуха +20°С, поскольку быстрый унос согретого воздуха от поверхности кожи делает воздух по теплопроводности подобным жидкости. Так что не надо заморачиваться температурой воздуха – это подмена цели!

Иначе морда будет гореть от ИК излучателя, направленного в лицо, а воздух будет холодным. Так же будет холодно в "тени" излучателя.

Заменим слишком маленький предмет "морда" на "тело" или "туловище" и спросим себя - а чего ещё надо? Вам шашечки или ехать? Воздух-то в комнате прогреется как-нибудь, но наша цель не воздух согревать, а чтобы телу было тепло. А если телу уже тепло, то на кой сдалась нам температура воздуха? Наверное, чтобы с приложением №1 к 307-му постановлению Правительства от 23.05.2006 сверять и претензии исполнителю коммунальных услуг предъявлять ?

У ИК-излучателей, как впрочем и у светильников, прожекторов, приемо-передающих антенн и др. есть понятие диаграмма направленности, ширина главного лепестка этой диаграммы по уровню столько-то % или Ватт (Вт) от максимума. При использовании ИК-обогревателей особое преимущество у счастливых обладателей высоких потолков. Выбирать количество, мощность и расположение ИК-обогревателей надо правильно. И расчетом лучше заниматься специалистам, а на этом многие любят сЪекономить, думая, что "сам-с-усам". Конечно, закрепив адын ИК-обогреватель любой мощности по центру потолка комнаты 25м² получим ситуацию "морда горит, а мягкому месту холодно". А в углу комнаты и "морде" будет холодно.

Подобную фигню ставят обычно в магазинах, чтобы не греть весь воздух, напрягая холодильники, а только подогреть открытые части тела покупателей, создав иллюзию тепла.

Отличный пример! Частники – владельцы магазинов давно научились считать деньги и за стереотипы мышления вроде "необходимости нагрева воздуха" (=нагрева улицы) вряд ли станут платить! Все строящиеся и реконструируемые частниками дома и магазины обязательно утепляются (масса примеров даже в Черняховске) и только жители в старом жилье могут "позволить себе" не утепляться - ведь они "самые богатые" и ТЭ довольна. А может все-таки у жителей денег на утепление нет?! А зачастую и понимания того, что утепление нужно!
А иллюзия тепла – это не иллюзия, а ощущение тепла, то есть то, что надо и ради чего и существуют любые приборы и системы отопления.

Сообщение отредактировал vAndrey - 21.10.2011, 18:08

[Ches]

Физику ты немного прогулял...

"Прогулял физику" – это точно не про меня. Хотя лучше бы прогулял – так жить проще и голове без мыслей легче.

Реклама, ничего более. Сам-то пробовал?

В рекламе обычно пишут сайт/адрес/телефон какого-то одного поставщика или магазина, а не 6 разных сразу. Так что это не реклама, а информация о технологии.

Хорошо, поправлюсь. Реклама технологии.

При конвекции более теплый воздух расширяется и поднимается вверх (закон Архимеда), а куда ж ему подниматься при ИК-отоплении, если ИК-обогреватель - самое теплое место - уже и так на потолке?

Более простой пример - накопительный водогрей. Расслоение температур в нём сильно заметно только при активном расходе или нагреве "с нуля" (как бы открытое окно в мороз). При полном нагреве вода таки почти равномерно перемешана и прогрета. Т.е. итоговый расход будет одинаковый.

У знакомого был гараж, который зимой, при часовом посещении, не было смысла топить. Так он купил туда, ещё в 80-е, нагреватель похожего типа - зеркальный отражатель и спираль. Тепло ощущалось через весь гараж, но вот иней на стенах не таял и гаечные ключи прилипали к пальцам.
В магазинах борются как раз с излишками тепла и им такая система на руку. Но дома надо согреть и стены и пол и потолок. А они всё равно будут греть воздух!
Кстати, в квартирах с "тёплыми полами" мне очень не уютно. Всё же уютнее с радиаторным отоплением.

2) если над спальным местом расположить ИК-излучатель достаточной мощности, а в остальных местах отопление выключить, то зимней ночью можно лежать без одежды и одеяла, а чувствовать себя как на солнечном средиземноморском пляже + постельное белье тоже будет тёплым.

И по квартире поползёт плесень и прочие радости такой цивилизации.

То, что ты называешь необходимостью, не существует!!! Не лей воду на мельницу МУП "Теплоэнергетика" (ТЭ) – ведь явно не в твоем и не в моем стиле, это у ТЭ есть интерес навязать людям стереотип

Вот потому я и хотел отказаться от центрального отопления и перейти на элегтро. Газа то всё равно не будет никогда. Но теплоэнергетики мне отказали, суки.

[vAndrey]

При конвекции более теплый воздух расширяется и поднимается вверх (закон Архимеда), а куда ж ему подниматься при ИК-отоплении, если ИК-обогреватель - самое теплое место - уже и так на потолке?

Более простой пример - накопительный водогрей. <...> Т.е. итоговый расход будет одинаковый.

Пример взят не и из той оперы - накопительный водогрей (электробойлер с баком) построен по принципу конвекции и нагревательный элемент (ТЭН) расположен внизу.

Но дома надо согреть и стены и пол и потолок. А они всё равно будут греть воздух!

Кому надо - пусть греет стены, а мне надо согреть себя. ИК-обогреватель доставляет тепло телу человека более адресно что ли. Воздух при ИК-отоплении прогревается от пола и предметов вторично и его температура не имеет такого большого значения как при конвекционном отоплении. При том, что в помещении с ИК-отоплением достигнут комфорт температура воздуха может составлять 14-15°С против 18-20°С, требуемых при конвекционном. А с учетом почти постоянной температуры по высоте помещения это дает сильную экономию энергии на отопление.

Кстати, в квартирах с "тёплыми полами" мне очень не уютно. Всё же уютнее с радиаторным отоплением.

Я нигде не писал про "тёплые полы" в обычном понимании. Писал об эффекте теплого пола, что не одно и тоже.

2) если над спальным местом расположить ИК-излучатель достаточной мощности, а в остальных местах отопление выключить, то зимней ночью можно лежать без одежды и одеяла, а чувствовать себя как на солнечном средиземноморском пляже + постельное белье тоже будет тёплым.

И по квартире поползёт плесень и прочие радости такой цивилизации.

Каждая инженерная конструкция в квартире/доме имеет свою функцию: окна - это световые проемы, отопление - для тепла, приточно-вытяжная вентиляция - для нормализации относительной влажности и химического состава воздуха. Не надо сваливать все кучу. У меня предостаточно материала, но рассмотрение этих вопросов выходит за рамки данной темы. Для общего понимания рекомендую статью профессора Н.Ватина "Наши люди привыкли жить в квартирах-душегубках". Если предельно кратко для тех, кто любит дешево и сердито: чтобы не было плесени, грибка, черноты по углам (это не только косметический дефект, но и вредно для здоровья) нужно в двух- (трех-)контурном резиновом уплотнении подвижной створки ПВХ-окна сделать прорези шириной ~4см для притока воздуха, а если подвижных створок несколько, то достаточно в одной, наиболее удаленной от входной двери в помещение. Сделать в каждой комнате, в кухонном окне не надо, и чтоб вентканал был не засорен и в нём хоть какая-то тяга по отклонению пламени спички/зажигалки была.

Вот потому я и хотел отказаться от центрального отопления и перейти на электро. <...> Но теплоэнергетики мне отказали

МУП "Теплоэнергетика" (ТЭ) тебе не сват, не брат, не проектная организация по проектированию отопления, не орган власти и даже не исполнитель коммунальной услуги отопление. Между батареями в твоей квартире и теплосетями, находящимися в хозведении ТЭ даже нет общей точки подключения, а ты хочешь от них отключиться! А ТЭ, конечно, важно надувает щеки и заявляет, что для этого надо "технические условия на отключение" (в действительности техусловия бывают только на подключение) и согласие некоего абстрактного "муниципального собственника здания".
В домах, где выбран способ управление ТСЖ либо управляющая организация (УО) ресурсоснабжающая организация (РСО) не может являться исполнителем коммунальных услуг. Черняховские ТСЖ и УО скромненько помалкивают в сторонке, поскольку им выгодно, чтобы собственники и наниматели как можно реже вспоминали, кто несёт перед ними ответственность за предоставление всех коммунальных услуг и даже за недавний катаклизм с невывозом мусора. Решения по интересующему тебя вопросу принимают (каждый в пределах своей компетенции): а) собственник б) общее собрание собственников дома в) т.н. межведомственная комиссия в админисрации. Обращаться в ТЭ за разрешением на отключение центрального отопление – это все равно, что протестант обратится к Папе Римскому за разрешением перейти в буддизм.
 Письмо_Минрегиона_РФ_N4989_СК_07_от_20.03.2007.doc ( 59.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 248


Сообщение отредактировал vAndrey - 21.10.2011, 18:09

[Ches]

При конвекции более теплый воздух расширяется и поднимается вверх (закон Архимеда), а куда ж ему подниматься при ИК-отоплении, если ИК-обогреватель - самое теплое место - уже и так на потолке?

Более простой пример - накопительный водогрей. <...> Т.е. итоговый расход будет одинаковый.

Пример взят не и из той оперы - накопительный водогрей (электробойлер с баком) построен по принципу конвекции и нагревательный элемент (ТЭН) расположен внизу.

Не вижу разницы. Ибо ты утверждал, что ИК излучатель, вися под потолком, начнёт нагревать и пол и стены! Кстати, греть стены - ещё хуже, т.к. теплый воздух вообще осядет на потолке.

Кстати, в квартирах с "тёплыми полами" мне очень не уютно. Всё же уютнее с радиаторным отоплением.

Я нигде не писал про "тёплые полы" в обычном понимании. Писал об эффекте теплого пола, что не одно и тоже.

Масло масляное. В чём разница то?

Каждая инженерная конструкция в квартире/доме имеет свою функцию: окна - это световые проемы, отопление - для тепла, приточно-вытяжная вентиляция - для нормализации относительной влажности и химического состава воздуха. Не надо сваливать все кучу. У меня предостаточно материала, но рассмотрение этих вопросов выходит за рамки данной темы. Для общего понимания рекомендую статью профессора Н.Ватина "Наши люди привыкли жить в квартирах-душегубках".

Я это всё знаю без Ватина. Из практики.

Если предельно кратко для тех кто любит дешево и сердито: чтобы не было плесени грибка, черноты по углам (это не только косметический дефект, но и вредно для здоровья) нужно в двух- (трех-)контурном резиновом уплотнении подвижной створки ПВХ-окна

Какого, простите, ПВХ?

Вот потому я и хотел отказаться от центрального отопления и перейти на электро. <...> Но теплоэнергетики мне отказали

МУП "Теплоэнергетика" (ТЭ) тебе не сват, не брат, не проектная организация по проектированию отопления, не орган власти и даже не исполнитель коммунальной услуги отопление. Между батареями в твоей квартире и теплосетями, находящимися в хозведении ТЭ даже нет общей точки подключения, а ты хочешь от них отключиться! А ТЭ, конечно, важно надувает щеки и заявляет, что для этого надо "технические условия на отключение" (в действительности техусловия бывают только на подключение) и согласие некоего абстрактного "муниципального собственника здания".

Совсем не угадал. Доводы теплосетей были абсолютно иные! И, кстати, со ссылкой на законы, которые у нас двоякие. С одной стороны - договора на поставку тепла у меня нет, навязывать услугу не законно, но с другой стороны - отопление общедомовое, т.е. не моё вовсе. Законы жутко двоякие.
А вот отключать помещения в магазинах, находящихся в этом же доме - уже можно. Такой вот идиотизм.

[vAndrey]

ты утверждал, что ИК излучатель, вися под потолком, начнёт нагревать и пол и стены! Кстати, греть стены - ещё хуже, т.к. теплый воздух вообще осядет на потолке.

Не надо размещать потолочные ИК-обогреватели близко к стене и тогда, с учетом диаграммы направленности ИК-обогревателей, стенам достанется самая малость. В том что, теплый воздух осядет на потолке - никто не сомневается при любом способе отопления, а о том насколько при конвекционном отоплении воздух вверху теплее воздуха внизу и что этот градиент никому не нужен, я писал в предыдущем посте.

Кстати, в квартирах с "тёплыми полами" мне очень не уютно. Всё же уютнее с радиаторным отоплением.

Я нигде не писал про "тёплые полы" в обычном понимании. Писал об эффекте теплого пола, что не одно и тоже.

Масло масляное. В чём разница то?

Обычный "тёплый пол" с подогревом снизу - это самое теплое место в комнате, он является первичным источником тепла и отопительным прибором одновременно. Инфракрасное потолочное отопление обеспечивает эффект тёплого пола, который теплее воздуха вблизи пола на 1-2°С, а собственно отопительный прибор с наиболее высокой температурой расположен на потолке. Пол при ИК-отоплении является вторичным источником (излучателем) тепла. По ощущению человека и тот и другой пол будет теплым. Затраты на обычный "тёплый пол" выше как при монтаже, так и при эксплуатации; он абсолютно неадаптивен при перестановках мебели, то есть греет и там где это не нужно->лишний расход энергии. Обычный "тёплый пол" покрыт, как правило, плиткой/керамогранитом, а потолочный ИК-обогреватель создает эффект тёплого пола на любом покрытии - паркет, ламинат, доска, линолеум, плитка, керамогранит, ковролин и т.д.

Какого, простите, ПВХ?

Меня начинает утомлять уровень дискуссии. Этот вопрос можно задать Яндексу и узнать, что ПВХ-окна - это обиходное название окон, рама которых сделана из поливинилхлоридного (ПВХ) профиля, а в раму вставлен герметизированный стеклопакет.

Сообщение отредактировал vAndrey - 20.10.2011, 18:43

[Ches]

Какого, простите, ПВХ?

Меня начинает утомлять уровень дискуссии.

Меня тоже. Я прекрасно знаю про дерьмо из ПВХ.
Окна из ПВХ появились сравнительно недавно и не имеют такого охвата, как деревянные. И хоть они и хуже вентилируются, но при недостаточном отоплении даже деревянных не заклеенных может не хватить, для нормального соотношения температуры/влажности от плесени и сырых обоев. Тем более в сырой Калининградской области.

[NEO]

Кому надо - пусть греет стены, а мне надо согреть себя. ИК-обогреватель доставляет тепло телу человека более адресно что ли. Воздух при ИК-отоплении прогревается от пола и предметов вторично и его температура не имеет такого большого значения как при конвекционном отоплении. При том, что в помещении с ИК-отоплением достигнут комфорт температура воздуха может составлять 14-15°С против 18-20°С, требуемых при конвекционном. А с учетом почти постоянной температуры по высоте помещения это дает сильную экономию энергии на отопление.

Лично я предпочитаю традиционное отопление - чтобы был теплый воздух. Мне так комфортнее.

[Ches]

Кому надо - пусть греет стены, а мне надо согреть себя. ИК-обогреватель доставляет тепло телу человека более адресно что ли. Воздух при ИК-отоплении прогревается от пола и предметов вторично и его температура не имеет такого большого значения как при конвекционном отоплении. При том, что в помещении с ИК-отоплением достигнут комфорт температура воздуха может составлять 14-15°С против 18-20°С, требуемых при конвекционном. А с учетом почти постоянной температуры по высоте помещения это дает сильную экономию энергии на отопление.

Лично я предпочитаю традиционное отопление - чтобы был теплый воздух. Мне так комфортнее.

Так всем комфортнее. Так же сказано и в СНиПах, а я им верю.
В общем, положил ИК отопители на полку, рядом с ульразвуковой стиралкой "Ритона", Калгоном от накипи и остальными, относительно честными способами отъёма денег у населения.

[vAndrey]

В общем, положил ИК отопители на полку

Ches, а у тебя было что класть на полку? Или это фигуральное выражение такое?
А если было, то что именно? Напиши, пожалуйста, марку/модель, мощность, где был закреплен при эксплуатации, в каком помещении эксплуатировался (площадь, материал потолка/стен и степень утепленности), большой ли размер окон, режим работы ИК-обогревателя (сколько часов в сутки)?

P.S. У меня отопления до сих пор нет - на 5-й день от официального начала отопительного сезона. Исполнитель коммунальных услуг - ёпрст управляющая компашка "Черняховское домоуправление" по телефону отвечает, что им неизвестно, когда начнется отопление от каратовской котельной на ул.Спортивной и предлагает звонить в ТЭ, то есть их поставщику и контрагенту по договору, который мне заведомо ничем не обязан.

[Ches]

В общем, положил ИК отопители на полку

Ches, а у тебя было что класть на полку? Или это фигуральное выражение такое?

Конечно фигурально! Про относительно честные способы отъёма денег - это цитата О. Бендера. Неужели похоже, что я могу повестись на, например, ультразвуковую "Ритону" или, например, на фильтры для воды за $1500? Запомятовал их марку.

P.S. У меня отопления до сих пор нет - на 5-й день от официального начала отопительного сезона. Исполнитель коммунальных услуг - ёпрст управляющая компашка "Черняховское домоуправление" по телефону отвечает, что им неизвестно, когда начнется отопление от каратовской котельной на ул.Спортивной и предлагает звонить в ТЭ, то есть их поставщику и контрагенту по договору, который мне заведомо ничем не обязан.

У меня так же нет отопления, на Пионерской, что меня только радует.
А разве спортивную не подключили к локомотивке?

[vAndrey]

А разве спортивную не подключили к локомотивке?

"Сроки окончания работ согласно контрактам никак не стыкуются с началом отопительного сезона в нашем регионе. Возникли отставания от графика по закольцовке котельных, подрядчики не успели к отопительному сезону установить перемычки. В связи с этим было принято решение начать отопительный сезон по старой схеме. А старая схема – значит, застаревшие проблемы…" - из статьи "Зиму никто не отменял" от 18.10.2011. Из-за косячной работы официального сайта МО "ЧГП" http://chernyhovsk.ru/ (название у сайта не менее косячное) более прямая ссылка на статью не работает.
"Во всех муниципалитетах окончательная дата для подачи тепла в жилые дома – 20 октября. Это число обозначил губернатор Николай Цуканов." Из публикации 20.10.2011 глава АМО "ЧМР" В.Фомин - губернатору Н.Цуканову: «На старой трассе произошел прорыв во многих местах. Мы приняли решение эти трассы поменять, поэтому произошла задержка в два-три дня». Но вести раскопки теплотрассы под ул.Ленина планируется аж до 12 ноября.

Я-то лишь имел в виду, что "каратовская" котельная расположена на ул.Спортивной, от неё отапливаются многие дома, в том числе на ул.Ленина, Пионерской, Калининградской. В прошлые отопительные сезоны там фунцыклировали 2 старых котла недостаточной мощности, поэтому всегда было холодно. В 2011г. купили новый котел, который оказался большИм по высоте и не входит в котельную (до покупки об этом никто не знал?). Разобрали крышу, сейчас начинают варить к нему трубы, обкладка кирпичом и т.п. Этот отопительный сезон начнется на ОДНОМ старом котле вместо двух старых, несложно понять какое будет отопление.

Сообщение отредактировал vAndrey - 21.10.2011, 16:07

[Ches]

А разве спортивную не подключили к локомотивке?

"Сроки окончания работ согласно контрактам никак не стыкуются с началом отопительного сезона в нашем регионе. Возникли отставания от графика по закольцовке котельных, подрядчики не успели к отопительному сезону установить перемычки. В связи с этим было принято решение начать отопительный сезон по старой схеме.

Я как то слабо представляю себе настройку тепловых узлов при закольцовки трассы на несколько котелен. Или это у меня в связи с окончанием рабочей недели...?
Впрочем, я даже и не в курсе, какие тепловые узлы используются в Черняховске.

[Ches]

Ну вот и запустили отопление на Пионерской. Пришлось открыть форточки. Будем выбрасывать деньги на улицу, а потом ещё и доплатим за "экстремально холодную зиму".
Лучше бы его не запускали нафиг.

[lid.sadokha]

Подключили отопление ни шатко ни валко, а теперь продолжается новая беда .... горы мусора и крысы ....УЖАС ,,,УЖАС,,,

[Ches]

Подключили отопление ни шатко ни валко, а теперь продолжается новая беда .... горы мусора и крысы ....УЖАС ,,,УЖАС,,,

Вчера, позовчера - никакого ужаса не видел. Возле моего дома контейнеры прибраны, всё относительно чисто.