Вера и религия Опции

[worldmind]

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (к Римлянам глава 6 стих 23)
Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.  (Евр.9:22)

ПОВТОРЯЮ КОМУ ХРИСТОС БЫЛ ПРИНЕСЁ В ЖЕРТВУ
- невидишь букв?

Очищение кровью противоречит всепрощению, вот ещё одно библейское противоречие

[Voron]

Друг Faith может вам самим почитать библию? Или вы такой великий всезнайка и теолог?
Еще настоятельно рекомендую почитать не только канонические Евангеле

Спаситель, совершая Пасху в обществе учеников, дважды отошел от принятого ритуала: когда смиренно умыл ноги ученикам Своим и когда вложил совершенно новый смысл в те благословения, которые традиционно произносились перед вкушением хлеба и вина. Взяв в руки хлеб и подавая его ученикам, Господь произнес удивительные слова: «Приимите, ядите: сие есть Тело Мое» (Мф. 26. 26. См. также: Мк. 14. 22. Лк. 22. 19).
А в заключение вечери, когда полагалось испить последнюю чашу, над которой также должно было произноситься традиционное благословение, Спаситель вновь отступил от всем известного обычая и, взяв чашу, произнес: «Пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф. 26. 27–28. См. также: Мк. 14. 23-24. Лк. 22. 20).
Эти таинственные слова Спасителя означали, что Он есть Агнец, Пасхальная Жертва Богу. Он — «новая Пасха», как говорится в одном замечательном предпасхальном православном молитвословии. Он — Жертва Живая, Агнец Божий, взявший на Себя грехи мира.
Действие Спасителя за этой пасхальной вечерей было таинственным, до конца не понятым учениками. Поэтому в христианском Предании эта трапеза и именуется Тайной вечерей. Но, вероятно, таинство, впервые совершившееся на глазах учеников, помогло им уяснить смысл слов, сказанных Иисусом ровно год назад, во время Пасхи в Галилее: «Я есмь хлеб, сшедший с небес... Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин. 6. 41, 54–56).
То, что тогда представлялось ученикам загадочным и непонятным, ныне обретало великий смысл. Им открылось, каким образом они могут вкушать Тело и Кровь Христовы и какое значение заключено в этом приобщении. Ведь Иисус есть Агнец, приносимый в жертву, и, следовательно, всякий, желающий соединения с Богом, должен принять благословенные Тело и Кровь Агнца. Однако совершенно очевидно, что вкушать плоть и кровь человеческую невозможно. Благословив на Тайной вечере хлеб и вино, Господь провозглашает, что этот Хлеб и это Вино суть Его Тело и Его Кровь. Тем самым Спаситель свидетельствует, что вкусивший их подлинно приобщается Его Тела и Его Крови, соединяясь с жертвой, которую Он совершил. А вкушающий жертвенное соединяется с Богом. Значит, вкушение Хлеба и Вина, благословленных Иисусом на Тайной вечере, означало для Его учеников вкушение жертвенного. И через это вкушение — соединение со Христом, Господом и Богом.
В Евангелии от Луки мы встречаем слова, которых не находим в соответствующих текстах евангелистов Марка и Матфея. Благословив хлеб, Господь, обращаясь к ученикам, говорит: «Сие творите в Мое воспоминание» (Лк. 22. 19).
Это означает, что Таинство Тела и Крови, совершенное в Сионской горнице Христом, не должно было остаться единичным событием. Этому таинству надлежало продолжиться в истории, и совершать его должны были апостолы, участвовавшие в Тайной вечере и призванные «сие творить в воспоминание» Спасителя.
Дальнейшее совершение Таинства будет означать, что всякое новое поколение людей сможет приобщаться спасительных Тела и Крови Господа, единожды принесшего Себя в жертву за грехи мира. Через это приобщение обновляющееся человечество во все времена получит возможность соучаствовать в жертве Спасителя, как соучаствовали в ней святые апостолы в четверг Тайной вечери. Поэтому Церковь Христова свидетельствует и утверждает, что в Свою последнюю Пасху Господь совершил не единичный акт освящения хлеба и вина, но установил Таинство, которому было назначено продолжаться в истории и служить приобщению людей великой Жертве Спасения. В Церкви это приобщение именуется Евхаристией (Благодарением) — Таинством Святого Причащения, которое, по словам преподобного Исидора Пелусиота, «дарует нам единение со Христом и делает нас соучастниками Царства Его


Призвание Левия (13-17)
13 И вышел Иисус опять к морю; и весь народ пошел к Нему, и Он учил их.
14 Проходя, увидел Он Левия Алфеева, сидящего у сбора пошлин, и говорит ему: следуй за Мной. И он, встав, последовал за Ним. Мат.9,9; Лук.5,27
15 И когда Иисус возлежал в доме его, возлежали с Ним и ученики Его и многие мытари и грешники: ибо много их было, и они следовали за Ним.
16 Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?
17 Услышав это, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Мат.9,13; Лук.5,32; 1 Тим.1,15

О посте: новое вино в новые мехи (18-22)
18 Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся? Мат.9,14; Лук.5,33
19 И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Пока с ними жених, не могут поститься,
20 но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.21 Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Мат.9,16; Лук.5,36
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надо вливать в мехи новые.

[Voron]

Еще на затравочку а то вы совсем расслабились

Баграт Арутюнов, Александр Крылов


Алексий II, Евгений Пархаев и Богородица

[...] В 1972 году по просьбе Святейшего Патриарха Пимена Алексей Косыгин распорядился выделить участок для строительства церковного завода в подмосковном поселке Софрино. Свечной завод - не БАМ, стройка велась неспешно, и только осенью 1980 года стареющий Пимен освятил предприятие и дал труженикам «Софрино» свое благословение и завет - «В усердии не ослабевайте!».

В стране царил, как потом стали говорить, застой, и на свечном заводике в Софрино дела шли, как и везде, - ни шатко ни валко. Но наступила перестройка, и прежние полуподпольные кооператоры, мелкие спекулянты стали стремительно преобразовываться в «новых русских».

Изменилась жизнь и в Софрино. И начались эти перемены с прихода нового хозяина - Евгения Алексеевича Пархаева, сумевшего очень скоро занять совершенно особое место в многоступенчатой иеархии Русской Православной Церкви.

Справка «РВ»
Евгений Алексеевич Пархаев родился 19 июня 1941 года в Москве. Работал токарем, слесарем. В 1965 году Пархаев пришел в РПЦ, работал там маляром. В 1988 году благодаря хорошим отношениям с прежним Патриархом Пименом Пархаев занял пост генерального директора Художественно-производственного предприятия «Софрино». По некоторым данным, Пархаев арестовывался КГБ СССР за хищение и сбыт листовой меди, предназначавшейся на ремонт храмов, и содержался в СИЗО «Лефортово».

В 1999 году Евгений Пархаев выдвигался кандидатом в депутаты Государственной Думы России по Пушкинскому избирательному округу №113 (выборы выиграла космонавт Светлана Савицкая, член КПРФ). Является учредителем общественного объединения «Фонд единства православных народов». Награжден орденами Почета и Дружбы Народов.

Таможня дает «добро»
Сегодня в мастерских и цехах «Софрино» трудится около трех тысяч человек.

Основным видом деятельности «Софрино» по-прежнему остается производство церковной утвари, свечей, облачений для священников. Кроме того, здесь есть иконописная мастерская, ювелирные цеха, в которых умельцы, работающие с драгоценными металлами, производят шедевры, сравнимые с творениями Фаберже. Продукция предприятия является самой престижной в церковных приходах, кроме того, для широкого покупателя ее реализуют в разветвленной сети магазинов. Но, как говаривал товарищ Аркадий Гайдар: «И все хорошо, да что-то нехорошо...»

Ох, уж эти газетчики. Не дают они покоя хозяину Софрина: того и гляди напечатают какой-нибудь жареный фактик или информацию, отнюдь не предназначенную для широких слоев общественности . Так в прессу просочились сведения, что «свечной заводик» ударными темпами реализует всевозможные «левые» заказы, забывая при этом заплатить налоги государству. Но это цветочки - «ягодки» господина Пархаева покрупнее и посочнее будут.

В 1994 году в связи с «бедственным положением» Русская Православная Церковь /РПЦ/ обратилась к Правительству с просьбой разрешить ей ввозить в страну подакцизные товары /вино и сигареты/ по линии гуманитарной помощи без уплаты таможенных пошлин. В конце 1994 года разрешение было получено, а правительственная комиссия по гуманитарной помощи во главе с вице-премьером О. Давыдовым выделила квоты на беспошлинный ввоз в страну вина и табака.

Сигареты поступают в страну в качестве гуманитарного груза, а часть средств от реализации груза перечислялась на нужды церкви. В частности, от поставок сигарет церкви еженедельно отчисляется 1 млрд. рублей, всего же «набежало» целых 24 млрд. Но этого предпринимателям от церкви показалось мало, и вскоре Пархаев и Ко, хорошо помнившие, что «веселие Руси - ести питие», решили заняться импортом вина. 26 марта 1996 года комиссия Давыдова приняла решение №35 о признании грузом гуманитарной помощи церковного вина для нужд РПЦ, поставляемого на безвозмездной основе из Германии.
Видимо, из «гуманных» целей комиссия разрешила Пархаеву продать часть дармового заморского вина под реконструкцию ХПП «Софрино». Через коммерческие фирмы «Эвихон», «Анис» и «Белан» было реализовало алкогольной продукции на 30 млн. долларов. С учетом того, что таможенные пошлины по подакцизным товарам доходят до 150 процентов, стоимость проданного вина достигает 70 - 80 млн. долларов. Из всего заработанного Пархаев не перечислил ни копейки ни церкви, ни государству. 18 июля 1996 года Правительство, очевидно поняв, какие средства теряет государство, выпустило постановление № 816 об отмене таможенных льгот на ввозимые в страну в качестве гуманитарной помощи вино и сигареты.

Однако Пархаева это постановление не коснулось. 28 августа тогдашний первый зампред Государственного таможенного комитета Кругликов подтвердил льготы ХПП «Софрино». Мало того, таможня разрешила Московскому акцизному посту оформлять грузы ХПП «Софрино» без предоплаты. В результате всего за полтора месяца задолженность этого предприятия только за растаможивание достигла 14,251 млрд. рублей. А 22 октября 1996 года было принято решение об увольнении В.Кругликова. В приказе об увольнении Кругликова в качестве причины указано «необоснованное предоставление льгот». Приказ подписан, но Кругликов продолжал исполнять свои обязанности. 24 октября в гости к Кругликову приехал Пархаев. На следующий день все долги ХПП «Софрино» за «растаможку» оказались погашеными. Некое ООО «Ламира» внесло на счет Московского акцизного таможенного поста в Мосбизнесбанке 664 тысячи 875 долларов и 4,603 млрд.рублей наличными. Понятна спешка в погашении долга: если распоряжение Кругликова о продлении льгот для ХПП «Софрино» еще как-то можно обосновать, то оформление грузов без предоплаты - это стопроцентное уголовное дело.

В конце 1997 г. под давлением налоговых служб была закрыта сеть фирменных «софринских» киосков на московских вокзалах и в центре столицы. Летом 1999 г. Главное управление по борьбе с экономическими преступлениями провело обыски в цеху «Софрино» в Алексеевском, и он также был закрыт.

Известно и о том, что в «Софрино» производится немало нецерковной продукции и о прямых закупках на предприятии «ходоками» приходов или независимыми дистрибьюторами, и «внеплановом» распределении продукции среди богатых центральных епархий. К примеру, в Ярославской и Костромской епархиях «софринская» продукция составляет от 30 до 80 процентов ассортимента.

Сегодня «Софрино» выпускает не только предметы культа. Последнее время фирма стремится выйти на смежные рынки, чтобы расширить объем сбыта: производит сувенирную и полиграфическую продукцию, борется за престижные заказы вроде пошива мантий для членов Конституционного суда. По мнению ряда экспертов, Евгений Пархаев смело может претендовать на звание главного спонсора и финансиста Московской патриархии.



ОТНЯЛИ У НИЩЕГО КОПЕЕЧКУ

Официальные данные об экономике церкви оглашаются лично патриархом не чаще, чем раз в два года на очередном архиерейском соборе. Тогда оглашаются основные сведения о структуре доходов и расходов центрального аппарата патриархии.

Государство крайне слабо контролирует денежные потоки, исчисляемые сотнями миллионов долларов, которые прокручиваются в церковном бюджете. Общая сумма доходов, получаемых православными иерархами за коммерческую деятельность, остается тайной за семью печатями как для счетной палаты, так и для сельских батюшек. В то же время епархиальные взносы, поступающие от пожертований простых верующих, составляют не более двух процентов церковного дохода.

Из отчета патриархии следует, что основной доход принесли некоторые ее коммерческие предприятия, в первую очередь гостиничный комплекс «Даниловский» и художественно-промышленное предприятие «Софрино». Доходными статьями церковного бюджета признаются также размещение средств в коммерческих банках и операции с ценными бумагами. В то же время иерархи убеждают, что бизнесом священники и вовсе не занимаются. Более того, патриарх в публичных выступлениях прямо указывал: «Несовместима коммерция с церковью. И мы говорим о том, что иногда, может быть, приходилось нам получать и гуманитарную помощь, и к нам часто обращаются различные государственные структуры, чтобы церковь присутствовала при распределении гуманитарной помощи, видя в этом гаранта того, что эта гуманитарная помощь будет достигать адресата. Но коммерческая деятельность для церкви, особенно в некоторых областях, недопустима».

Но пронырливых газетчиков эти слова почему-то не слишком убедили. Многие высказывали искреннее удивление: неужели высшие руководители патриархии не ведают о том, что целая армия предпринимателей зарабатывает немалые деньги, прикрываясь именем церкви?

Так сложилось, что формально наиболее важные экономические проекты по должности должен курировать управляющий делами Морсковской патриархии архиепископ Солнечногорский Сергий (Фомин), которому подчинены гостиничный комплекс «Даниловский» и ХПП «Софрино».

Однако руководитель «Софрино» Евгений Пархаев отнюдь не мальчик на побегушках у владыки Сергия. По мнению бывшего пресс-секретаря патриарха Е.Комарова, «Пархаев - наиболее влиятельный в финансовом отношении церковный деятель, его структуры - главный бюджетообразующий фактор в патриархии, так что его пристрастия патриархом всегда вынужденно учитывались».

«Софрино» процветает не только потому, что любой приход мечтает иметь утварь или облачения, сделанные там, но и благодаря «левым» заказам, о которых мы уже говорили. В отчете патриархии за 1997 года указывалось, что ежемесячный оборот «Софрино» достиг 10 млрд. руб., что на тот момент составляло около двух млн. долларов. То есть годовой оборот предприятия, по официальным данным, достигал 24 млн. долларов. Если взять минимальную норму рентабельности в 15 проц. (при меньшей рентабельности на постсоветском пространстве не работают), то это означает, что в год «Софрино» зарабатывало не менее 3,6 млн. долл.



ОДИН В ПОЛЕ НЕ ВОИН

Однако было бы наивно списывать все нечистоплотные махинации в Московской патриархии только на деятельность господина Пархаева.

Сегодня общественность все чаще становится свидетелем громких скандалов в православной церкви и околоцерковных кругах. Коррупция, пьянство, гомосексуализм в среде священников наносят непоправимый ущерб авторитету церкви. Скандально известная далеко за пределами России предпринимательница Гюльназ Сотникова, возглавляющая «Российский благотворительный фонд примирения и согласия», была неоднократно уличена в попытках ввоза многомиллионной контрабанды и других неблаговидных делах, нанесших значительный ущерб государству. Так, в 2000 году она практически парализовала авиаперевозки из Китая, добиваясь того, чтобы ее признали монополистом международных транспортных операций в этом регионе.

По сути, тесные контакты Сотниковой с патриархией можно рассматривать как желание найти крышу для своих полукриминальных махинаций. Она фигурантка пяти уголовных дел, закрытых только после вмешательства патриархии.

Справка «РВ»
Коммерческо-благотворительные структуры, связанные с Московской патриархией:

«Российский благотворительный фонд примирения и согласия» финансируется Гюльназ Сотниковой, руководительницей группы «Вертэкс» (АОЗТ «Вертэкс» (медуслуги), АОЗТ «Вертэкс-Траст» (консалтинг), ЗАО «Вертэкс-Трейдинг» (торговля и строительство), ТОО «Софра» (издательский бизнес), ЗАО «Авиакомпания «Вертэкс-Аэро» (грузоперевозки). Налоговые органы неоднократно предъявляли претензии к деятельности фирм Сотниковой.

Захватывающая история контрабандного груза с дубленками, лазерными дисками, поступившего в адрес возглавляемого госпожой Сотниковой АОЗТ «Вертекс» и задержанного таможенниками в отличие от большинства детективов, закончилась полным поражением правоохранительных органов. На защиту Сотниковой встали «чрезвычайно высокие» лица из Президентской Администрации, аппарата премьер-министра и Московской патриархии. Дело дошло до того, что при каждой конфликтной ситуации Гюльназ Ивановна как щитом прикрывается именем патриарха, с которым довольно часто появляется на публике.

В 2002 году Е. Пархаеву и Г. Сотниковой удалось осуществить свою заветную мечту: привести к руководству гостиницей «Даниловская» своего человека. Им стал... сам Евгений Алексеевич. Отныне управление доходами от двух крупнейших финансовых источников оказалось в одних руках...

Сегодня государство освободило церковь от налога на имущество и на добавленную стоимость с оказываемых услуг, от налога на землю, если культовое сооружение признано памятником архитектуры и истории. Не взимается налог на прибыль предприятий, находящихся в собственности религиозных организаций. Церковные льготы, естественно, привлекают различные коммерческие структуры, в том числе и с криминальным капиталом.

Но Православная церковь традиционно является слишком важной структурой в системе российской государственности, чтобы можно было позволить благоденствовать в ней недостойным людям. Сегодня религия во многом заполняет тот идеологический вакуум, который образовался после падения коммунизма. Об этом с гордостью говорят иерархи церкви. Но в таком случае настала пора церкви очиститься от прилипшей к ней грязи, изгнать торгующих из храма, возродить те нравственные позиции, которые во все времена украшали лучших представителей русского православного духовенства.

Прикрепленные файлы

 Патриарх.JPG ( 11.91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[Faith]

Вино часто упоминается в Священном Писании, как один из лучших даров Творца...

Можете источник дать, мне интересно откуда это.

[Faith]

Друг Faith может вам самим почитать библию? Или вы такой великий всезнайка и теолог?
Еще настоятельно рекомендую почитать не только канонические Евангеле 

Слишком много прийдется цитировать, на ваши посты о вине:
ВИНО ВО ВРЕМЕНА НОВОГО ЗАВЕТА (1)
Лк. 7:33-34. «Ибо пришел Иоанн Креститель, ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: «в нем бес». Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорите: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам»».
ВИНО: АЛКОГОЛЬНОЕ ИЛИ БЕЗАЛКОГОЛЬНОЕ? Здесь предлагается исследование значений слова, наиболее часто переводимого в Библии как «вино». Греческое слово, употребленное в Лк. 7:33 и переведенное как вино, - слово «ойнос». «Ойнос» может обозначать два различных напитка из виноградного сока: (1) незаброженный (безалкогольный) сок и (2) заброженное вино, содержащее алкоголь. Это подтверждается следующими данными.


(1) Греческое слово «ойнос» использовалось светскими и религиозными писателями в дохристианские времена и во времена становления перво-христианской церкви для обозначения свежего виноградного сока (см. Аристотель, «Метереологика», 387. б. 9-13). (а) Анакреон (500 г. до н.э.) пишет: «Жми виноград, чтобы вышло вино («ойнос»)» (Ода 5).
(б) Никандр (2-й век до н.э.) пишет о выжимании винограда и получаю-щийся при этом сок называет «ойнос» («Георгика», фрагмент 86).
(в) Паппий (60-130 гг. н.э.), раннехристианский «отец церкви», пишет, что когда давят виноград, используют «кувшины для вина («ойнос»)» (цитируется Иринеем, «Против ересей», 5:33.3-4). (г) Одно древне-греческое письмо, написанное на папирусе (П. Окси. 729, 137 г. до н.э.) говорит о «свежем вине («ойнос»)» (см. Моултон и Мидлиган, «Словарь греческого Нового Завета», с. 10). (д) Атеней (200 г. н.э.) говорит о «сладком вине («ойнос»)», от которого «голова не тяжелеет» (Атеней, «Пир», 1.54). В другом месте он пишет о человеке, собирающем вино-град, который «пошел, и принес вино («ойнос») с поля» (1.54). Более подробно использование античными авторами слова «ойнос» рассмотрено в работе Роберта П. Тишо «Использование слова «вино» в Ветхом Завете» (докторская диссертация. Далласская Богословская семинария, 1979).
(2) Поскольку слово «ойнос» использовалось в «Септуагинте» (греческом переводе с древнееврейского Ветхого Завета, сделанного в 250-131 гг. до н.э. лучшими иудейскими и греческими учеными), авторы и читатели Нового Завета понимали, что это слово может относиться как к алкогольному, так и безалкогольному виноградному соку. Раз ветхо-заветные Писания использовались апостолами, писавшими Новый Завет, то «Септуагинта» не могла не оказать влияния на их понимание и использование слов для обозначения вина; поэтому «Септуагинту» можно считать авторитетным основанием для исследования значений ново-заветных слов. В «Септуагинте» греческим словом «ойнос» переводилось два разных еврейских слова.
(а) Обычно словом «ойнос» переводится древнееврейское слово «яйин». «Яйин» - это общий термин, использовавшийся в Ветхом Завете, чтобы обозначить как алкогольное, так и безалкогольное вино. С одной сторо-ны, слово «яйин» применяется ко всем видам заброженного виноградного сока (см. Быт. 9:20-21; 19:32-33; 1 Цар. 25:36-37; Прит. 23:30-31). С другой стороны, это слово также используется для обозначения свежего безалкогольного виноградного сока (Ис. 16:10; Иер. 40:10, 12; 48:32-33;
Плач. Иер. 2:12); это подтверждается «Иудейской энциклопедией» (1971) и Вавилонским талмудом, который говорит о «вине («яйин») из-под пресса» («Баба Бафра», 97а).
(б) Греческое слово «ойнос» также используется в «Септуагинте» (в 36 случаях из 38) для перевода слова «тирош», означающего «новое вино» или «вино урожая». Словом «тирош» могли обозначать незаброжеи-ный плод виноградной лозы, ягоды в давильне, или же новый, свежий, не бродивший виноградный сок. Браун, Драйвер и Бригге («Еврейско-английский словарь Ветхого Завета») утверждают, что «тирош» означает «свежее или новое вино», а «Еврейская энциклопедия» 1901 г. (XII. 533) утверждает, что «тирош» включает все виды сладких соков, но не включает заброженное вино. Таким образом, новозаветное слово «ойнос» может относиться как к алкогольному, так и к безалкогольному вино-градному соку, и только по контексту и смыслу можно определить, о чем именно идет речь.
(3) Исследование мест Нового Завета также показывает, что «ойнос» может означать либо алкогольный, либо безалкогольный напиток. В Еф. 5:18 повеление «не упивайтесь вином («ойнос»)» относится к алкогольному вину. С другой стороны, в Отк. 19:15 Христос характе-ризуется как «топчущий точило». В греческом тексте написано «Он топчет точило вина («ойнос»)»; «ойнос», который выходит из-под пресса в точиле, - ни что иное, как виноградный сок. Этот стих можно сравнить с Иер. 48:32-33, где говорится о, вине («яйин»), выходящем из-под пресса в точиле (ср. Ис. 16:10). В Отк. 6:6 «ойнос» относится к плодам винограда на лозе, которые, как урожай, не следует повреждать. Итак, для верующих в новозаветные времена «вино» («ойнос») - это общий термин для обозначения самых разных продуктов винограда, алкогольного и безалкогольного вина.
(4) Наконец, писатели древнего Рима подробно объясняли различные процессы обработки свежевыжатого виноградного сока, особенно способы его сохранения от брожения, (а) Колумелла («О земледелии», 12.29), зная, что виноградный сок не забродит, если хранить его постоянно охлажденным (ниже 10 градусов) и герметичным, пишет следующее:
«Чтобы ваш сок всегда был таким же сладким, как новый, делайте следующее. После применения пресса, возьмите только что отжатое (т.е. свежий сок), поместите в новый сосуд (амфору), и закройте очень тщательно, чтобы туда не попадала вода; затем положите сосуд в емкость с холодной водой, чтобы ни одна часть амфоры не оставалась на поверх-ности воды. Выньте через сорок дней. Сок останется сладким в течение года» (см. также Колумелла, «Земледелие и деревья»; Катон, «О земле-делии»). Римский автор Плиний (1-й век н.э.) пишет: «Как только виноградный сок берется из точила и разливается во фляги, фляги поме-щают в воду до середины зимы, пока не установится холодная погода» (Плиний, «Естественная история», 14.11.83). В Израиле наверняка не было Проблем с применением этого способа консервирования .сока (см. Втор. 8:7; 11:11-12; Пс. 64:10-14).
(б) Другой метод сохранения винограда от брожения - это кипячение:
фактически, варка варенья или сиропа (более подробно см. статью «Вино во времена Нового завета» (2), с. 238). Древние историки называют этот продукт также вином («ойнос»). Канон Фаррар («Библейский словарь Смита», с. 74 7) утверждает, что «вина древности больше напоминали сиро-пы; многие из них были безалкогольными». Также «Новый Библейский словарь» (с. 1332) замечает, что «было средство сохранять вино сладким весь год».
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВИНА НА ВЕЧЕРЕ ГОСПОДНЕЙ. Какое вино - алкогольное или безалкогольное - употреблял Иисус, когда Он устанав-ливал Вечерю Господню (Мф. 26:26-29; Мк. 14:22-25; Лк. 22:17-20;1 Кор. 11:23-26)? Вот данные, которые дают основание сделать вывод, что Иисус и Его ученики использовали незаброженный виноградный сок.
(1) Ни Лука, ни другие авторы Библии не используют слово «вино» (греч. «ойнос») в отношении Вечери Господней. Первые три евангелиста используют выражение «пить от плода виноградного» (Мф. 26:29; Мк. 14:25; 22:18). Безалкогольное вино - это единственный настоящий «плод виноградный», содержащий примерно 20% сахара и ни одного процента алкоголя. Брожение уничтожает большую часть сахара и изменяет то, что произвела лоза. Заброженное вино - это уже в какой-то степени не «плод виноградный».
(2) Вечеря Господня была установлена в тот вечер, когда Иисус и ученики ели пасху. Закон о Пасхе в Исх. 12:14-20 запрещал на протяжении всей пасхальной недели наличие в доме и использование «сеор» (Исх. 12:15) - слово, обозначающее дрожжи, закваску, грибок, словом, любой носитель брожения. «Сеор» - закваску - в древнем мире часто получали, снимая верх у заброженного вина. Более того, все, что называлось «хамец» (т.е. содержащее закваску, квасное) было запрещено (Исх. 12:19; 13:7). Бог дал эти законы, потому что закваска, брожение символизировали разложение, тление и грех (ср. Мф. 16:6-12;
1 Кор. 5:7-8). Иисус, Сын Божий, исполнял все требования Закона (Мф. 5:17). Таким образом, Он должен был исполнить и Божий Закон о Пасхе и не использовать заброженного вина.
(3) На протяжении веков велись оживленные споры между иудейскими раввинами и богословами о том, дозволены ли были на Пасху заброженные продукты виноделия. Те, кто придерживались более строгой и буквальной трактовки еврейских Писаний, особенно Исх. 13:7, настаи-вали, что в этих случаях не могло использоваться никакое заброженное вино.
(4) Некоторые иудейские источники подтверждают, что использование незаброженного вина на Пасхе было обычным в новозаветные времена. Например: «Согласно синоптическим Евангелиям, оказывается, что в вечер четверга последней недели Его жизни Иисус со Своими учени-ками вошел в Иерусалим, чтобы есть с ними Пасхальный ужин в Святом городе; если так, то хлеб и вино ... причастия, установленного Им тогда - это наверняка маца (бесквасный хлеб) и незаброженное вино Седера» (см. «Иисус», «Еврейская энциклопедия», 1904, Т.165).
(5) В Ветхом Завете алкогольные напитки никогда не использовались в доме Божьем; священникам было запрещено приближаться к Богу во время богослужения, если они перед этим принимали алкогольные напитки (Лев. 10:9-11). Иисус Христос был Первосвященником Божьим Нового Завета, приближающимся к Богу за Свой народ (Евр. 3:1; 5:1-10).
(6) Ценность всякого символа заключается в его способности передать духовную реальность, которая им обозначена. Поэтому, точно так же как хлеб представляет чистое тело Христа и должен быть бесквасным (т.е. не оскверненным брожением), то и ,плод виноградный, представля-ющий Его неоскверненную кровь, должен был быть представлен незаброженным соком (ср. 1 Пет. 1:18-19). Поскольку Писание утверждает ясно, что процесс разложения не был допущен к действию ни в теле, ни в крови Христа (Пс. 16:10; Деян. 2:27; 13:37), то и тело Его, и кровь должны символизироваться тем, что не подвергалось брожению.
(7) Павел наставлял коринфян отложить духовную закваску «порока и лукавства», потому что Христос - наша Пасха: «Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины». (1 Кор. 5:6-8). Это было бы несоответствием с целью и духовными требованиями Господней Вечери, если бы на ней употреблялось то, что было символом зла, т.е. что-либо квасное, содержащее в себе дрожжи или закваску.
(8) В Прит, 23:29-35 «У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного. Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное, и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты. [И скажешь:] "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же". Бог запретил смотреть на вино, которое перебро-дило и от которого можно опьянеть. Христос не предписал бы делать то, что Бог уже раньше осудил. Он пришел «исполнить закон» (Мф. 5:17).


Немного подумав, добавляет:

Еще на затравочку   а то вы совсем расслабились

Да в обще-то стараюсь бодрствовать
Что вы этим хотите сказать? Люди лицемерят, ради собствееного желудка живут, поступают нечестиво, власти ищут? Да, но они ни чего общего, живя так, не имеют с Богом.
Иисус сказал: " Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."
Я ведь об этом уже не один разговорил. Я сам такие статьи собираю, чтобы показать верующим, что такое лицемерная вера.

[Voron]

Можете источник дать, мне интересно откуда это.

Вы не читали мой пост??? Или вы не знает что сокращение Быт. означает Бытие? А может вы просто издеваетесь???
Повторяю для ВАС!!!

Вино часто упоминается в Священном Писании, как один из лучших даров Творца и одно из обещанных Израилю благословений
(Быт. 27:28; Втор. 7:13; 33:28; Ис. 55:1; Прит. 9:2; Иоил. 2:19; 3:18; Ам. 9:14).

Его часто называют кровью виноградных ягод (Втор. 32:14). Евреи считали его живым, действие его таинственным, ибо оно искрится, бродит, «веселит сердце» и опьяняет. Вино являлось признаком благосостояния и благословения: «блестящи очи его от вина» (Быт. 49:12).
В Псалме 103:15 вино восхваляется как дар Божий, веселящий сердце человека.


А вот теперь дорогой мне человек объясните , вот вы как я понимаю работаете под эгидой Русской Православной Церкви в "приюте" для алкоголиков и ни кто вам из РПЦ не рассказал по секрету что ваши друзья свещеники занимают 1 место по ввозу табака и алкоголя. Знаете вы чем занимаетесь, вы лечите больного от дальтонизма и при этом отрезаете ему пальцы!

Я просто привел один из примеров, могу выложить их массу. и про гомосексуализм каталических свещенников и про нищих попов из Нижнего которые вышли на мирный митинг обращаясь к патриархии,а их , их же старшие товарищи били! А может рассказать как РПЦ занималась приватизацией имущества и скупкой акций одной небезизвестной нефтянной компании. Рассказать как в храмах устроили базар и продают утварь и свечи внутри храма. А может вспомним про бандитов которых хоронили на территории церквей...

Заметили я не вспомнил про 15 млн. сожженых ведьм и колдунов и про то как с молчеливого согласия Каталической церкви пришли к власти фашисты во главе с Муссолини, а потом папство оказзывало посильную помощь фашизму. А церковную десетину вы не помните??? Батраков и кабалу простых людей. Вы наверно ни чего не слышали как срослась церковь с государством, а государство -всегда аппарат подавления....

И что вы предлагаете мне ходить в эту церковь?

[Faith]

Можете источник дать, мне интересно откуда это.

Вы не читали мой пост???   Или вы не знает что сокращение Быт. означает Бытие? А может вы просто издеваетесь???
Повторяю для ВАС!!!

Вы так не нервничайте, это не к лицу верующему, у которого бог - добро а добро- бог.
Когда я читал, мне показалось (благодаря стилю) что это откудато взято, извините пожалуйста, что не разглядел ваши мысли.

Вино часто упоминается в Священном Писании, как один из лучших даров Творца

Прочитайте, пожалуйста пост "Вино во времена Нового Завета", попозже я выложу продолжение.

А вот теперь дорогой мне человек объясните , вот вы как я понимаю работаете под эгидой Русской Православной Церкви

Я уже как-то сознавался, что протестант возможно конечно вы и протестанотов не любите, но я так же уже писал, если люди делают зло, называя себя верующими, то это не значит, что Бог такой же.

Я просто привел один из примеров, могу выложить их массу. и про гомосексуализм каталических свещенников и про нищих попов из Нижнего которые вышли на мирный митинг обращаясь к патриархии,а их , их же старшие товарищи били! А может рассказать как РПЦ занималась приватизацией имущества и скупкой акций одной небезизвестной нефтянной компании. Рассказать как в храмах устроили базар и продают утварь и свечи внутри храма. А может вспомним про бандитов которых хоронили на территории церквей...

Я думаю может не стоит все это выкладывать здесь, пришлите мне на маил maranatha@nm.ru в такой жизни все пригодится.

И что вы предлагаете мне ходить в эту церковь?

Нет, не предлагаю.

[Voron]

Я уже как-то сознавался, что протестант возможно конечно вы и протестанотов не любите, но я так же уже писал, если люди делают зло, называя себя верующими, то это не значит, что Бог такой же.

Сорри просто я скорее всего пропустил то что вы протестант , извеняюсь за свою невнимательность . Теперь много объясняет знаю как ваша церковь негативно относится к распитию и курению... Многие из библии делают дышло и вытягивают из нее только то что хотят слышать и видеть!
Баптисты например видят одно, праволсавные другое, протестанты третье и вы знаете все тащат одеяло на себя... А секты вообще что хотят то и видять....
Прочел кстати много книг различных сект забавные книжули

[Iceman]

Да, над "Свидетелями Иеговы" мы от души посмеялись, помнится мне... Особенно над их литературными произведениями
2ALL
Существование вина как забродившего, так и в незабродившем виде во времена Нового завета никто не отрицает. Вдаваться в исследования характеристик древнегреческого слова нет смысла (когда у него есть несколько значений).
Этим словом могли называть как алкогольный напиток, так и обычный сок. Доказательства же не убедительны. Нас там не было.
С другой стороны известно, что в др. Греции забродившее вино разбавляли водой. Пить крепкое вино считалось признаком плохого тона...

[Faith]

ПОВТОРЯЮ КОМУ ХРИСТОС БЫЛ ПРИНЕСЁ В ЖЕРТВУ

По закону жертва приносилась Богу за грех, Иисус умер не за Свой грех, а для искупления людей, тем самым удовлетворив справедливые требования закона. Это как если бы у вас были дети и вы дали им какое-то задание, вы видите, что они по прошествии времени не могут справиться и вы из любви к ним вмешиваетесь, что бы помоч и результатом становиться, выполнение вашего задания. Это наверно тоже будет выглядеть для вас абсурдно, но тогда вам ни чего не поможет.

Очищение кровью противоречит всепрощению, вот ещё одно библейское противоречие

Где вы нашли мысль о ВСЕпрощении?

[worldmind]

Где логика, моя история про яхве была не случайна. Жертва приноситься кому-то, а не самому себе, жертва самому себе это абсурд - бог сам себе своего сына принёс в жерту, да и принёс ли? Христа никто в жертву не приносил, его просто казнили за ересь

[Faith]

Христа никто в жертву не приносил, его просто казнили за ересь

Вы иудаизм исповедуете, говоря что Его за есресь казнили. Чтобы опровергнуть учение Христа нужно именно иудаизм исповедовать. Хотя и это относительно. Евреи поверят в Христа, но позже. Потому, что апологетически нет проблем. Они возникают в сознании не объективного (подминающего факты, ищущего причины, чтобы не верить) верующего исповедующего иудаизм. Нужно откоровение свыше, тогда все менятся.

[worldmind]

Ты опять не ответил на мой вопрос, неинтересно, нет дискуссии, диалога, я тебе говорю что нет логики с жертве самому себе, а ты мне про иудаизм, аминь брат, с учетом нескольких вопросов на которые ты не ответил, я считаю бессмысленным продолжать диспут

[Faith]

Хочу продолжить о вине, я думаю просто интересно:

ВИНО ВО ВРЕМЕНА НОВОГО ЗАВЕТА (2)
Ин. 2:11. «Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его».
ВИНО: СМЕШАННОЕ ИЛИ ЧИСТОЕ? Исторические данные об изготовлении и использовании вина иудеями и другими нациями в библейские времена указывают, что вино было: (а) часто незаброженным и (б) обычно смешивалось с водой. Предыдущая статья «Вино во времена Нового Завета (1)» обсуждает один из процессов, используемых для сохранения свежеотжатого виноградного сока в сладком и незаброженном состоянии. Данная статья обсуждает два других процесса обработки винограда, после которого продукт виноделия смешивали с водой.
(1) Один способ - выпаривать виноград до определенного состояния, спрыскивать его оливковым маслом для влажности и затем хранить в глиняных кувшинах (Иллюстрированная Библейская энциклопедия Зовдервана, Т. 882; см. также Колумелла, 12.44.1-8). Из этих консерви-рованных винных ягод можно было приготовлять очень сладкий вино-градный напиток, впоследствии разбавляя их водой и кипятя. Полибий указывает, что римским женщинам разрешалось пить такой виноградный напиток, но запрещалось пить алкогольное вино (см. Полибий, «Фрагмен-ты», 6.4; ср. Плиний, 14.11.81).
(2) Другой способ состоял в том, чтобы кипятить только что отжатый виноградный сок, пока он не станет вязкой пастой или густым сиропом («виноградный мед»). Этот процесс позволял долго хранить продукт, предохранял от брожения, исключал всякое содержание алкоголя благо-даря высокой концентрации сахара и сохранял сладость (см. Колумелла, «О земледелии», 12.197 1-6 и 20.1-8; Плиний, «Естественная история», 14.11.80). Этот продукт хранился в больших кувшинах или бурдюках. Густую массу мазали, как варенье, на хлеб, или же, разбавляя водой, снова превращали в виноградный сок (Иллюстрированная Библейская энциклопедия Зондервана, Т. 882-884). «Вероятно, виноград в основном выращивали как источник получения сахара: объем сока, выжимаемого под прессом, затем уменьшали путем кипячения, сводя к так называ-емому виноградному меду» (Международная классическая Библейская энциклопедия, Т.3050). Когда в Библии говорится о меде, то часто имеется в виду именно виноградный мед (иудеи называли его «дебаш»), а не пчелиный.
(3) Далее вода смешивалась с выпаренными ягодами или сиропом, так же как и с заброженным вином. Греческие и римские авторы приводят самые разнообразные пропорции такого смешивания. Гомер («Одиссея», 1Х.208) упоминает пропорцию двадцать частей воды к одной части вина. Плутарх («Симпозии», III. 1х) утверждает: «Мы называем смесь «вином», хотя большую часть ее составляет вода». Плиний («Естественная исто-рия», XIV. 6.54) упоминает пропорцию восемь частей воды к одной части вина.
(4) Среди еврейского народа в библейские времена социальные и религиозные обычаи запрещали использовать несмешанное вино, независимо от того, заброженным или незаброженным оно было. Талмуд (иудейский труд, описывающий традиции иудаизма от 200 г. до н.э. до 200 г. н.э.) в нескольких трактатах обсуждает вопрос смешивания воды с вином (напр. «Шаббат», 77а; «Песахим», 1086). Некоторые иудейские рав-вины настаивали на том, что если заброженное вино не смешано с тремя частями воды, его нельзя благословлять, и пьющий оскверняется им. Дру-гие требовали смешения один к десяти, прежде чем употреблять забро-женное вино.
(5) Интересный отрывок всплывает в книге Откровения: когда гово-рится о «вине ярости Божией», ангел объявляет, что оно будет «несмешанным», т.е. в полную крепость (Отк. 14:10). Это было специаль-но оговорено, потому что обычно считалось, что все виноградные напитки разбавлялись водой (см. Ин. 2:3).
Итак, нормальное употребление вина иудеями в библейские времена было иным, чем сейчас. Это были такие напитки, как: (а) только что отжатый виноградный сок; (б) законсервированный виноградный сок;
(в) сок из сушеных ягод; (г) виноградный напиток, изготовляемый из виноградного сиропа и воды, и (д) незаброженное и заброженное долго сохраняемое вино, разбавленное водой в пропорциях, достигающих 1:20. Если вино было заброженным и подавалось неразбавленным, это считалось языческим обычаем, осквернением; такое вино раввины не благословляли. В свете всего этого, невозможно защищать современную практику пития алкогольных напитков на том основании, что иудеи в библейские времена якобы пили «вино». Современные напитки - явно другое. Более того, христиане в библейские времена относились к винам еще более осторожно, чем иудеи (см. Рим. 14:21;1 Фесс. 5:6; 1 Тим. 3:3; Тит. 2:2).
ЯВЛЕНИЕ СЛАВЫ ИИСУСА ЧЕРЕЗ ВИНО. Во второй главе Иоанн пишет, что Иисус сделал «вино» из воды на свадьбе в Кане. Вопрос в том, какое это было вино. Как мы видели, оно могло быть алкогольным или безалкогольным, крепким или разбавленным. На вопрос этот можно ответить согласно контексту и нравственному соответствию ситуации. Точка зрения авторов данного комментария к Библии та, что Иисус создал вино («ойнос»), которое было чистым, незаброженным виноградным соком. Это заключение подтверждается следующими данными, позволя-ющими отвергнуть мнение, будто Иисус создал алкогольный, опьяняющий напиток.
(1) Главная цель этого чуда было «явить славу» (Ин. 2:11) таким образом, чтобы пробудить в людях личную веру и уверенность в Нем, как в святом и праведном Сыне Божьем, который пришел спасти людей от их греха (2:11; ср. Мф. 1:21).
Предположить, что Христос явил Свою Божественность как Едино-родный Сын Отца (Ин. 1:14), чудесным образом создав огромное коли-чество опьяняющего напитка для пьяной пирушки, и что это было существенно важно для Его мессианской миссии, - для этого требуется такая непочтительность и отсутствие благоговения, какую немногие способны проявить. Гораздо большим свидетельством славы Божьей, а также чести и славы Самого Христа, было бы считать, что Он сверхъестественно создал те же виноградные соки, которые Бог ежегодно производит в установленном для природы порядке (см. Ин. 2:3). Поэтому данное чудо указывает, что Христос властен над миром природы; это чудо становится тогда символом Его власти духовно преобразить греховных людей в детей Божьих (Ин. 3:1-15). Благодаря этому чуду «мы видели славу Его, славу как единородного от Отца, ... полного благодати и истины» (Ин. 1:14; ср. 2:11).
(2) Это будет противоречить откровению Писания о совершенном послушании Христа Его небесному Отцу (ср. 2 Кор. 5:21; Евр. 4:15;1 Пет. 2:22), если предположить, что Он не подчинялся нравственному повелению Отца - «не смотри на вино, как оно краснеет ... как оно ухаживаете» ровно», т.е. как оно бродит (Прит. 23:31). Поистине, Христос должен был поддержать те места Библии, где опьяняющее вино осуждается как «глумливое» и «буйное» (Прит. 20:1) и слова Авв. 2:15, где говорится: «Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье ... и делаешь его пьяным» (ср. Лев. 10:8-11; Числ. 6:1-5; Втор. 21:20; Прит. 31:4-7; Ис. 28:7; Ам. 2:8, 12; 4:1; 6:6; Рим. 14:13, 21).
(3) Более того, отметьте следующие современные доказательства медицины, (а) Современные ведущие медицинские исследования врожден-ных дефектов у людей являются неоспоримым доказательством того, что даже весьма умеренное потребление алкоголя нарушает систему воспроиз-водства у женщин детородного возраста, вызывая прерывания беремен-ности или же рождение детей с неизлечимыми психическими и физи-ческими нарушениями. Мировые авторитеты в области ранней эмбрио-логии согласны в том, что женщины, которые пьют алкоголь даже в умеренных количествах в период зачатия (в промежутке времени около 48 часов до него), рискуют вызвать изменения на хромосомном уровне в яйцеклетке, выходящей из яичника, что приведет к губительным результатам для психического и физического развития плода, (б) Было бы абсурдом с богословской точки зрения считать, что Иисус способ-ствовал и одобрял употребление алкоголя на свадьбе, где находилось много женщин, а тем более юная невеста с полной вероятностью немедленного зачатия. Предполагать же, что Он не знал о возможных ужасных воздействиях алкогольного опьянения на нерожденных еще детей, - значит подвергать сомнению Его Божественность, мудрость и различение добра и зла. Считать же, что Он знал о возможных вредных последствиях употребления алкоголя, но все же способствовал и одобрял это, означает сомневаться в Его благости, сострадании и любви.
Существует единственное здравое, разумное с библейской и бого-словской точки зрения предположение, что вино, которое Христос со-творил на свадьбе, чтобы явить Свою славу, было чистым, сладким, неперебродившим соком винограда.


Немного подумав, добавляет:

Ты опять не ответил на мой вопрос, неинтересно, нет дискуссии, диалога, я тебе говорю что нет логики с жертве самому себе, а ты мне про иудаизм, аминь брат, с учетом нескольких вопросов на которые ты не ответил, я считаю бессмысленным продолжать диспут

У вас конечно есть свои критери оценок, интересно или нет. Я как-то говорил о том, что Бог это три отдельных личности, Отец, Сын и Дух Святой, и видя эту ситуацию в свете трех личностей, все не так абсурдно выглядит (на мой взгляд). Всетаки не Самому Себе жертва получается.

[Faith]

Баптисты например видят одно, праволсавные другое, протестанты третье и вы знаете все тащат одеяло на себя...

Мое мнение по этому поводу:
Я думаю, (верю, что это чистый библейский смысл) что на небесах не будет деноминаций, и вообще если говорить о деноминациях, то это всетаки изобретение людей (религиозных). Спасаются люди, не отождествлением себя с какой-то конкретной деноминацией, а верой в Господа Иисуса Христа, исполненой добрых дел (дел веры). И негодяев хватает и среди католиков и протестантов и православных, есть и настоящие верующие, но их мало. И в последние времена, истинная церковь я думаю объедениться. И не будет порицания и дискредитации истины. Я думаю, что те кто здесь (на форуме) отчаянно борется с Богом, отчасти и по этому так агрессивны. И я могу их понять, отчасти.

Сообщение отредактировал Faith - 14.4.2006, 18:08

[fantom]

Фейч.
Тебе уж Ворон и Ворлдмин столько постов привели по поводу как вина, так и греха , что просто диву даюсь - этож как тебя здорово закодировали?
Тебе конкретный вопрос был: кто, где, когда и ПОЧЕМУ? А ты в ответ "А мёртвые авторитеты вот написали ..."
МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО, ЧТО НАПИСАЛИ АВТГОРИТЕТЫ!
Мне интересно, что ДУМАЕШЬ ТЫ САМ.
Точнее уже, теперь не очень интересно.
Ты смахиваешь на программу имитирующую искусственный интеллект - базу мозгопромывалки заложили, и теперь ты послушно исполняешь чью то волю. Ты в курсе, что ты, собственно, сейчас и не живёшь?
По поводу обещнанного рая на неьесах - это основа терроризма. Объясни мне, чем ты отличаешься от религиозных фанатиков, типа, Аум Синрек1 или исламских радикалов?
И там и там - ТОЛЬКО КРОВЬЮ можно искупить какие-то ГРЕХИ, и только на каких то там небесах можно нормально жить.
У меня к тебе вопрос: а чё если так всё хреново ты не возмёшь и просто повесишься?
Типа уважуха будет. ))

[Faith]

Обилие этих мордашек, плохой признак для человека называющего себя верующим и много говорящем о любви. Радвоение личности что-ли?

Тебе уж Ворон и Ворлдмин столько постов привели по поводу как вина, так и греха

А я извините, что ни чего не привел? Или этот не может быть аргументом для вашего неадекватного мозга, потому что я верующий?

что просто диву даюсь - этож как тебя здорово закодировали?

Я верю, а вот что с вами происходит не понятно.

МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО, ЧТО НАПИСАЛИ АВТГОРИТЕТЫ!

Вы уже раз выходили из темы, може попробовать еще раз.

Мне интересно, что ДУМАЕШЬ ТЫ САМ.

Я по моему не хуже и не лучше других, потому что мнение мое сложилось из мнений других людей, вы же на своем сайте писали, что выше мнение стало вашим или мне тоже не должно быть интерсно по этому общаться с вами. Эмоции.

Точнее уже, теперь не очень интересно.

Вы свободная личность.

Ты смахиваешь на программу имитирующую искусственный интеллект - базу мозгопромывалки заложили, и теперь ты послушно исполняешь чью то волю. Ты в курсе, что ты, собственно, сейчас и не живёшь?

Я стремлюсь носить мертвенность Господа в себе, но вам этого не понять.

чем ты отличаешься от религиозных фанатиков, типа, Аум Синрек1 или исламских радикалов?

Тем, что не всталяю искревленные злобой мордашки и не собираюсь ни кого убивать как они (Аум Синрек1)

И там и там - ТОЛЬКО КРОВЬЮ можно искупить какие-то ГРЕХИ, и только на каких то там небесах можно нормально жить.
У меня к тебе вопрос: а чё если так всё хреново ты не возмёшь и просто повесишься?
Типа уважуха будет. ))

Типа уважухи не будет.

[Faith]

Часто встречалось на форуме, что-то вроде я самодостаточный, я сам себе бог и т. д. Хочу процитировать одного верующего высказавшегося по этому поводу, идея о том, что реальный человек, "то есть человек грешный и склонный ко злу", есть мера всех вещей и высший идеал. Это не научный постулат и не следствие опыта. Это квазирелигия. Это манифест элитной секты. Гуманизм убьет человека, потому что его начало в греческой философии, которая в свою очередь продук многобожия.

[fantom]

Вот ты загнул!!!
МЁРТВЕННОСТЬ, видимо ты хотел написать - БОГА!!!
Да ты практически готовый атеист.
-----------
Когда я говорю, что моё мнение стало моим, я говорю о том, что это не КТО-ТО сказал, а Я СКАЗАЛ. Почувствуй разницу.
----------
Если ты такой прям верующий, то ты должен знать, что ты всю свою жизнь можеть сеять налево и направо доброе и вечное, но это - нидаёт тебе НИКАКОЙ гарантии, но твоё, так называемое, "спасение".
За якобы 2000 лет нет НИ ОДНОГО случая возвращения с какого-то "того" какого-то "света". И по поводу мракобесия в высших эшелонах религии тебе Ворон посты привёл, да и сам должен знать почему ты протестант, а не католик (в чём суть разногласий), и должен знать что и на руках протестантов тоже кровь есть.
Но что самое транное, если ты утверждаешь, что ты РАБ (не важно кого - хозяина, или начальника, кого угодно), то ты ничтожен, ты слаб и жалок (Бруталл опять прав?).
Но ведь сколько тебе лет? У тебя руки/ноги на месте? Глазки ушки нормально фунциклируют?
Не находишь ли ты лицемерием сначала алкоголика по головке погладить, ах он бедный несчастный, а потом отправить его опять в магазин за поллитрой. Не Христос ли говорил, если тебя твой член соблазняет - отруби и выкинь? Если ты ампутируешь алкоголику ногу, то это лишит его возможности так часто употреблять алкоголь, но у него появится возможность в результате психотравмы реально вылечиться от алкоголизма. Какая разница, сам алкоголик себе отрубит ногу, или ты это сделаешь сам, ведь польза будет на лицо?!...
Или другой вариант. Раз человек НЕ МОЖЕТ не пить, значит надо уничтожить весь алкоголь. Слабо взять дубинку в руки и перебить всю водяру где-нибудь в ВЕСТЕРе? Не хочешь бить? Купи и вылей. Я так и поступал в армии, когда у бойцов находил спиртное. У всех на глазах выливал на пол. Перед строем. Никто в обиде не был, потому что в армии - ЗАПРЕЩЕНО пить водку под любым предлогом. Даже перед боем.
Библия - лжива. И те крупицы правды, которые в ней сохранились, это скорее вопреки, чем благодаря. Я - НЕ ВЕРЮ, что Христос превратил воду - в вино. И мытари за ним следовали, не потому что они были такие благодарные. Мытари - это представители налоговой инспекции!!! Христос - Андрей Боголюбский - САМ БЫЛ ПРАВИТЕЛЕМ ведических славян!!!
Именно поэтому так часто мытари упоминаются, именно поэтому Мавтей - был его учеником (по сути - министр по налогам и сборам). Именно по этому, церковь не подчиняется государству, именно поэтому церковь (в том числе и протестанская) имеет средства на строительство культовых сооружений, а на пропаганду здорового образа жизни - нет и не будет, потому что церкви - ВЫГОДНО, что были чувствовали себя виноватыми. Это же касается и курения, и спиртного, и не удиволюсь - наркотиков. Кто станет досматривать батюшку, например?

[Faith]

Вот ты загнул!!!

Если честно, даже не знаю что сказать.......... Не потому, что не знаю, а думаю смысла нет. Это не значит, что я вас не уважаю и поэтому промолчу. Наверно потому, что вы "все знаете" и мне просто не вместится в это переполненое, кипящее пространство. Можете что-нибудь сказать, типа: аргументы кончились, сказать нечего и т. д. Я знаю, что ни когда в жизни, ни при каких условия, я не смогу вас заставить или научить верить. Иисус сказал: ни кто не прийдет ко Мне, если не призовет его Отец. Наверно мы еще какое-то время сможем общаться, но если не будет настоящей заинтересованности с обоих сторон, наша тема скорее всего изсякнет.
Да благословит вас Господь! Это такое лирическое отступление