Назад в СССР, Здесь типо демократия Опции

[Dimos]

Он-то фанатик сталина, а вы фанатики демократии, не вижу разницы, я исповедую объективный подход, я сказал что он во много прав ибо ваш подход односторонен, нужно смотреть объективно

Перефразирую свою мысль так, еслибы в СССР была иная форма правления, мы бы проиграли Германии.

Нет, определения тут не нужны, я не говорил про эффективность. я говорил про эффективность при достижении цели, ни о какой рациональности, экономности и т.д. речь не идёт, речь иджёт только о результате - цель достигнута, мы победили, страна и госудасртво были сохранены - вот вам и эффективность в достижении цели

Интересная тема..страсти кипят. На лицо мнение людей разных возрастов. Соглашусь с Worldmind

[Восточник]

Нельзя сравнивать СССР и Германию!Разная идеалогия,господа!СССР-всеобщее равенство,построение светлого будущего!Германия-главенство одной нации над другой!Вы,Ragnar,за демократию!Еще Аристотель говорил:"Демократия-самое худшее правление!"А знаете почему?Народ с жиру беситься начинает!Ему все мало!Он сам себя уничтажает!Он гниет изнутри!Значит убийца может убить 100 человек,а мы ему даже смертную казнь назначить не можем!Гумманиз!Демократия!Да к черту такую демократию!Тоталитаризм-вот выход!И благодаря ему народ начинает чувствовать ответственность перед самим собой!Он начинает понимать что можно,а что нельзя!Появляется чувство меры!А за превышение этих чувств надо наказывать!И Сталин наказывал!Народ хоть сам у себя перестал воровать!Поверил в себя!Появилась идея!Вера в светлое будущее!Ради этого будущего и существовало СССР,которое мы же и строили!

[SergiusDominus]

Народ хоть сам у себя перестал воровать!

Восточник, ты вообще читаеш что пишеш?
"Несуны" вомногом и поспособствовали развалу страны!
Несли, несли ВСЁ что плохо лежит!
Несли всё - от гаек с завода до мыла из гостинных номеров!

Появилась идея!Вера в светлое будущее!

Идея и вера ниоткуда не появлялись. Просто христианскую веру и веру в батушку царя заменили на веру в аморфное "светлое будущее" (рай на земле , разводили как баранов ).
Так, что это не аргумент.

Без идеи вообще НЕВОЗМОЖНО организовать массы.

[Snake]

Восточник к чему столько восклицательных знаков? Мы не на митинге.

СССР-всеобщее равенство,построение светлого будущего!

Вспоминается Чебурашка со знаменитой фразой: " Мы строили, строили и наконец построили! "
Люди, кто видел в СССР равенство?

Тоталитаризм-вот выход!

Вот и поговорили...

[SergiusDominus]

жертвы были принесены во имя светлого будущего!Во имя нас с вами!

Чёйта я не хочу чтобы меня в жертву приносили!

Восточник, может ты хочеш?
А может хотят твои родные и близкие?
Ауу... покажите мне кто хочет?

Тоталитаризм? А нахрен МНЕ тоталитаризм, жить в вечном страхе? Бояться сказать слово? Бояться посмеятся над анекдотом? Смотреть один канал ТВ? Таких вопросов можно задать с сотню.
Да, моя страна будет великой, но вот лично МНЕ нахрен такое величие, счастливей от этого я нестану? Величие любой ценой - это маньякальный фанатизм.

Тоталиторизм отрицает свободу (слова, действий, передвижения и т.д.)- а это одна из основных потребностей человека. Кто был ограничен в свободе хоть раз (хотя бы армией) тот поймёт о чём я.

А что до "блаженного" Кобы - не ради порядка и величия страны он старался - шкура своя дорога была - об этом много было сказано повторятся смысла нет.

Никакие достижения страны, цивилизации - Китайская стена, Панамский канал... не стоят ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ жизни.
Тем более какая-то параноидальная идея (начиная от охоты на ведьм и до светлого б...).

[Зенитовец]

Позвольте и мне вмешаться в ваши споры. Восточник - второй =Сталинец=! Походу они с одного города, да вообще, кажись их воспитал один и тот же препод-сталинист. Помните, была ткая "Философская песня о пуле": Пуля-дура, научи меня жить, агитатор, научи меня верить. Не странно, что он скрывает свой возраст. Такие взгляды, как у Сталинца и Восточника у меня тоже были, только в 14 лет, когда я начал увлекаться историей и взял почитать совковский учебник "История КПСС" но взгляды эти, не познее, чем через год развеялись.

Вот вы кричите:"Европа!Европа!"А ни один европеец,один иностранный гражданин не забывает своей истории!

Тут вот надо подметить. Согласен, что не забывает, но тут есть два нюанса: Не забывает и восхищается, как, например французы гордятся предками-галлами, фильмы снимают и т.д.; и не забывают и признают ошибки истории, как немцы признают ошибки фашизма.

СССР-стала великой державой пройдя голод 30-х годов,пройдя разруху,создавая новый мир!

Голод и разруху, которую сама же и создала благодаря блестящей стратегии великого хозяйственника тов. Сталина и большевиков, бывших до него!

СССР выиграла войну!70% экономики и хозяйства разрушены!Но мы не встали на колени!И мало того,мы обогнали всех на целую голову!С нами не просто стали считаться!Нас стали уважать,нас стали бояться!

Бесспорно, само государство было богатое, были богатыми номенклатурные деятели, был миллиардером дорогой и любимый скромный тов. Сталин. Государство сосредоточило в своих руках Триллионы рублей и миллионы тонн зерна, но кому оно доставалось? Оно доставалось народу? Нет! Народ тем временем пополнял ряды тех 30 миллионов погибших во время войны, тех 15 миллионов уничтоженных коллективизацией.
Знаешь такой анекдот. Приезжает советская делегация в США. Организовывают им пендосы экскурсию на завод. Там наши спрашивают:
-Кому принадлежит этот завод?
-Частному владельцу.
-А кому принадлежат вот та тысяча машин, которая припаркована у завода.
-Рабочим.
Приезжают тогда пендосы в СССР, ну и наши организовали им тоже экскурсию на завод.
Пендосы спрашивают:
-Кому принадлежит этот завод?
-Рабочим.
-А кому принадлежит эта единственная "Волга" у ворот завода?
-Директору завода.

И те 30 млн.,да это трагедия,но они отдали жизнь за СССР!И я горжусь ими!

Гордаиться погибшими во время войны солдатами гордиться надо! Это правильно!, Но ведь не все же они погибли защищая свою Родину. Некий процент составляют расстрелянные без суда и следствия «предатели», те, кто совершал самострелы, погибшие от голода, оторых не смогла обеспечить провизией твоя хвалёная система и в частности великий стратег и умница товарищ Сталин. А те кто намеренно предал, но не государство, а политическую систему своего говударства? Ты ими предлагаешь гордиться? А может надо гордиться теми людьми, которых уничтожил строй в мирное время? Представь, ты гордишься алкашом, спившимся от безысходности, преступником, вынужденным воровать и убивать других от того, что ему нечего есть и не на что жить, прожженными уголовниками ГУЛАГа. Такой историей не надо гордиться, но надо её знать, сознавать и главное – УЧИТЫВАТЬ ОШИБКИ ПРОШЛОГО!

Представь что клетки твоего организма стали бы голосовать, куда пойти, как поставить ногу, что почесать, эритроциты заявили бы, что они не желают погибать ради защиты всего организма - это мол нарушает права клеток, эпителий залупился бы отмирать - всем охота пожить. Смог бы ты в такой ситуации эффективно действовать, да хотя бы дойти до универа, прочитать книгу, победить болезнь, защититься от опасности?

Разум, а вот тут ты пример привёл не удачный. Клетки со времени возникновения одноклеточных организмов призваны выполнять ту функцию, которую заложила в них природа, или Бог (Кому как удобней) Они для того и существуют, чтобы выполнять должную им функцию жизнеобеспечения живого организма. Человек же, как высшее существо на планете не обязан быть полностью зависим от государства, а государство, в свою очередь обязано обеспечить безопасность человека, предотвратить анархию и даровать человеку права обязанности. Это поняли ещё в ХVIII веке, а в XX и тем более в XXI веке это обязаны знать и соблюдать. Ещё Джон Локк говорил, что люди создали государство не для того, чтобы оно пожирало своего создателя, а для того, чтобы оно было призвано обеспечить порядок, но даровать максимум прав и свобод своему создателю (жизнь имущество, свободу, равенство). Тираничный диктатор, же это дикарь, идущий во фруктовый сад за фруктами с топором (по Монтескье). Таким образом, в XX веке мы получили то, к чему стремились – государство-чудовище «левиафан», способное поглотить своего создателя, что собственно и произошло (это уже опираюсь на Т. Гоббса). Вывод: Ещё в XVIII веке люди поняли, что не государство должно управлять человеком, как было в совке, а человек государством, оставаясь при этом свободным. В XX веке это не поняли и получили то, что имеем, некоторые даже в XXI этого не понимают, называя Сталина великим человеком. Ошибки истории надо учитывать, а не слепо гордиться ею.

Под запретом были антифашисты, интеллегенция

Однако, ведь была интеллигенция в ком. составе вермахта. Были талантливые полководцы и стратеги – не ровня нашим бывшим необразованным голодранцам, которым Ленин дал возможность управления государством.

[CYP-CYPOCHKA]

зенитовец, риспект!!!

[Ragnar]

Во-первых, к таким целям (светлое будущее, ..летний рейх) никто не стремился (ничего не делали) их только декларировали, а реально стремились у другим целям, например, захватить Европу
Во-вторых, диктатура основана на личности лидера и естественно не может простираться за его жизнь.
На противоречии ты меня не поймал

Ты обратно пытаешься вывертнуться. Что ж это тебя не красит. Посмотрим на твою цитату.

иерархическая система со строгим порядком как показала история это максимально эффективная организация общество для достижения какой-либо цели

Здесь не сказано ни слова об атрибутах цели. О её свойствах или качествах. Сказано какой-либо и всё. Так что можешь не выворачиваться, здесь ты проиграл.

Он-то фанатик сталина, а вы фанатики демократии, не вижу разницы, я исповедую объективный подход, я сказал что он во много прав ибо ваш подход односторонен, нужно смотреть объективно

Ты ошибаешься друг мой, я не фанатик,тем более демократии. Я считаю её лучшим политическим строем на сегодняшний день, хотя у неё и есть ряд не достатков.

Это не одна страница, это вся история, она наполнена такими лидерами, сколько людей Петр I сгноил при постройке петербурга? что важнее для правителя, жизнь части граждан или военная безопасность всей страны?
Сколько людей погибло в индийском походе Александра. При постройке Великой китайской Стены. вся наша история построена на костях людей и всюду лидеры. Перефразирую свою мысль так, еслибы в СССР была иная форма правления, мы бы проиграли Германии.

Ты путаешь феодальную власть и тиранию недоумков. Если у власти, у определённой державы был король, князь, ярл или император. Это совсем не значит, что они были больными монархами, уничтожавшими свой собственный народ и правившие именно от своего лица, а не аристоркратической верхушки. Другими словами, практически у всех монархов за спиной стояли свои серые кардиналы, олигархические группировки, элита аристократии и или ещё кто-нибудь. Если же монарх сбивался на кровавый террор, то это означала полное подчинение элит одному человеку, вот эта абсолютная власть и доказала свою кровавую диктатуру, на фоне истории. Таких деятелей было не так уж и много. Можно взять таких деятелей, как Нерон, Калигула, Иван Грозный, Влад Тепишь, Гитлер и Сталин. Этой компании вполне достаточно. Вот она краса тирании, лично по мне те люди, которые прославляют этих кровавых упырей, либо умственно неполноценны, либо имею какие-то свои цели в прославлении их. Диктат был всегда, спорить с этим я не буду, но какой диктат. Одно дело утопить всех в крови из-за прихоти одного больного ублюдка, другое - твёрдая власть разумного монарха. Последний всегда будет опираться на заинтересованный слои, это либо аристократия, феодалы, буржуазия, либо пролетариат. Тиран ни с кем считаться не будет, он будет убивать своих приблежённых, уничтожать интеллектуальную элиту и гноить свой народ. Так что настало время перевернуть эти красные от крови страницы, перевернуть, чтобы продолжить повествование. Но не забыть. Нельзя забывать такое, чтобы в будущем не дать власть больным ублюдкам. Ну самоубийцы и мазохисты могут предерживаться иной точки зрения.

Нет, определения тут не нужны, я не говорил про эффективность. я говорил про эффективность при достижении цели, ни о какой рациональности, экономности и т.д. речь не идёт, речь иджёт только о результате - цель достигнута, мы победили, страна и госудасртво были сохранены - вот вам и эффективность в достижении цели

Сам выдумал цель, сам ответил.
Что ж ловко, но я с тобой поспорю. Изначально в твоей формулеровке не сказано конкретно о какой цели, сказано о какой-либо. Я вот думаю, что главное не победа, а процветание государства. На мой предвзятый взгляд не возможно процветание государства без личного счастья большинства граждан страны. Советы были хорошим пример данной ситуации. Думаю, что эффективная цель (победа в войне) - это победа с наименьшими людскими, промышленными и военными потерями для страны. Насколько показал исторический опыт, советы смогли выиграть войну вместе с союзниками (не надо не дооценивать их помощь - это и Ленд-линз, и второй фронт, и Африка, и Италия). Но война принесла такой урон экономике советов, что в результате её последствий он в 90-х и развалился. Налицо не эффективность. Неэффективность во всём, ах да была одна эффективность в уничтожении собственных граждан, чтож признаю, советы переплюнули здесь всех.

Однако, ведь была интеллигенция в ком. составе вермахта. Были талантливые полководцы и стратеги – не ровня нашим бывшим необразованным голодранцам, которым Ленин дал возможность управления государством.

Была, только вот она пыталась свергнуть власть (Гитлера), за что и поплатилась. Гитлер был более менее мыслящим человеком, поэтому вырезать научную и военную элиту не стал, но это ему не помогло, ибо он откусил не тот кусок который смог бы проглотить.

[Snake]

Были талантливые полководцы и стратеги – не ровня нашим бывшим необразованным голодранцам

Немного неправда... Практически все военноначальники СССР оставившие заметный след во Второй Мировой, воспитанники ещё Царской системы обучения военных, и как правило ветераны Первой мировой и Гражданских войн.

[Зенитовец]

Он-то фанатик сталина, а вы фанатики демократии, не вижу разницы, я исповедую объективный подход, я сказал что он во много прав ибо ваш подход односторонен, нужно смотреть объективно

Демократия - хоть и по признанию учёных пока лучшая форма правлетия, но и у той куча нюансов. Пример - современная Пендосия, где родители даже, чтобы войти в комнату к собственному ребёнку сперва спрашивают: "Можно ли войти?" дабы не нарушить права своего чада, где учителя бояться вызвать к доске ученика, чтобы не нарушить его психику, и не иметь дело с судом. Итог - отупение пндосов, как нации.
Итог: идеального политическоого режима нет! Нужна какая-то золотая середина между демократией и диктатом, но её есчо не придумали.

[worldmind]

Разум, а вот тут ты пример привёл не удачный. Клетки со времени возникновения одноклеточных организмов призваны выполнять ту функцию, которую заложила в них природа, или Бог (Кому как удобней)

Мечтатель, человек отдельно не существует, пока это лишь мечты, каждый из нас это член общества выполнющий свою функцию как клетки в организме, естественно мы сложнее клеток, есть отличия, но для руководителя такого масштаба всего лишь клетки, органы и их системы.
Вам легко трепаться о идеалистах 17-19 веков, ценностях человеческой жизни, демакратии находясь в самом низу пирамиды управления, интересно как бы вы запели, свались на вас ответственность за судьбы миллионов людей? как бы вы поступили на месте Сталина? И к чему бы привели ваши действия в то время когда Германия захватила Европу и танки вермахта стояли у наших границ?

здесь ты проиграл.

Тебе так хочется меня победить? :-) Я всего лишь неполно выразил свою мысль в первых раз, ты указал, я уточнил.

Ты ошибаешься друг мой, я не фанатик,тем более демократии. Я считаю её лучшим политическим строем на сегодняшний день, хотя у неё и есть ряд не достатков.

Я про недостатки и говорю.
Нашел хороший пример, поясняющий мою точку зрения - во всех демократиях есть понятие черезвычайного положения, когда в кризисной ситуации полномочия всех ветвей власти переходят к главе государства - как раз об этом я и веду речь, так эффективнее в кризисе, приходится мириться с опасностями такого метода управления.

Ты путаешь феодальную власть и тиранию недоумков. Если у власти, у определённой державы был король, князь, ярл или император.
...
Тиран ни с кем считаться не будет, он будет убивать своих приблежённых, уничтожать интеллектуальную элиту и гноить свой народ. Так что настало время перевернуть эти красные от крови страницы, перевернуть, чтобы продолжить повествование. Но не забыть. Нельзя забывать такое, чтобы в будущем не дать власть больным ублюдкам. Ну самоубийцы и мазохисты могут предерживаться иной точки зрения.

Я не большой знаток истории, но всё что делал Сталин было целенаправленной работой по построению государства, еслибы ни он, союз не существовал бы. Представь ситуацию после революции и гражданской войны - единства и порядка ноль, где монархисты, где эсеры, где националисты, где капиталисты с демократами, отсталая аграрная измученная войнами страна с разрушенной экономикой, а мировую революцию надо делать срочняк, если бы не противник - Гитлер поднявший Германию из такого же дерьма, сделали бы полшарика, а то и весь коммунистами.
Ты говоришь жестоко, не спорю с перегибами, но можно ли было по иному в тех условиях на пустом месте построит государство? Смог бы ты сделать лучше? Большой вопрос.

Сам выдумал цель, сам ответил.
Что ж ловко, но я с тобой поспорю. Изначально в твоей формулеровке не сказано конкретно о какой цели, сказано о какой-либо. Я вот думаю, что главное не победа, а процветание государства. На мой предвзятый взгляд не возможно процветание государства без личного счастья большинства граждан страны. Советы были хорошим пример данной ситуации.

Да я за процветание граждан всеми конечностями, да только тогда не стоял вопрос о процветании, вопрос стоял о сохрании страны и народа перед лицом врага с идеологией направленной на уничтожение иных народов

Думаю, что эффективная цель (победа в войне) - это победа с наименьшими людскими, промышленными и военными потерями для страны.

Это штаты могли подсчитывать эффективность войны через океан, а у нас вся созданная при Сталине экономика работала на пределе - нехватало, работали все и отнюдь не 8 часов, вся страны в едином порыва "Всё для фронта - всё для победы" только так мы смогли победить, интересно смог бы президент США заставить так работать своих граждан?

Насколько показал исторический опыт, советы смогли выиграть войну вместе с союзниками (не надо не дооценивать их помощь - это и Ленд-линз, и второй фронт, и Африка, и Италия).

Бесспорно, но без того напрященного труда страны и безбашенного героизма армии ленлиз бы не помог

Но война принесла такой урон экономике советов, что в результате её последствий он в 90-х и развалился. Налицо не эффективность. Неэффективность во всём, ах да была одна эффективность в уничтожении собственных граждан, чтож признаю, советы переплюнули здесь всех.

СССР развалился не при Сталине и не по его вине, и не по причине развала экономики после войны, даже до смерти Сталина успели восстановить многое. Причины СССР нужно обсуждать отдельно, после лидера пришли карьеристы, идея плановой экономики была реализована неудачно и т.д. и т.п.

Демократия - хоть и по признанию учёных пока лучшая форма правлетия

Каких ученых, имена и университеты в студию.
Демократии нет ни в одной стране мира, везде правит финансовая элита и избираемые лица - марионетки, и даже в тех странах где формально есть демократия нигде она не реализована нормально, с ответственностью депутатов и чиновников за свои действия и т.п.

[Зенитовец]

Немного неправда... Практически все военноначальники СССР оставившие заметный след во Второй Мировой, воспитанники ещё Царской системы обучения военных, и как правило ветераны Первой мировой и Гражданских войн.

Снэйк, я думал ты поймёшь, что я говорю не про полководцев 2, 3, 4, этапов войны. Я говорил о тех генералах, которые были на первом этапе, которые из-за неудач совершали самоубийства, которых Сталин , будучи не в силах справиться с отступлением ссылал в лагеря, пока не опомнился, что все талантливые стратеги воспитанники ещё царской системы обучения военных, оказывается вместо того, чтобы управлять фронтами валят лес.

Была, только вот она пыталась свергнуть власть (Гитлера), за что и поплатилась. Гитлер был более менее мыслящим человеком, поэтому вырезать научную и военную элиту не стал, но это ему не помогло, ибо он откусил не тот кусок который смог бы проглотить.

Всё равно руководящие кадры в армии вермахта - были образованнее наших, а зачастую, причиной их военных неудач была горячность и истеричность Гитлера, который трезво не оценивая ситуацию перекраивал военные планы так, как ему хочется, собственно, как и Сталин.

[Зенитовец]

Вам легко трепаться о идеалистах 17-19 веков, ценностях человеческой жизни, демакратии находясь в самом низу пирамиды управления, интересно как бы вы запели, свались на вас ответственность за судьбы миллионов людей? как бы вы поступили на месте Сталина? И к чему бы привели ваши действия в то время когда Германия захватила Европу и танки вермахта стояли у наших границ?

"Как бы вы" - это не отговорка. Не надо ставить нас на место Сталина. "Другая кровь, другие раны, совсем другие имена"
Вот тут при споре что лучше надо конкретизировать. Командная система, авторитарный режим незаменимы в военное время и недавнее послевоенное время, а демократия в мирное время.

Каких ученых, имена и университеты в студию.
Демократии нет ни в одной стране мира, везде правит финансовая элита и избираемые лица - марионетки, и даже в тех странах где формально есть демократия нигде она не реализована нормально, с ответственностью депутатов и чиновников за свои действия и т.п.

Ну может зря сказал про учёных. Смысл был в том, что демократия на данный момент объективно лучше иных форм провления. И ни кто не спорит, что "чистой" демократии не существует, тогда будем говорить не "демократия", а "демократическое направление", не "авторитаризм", а "Авторитарное направление"

[Olegonez]

Нельзя сравнивать СССР и Германию!Разная идеалогия,господа!СССР-всеобщее равенство,построение светлого будущего!Германия-главенство одной нации над другой!

Что я могу сказать? Изучаенм мат.часть. В СССР также существовало неравенство, только не по рассовому признаку, а по социальному. Как СССР относился ко всем представителям так называемого класса "угнетателей", таких как бывшие дворяне, царские офицеры армии, владельцы крупных заводов дореволюционных времён, вообще весь класс интеллигенции бОльшая часть которой просто не пережила массовый геноцид 1917-53 годов?

Вы,Ragnar,за демократию!Еще Аристотель говорил:"Демократия-самое худшее правление!"А знаете почему?Народ с жиру беситься начинает!Ему все мало!Он сам себя уничтажает!Он гниет изнутри!

Я конечно, не Ragnar, но вам отвечу. Вы опять не знаете мат.часть обсуждаемого вопроса. Так говорил не Аристотель, а английский премьер-министр Уинстон Черчиль. Вот его цитата:

"Демократия является наихудшим образом правления за исключением все тех других, что пытаются создать время от времени".

У нас любят муссолить первую часть высказывания, до запятой, а дальше обычно предпочитают отчего-то молчать К слову о демократии Аристотель сказал следующее:

"Демократия - есть правление неимущего большинства ради собственного блага".

А всевозможных же тиранах древнегреческий мыслитель высказался так:

"Большая часть тиранов вышла, собственно говоря, из демагогов, которые приобрели доверие народа тем, что клеветали на знатных"

Вот же вам и "противник" демократии Аристотель

Значит убийца может убить 100 человек,а мы ему даже смертную казнь назначить не можем!Гумманиз!Демократия!Да к черту такую демократию!

Конечно, всегда проше кричать в обществе, что какой-то конкретный человек является выродком и изгоем, не достойным своей жизни в насквозь гуманном и цивилизованном обществе и подлежаший физическому уничтожени. Но при это общество не задаётся одним простым вопрос, отчего собственно такие изгои и появляются в такой гуманной и цивилизованной среде, как такое вообще возможно и какова причина этого?. Логически, если этот человек вырос в этом обществе, оно его воспитало, привило свои определённые правила жизни в нём, фактически сделало тем, что он есть, то и проблему нужно в том социуме который и сформировал сознание человека. А не по аналогии "сбивать" давление имея порок сердца Тем более чем может отличаться общество от кровавого убийцы, которое само же и занимается такими же убайствами, позвольте спросить?

Тоталитаризм-вот выход!И благодаря ему народ начинает чувствовать ответственность перед самим собой!Он начинает понимать что можно,а что нельзя!Появляется чувство меры!А за превышение этих чувств надо наказывать! И Сталин наказывал!

Наказывали бюрократию, которая забыла чувство меры, или наказание ограничивалось только простыми людьми которых сама Система толкала на такие шаги как например воровство на полях Украины в начале 30-хх колосков недособранной пшеницы, которую бюрократия предпочла оставить гнить на полях, чем отдать народу (было такое постановление), который в буквальном смысле кушал, то есть занимался каннибализмом (реальных факт Советской истории)своих граждан от устроенного большевиками массового Голодомора 30-ых годов?

Народ хоть сам у себя перестал воровать!Поверил в себя!Появилась идея!Вера в светлое будущее!

Как народ может что-то украсть из того, что ему же и принадлежит? Украсть у народа может только бюрократическая хунта, присвоить эту народную собственность себе и назвать всё это словом "Национализация". Показателен тут пример с СНГ где вроде бы коммунизм давно как пал, в Конституциях всех государств прописанно, что они являются абсолютно буржуазно-капиталистическими странами в которых вся народная собственность принадлежит народу, но при этом бюрократия отчего-то так и не отдала как и в 1917 году землю крестьянам, то есть своим же законным собственникам? Хочу у вас спросить почему?

Ради этого будущего и существовало СССР,которое мы же и строили!

СССР существовал во имя идеи превращения всех стран мира и Европы в первую очередь посредством мировой революции в единую Советскую Республику. Других идей к сожалению в СССР не было

[Olegonez]

Я конечно, поздновато ответил, набрал текст и отрубился инет, так и сидел неделю, пока не запостил то что есть Как результат, многие мои тезисы здесь уже выразили другие люди, ну да ладно. После прочтения сих опусов, меня крайне заинтересовала вот это фраза:

Я не большой знаток истории, но всё что делал Сталин было целенаправленной работой по построению государства, еслибы ни он, союз не существовал бы. Представь ситуацию после революции и гражданской войны - единства и порядка ноль, где монархисты, где эсеры, где националисты, где капиталисты с демократами, отсталая аграрная измученная войнами страна с разрушенной экономикой, а мировую революцию надо делать срочняк, если бы не противник - Гитлер поднявший Германию из такого же дерьма, сделали бы полшарика, а то и весь коммунистами.

Любопытно читать данное эссе не с позиции русских и их империи-СССР. Мне вот как совсем не русскому, а жителю другого государства, и тоже не большому знатоку истории интересно другое. А как кроме русских жители других государств вполне с демократическим строем образовавшимся после распада Российской империи должны реагировать на эти попытки Сталина и вообще большевиков строить какое-то своё космополитическо-шовинистическое государство, при этом уничтожив силой оружия и армейских штыков другие национальные государства освободившихся тогда от России народов? У нас например было наше национальное государство БНР, в котором не было такой анархии как в России того времени, но которое было уничтоженно штыками армии Льва Троцкого. Не хочу подробно вдаваться в историю Беларуси того периода, но какое мне дело где и што как строил Сталин, если у нас разрешения на "стройку" не спросили, государство наше уничтожили, и навязали свою большевистскую хунту в качестве "национальной элиты"? Строили бы у себя в России, что хотели, и небыло бы к вам вопросов, зачем же к другим полезли, тем более, что целенаправленная работа Сталина была не в строительстве государства, а в оккупации всего мира, да сначало Гитлер помешал как назло, потом американцы со своей атомной бомбой, а потом и смерть "вождя" в конце концов. Со смертью Сталина СССР утратил свою Главную Идею, отчего его элита в итоге пришла к выводу оставить сталинские "достижения" в оккупации соседей как есть, ничего нового не приращевая Совку, а потом и вообще скатилась нарельсы элементарного воровства и коррупции, виной чему был сам ущербный советский политический строй, и как результат элита и "разобрала" свой же СССР на национальные квартиры и стала в них править как ей угодно. Всё здесь закономерно, не вижу ничего странного в причинах распада Совка, он был вполне естественнен и закономерен, ибо создавался как орудие паробощения и других целей в основе своей структуры не имел

Сообщение отредактировал Olegonez - 9.4.2007, 19:24

[Snake]

с позиции русских и их империи-СССР.

Сталин русский? Или Троцкий? СССР не строилась русскими, в полном смысле этого слова. Оно строилось в основном евреями, а потом уже поляками и латышами, всеми теми кто ненавидел Россию и с удовольствием уничтожал её народ. Все почему-то вспоминают голодомор на Украине, а как вам голодомор в Поволжье? Вспоминают о нём неохотно, потому что уничтожали русских? Миллионы расстреляных священников, профессоров, врачей, мелких предпринимателей и зажиточных крестьян? Или все они были беларусами или литовцами? Если претендуешь на историческую достоверность, будь объективен.

[Olegonez]

Все почему-то вспоминают голодомор на Украине, а как вам голодомор в Поволжье? Вспоминают о нём неохотно, потому что уничтожали русских? Миллионы расстреляных священников, профессоров, врачей, мелких предпринимателей и зажиточных крестьян? Или все они были беларусами или литовцами? Если претендуешь на историческую достоверность, будь объективен.

Отнюдь. Те цифры которыми распалогаю я говорят, что

"на Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км., от голода умерло 3 238 тыс. человек. В двух поволжских краях, которые охватывают территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км., от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек".

Как видишь, всё объективно. Никто не говорит о том, что большевизм проводил геноцид только жителей так называемых "братских" республик, однако, достоверных данных о том сколько же всего человек погибло в следствие голодомора попросту нет. Их число варьирует от нескольких тысяч, до нескольких миллионов! Например, в Совместном заявлении, Генеральной Ассамблеей ООН фигурирует цифра в 7-10 миллионов человек ( ), исследователь сталинизма Роберт Конквест приводит данные насчёт 5–6 млн. человек, причём половина из них – это жители Украины. Факт в том, что бюрократия проводила массовый Геноцид своего же собственного народа, это при всём желании, опровергнуть не сможет никто

Вопрос же был несколько в другой плоскости. Как мы видим, не смотря на все страшные факты и приведённые цифры, остались ещё те, кто продолжает восхищаться СССР и руководившими им "вождями народа". Совершенно очевидно, что по сути СССР был совершенно антинародным и античеловеческим государством, попиравшее все мыслимые и не мыслимые законы и права своих же граждан! Который ещё и был к тому же созданный Лениным и Троцким и окончательно оформившейся в своём шовинизме при Сталине - чисто русско-имперским государством, ничем фактически не отличавшемся от расспавшейся до этого Российской империи. В которой всё русское, язык, культура, история, считалось хорошим и непорекаемым, а всё национальное и самобытное уже было националистическим и вредным, подлежащим незамедлительному искоренению и уничтожению. Говоришь на русском - это хорошо, а вот если на беларуском или украинском уже националист. Если ты беларус и считаешь своим предком Ивана Грозного, то ты молодец, а если только заикнёшся о своих Гедемине, Ягайло, Витовте или Сапеге, и обмолвишся хоть словом о ВКЛ и Речи Посполитой как настоящей государственности беларусов до их оккупации Россией, то сразу же без суда и следствия, так называемыми тройками тебя приговорят к расстрелу как националистическо-фашистского выкормиша. Что вообще-то странно, учитывая, что по самой демократической в мире Конституции СССР выходило, что РССФР равно как БССР, УССР и прочие союзные республики обладали совершенно равными и одинаковыми правами, и доминирование одной культуры, в данном случае русской над другими, является просто очевидными имперско-шовинистическими поползновения Москвы над территориями своих соседей, что лишний раз доказывает суть СССР, как логического наследника и законного продолжателя Российской империи которую Ленин назвал Тюрьмой народов. И чтобы не быть уличённым в субъективизме и неверных оценках, приведу только один очень красноречивый и показательный факт. Эта речь Сталина в Кремле 24 мая 1945 года по случаю Победы над фашистской Германией. Текст привожу полностью:

"Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа, и
прежде всего, Русского народа.
Я пью прежде всего за здоровье Русского народа потому, что он яв-
ляется наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав
Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье Русского народа потому, что он заслу-
жил в этой войне общее признание, как руководящая сила Советского
Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье Русского народа не только потому, что
он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум,
стойкий характер и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты
отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, по-
кидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ле-
нинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, поки-
дала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать
Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы
поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и
обеспечит нам покой. Но Русский народ не пошел на это, ибо он верил
в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы,
чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие Русского народа
Советскому Правительству оказалось той решающей силой, которая
обеспечила историческую победу над врагом человечества - над фа-
шизмом.
Спасибо ему, Русскому народу, за это доверие!
За здоровье Русского народа!"

Уже одного этого достаточно, чтобы сделать вывод о том чем же являлся в действительности СССР и какую политику он проводил. Не удивительно, что русские считают СССР именно своей империей и именно своим государством, а не интернациональной структурой, созданной для "всеобщего счастья всех народов земли". Как мы видим из речи Сталина, уже тогда были оффициально оформленны основные приоритеты развития государства, со всей своей внутренней и внешней политикой. К тому же как видно, именно тогда родилась басня о победе какой-то неведомой Русской Армии и одного народа над фашистской Германией, о чём постоянно на главный день всех народов СНГ 9 мая с экранов российских ТВ постоянно твердят их телеведущие. Мол Гитлера победила только Русская Армия, хотя никакой Русской Армии и в помине не было, а была Советская Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В которой одинаково сражались как русские, так и беларусы с украинцами, молдоване с казаками, чеченцы, как вообще все горцы и прочие народы СССР. И наконец, замечу, что по СССР тоскуют и настольгически вспоминают только в одной России, нигде в СНГ больше по совку не горюют и не грезят своим "имперским прошлым". Ибо все понимают, что СССР был абсолютно чуждой и противной Человеку структурой, не ставящей жизни своих граждан ни в грош, абсолютно маргинальный и шовинистический по сути и имперский по смыслу, антисоциальной в принципе, от которой бежать хочется куда глаза глядят. То есть ни хочет СНГ опять в империю. Это доказывает как и всё усиливающаяся центробежная тенденция всех стран от России в ЕС и НАТО, так и недавние энергетические кризисы с соседями, когда например Беларуси было предложено в обмен на дешёвый газ, вступить в состав России с полной потерей суверинетета и государственности. Не пошли беларусы на это, т.к понимают, своя государственность который нас столько раз лишала Россия, дороже какого-то там газа или нефти и не стоят опять возвращения в ту нищету и рабство из которого и так еле-еле удалось выкарабкаться. Никто ни хочет опять в новорожденную Российскую империю, этого непонимают похоже только в России

Сообщение отредактировал Olegonez - 9.4.2007, 22:18

[Snake]

Говоришь на русском - это хорошо, а вот если на беларуском или украинском уже националист.

Бред... Я знаю, что никому, ни в одной республике не запрещалось говорить на национальном языке. Запомни это и никогда не говори языком политпропаганды. Государственным языком был русский, на нём и говорили все. Иначе как разные нации большой страны могли понять друг друга?

Уже одного этого достаточно, чтобы сделать вывод о том чем же являлся в действительности СССР

Вот с этого места твой пост напоминает бред Восточника, только другого направления.

К тому же как видно, именно тогда родилась басня о победе какой-то неведомой Русской Армии и одного народа над фашистской Германией, о чём постоянно на главный день всех народов СНГ 9 мая с экранов российских ТВ постоянно твердят их телеведущие. Мол Гитлера победила только Русская Армия, хотя никакой Русской Армии и в помине не было, а была Советская Рабоче-Крестьянская Красная Армия

Бу-га-га!!! В каком сне тебе это приснилось? Сколько лет живу, никогда такого не слышал!

Опять про газ вспомнил:

своя государственность который нас столько раз лишала Россия, дороже какого-то там газа или нефти и не стоят опять возвращения в ту нищету и рабство из которого и так еле-еле удалось выкарабкаться

Это вообще, перл ... Короче, слов нет. No Comments.

[CYP-CYPOCHKA]

из нищеты и рабства нам как раз то и не удалось вырваться. нас сейчас туда вгоняют, если кто не заметил.

[Dimos]

Не пошли беларусы на это, т.к понимают, своя государственность который нас столько раз лишала Россия, дороже какого-то там газа или нефти и не стоят опять возвращения в ту нищету и рабство из которого и так еле-еле удалось выкарабкаться. Никто ни хочет опять в новорожденную Российскую империю, этого непонимают похоже только в России

Да кому вы нужны У Вас вон интернета неделями нет
И вообще все это странно..В 20 лет зарегистрироваться на форуме города, к которому не имеешь ни какого отношения и постить свои националистические идеи..Секта какая то..
И вообще весна на дворе, девушки гуляют...