Свобода, ... мы верим, что есть свобода... Опции

[Ragnar]

ДИОГЕН СИНОПСКИЙ (ок. 400 ок. 325 до н. э.), древнегреческий философ-киник, ученик Антисфена; практиковал крайний аскетизм, доходящий до эксцентрического юродства; герой многочисленных анекдотов. Называл себя гражданином мира («космополитом»). По преданию, жил в бочке (пифосе).

Ну этот был бездельником, например у меня в философском словаре он даже не упоменается, единственное чем он прославился (крайней мере мне более не известно), так он искал днём с огнём в городе человека и не мог найти. Интересная мысль в просвещённой греции трудно было найти Человека, а сей час в наши "дремучие" времена ещё труднее будет.
В тоже время был другой Диоген Лаэртский - это был крупный учёный для своего времени, конечно звёзд с неба, как Аристотель, Платон, он не хватал, но был учёным. Он был античным историком философских идей и деятелей. Так что, Бруталл, в бочке сидя, в пещере, в норе, ты только деградируешь, пользы человечеству не несёшь. Хотя нет, есть, данный аскет избавляет от своего утомительного существование наш социум. Кстати одна из идей Диогена Синопского, была весьма эксцентрична, он хотел выколоть себе глаза, чтобы не мещали думать. Во как, прямо глашатай и исповедник истины, он оказывается уже тогда познал всё, что можно, он знал всё.
Ну тут буду без комментариев.

[Ksentiya]

Абсолютной свободы не может быть в теории не то что в жизни по одной простой причине: полная свобода одного означала бы произвол в отношении другого.
Хотелось бы затронуть ещё одну сторону вопроса: такая свобода означала бы для человека ничем не ограниченный выбор, что поставило бы его в крайне трудное положение в принятии решения. Здесь нельзя не вспомнить о «буридановом осле»: поставленный между двумя охапками сена, одинаковыми и равноудалёнными от него, осел не решив, какую охапку выбрать, умер с голода.
Я считаю, что способность принимать решение со знанием дела и есть проявление свободы человека.
«Свобода это познанная необходимость»- Гегель.

[Brutall]

Ну ёпта... Мысль интересная, однако этот выбор сложен лишь для ограниченных людей. Нормальный человек уже в районе 16-18 лет способен сделать выбор, даже при приблизительно равных условиях. Так что это - не главная проблема свободы.

Ещё хочу заметить, что свободы каждому надо давать столько, сколько каждый заслуживает. Некоторым просто противопоказан передоз свободой, начинают творить всякую хрен, а у других - чем больше свободы, тем больше раскрывается их потенциал... Так что тут индивидуально всё. Акому-то просто не нужна свобода, те же верующие - им надо быть чьими-то рабами...

[worldmind]

Кушать-то тебе хочется? Ну хоть иногда? А значит денег надо. А если надо денег, то, значит, работать надо. А на работе ты зависишь от начальства...

Это ошибка, брат мой, вся проблема в зависимости от желаний, в наличии массы псевдопотребностей. Человек которому ничего не надо кроме покушать, переночевать и осуществить выделения ни от кого не зависит, ну выгонят его с работы, при таких потребностях он может устроиться абсолютно элементарно зарплаты ему большой-то не надо. Как утверждал Гаутама Просветлённый причиной наших страданий являются наши желания. Чтобы избавиться от страданий надо избавиться от желаний, вот вам и свобода

[worldmind]

Но я никогда не буду плакать по ночам из-за того, что у меня на пальцах нет фоточувствительных рецепторов, и поэтому я несвободен.

Это ещё один аспект свободы: то чего человек никогда не имел. он не считает ограничивающим его свободу, однако, то что он имел, но, по каким либо причинам, потерял, по его мнению, сильно ущемляет его свободу.
Вот, например, мне сейчас по медицинским причинам низя алкоголизмом заниматься, когда было можно меня это редко интресовало, а сейчас иногда кажется что в чем-то ущемлён.

[worldmind]

Просто у людей есть свои вещи, на которых они фокусируются. Кто на чем. Кто на деньгах, кто на работе, кто на муже, кто на детях. Быть свободным значит не иметь определенного фокуса только на чем-то одном. То есть не клинить!

В чем-то согласен, я, как свободная сущность, никогда надолго не могу посвятить себя одному делу. Однако, для кого-то возможость заниматься любимым делом, тоже свобода

[worldmind]

А что реально полезного сделали тибетские мудрецы и ламы. Ответ прост ничего. Они создали что-либо полезное человечеству - нет.

Тут, брат мой по разуму, не всё так просто, поразительные способности йогов будучи описаны научной теорией могут скачкообразно продвинуть человеческую цивилизацию.

[Brutall]

Это ошибка, брат мой, вся проблема в зависимости от желаний, в наличии массы псевдопотребностей. Человек которому ничего не надо кроме покушать, переночевать и осуществить выделения ни от кого не зависит, ну выгонят его с работы, при таких потребностях он может устроиться абсолютно элементарно зарплаты ему большой-то не надо. Как утверждал Гаутама Просветлённый причиной наших страданий являются наши желания. Чтобы избавиться от страданий надо избавиться от желаний, вот вам и свобода

Сынок, я к тому и клоню, что ПОЛНОСТЬЮ избавиться от желаний невозможно - с голоду сдохнешь. А на какую бы низкую зарплату ты не устроился, делать-то что-то всё равно недо => есть ответственность (начальство напрягает) за качество и сам факт исполнения работы => ты чувствуешь, что на тебя давят, т.е. несвободу.

Это ещё один аспект свободы: то чего человек никогда не имел. он не считает ограничивающим его свободу, однако, то что он имел, но, по каким либо причинам, потерял, по его мнению, сильно ущемляет его свободу.
Вот, например, мне сейчас по медицинским причинам низя алкоголизмом заниматься, когда было можно меня это редко интресовало, а сейчас иногда кажется что в чем-то ущемлён.

Зато ты только представь, с каким удовольствием потом набухаешься как свинья...

Тут, брат мой по разуму, не всё так просто, поразительные способности йогов будучи описаны научной теорией могут скачкообразно продвинуть человеческую цивилизацию.

Что-то я очень и очень сомневаюсь, что товарищи йоги заинтересованы в развитии мировой цивилизации, они делают это только для себя. Да и вряд ли сами способны научно объяснить с научной точки зрения свои способности. И ещё, кстати говоря, надо доказать, что эти сверхспособности есть.

[Ragnar]

Тут, брат мой по разуму, не всё так просто, поразительные способности йогов будучи описаны научной теорией могут скачкообразно продвинуть человеческую цивилизацию.

Да, брат мой, да пребудут с тобой силы помогающие востановиться твоему здоровью, и да набухаемся мы после выздоровления твое.
Эти йоги, существуют не одину тысячу лет, и на прогресс не влияли, разве, что косенным образом, качественный скачёк в развитии , может быть, только при комплексном изучении природы медитации йог, их мировогзрение носит мифологический характер и по сему, оченке научного познания не подлежит, надо исследовать их медитативные качества, в отрыве от их теоретической трактовки.

[worldmind]

Эти йоги, существуют не одину тысячу лет, и на прогресс не влияли, разве, что косенным образом, качественный скачёк в развитии , может быть, только при комплексном изучении природы медитации йог, их мировогзрение носит мифологический характер и по сему, оченке научного познания не подлежит, надо исследовать их медитативные качества, в отрыве от их теоретической трактовки.

Тебе бы только сделать вид, что ты философ - про мировоззрение я ничего не говорил, я говорю о том, что когда НАУКА разберётся, как они управляют своим организмом это может стать важной вехой. А то, что до сих пор не влияли - пока то никто серьёзно не занимался их изучением и они не сильно стремятся стать подопытными кроликами - тут нужен особый подход.
А невнимательному Brutall'у поясню, что желания и потребности принципиально разные вещи (потребности - то, что объективно нам необходимо, желания - то, что ХОЧЕТСЯ = именно в таком смысле я и употреблял эти термины), хотя Гаутама всё считал желаниями и йоги идут его путём минимизируя до предела даже потребности. И сколько я ни работал, сколько ни учился никогда никакого давления не ощущал, мне всегда было наср*ть на ректоров, деканов и других больших начальников - ничего они мне сделать не смогли, всегда чуствовал себя свободным. И йогов никто не просит ничего объяснять - это дело НАУКИ.

[Voron]

желаниями и йоги идут его путём минимизируя до предела даже потребности. И сколько я ни работал, сколько ни учился никогда никакого давления не ощущал, мне всегда было наср*ть на ректоров, деканов и других больших начальников - ничего они мне сделать не смогли, всегда чуствовал себя свободным.

Вот супер не смогли ни чего сделать, а в армии вам глубако было нас.ть на старшины, взводного и комбата, а в жизни вам плевать на друзей и коллегг, а в семье????
Вы и правда свободный человек

[worldmind]

Вот супер не смогли ни чего сделать, а в армии вам глубако было нас.ть на старшины, взводного и комбата, а в жизни вам плевать на друзей и коллегг, а в семье????
Вы и правда свободный человек

Армия в прошлом, и о ней разговор отдельно - в рабстве свободен можешь быть тольков в мыслях. Непонятно где я сказал, что мне плевать на друзей, друзья есть друзья это и интересное общение и взаимопомощь, но свободы моей они не ограничивают скорее расширяют возможности. Семья? Если речь идёт о родителях, то они у меня самые, самые - свободы моей никогда не ограничивали (я повода не давал), если о своей семье, то она несомненно ограничит свободу, поэтому я и не стремлюсь обзаводиться семьёй. Всё-таки не чуствую никаких орграничение, никакого давления, а секрет в том, что я и не хочу ничего запретного, мне не нужны наркотики, незаконно нажитые деньги, не хочу насиловать расчленённые тела, не стремлюсь завладеть лидерством посредством давления и силы. Как говорил Гегель "Счастлив тот, кто устроил свою жизнь в соответствии со своими желаниями". Я живу так, как хочу, поэтому я свободен.

[Voron]

Свобода миф..
Демократия миф...
Я рад что у вас есть иллюзия свободы, но это только иллюзия. Попробую на пальцах, смотрите вы живете в госссударстве, где делается все что бы интегрировать индевида, а не выделить, у вас есть объязаности перед ним, вы живете по его законам, вы объзаны подчинятся морали и традициям общества. Вы не свободны от своей семьи, так как я надеюсь у вас, как и у любого нормального человека есть моральный долг перед родителями, хотя бы за то что вас родили и воспитали, таким думующим То что вы думаете что живете именно так как хотите, тоже очень хорошо, но дам вам простой ответ, вы не знаете как хотите жить и по этому ваш путь кажется свободным и оптимальным.
Свободу дарит только смерть

[arab]

Свободу дают рабам.
Есть только только воля - выбор иметь волю или нет предоставляется с рождением, а там человек сам выбирает свой путь......

[Voron]

Беда лишь в том что не мы выбираем путь, а путь выбирает нас...
Простой примерчто бы не быть голословным... каким вы образом повлияли на свое рождение, вот если бы ваш родители не встретились, а если бы они пардон жили в северной африке... значит начало положили не вы правильно.. дальше вы сами выбирали дет. сад, школу, город нет не вы и вот вам 18-ть лет в течени которых ну ни как вам не принадлежал выбор, у вас была лишь относительная свобода и путь который выбрал вас, ваше мировозрение формировалась в определенной опусс группе и замкнотум социуме верно или нет... и вот вы прожили 1/3 вашей жизни ... дальше вы стали тем кем хотели ??? хорошо , у вас есть мечты и они сбылись? тоже хорошо ПУТЬ ВЫБИРАЕТ НАС и МЫ ЗАЛОЖНИКИ ОБСТАЕТЕЛЬСТВ
Свободы нет есть относительная иллюзия выбора и перомонентное чувство свободы...

[worldmind]

вы живете в госсударстве, где делается все что бы интегрировать индевида, а не выделить, у вас есть объязаности перед ним, вы живете по его законам, вы объзаны подчинятся морали и традициям общества. Вы не свободны от своей семьи, так как я надеюсь у вас, как и у любого нормального человека есть моральный долг перед родителями, хотя бы за то что вас родили и воспитали, таким думующим  ;) То что вы думаете что живете именно так как хотите, тоже очень хорошо, но дам вам простой ответ, вы не знаете как хотите жить

Естественно есть вбитые с детства законы общежития, есть законы государства, законы физики, но не более того, возвращаемся к тому, что свобода есть осознанная необходимость, т.е. если ты осознал ограничения вселенной, то эти ограничения не мешают тебе чуствовать себя свободным в остальном.
Да, моё развитие определялось случайными факторами, не зависящими от меня, однако теперь я волен жить так, как считаю правильным.
И почему это я не знаю как хочу жить?
Что касается родителей, то я им конечно в случае необходимости помогу (и не потому, что того требует Конституция), однако я им ничего не должен, я не просил меня рожать, никого не заставлял. это было их желание, почему я им чего-то должен?

Сообщение отредактировал worldmind - 27.12.2005, 14:40

[arab]

Когда в очередной раз остановишся перед выбором, сделай его но не на основе общепринятых норм, а так как считаешь нужным, и почуствуй как ты изменил свой путь..........
Воля это есть особенность определяющая свободу выбора.
Если нет воли то будешь плыть по течению и тебе только будет казаться, что ты принимаешь решения.......

[worldmind]

Нашёл связку с темой "Смерть":
Brutall
"Монтень (1533-1592), говорил: "Лишим смерть ее загадочности, присмотримся к ней, приучимся к ней, размышляя о ней чаще, нежели о чем-либо другом... Кто научился умирать, тот разучился быть рабом. Готовность умереть избавляет нас от всякого подчинения и принуждения..."
С ним соглашался и Радищев (1749-1802): "человек, не боящийся смерти, делается свободным."
Я свободен и поэтому.

[Ragnar]

worldmind, друг мой ты отстал от жизни, деяние этих бездельников, монахов более-менее используются, тот же гипноз, давно используется в психотерапии и аутоустановка и т.д. Тока, отрок, скажу тебе, что тот мозг который не думает тот, атрофируется, теперь намекну, индийские брахманы медитируют, в поисках нирваны с помощью метода поиска промежутков между мыслями, мышление отдыхает, у меня такая мысль, что эти так сказать мудрецы, застыли в своём развитии, они исповедуют свою отсталую мифологическую веру уже многие тысячелетия, но как мы знаем любая вера отстала, т.к. закрывает кругозор человека, другими словами обрубает мировозрение и заставляет мыслить канонами стереотипных догм. Так вот, веру исповедуют, обкуриваются и ждут нирваны, о великий МИРОВОЙ РАЗУМ, не подскажешь-ли, какая от них будет польза, видимо, только если они избавляют социум от своего жалкого существования, только такая.
Кстати, неуместно упоминать Монтеня, без оговорок, на его окружение, что он боролся против религии и схоластики, что жил в эпоху возрождения и главной его борьбой была борьба с церковью и мраком нагоняемой этом общественным институтом. Главное, заметь, что он исповедовал принцип сомнения и его учение называлось скептецизмом, сродни великому ДеКарту и его рационализму. Теперь ведь понятнее, с какой точки зрения писал Монтень, отрицал бога и дремучую схоластику, а ведь он ещё писал:"Человек не должен пассивно ожидатьсвоего счастья, которое обещает ему на небесах, он в праве стемиться к счасть в жизни земной." Теперь понятнее. Размышление о смерти, вещь хорошая и бояться её не надо, но и стремление к ней и желание в корне неверны, так как живя ты имеешь жизнь ты живёшь, ты в бытии, а умрёшь, кто его знает, что там. Другими словами живя, живи. Развивай социум. вноси свой вклад в сроительство цивилизации.

[Schnapz]

По-моему, настоящая свобода состоит в отсутствии поиска этой самой свободы и в самоощущении человека. Я например не считаю себя угнетённым или несвободным в чём-либо, живу и всё. Мы живём слишком мало, чтобы рассуждать и напрасно искать смысл жизни. Вот сейчас вам всем сколько лет? Ну примерно в районе от 10-99, подумайте, уже столько лет прошло, а вы и не заметили, как один день пролетело всё. И зачем это надо вообще всё? Живи в своё удовольствие - вот истинная свобода. Ну и чё, начальник или декан? Что, он плёткой хлестает или что? Или может декан вас заставил поступать именно в этот вуз или идти именно на эту работу. Уже вливаясь в новый коллектив вы использовали свою свободу мысли и принятия решений, вам что, мало? Не нравится - свалил. Свобода? да.

А приживал, которым на все пофиг и которые живут лишь бы было че пожрать и где поспать я не люблю.... Говорят что они свободны - ну вряд ли. Они свободны разве что от напрягов внешних жизненных факторов, которые они отпинывают ввиду дичайшей лени.