Вера и религия Опции

[worldmind]

Косвенные свидетельства включают себя, эволюцию развития мироздания

Эволюция не отрицает деистического бога, он мол придумал законы вселенной и взорвал сингулярность (инициировал большой взрыв), с тех пор не вмешивается и поэтому следов его нет, а если вмешиватся иногда, то следы заметает - всё выглядит натурально

следов божественных существ не обнаружено, следовательно, косвенно можно утверждать, что их нет,

А есть где опредление понятие "косвенное утверждение", подозреваю что ты его выдумал, из того что не нашли утверждать ничего нельзя (кроме того что не нашли), в том числе и потому что не определено что есть "следы божественных существ"

либо мы не нуждаемся в теории существования суперразума в нашем описании естественной истории.

Так это совсем другое утверждение не "бога нет", а "бог не нужен"

Другими словами, может и существует где-то далеко что-то влияющее на нашу глобальную систему из вне, но доказать его присутствие на данном этапе невозможно

Так я и утверждал что бога ни доказать ни опровергнуть нельзя, непонятно что ты хотел сказать своим постом.

Поясню почему я утверждаю недоказуемость существования или несуществования бога: допустим мы приняли к рассмотрению научным методом гипотезу существования бога, исходя из научного метода гиптеза может существовать только если есть множество экспериментов укладывающихся в неё, допустим мы таковых нашли (иконы мироточат, благодатный огонь в храме горит), теперь следующий этап - мы должны придумать эксперимент, который может опровергнуть гипотезу и желательно не один, а потом провести их, вот тут и выясниться что какие эксперименты не выдумывай - бог всемогущ и неисповедим и на эксперимерты не соглашается, аналогично и для гипотезы несуществования бога

Сообщение отредактировал worldmind - 28.4.2012, 19:04

[Ragnar]

Эволюция не отрицает деистического бога, он мол придумал законы вселенной и взорвал сингулярность (инициировал большой взрыв), с тех пор не вмешивается и поэтому следов его нет, а если вмешиватся иногда, то следы заметает - всё выглядит натурально

Эволюция отрицает создание человека сверхсуществом. Эволюционная теория обстоятельно доказывает происхождение человека от приматов, а тех от первейших бактерий, возраст которых приблизительно 3,5 10^9 лет. Другими словами жизнь всегда самоусложнялась, от бактерий до человека, она и сейчас эволюционирует.

Формулирую постулаты:

1) бога нет, так как нет никаких следов его деятельности;
2) Возможность существования бога можно доказать, только, если его деятельность или некоторое влияние можно достоверно и строго экспериментально доказать;
3) Без строго доказательства взаимодействия бога с нашей вселенной, любое утверждение о существовании бога является ложным.

Сообщение отредактировал Ragnar - 29.4.2012, 18:29

[NEO]

Доказательства существования Бога.

[ytrhjvfyn]

Доказательства существования Бога.

ниочем

[Ragnar]

Если бы NEO был внимательней и читал эту тему с начала, то заметил бы, что я и не только давали развернутый комментарий о "научном доказательстве" существования бога. Главное, в том, что жизнь ведет себя, как самоусложняющаяся система, а не как обычный газ в неравновесном состоянии. Да и нарушения второго начала термодинамики нет, ведь наша система не замкнута, она открыта. Следовательно энтропия может локально уменьшаться, даже учитывая необратимость процессов в системе. Данная проблема в XIX веке была сформулирована Клазиусом и получила название - тепловой смерти вселенной. Мы ещё пока не сварились в кипятке плазмы безбрежного космоса, исходя из бесконечной повышающейся энтропии, так что утверждение Клазиуса о тепловой смерти вселенной ложно.

[worldmind]

1) бога нет, так как нет никаких следов его деятельности;

У тебя что-то с причинно-следственным мышлением, ты повторяещь одно и то же, хотя это лишено логики, во-первых ты не можешь утверждать, что "нет никаких следов его деятельности", можно лишь утверждать что "до сих пор небыло обнаружено никаких следов деятельности бога", да и то в этом мало смысла т.к. из гипотезы существования бога весьма сложно сформулировать что есть "следы деятельности бога", может взрыв сингулярности и есть его след? Или темная материя это его органы/части?
И даже если мы сможем обоснованно утверждать, что во вселенной нет следов деятельнсти бога, это никак не доказывает его отсутствия.

Мы ещё пока не сварились в кипятке плазмы безбрежного космоса, исходя из бесконечной повышающейся энтропии, так что утверждение Клазиуса о тепловой смерти вселенной ложно.

С каких пор из "пока ещё не сварились", следует ложность каких-то теорий? Слово "пока" как бы намекает, что теория ещё может сработать.

[Ragnar]

У тебя что-то с причинно-следственным мышлением, ты повторяещь одно и то же, хотя это лишено логики, во-первых ты не можешь утверждать, что "нет никаких следов его деятельности", можно лишь утверждать что "до сих пор небыло обнаружено никаких следов деятельности бога", да и то в этом мало смысла т.к. из гипотезы существования бога весьма сложно сформулировать что есть "следы деятельности бога", может взрыв сингулярности и есть его след? Или темная материя это его органы/части?

Что касается повторений, то, если ты заметил, я формулировал постулаты, исходные положения моего мировоззрения. Фундамент моей атеистической позиции.
"Никаких следов деятельности бога" наукой пока не зафиксировано и не измерено. Следовательно их не существует.

И даже если мы сможем обоснованно утверждать, что во вселенной нет следов деятельнсти бога, это никак не доказывает его отсутствия.

Доказывает, на данный момент.

С каких пор из "пока ещё не сварились", следует ложность каких-то теорий? Слово "пока" как бы намекает, что теория ещё может сработать.

Это оборот речи, ну а "пока" промежуток времени приблизительно в 13,7 миллиарда лет. Вполне достаточно чтобы делать выводы.

Сообщение отредактировал Ragnar - 30.4.2012, 21:06

[ytrhjvfyn]

"Никаких следов деятельности бога" наукой пока не зафиксировано и не измерено.

ПОКА? ты думаешь они могут появится?? )))

[Ragnar]

ПОКА? ты думаешь они могут появится?? )))

Думаю не появятся, хотя я не ясновидящий, потому и написал пока.

[ytrhjvfyn]

ПОКА? ты думаешь они могут появится?? )))

Думаю не появятся, хотя я не ясновидящий, потому и написал пока.

значит ты оставил место сомнению? те, ты не уверен в своей правоте!

как только человек усомнится в своей правоте ему тут же необходимо начать верить во что то, это что-то и есть бог, как только человек начнет верить в бога то обратного пути уже нет , ( в очень редких исключениях, я таких примеров не знаю) тк вера в кого то очень облегчает жизнь, снимает ответственность и успокаивает и завязать с этим сложнее чем с героином.

пока человек уверен в себе на 100% ( не на 99.9) то ему не страшны ни какие религии. БУДТЕ СИЛЬНЫМИ!

[Ragnar]

ytrhjvfyn, расслабься, нет у меня никаких сомнений, ибо на данные момент бога нет и не было. Другой вопрос, если ситуация поменяется и будут найдены либо следы деятельности, либо некий процесс, неопровержимо доказывающий присутствие бога и его деятельности. Тогда придется менять научную парадигму и выстраивать новое мировоззрение адекватно соответствующее окружающей действительности. Ибо отрицать очевидное будет аналогично вере в неадекватные мифические построения, что для меня неприемлемо. Я как не верил не во что, так и не собираюсь в дальнейшем. Чего и всем желаю.

[worldmind]

Доказывает, на данный момент.

Диспут зашёл в тупик, ставлю тебе диагноз - проблемы с научным мировоззрением, если до сих пор непонятно - до сих пор не нашли гравитоны, но из этого нельзя сделать и никто не делает вывода что их нет, для доказательства их несуществования нужен эксперимент в котором они обязаны проявить себя и если не проявят (и эксперимент будет многократно воспроизведён в других лабораториях), то можно будет утверждать что гипотеза гравитонов не прошла проверку.

Кстати. я бог, и издал 12 заповедей http://worldmind.livejournal.com/166090.html

[Ragnar]

Когда нечего ответить, тогда начинаются придирки, постановки "диагноза" и прочие антидиспутные вещи.
Тем не менее гравитоны не фигурируют в научной литературе, как доказанные и обоснованные элементарные частицы передачи взаимодействия. Есть лишь предположения, что они могут существовать. Но их существование не доказано, значит можно сказать, что на данные момент их нет.

Мои постулаты не требуют подтверждения, ибо - это исходные позиции, а не строгая теория. Можно сравнить их с постулатами Бора или Евклида.

[worldmind]

Чтобы небыло придирок нужно опираться на логику и научный метод как на единственное незыбкое основание.

Но их существование не доказано, значит можно сказать, что на данные момент их нет.

Это ложное утверждение, нельзя сказать, что их нет - незнание не есть аргумент. Если существование не доказано, то значит мы не знаем есть они или нет, чтобы сказать, что их нет, это необходимо доказать.
Отличный пример с теорией эфира - выдвинули гипотезу, сформулировали следствия из неё и проверили экспериментально (опыт Майкельсона-Морли), результаты опытов опровергли теорию и стало возможным утверждать что эфира нет, вот когда с богом так поступят, тогда и можно будет говорить, что его нет.

Мои постулаты не требуют подтверждения

Постулировать ты можешь что угодно, но из своих постулатов ты можешь утверждать только, что "в системе основанной на моих постулатах бога нет", а это эквивалентно: "бог не нужен", а не "бога нет".

Кстати, заповедей уже 13 - http://worldmind.livejournal.com/166090.html

Сообщение отредактировал worldmind - 1.5.2012, 21:29

[fantom]

Ворлдминд, я в эту тему лезу крайне редко.
И если ты заметил, я самовыпилился два десятка постов назад.
Рагнар опираясь на научные доводы нарушает методологию науки. Попытка объяснить ему, что он таки не прав, и постулаты (прежде всего) надо доказывать и обосновывать - ни к чему не приводит.

Диспут зашёл в тупик, ставлю тебе диагноз - проблемы с научным мировоззрением, ...

Да. Считаю эту тему с Рагнаром исчерпанной.

[Ragnar]

Рагнар опираясь на научные доводы нарушает методологию науки. Попытка объяснить ему, что он таки не прав, и постулаты (прежде всего) надо доказывать и обосновывать - ни к чему не приводит.

Да ну?!!! Постулат - утверждение, принимаемое без доказательств, и служащее основой для построения какой-либо научной теории.
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т. д.

Как всегда fantom попал пальцем в небо.

[fantom]

Угу. Евклид и Лобачевский, Галлей-Ньютон-Энштейн. Аристотель-Юнг-Бор. То, что для одного казалось аксиомой, для другого оказалось лишь частным случаем.
Если говорить более масштабно по отношению к аксиоме - то это следствие, в попытке утвердить его, без объяснения причин. А наш мир - это мир причинно-следственных связей.
Аксиома - это следствие, у которого не видны причины. И аксиома - конкретная, для частного случая - это не есть основа для попытки объяснения с помощью самой аксиомы устройство всего мира. Это составная часть из множества частей первого закона термодинамики.

[Ragnar]

Другими словами fantomu нечего ответить, посему начинается демагогия с плавным переиначиванием термина аксиома, которая является синонимом термина постулат.

[NEO]

Гораздо проще верить, что все было всегда и произошло от взрыва. Знаете, шоу такое, положили все детали в кучку, бац и все полетело и встало на свои места в совершенной гармонии. Солнышки, квазары и прочие светилка... Хоба, и планетки образовались, ядро там, мантия и все такое прочее. Прошло немного времени (по космическим масштабам) и из грязи (!) возникла жизнь ( только на Земле) и т.д. Ученым остается лишь изучать деятельность Бога, его творения и принимать как факт.

Не надо протипоставлять науку и религию. Они занимаются разными вещами. Богу — Богово, кесарю — кесарево. Верующие верят, что Бог - есть, не верующие верят, что Бога нет. Доказать истинность своей веры никто не может.

[Ragnar]

Что, NEO непонятно, о чем я написал. Ну так если не понятно, спроси расскажем, все те процессы о которых ты упомянул с таким пренебрежением достаточно полно описаны современной астрономией и космологией, чтобы найти если не все, то очень многие ответы. Другое дело, что ты не хочешь ничего понимать и вера в еврейского Яхве тебе ближе и проще - это совсем другое дело.