Социализм., Идея общественной справедливости - бессмертна. Опции

[Ches]

Ты забыл самую главную свободу - своду выбора. Эти мужики выбрали свой путь, им по нему и идти. Я в своё время выбрал свой, по нему и стараюсь идти, преодолевая всякие неприятности и проблемы. Мне его никто не навязывал, не приказывал, его я выбрал сам. А эти мужики выбрали самый лёгкий путь ухода от проблем - нажраться и забыться, а для равлекухи начистить друг дружке рыло. Это их выбор.

Не всё так просто... Начнём с рождения. ты не выбирал где и когда. Это как марафон - кого то поставили рядом с финишом, а кого то в начале дистанции и сказали - вам выбирать скорость бега.
Например, теже чукчи не имеют в организме ферментов для расщипления спирта. Стакан водки - ходят неделю пьяные и становятся конченными алкашами.
Твой выбор сильно ограничен, ты волен выбрать или кофе или чай на завтрак, да и то, если хватило денег на кофе.
И выбиваться в миллионеры тебе сложнее, чем сыну Березовского, и при условии, что по дороге на работу, уснувший водитель встречного панелевоза не перечеркнёт твой выбор, выбрав бессонную работу для прокорма своей семьи. А что, имеет право выбора...

[Snake]

Начнём с рождения. ты не выбирал где и когда... И выбиваться в миллионеры тебе сложнее, чем сыну Березовского

Это не выбор. Это данность. Сбила машина - случайность, или судьба, кому как нравится.
Свобода выбора наступает позже, когда человек делает первые шаги в самостоятельную жизнь.

[Ches]

Начнём с рождения. ты не выбирал где и когда... И выбиваться в миллионеры тебе сложнее, чем сыну Березовского

Это не выбор. Это данность. Сбила машина - случайность, или судьба, кому как нравится.
Свобода выбора наступает позже, когда человек делает первые шаги в самостоятельную жизнь.

Там также оч-чень много случайных стечений обстоятельств и выбор - всего лишь из пары тройки ходов в пределах этих совпадений. Как и устройство на хорошую работу и продвижение по службе и женитьба и прочее. Многое определяется кругом общения, знакомыми. Вот, кстати, в основном из-за своего круга общения алкашу и наркоше труднее завязать, даже при желании.

[Ragnar]

Ches, никто не рождается наркотом или алкашом, как, впрочем, и курильщиком - это все отвлетвения нашего жизненного выбора. Вы тщательно пытаетесь оправдать свой фатализм, но оправдания не выдерживают последовательной критики, которую использует Snake. Я уже писал, что если хочешь, ищешь возможность, не хочешь, причины и отговорки. Пора уже прекратить искать отговорки оправдывающее лень человеческую и нежелание ничего менять и добиваться.

[bcool]

Ерунда, тут работает правило - кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет, ищет причины.
Отвечу словами Томми Дюара:" Есть два типа людей те кто собираются что-то сделать и те кто делают".

Сам-то ты почему не Березовский до сих пор? Скажи:"А я и не хочу". Ну-ну...Можно пожизненно искать возможность для осуществления своего выбора, но лучше всё-таки прикинуть сначала свои шансы, ибо все неравны от рождения.
Мы говорим о возможностях выбора, и шансах его достичь, при разных политических системах, а ты - про разные жизненные установки.

[Ches]

Ches, никто не рождается наркотом или алкашом, как, впрочем, и курильщиком - это все отвлетвения нашего жизненного выбора. Вы тщательно пытаетесь оправдать свой фатализм, но оправдания не выдерживают последовательной критики, которую использует Snake. Я уже писал, что если хочешь, ищешь возможность, не хочешь, причины и отговорки. Пора уже прекратить искать отговорки оправдывающее лень человеческую и нежелание ничего менять и добиваться.

Почему это "свой фатализм"? Я не загибаюсь под забором от передозы, я рассуждаю о том, как _они_ туда попали, без перехода на канкретные личности. А в жизни было многое, и взлёты и падения, и во многом вопреки моим желаниям - именно так складывалось. Да, можно напрячься, вырваться, стараться не попадать в ситуации, но! вокруг так же люди и они так же рвуться вверх. переплетение социальных отношений трудно предугадать. Отсюда и удачи и не удачи, даже аопреки желаниям. Вот это я и пытаюсь рассказать.

[Ragnar]

Сам-то ты почему не Березовский до сих пор? Скажи:"А я и не хочу". Ну-ну...Можно пожизненно искать возможность для осуществления своего выбора, но лучше всё-таки прикинуть сначала свои шансы, ибо все неравны от рождения.
Мы говорим о возможностях выбора, и шансах его достичь, при разных политических системах, а ты - про разные жизненные установки.

Ну и что, что не равны. На то и нужна воля и целеустремленность, пример с Березовским не удачен, вор есть вор. И закончит он свою жизни, я думаю, плохо. А вот пример Генри Форда, гораздо более удачен или Шварценеггера, или любой другой сильной личности, которая сделала себя сама.

Почему это "свой фатализм"?

Потому что в каждой ваше фразе сквозит в подтексте фатализм.

Вот, кстати, в основном из-за своего круга общения алкашу и наркоше труднее завязать, даже при желании.

Ну и некоторые другие примеры.

вокруг так же люди и они так же рвуться вверх.

Вы видимо живете в каком-то ином социуме, во круг меня, тьма безинициативных и ленивых граждан, которые даже свои самые насущные интересы отставать не хотят.

переплетение социальных отношений трудно предугадать.

И не нужно, выбрал путь и иди по нему, никуда не отвлекаясь, в любом случае ты уже добьешься чего-нибудь.

[bcool]

А вот пример Генри Форда, гораздо более удачен или Шварценеггера, или любой другой сильной личности, которая сделала себя сама.

Я так понял, что опять-таки с подтекстом, что либерализм даёт право реализовать себя, право выбора, а социализм - нет.
А как насчёт Королёва, Курчатова и т. д. ? Вполне себе реализовались люди, и оковы социализма им не помешали.

Вы видимо живете в каком-то ином социуме, во круг меня, тьма безинициативных и ленивых граждан, которые даже свои самые насущные интересы отставать не хотят.

Ленивых и косных граждан полно в любом обществе, быдло из стран победившего либерализма ничем не лучше. Об этом кстати пишут ихние писатели - только читай.
Кстати при Союзе такого общественного пессимизма не наблюдалось - это достижение данного конкретного режима, называющего себя кстати либеральным.
К тому же никто не мешает менять это к лучшему, начиная с себя.

[Ches]

Сам-то ты почему не Березовский до сих пор? Скажи:"А я и не хочу". Ну-ну...Можно пожизненно искать возможность для осуществления своего выбора, но лучше всё-таки прикинуть сначала свои шансы, ибо все неравны от рождения.
Мы говорим о возможностях выбора, и шансах его достичь, при разных политических системах, а ты - про разные жизненные установки.

Ну и что, что не равны. На то и нужна воля и целеустремленность, пример с Березовским не удачен, вор есть вор. И закончит он свою жизни, я думаю, плохо. А вот пример Генри Форда, гораздо более удачен или Шварценеггера, или любой другой сильной личности, которая сделала себя сама.

Почему это "свой фатализм"?

Потому что в каждой ваше фразе сквозит в подтексте фатализм.

Вот, кстати, в основном из-за своего круга общения алкашу и наркоше труднее завязать, даже при желании.

Ну и некоторые другие примеры.

Ну да, опять гавёный народ и всё такое. Завтра введут налог на квартиры от их рыночной стоимости, намекают на увеличение в сотни раз, а кто не сможет платить - свободно выбирает голод в подворотне. Логика мне не ясна. Или ты так же считаешь это положение вещей правильным?
Конечно будет фатализм в мыслях, страна то сползла в жопу и теперь уже никуда не ползёт, просто уничтожается. А то, что у меня и у тебя на кухне тепло и сытно, это может и кончиться "внезапно", если вам ещё не видна тенденция.
Форд, он один, а в России живёт ещё 120 лимонов. Место российского форда уже занято.

[===СТАЛИНЕЦ===]

К тому же никто не мешает менять это к лучшему, начиная с себя.

К сожалению, мешают, и сильно. В средствах массовой информации уже много лет идёт информационная война, даже, правильнее сказать, информационное давление. Не звучит хороших душевных песен со смыслом, как в советское время (занляните на www.sovmusic.ru); практически нет хороших фильмов, несущих добро, интересные научно-популярные журналы есть, но стоят очень дорого. Зато насаждается мода на рэп, попсу, гламур, тупые сериалы и мыльные оперы, создана почва для возведения в моду педерастии, и так далее, и так далее. В такой обстановке юный человек питается ядом и ему очень трудно оставаться чистым и сделать правильный выбор.

[Ragnar]

Ches, не стоит искать сложное в простом.
Я писал без подтекста, конкретно про твой фатализм, указал где конкретно.
В тоже время, Ches, вы мне приписываете свои мысли, где я хоть словом обмолвился про

Ну да, опять гавёный народ и всё такое. Завтра введут налог на квартиры от их рыночной стоимости, намекают на увеличение в сотни раз, а кто не сможет платить - свободно выбирает голод в подворотне. Логика мне не ясна. Или ты так же считаешь это положение вещей правильным?

?

Я так понял, что опять-таки с подтекстом, что либерализм даёт право реализовать себя, право выбора, а социализм - нет.
А как насчёт Королёва, Курчатова и т. д. ? Вполне себе реализовались люди, и оковы социализма им не помешали.

Пример некорректный, ибо, когда работали Курчатов и Королев, никакого социализма небыло, а был коммунизм. Простой, такой, кровавый, коммунизм.
В котором ты, как личность, дермо, почти все ученые советов сидели, либо в закрытом КБ, либо прямо в тюрьме. Некоторых прямо убили, как было с Бехтеревым и многими другими. Все время под колпаком гебни. Режим уничтожал интеелегенцию, как класс, не явно но все же сильно проредил ряды думающих людей, остались такие, как нынешние КПРФисты, беспринципные берхуны и лицемеры. К тому же я привел примеры успешных в коммерции людей, таковых в совке небыло.

Кстати при Союзе такого общественного пессимизма не наблюдалось - это достижение данного конкретного режима, называющего себя кстати либеральным.

Да только вот почему-то перебегали на запад целыми кораблями, не приезжали с гастролей, любыми способами люди пытались убежать из совка. Пессимизма конечно же не было, все пессимистов расстреляли, сдавали свои же соседи и родственники, а тех кто ещё временами хандрил отправили по 58 статье в места не столь отдаленные, в ГУЛАГ, слышал про это царство развитого оптимизма?

интересные научно-популярные журналы есть

Есть, к примеру, покупаю, Популярную механику уценённую, всего за 40 рублей, а новая стоит в 3 раза дороже. Разбежка с новым номером 2 месяца, очень выгодно, так же покупаю по такой же схеме журнал Вокруг света, за 55 рублей, дешево и сердито.

В такой обстановке юный человек питается ядом и ему очень трудно оставаться чистым и сделать правильный выбор.

Отвечу по римски Sapienti sat.

[Ches]

Ches, не стоит искать сложное в простом.
Я писал без подтекста, конкретно про твой фатализм, указал где конкретно.
В тоже время, Ches, вы мне приписываете свои мысли, где я хоть словом обмолвился про

Ну да, опять гавёный народ и всё такое.

?

Что же вы не читаете то, что сами пишите...

\Вы видимо живете в каком-то ином социуме, во круг меня, тьма безинициативных и ленивых граждан, которые даже свои самые насущные интересы отставать не хотят.\

[===СТАЛИНЕЦ===]

Да только вот почему-то перебегали на запад целыми кораблями, не приезжали с гастролей, любыми способами люди пытались убежать из совка.

Всякие диссиденты, мизантропы, сраные эстеты и прочая недовеликосветская шваль таки стремилась убежать. А народ, хотя и мог с иронией пошутить про загнивающий капитализм, в целом понимал, где их Родина и их дом. И не забывай: после Революции несколько лет никто никого особо не держал, кто хотел - уехали. Это уже потом прикрыли границы.

Есть, к примеру, покупаю, Популярную механику уценённую, всего за 40 рублей,

Видишь, приходится пользоваться такими нищебродскими способами.
Спешл фо ю полез в книжный шкаф, сравнить цены на журналы. Тот же Вокруг света стоит новый около 200 рублей, при средней зарплате рабочего, массового человека где-то в районе 6000 (деревни) - 20000 (крупные города) получается, что журнал стоит от одной тридцатой до одной сотой части зарплаты. А вот я беру советский номер того же Вокруг света, за октябрь 1974 года. Цена - 60 копеек. При средней зарплате в 90-160 рублей получается, что журнал стоил от одной стопятидесятой до одной двести шестьдесят седьмой части зарптаты. Средняя зарплата и расчёты примерные. Есть разница? Сейчас обычный, рабочий человек (не вор, не крутой спец и не кто-то там ещё) может при желании (привожу для наглядности!) купить в месяц от 30 до 100 журналов, а тогда мог от 150 до 267 штук. О как!
А я ещё не беру в расчёт качество: современный журнал "Вокруг света" состоит из рекламы на одну треть! Специально считал.
Возьмём другие советские журналы. "Техника молодёжи" (май 1957 и февраль 1959) стоила 2 рубля за номер (но тогда были другие деньги, была деноминация 1961 года, так что 2 рубля делим на 10, учитывая, правда, постепенную общую небольшую инфляцию). "Техника молодёжи" сентября 1989 года стоила 40 копеек. А сейчас посмотрите, она стоит больше сотни, и качество уже далеко не то. Журналы "Наука и жизнь" (март 1988 и апрель 1989) стоят по 70 копеек (да, дороже, но и журнал толстый и крутой). А сейчас сколько стоит "Наука и жизнь", спросите в киоске - рёхнуться можно же ж! К чести этого журнала надо сказать, что он держит марку, рекламы там почти нет.

Отвечу по римски Sapienti sat.

То есть "умному достаточно", значит, ты по-прежнему делаешь вывод, что наличие в обществе дураков - это нормально, умные должны сами выживать и каждый сам за себя. Я не раз говорил тебе, что это неверно, что сила народа - в единстве и что задача властей - дотягивать отстающих, учить их, чтоб сделать полноправными членами общества. Поэтому я считаю социализм более подходящей системой для России.

Сообщение отредактировал ===СТАЛИНЕЦ=== - 21.11.2010, 10:45

[Ches]

Спешл фо ю полез в книжный шкаф, сравнить цены на журналы. Тот же Вокруг света стоит новый около 200 рублей, при средней зарплате рабочего, массового человека где-то в районе 6000 (деревни) - 20000 (крупные города) получается, что журнал стоит от одной тридцатой до одной сотой части зарплаты. А вот я беру советский номер того же Вокруг света, за октябрь 1974 года. Цена - 60 копеек. При средней зарплате в 90-160 рублей получается, что журнал стоил от одной стопятидесятой до одной двести шестьдесят седьмой части зарптаты. Средняя зарплата и расчёты примерные. Есть разница? Сейчас обычный, рабочий человек (не вор, не крутой спец и не кто-то там ещё) может при желании (привожу для наглядности!) купить в месяц от 30 до 100 журналов, а тогда мог от 150 до 267 штук. О как!

Сравнивать покупательную способность следует после обязательных выплат. Та же квартплата отожрёт такой приличный кусок, после которого любые сравнения с СССР меркнут на корню.

Ches, не стоит искать сложное в простом.

Кстати при Союзе такого общественного пессимизма не наблюдалось - это достижение данного конкретного режима, называющего себя кстати либеральным.

Да только вот почему-то перебегали на запад целыми кораблями, не приезжали с гастролей, любыми способами люди пытались убежать из совка. Пессимизма конечно же не было, все пессимистов расстреляли, сдавали свои же соседи и родственники, а тех кто ещё временами хандрил отправили по 58 статье в места не столь отдаленные, в ГУЛАГ, слышал про это царство развитого оптимизма?

Кстати, про ГУЛАГ слишком много мифов. Сколько людей сидело в СССР и сколько сейчас в одной только России? Отсутствие работы для уголовников сейчас считают бедой, а наличие работы в сталинские времена почему то считают террором. Какое то двуличие.

[Ragnar]

Ches, не стоит искать сложное в простом.
Я писал без подтекста, конкретно про твой фатализм, указал где конкретно.
В тоже время, Ches, вы мне приписываете свои мысли, где я хоть словом обмолвился про

Ну да, опять гавёный народ и всё такое.

?

Что же вы не читаете то, что сами пишите...

\Вы видимо живете в каком-то ином социуме, во круг меня, тьма безинициативных и ленивых граждан, которые даже свои самые насущные интересы отставать не хотят.\

Не можете, адекватно воспринимать скрытый смысл (которого в этом предложении нет, я имеел ввиду совсем другое), то и не стоит строить громоздские и неверные умозаключения.

Всякие диссиденты, мизантропы, сраные эстеты и прочая недовеликосветская шваль таки стремилась убежать. А народ, хотя и мог с иронией пошутить про загнивающий капитализм, в целом понимал, где их Родина и их дом. И не забывай: после Революции несколько лет никто никого особо не держал, кто хотел - уехали. Это уже потом прикрыли границы.

Есть, к примеру, покупаю, Популярную механику уценённую, всего за 40 рублей,

Видишь, приходится пользоваться такими нищебродскими способами.
Спешл фо ю полез в книжный шкаф, сравнить цены на журналы. Тот же Вокруг света стоит новый около 200 рублей, при средней зарплате рабочего, массового человека где-то в районе 6000 (деревни) - 20000 (крупные города) получается, что журнал стоит от одной тридцатой до одной сотой части зарплаты. А вот я беру советский номер того же Вокруг света, за октябрь 1974 года. Цена - 60 копеек. При средней зарплате в 90-160 рублей получается, что журнал стоил от одной стопятидесятой до одной двести шестьдесят седьмой части зарптаты. Средняя зарплата и расчёты примерные. Есть разница? Сейчас обычный, рабочий человек (не вор, не крутой спец и не кто-то там ещё) может при желании (привожу для наглядности!) купить в месяц от 30 до 100 журналов, а тогда мог от 150 до 267 штук. О как!
А я ещё не беру в расчёт качество: современный журнал "Вокруг света" состоит из рекламы на одну треть! Специально считал.
Возьмём другие советские журналы. "Техника молодёжи" (май 1957 и февраль 1959) стоила 2 рубля за номер (но тогда были другие деньги, была деноминация 1961 года, так что 2 рубля делим на 10, учитывая, правда, постепенную общую небольшую инфляцию). "Техника молодёжи" сентября 1989 года стоила 40 копеек. А сейчас посмотрите, она стоит больше сотни, и качество уже далеко не то. Журналы "Наука и жизнь" (март 1988 и апрель 1989) стоят по 70 копеек (да, дороже, но и журнал толстый и крутой). А сейчас сколько стоит "Наука и жизнь", спросите в киоске - рёхнуться можно же ж! К чести этого журнала надо сказать, что он держит марку, рекламы там почти нет.

Отвечу по римски Sapienti sat.

То есть "умному достаточно", значит, ты по-прежнему делаешь вывод, что наличие в обществе дураков - это нормально, умные должны сами выживать и каждый сам за себя. Я не раз говорил тебе, что это неверно, что сила народа - в единстве и что задача властей - дотягивать отстающих, учить их, чтоб сделать полноправными членами общества. Поэтому я считаю социализм более подходящей системой для России.

Отнюдь.

Сообщение отредактировал Ragnar - 21.11.2010, 12:17

[bcool]

Пример некорректный, ибо, когда работали Курчатов и Королев, никакого социализма небыло, а был коммунизм. Простой, такой, кровавый, коммунизм.
В котором ты, как личность, дермо, почти все ученые советов сидели, либо в закрытом КБ, либо прямо в тюрьме. Некоторых прямо убили, как было с Бехтеревым и многими другими. Все время под колпаком гебни. Режим уничтожал интеелегенцию, как класс, не явно но все же сильно проредил ряды думающих людей, остались такие, как нынешние КПРФисты, беспринципные берхуны и лицемеры. К тому же я привел примеры успешных в коммерции людей, таковых в совке небыло.

На счёт коммерции - действительно таковых не было. Но я не считаю коммерцию занятием, достойным великих наград и всеобщего уважения и подражания - в принципе. "Мальчик, кем ты хочешь быть когда вырастешь? - Финансистом, дядя!"
Это не создаёт материальных ценностей, и в этом нет достоинства.
Для меня тот же Форд примечателен вовсе не успешностью своего предприятия, а созданием конвейера в автопроизводстве, и снижением затрат на производство авто.
На счёт всего остального написанного...Хватит уже перечитывать жёлтую прессу десятилетней давности. Это откровенная интеллигентско-либеральная чернуха, даже не стану по пунктам аргументировать...
Ладно, пойдём от противного..Тут у нас теперь "свобода и демократия". Как, ты счастлив? Вздохни с облегчением и скажи "У меня есть всё, о чём так мечталось в совке, и чего в нём не было".
Только откровенно!

[Ragnar]

Я не россиянин, так что российский беспредел знаком мне, по рассказам друзей, родственников и сми. Там где я сейчас живу меня многое устраивает и скажу, что сейчас, мне живется лучше чем в отсталом совке.
Ребята хотите социализма? Смотрите на пример Швеции и Норвегии, чего вы смотрите на кровавый и отсталый совок, где социализм был, лишь ширмой для диктата комуняк и промывания мозгов гражданам.

Сообщение отредактировал Ragnar - 21.11.2010, 21:52

[bcool]

Я не россиянин, так что российский беспредел знаком мне, по рассказам друзей, родственников и сми.

Вот откуда такие "продвинутые" сведения из истории моей страны...

Ребята хотите социализма? Смотрите на пример Швеции и Норвегии, чего вы смотрите на кровавый и отсталый совок, где социализм был, лишь ширмой для диктата комуняк и промывания мозгов гражданам.

Ну, во первых, ты фактически сказал, что социализм живее всех живых, и ты его вполне признаёшь и одобряешь. Что и требовалось доказать.
Во вторых, современный западный социализм - во многом заслуга "кровавого Совка", который не только был живым примером для производительных сил всего мира, но и изрядно тратился на поддержание рабочего движения в мире, в результате чего и стал возможен западный социализм, отвоёванный у капитала профсоюзами.Не веришь - сравни условия труда и социалку на западе в начале и в конце 20 века. Страна - любая (хоть Швеция).
В третьих, что возможно в одной стране, то невозможно в другой. Вот почему нет и не было социализма в Бразилии, Испании, Мексике, а в Швеции к примеру был и есть. В России шведский вариант просто был (и есть) невозможен, тому куча причин.

[Ragnar]

Вот откуда такие "продвинутые" сведения из истории моей страны..

Почитай тему куда идет Россия, так же мою тему Московская Русь, так же мою тему Красная мразь, так же стоит посмотреть ваше телевиденье, к примеру НТВ и картина становится ясной.

Ну, во первых, ты фактически сказал, что социализм живее всех живых, и ты его вполне признаёшь и одобряешь. Что и требовалось доказать.

Я этого не говорил (хватит мне приписывать свои мысли), я тебе говорил, что в совке социализма небыло.
Но в тоже время, я одобряю соцэксперимент в скандинавских странах. А ведь там нет чистого социализма.

Во вторых, современный западный социализм - во многом заслуга "кровавого Совка", который не только был живым примером для производительных сил всего мира, но и изрядно тратился на поддержание рабочего движения в мире, в результате чего и стал возможен западный социализм, отвоёванный у капитала профсоюзами.

Да ну. Может ещё биль о правах человека тоже появился в совке? И может когда-то они (права) соблюдались?

В третьих, что возможно в одной стране, то невозможно в другой.

Страны и менталитет этносов, здесь, не причем, все дело лишь в организации и управлении. Другими словами это - политический вопрос.

[Snake]

Но в тоже время, я одобряю соцэксперимент в скандинавских странах. А ведь там нет чистого социализма.

Нет и никогда не было. У скандинавов рыночная либеральная экономика с сильной социальной составляющей. Как они к этому пришли - не знаю, но результат на лицо, в этих странах очень комфортно жить. И свободы отдельной личности не мешают общему процветанию общества.