Вера и религия Опции

[Faith]

Faith я в отличии от ващих собеседников верующий человек,

В любом случае это положителный факт, для меня особенно.

но любой институт в том числе институт Бога во мне вызывает отрицание. Я надеюсь вы не будите отрицать что Христианство возникло не более 2500 лет назад или у вас на это счет какое то свое особое мнеие ??

Мое мнение, что оно возникло чуть больше 2000 лет назад (если быть точнее то примерно 2036 лет), вы 500 лет окуда взяли?

Надеюсь вам не надо рассказывать где и каким образом оно зародилось и соответственно коим образом оно получило мировое распространение??? Или все же надо ???

Я думаю стоит , т. к. вижу что некоторые вещи у нас вами расходятся, может мы так лучше поймем друг друга?

так расскажите нам кто и когда еще переводил библию или Господь наш дал это сразу на русском или английском???

Если вы реально хотите услышать это, то можно, если просто сразу оспорить не смысла тратить слова, но если говорить вообще о переводах, то на сегодня есть так называемые современные перводы, которые сделаны с оригиналов, доступных на сегодняшний день (в том числе и Кумранских) и они практически не расходятся с теми, которые мы имеем сегодня , как "древние".

то о чем я говорил это научный труд Дугласа " Спор о сионе"....

Я не знаю ни чего об этом авторе, может кратко напишите о нем?

Современная церкавь сразу оговорюсь не вся, поставлена в угоду и услужение сильных мира сего, церковь проливала и продолжает проливать кровь и в ней зачастую забыты и заловеди и слова божьи, а кто в ней служит часто служат животу и суме своей но ни как уж не богу, а уж тем более не людям...

Мне нравится ваша оговорка "не вся", я конечно не могу претендовать на то, что я и есть та "не вся" церковь, но точно знаю многих, о которых могу сказать так, что они "не вся", и сам стремлюсь к этому. Вам скорее всего в это трудно будет поверить, но это уж ваше право.

Еще ребята не надо ставить знак равно между верой и церквью, я живу по совести и заповедям, и для людей!!! а не ради царствия небесного, мне откравенно начхать на какой сковороде меня будут черти жарить и с каким маслом... Faith ну не страшен мне ад и что дальше? Готов ли я голову сложить ради Бога ? - нет, а ради людей ? -да , а вы Faith как к людям относитесь ???

Хороший абзац!
Попробую еще раз, если люди, любят Бога , то они способны и жить для других, и ЭТО ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ! Не здание, не обряды, а люди верующие в Него. По этому в идеале церковь и вера не разделимы, это так по Писанию, т. е. как должно быть. Если вы имеете веру, то вы не можете не страшиться ада, потому что во первых это место, где нет любящего Отца, и людей, которые были вместе с вами на этой земле. Наказание страшно для грешников, а если говорить о чертях, то они тоже там бужут жариться, т. к. это место наказания, это не сфера их деятельности, а место их наказания (кстати ваша мысль очень стереотипична, что черти мучают грешников в аду, это предрассудок, Библия не говорит так).
Голову сложить ради Бога я готов, и если вы читали Первое послание Апостола Иоанна, то там написано: 10 Кто любит брата своего, тот пребывает во свете, и нет в нем соблазна.
11 А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза. (1Иоан.2:10,11)
11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, 12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. (1Иоан.3:11,12)
16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. (1Иоан.3:16)
Это пример Христа для людей.
9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. (1Иоан.4:9-12)
Я верю в такого Бога:
20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего. (1Иоан.4:20,21)
Может вам теперь станет ясно, о каком Боге я говорю? Но без Него я не был способен на многое к чему стремлюсь сейчас.

[Schnapz]

P.S. Schnapz насколько я знаю, термин православные происходят от того, что фанатики крестятся с право на лево, а католики наоборот, потому многие "наши" христиане считают, что католики тем самым молются (целуют зад) сатане.

Ах вот оно в чем дело, теперь все ясно

Я не переиначиваю ваши слова, вы не можете понять меня снова, если вы меняете свое мнение из-за угрозы жизни, то где уверенность, что вы не поменяете его из-за менее страшных причин? а сели вы его меняете то я разговариваю с призраком, вы не постоянны и получается, какой смысл сейчас ломать копья, чтобы завтра вы лицемерно поверили в Бога.

Нет, все совсем не так. Вопрос угрозы жизни - совсем иная ситуация, нежели просто угроза получить по лицу. Не нужно все смешивать в одну кучу, к тому же

А если мне предложат принять исла под страхом смерти, то надеюсь, что умру христианином.

Вы сами сомневаетесь в этом, так о чем тогда речь? В чем вы меня можете упрекать, если сами в этом не уверены?

По поводу легкости прощения скажу, что это выдумка лицемеров, они лицемерно живут и лицемерно просят прощение, и можно с уверенностью сказать, что не получат его. В этом вина священников которые лицемерно верят, и так учат других, в этом Иисус обвинял фарисеев.

Священники лицемерно верят? А кто же из них тогда истинный, раз и в церквях тоже лицемеры? Кому тогда можно верить? Исходя из всего вышесказанного - никому, только 1-2 человека из 10 тысяч можно доверять. Слабовато как-то.

Извините, а каким оспособом вы получите уверенностьв то, что Бог есть зная дату?

Ну ведь когда начнется Судный день, должны будут разверзнуться небеса, всякие демоны полетят всех убивать, вот тогда и можно будет со 100 % утверждать, что да, действительно, бог есть. Наши политики тоже много чего обещают, только вот не видно и половины свершившегося.

Так всетаки не убил и это было Божией волей.

Но все-таки он предложил ему убить его, верно? Если бы мне предложили выбор - убить кого-нибудь из близких на выбор, я бы предложил убить меня, потому что мне моя совесть не позволила бы этого сделать, а тем более я бы не смог жить после такого. Тогда почему Авраам согласился убить сына? Он ему не был дорог? Или бог ему был дороже сына? Хотя объективный ответ из библии узнать трудно, т.к. в ней бог описан как реально существующий объект, хотя на самом деле это не так, имхо.

Талмуд и Тора разные книги, Талмуд не является основой Иудаизма.

Я читал, что является. Или может мне поискать в Гугле самому и положить сюда цитаты с разных сайтов, чтобы вы убедились в этом? Почитайте то что Voron написал, если будет недостаточно, я тоже кину парочку текстов. Отсюда явно видно, что иудейское вероучение проходило корректировку и цензурирование неоднократно, дабы смягчить текст и скрыть истинный смысл веры. Где доказательства того, что и Библия не раз исправлялась?

Вы не последовательны, выше по тексту вы хвалили настоящих верующих, а теперь хулите?

А вы не вникаете в контекст текста Вы говорили про то, что в любой вере, даже в сектах есть истинные верующие. Вот про сектантов и было это высказывание о ключах.

За наши с вами грехи.

Да ну. А какие у меня были грехи, когда меня еще и на свете-то не было? Войны были задолго до нашего рождения и идут до сих пор.

В Билии есть примеры когда люди оскорбляли Его пророков, они серьезно поплатились за это, будьте внимательны в подобных вещах, вы ведь даже не знакомы с настоящими верующими, зачем говорить так дерзко о том чего вы не знаете.

Опять двадцать пять. Почему мне боятся книжки? Это все равно что прикалываться среди друзей над крутыми братками из "Бригады" и боятся, что герои вылезут из телевизора, придут и побьют тебя за это.

Я его не сжигал, и думаю, что в этом участвовали безбожники, по этому и извинились.

Вы не сжигали, а сжигали те, благодаря которым такие люди как вы становятся верующими в наше время.

Говорите, это видно не вооруженным взглядом, а вам видимо видней радражаюсь я или нет smile.gif

Блин, напоминает какой-то детский спор Да! Нет!! Да! Нет! Я все говорю аргументированно, а что же получаю в ответ - да нет, вот все равно ты не прав и хоть ты тресни Подтверждайте свои слова

[worldmind]

Участвовать нет времени, отмечу косяк Ragnar'a:
Апологет - защищающий что-либо. Употреблять этот термин уместно с упоминание того что защищается. Напр. апологет сексуального самоудовлетворения,
Даниил Шеповалов - апологет мира во всём мире путем уничтожения всего живого в огне термоядерной войны,
апологеты расизма и т.д.

[Faith]

Нет, все совсем не так. Вопрос угрозы жизни - совсем иная ситуация, нежели просто угроза получить по лицу. Не нужно все смешивать в одну кучу, к тому же

Конечно угроза жизни это крайняя ситуация, но вы разве не знаете примеров, когда люди умирали за идею, и это не всегда было нарицательно. И те кто видел это со стороны мог сказать, да это настоящий человек, или это убеждение стоило того, что бы умереть за него, простой пример, Voron, он готов умереть за человека и это его убеждение, так вот если это произойдет я только смогу сказать, что он человек слова, а не болтун.

Вы сами сомневаетесь в этом, так о чем тогда речь? В чем вы меня можете упрекать, если сами в этом не уверены?

Надежда это не сомнения, а смирение. Я могу сказать, что верю - будет так.

Священники лицемерно верят? А кто же из них тогда истинный, раз и в церквях тоже лицемеры? Кому тогда можно верить? Исходя из всего вышесказанного - никому, только 1-2 человека из 10 тысяч можно доверять. Слабовато как-то.

Ну, что же, слабовато это лучше чем совсем ни чего. 12 человек, перевернули весь мир, но внешне казалось - слабовато.

Ну ведь когда начнется Судный день, должны будут разверзнуться небеса, всякие демоны полетят всех убивать, вот тогда и можно будет со 100 % утверждать, что да, действительно, бог есть. Наши политики тоже много чего обещают, только вот не видно и половины свершившегося.

Только тогда будет поздно.

Но все-таки он предложил ему убить его, верно? Если бы мне предложили выбор - убить кого-нибудь из близких на выбор, я бы предложил убить меня, потому что мне моя совесть не позволила бы этого сделать, а тем более я бы не смог жить после такого. Тогда почему Авраам согласился убить сына? Он ему не был дорог? Или бог ему был дороже сына? Хотя объективный ответ из библии узнать трудно, т.к. в ней бог описан как реально существующий объект, хотя на самом деле это не так, имхо.

По этому вам трудно понять многие вещи, для этого нужна вера. А Бога Авраам любил больше, чем сына, далее, Бог сам обещал Аврааму, что от его сына будет большое потомстов и он шел на эту жертву, не так как вы себе это представляете, вот один момент: 8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли [далее] оба вместе. (Быт.22:8)
Далее после того как...
13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего. (Быт.22:13)
Авраам верил Богу и это вменилось ему в праведность и он получил награду, сейчас он с Богом и сын его там же. Но мы начали говорить о том, что Бог призывает приносить кого-то в жертву, я говорю нет.

Я читал, что является. Или может мне поискать в Гугле самому и положить сюда цитаты с разных сайтов, чтобы вы убедились в этом? Почитайте то что Voron написал, если будет недостаточно, я тоже кину парочку текстов. Отсюда явно видно, что иудейское вероучение проходило корректировку и цензурирование неоднократно, дабы смягчить текст и скрыть истинный смысл веры. Где доказательства того, что и Библия не раз исправлялась?

Талмуд это толкование Торы и там пониписано не весть, что по этому не нужно говорить о том что это основа веры Иудеев. А где доказательства, что исправлялась там ведь ни кого не было, кто об этом писал, велика же вера ваша в этих людей

А вы не вникаете в контекст текста Вы говорили про то, что в любой вере, даже в сектах есть истинные верующие. Вот про сектантов и было это высказывание о ключах.

Возможно не понял, извиняюсь.

Да ну. А какие у меня были грехи, когда меня еще и на свете-то не было? Войны были задолго до нашего рождения и идут до сих пор.

Ответтье как на исповеди, я ниже приведу список из Библии:
... не научись делать мерзости, ...сии:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это...
(Втор.18:9-12)
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:28-32)
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21)

Ни чего из этого?

Опять двадцать пять. Почему мне боятся книжки? Это все равно что прикалываться среди друзей над крутыми братками из "Бригады" и боятся, что герои вылезут из телевизора, придут и побьют тебя за это.

Да не бойтесь вы книжки, Бога бойтесь.

Вы не сжигали, а сжигали те, благодаря которым такие люди как вы становятся верующими в наше время.

Это явно не так, я принял веру от людей по настоящему верующих.

Блин, напоминает какой-то детский спор Да! Нет!! Да! Нет! Я все говорю аргументированно, а что же получаю в ответ - да нет, вот все равно ты не прав и хоть ты тресни Подтверждайте свои слова

Вы имеете ввиду конечно меня, вы ведь такой серьезный

Участвовать нет времени, отмечу косяк Ragnar'a:
Апологет - защищающий что-либо. Употреблять этот термин уместно с упоминание того что защищается.

Я тоже знаю только это значение слова апологетика.

[Ragnar]

Большая советская энциклопедия
Апологеты
(от греч. apologeormai - защищаю), собирательное название раннехристианских писателей, главным образом 2-3 вв. (период гонения на христиан со стороны римских властей), защищавших принципы христианства от критики нехристианских философов (иудеев и "язычников"). Наиболее значительные из А.: восточные (писавшие на греческом языке) - Квадрат, Аристид, Юстин Мученик, Татиан, Афинагор, Феофил Антиохийский, Мелитон Сардский, Ориген; западные (писавшие на латинском языке) - Тертуллиан, Минуций Феликс. А. заложили начало христианского богословия, в частности Феофил и Тертуллиан ввели термин "троица". С переходом христианства на статус государственной религии (4 в.), когда защита христианства от язычества стала излишней, апологетическая литература постепенно исчезает, вытесняясь полемическими произведениями против ересей. Последним А. был Феодорит Киррский, писавший в 5 в., когда язычество практически уже было бессильно.

Иногда А. называют также средневековых полемистов против ислама и иудаизма.

Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
Апологетика - раздел богословия, в котором сформулированы основные доказательства истинности главных религиозных представлений.
греч.Apoloqetikos - защитительный

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Апологетика, греч., отрасль богословия, имеющая предметом защиту божественного происхождения священн. писания и истинности христиан. учения.- Апологет, защитник христианства

Ребята не надо выдирать мои слова из контекста.
Первоночальное значение слова связоно только с богословием и теософией, познейшее расширение его до применения в других науках и обывательской речи вызвано расширением информационных потоков их доступностью для больших масс людей.
Про ОТ БВ напишу позднее.

[Faith]

Ребята не надо выдирать мои слова из контекста.
Первоночальное значение слова связоно только с богословием и теософией, познейшее расширение его до применения в других науках и обывательской речи вызвано расширением информационных потоков их доступностью для больших масс людей.
Про ОТ БВ напишу позднее.

Тогда пожалуйста сформулируйте вопрос еще раз, если можно.

[worldmind]

Первоночальное значение слова связоно только с богословием и теософией

Изначально, в древнегреческом праве, апология — это защитительная речь на суде. Например, сочинения Платона и Ксенофонта «Апология Сократа», представляют собой два варианта защитительной речи Сократа. Известна также апологии ритора Либания и Апулея (последний защищался от обвинений в колдовстве)

см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%...%B3%D0%B8%D1%8F

Апология - защитительная речь => апологет - тот кто защищает(ся)
А про христианских апологетов в энциклопедиях пишут, вследствии засилья этой секты в наших краях, последнии пару тысяч лет. Причем и в тех, что ты перечислил и в других:
Апология - предвзятая защита, неумеренное восхваление кого-л., чего-л. (dic.gramota.ru)
Эти христиане из своим фанатизмом из защитительной речи сделали предвзятую защиту

[Ragnar]

Название даной темы красноречиво говорит о смысле моего контекста, читай между строк и не цепляйся к словам, сказать не чего, так не пиши ничего.

[===СТАЛИНЕЦ===]

У вас необычно серьёзный и поучительный разговор,я читал затаив дыхание.Хочу поделиться мнением:в Бога я сам не верю,но глубоко уважаю по-настоящему верующих,никогда не позволю себе насмеяться над ними.Я верю в себя,в возможности своего тела и особенно духа,которые можно развить!Советую прочесть"Где зимует кузькина мать,или Как достать[]миллион решений" М.Норбекова.Ваше мировоззрение перевернётся!

[Ragnar]

===СТАЛИНЕЦ=== спасибо за комплимент, присоединяйся к дискуссии если есть что сказать. Норбекова читал "Исповедь дурака или путь к прозрению" по его методе по занимался и поднял зрение с -1.5 до 0.4 -0.6. Респект товарищу Мизаркариму Норбекову.

Теперь разрешим спорные моменты.

Философский словарь, Полилитература., Москва 1975, стр.24.
Апологетика - отрасль теологии. Её цель - защита и оправдание вероучения с помощью доводов , обращенных к разуму. Апологетика включается в систему католического и православного богословия; протестантизм отвергает апологетику, исходя из примата веры над разумом... Для апологетики характерны изощерённая софистика, крайняя предвзятость и догматизм, обскурантизм и антинаучность.

Надеюсь Фэйч тебе понятен мой вопрос?

[===СТАЛИНЕЦ===]

Зачем вы ведёте такой длинный спор о значении слова "апологетика"? И так ведь уже ясно, что это такое. Так можно увязнуть в теории. А ведь Религия - это нечто большее! Это, я думаю, в первую очередь - создание в себе состояния веры, как при восстановлении зрения. Если просто долбить молитву, без чувств, веры в то, что она поможет,толку с этого? Чувство надо обсуждать и развивать!А теория успеется.

[Ragnar]

===СТАЛИНЕЦ===, почитай внимательней тему, она правда очень объемная, но всё же почитай там всё написано и про религию и про веру. По мне вера есть убожество слабого интеллекта, но это моё мнение и подробно о нём я писал выше поищи, если захочешь.

[Faith]

Надеюсь Фэйч тебе понятен мой вопрос?

Да теперь понятно, вы сильно доверяете этому словарю? Если говорить о чистом смысле этого слова, то это защита веры, вопрос какими средствами, тут уж кто во что горазд, кто-то ее (веру) зашищает с помощью насилия, но это уже против Бога, не будем об этом. Итак Апостол павел был первым апологетом веры в Иисуса Христа. В тот момент он не принадлежал ни православию ни к католичеству или протестантам, он был христианином, уже позднее церковь раскололась на православную и католическую (1054 г. н. э.) а еще позже (примерно 1500 г. н.э.) появились протестанты, причем появление католиков и православных не было Божиим провидинием, а было сотворено людьми. Протестанты возникли от протеста Мартина Лютера, что же произошло с ним, он стал БИБЛИЮ читать, а не всякие "христанские талмуды" или житие и т. п. и он понял, что в церкви (католической) того времени происходят ужасные вещи, он как человек верующий и честный (что в принципе я вляется не отъемлемой частью веры) стал протестовать против греха в церкви и прибил знаменитые 95 тезисов, к дверям монастыря, т. к. он вернулся к истокам, к читому смыслу. Кроче говоря, апологетика вполне христианское и тем более протестансткое направление. Про примат веры над разумом, скажу что в принципе вера главное в ВЕРЕ, но если я пытаюсь что-то объяснить людям, то конечно обращаюсь к их разуму, а иначе как? Христос говорил людям многими примерами из жизни сравнивая Царство Божие с неводом заброщенным в море, с сокровищем и т. д. И это не является чем-то не правильным.
А словарь этот написан в советские времена и смысл написанного обусловлен, внутренним состоянием людей. Для меня, это очень похоже на то, когда я пытаюсь говорить о науке не понимая предмета зарговора
Итак, апологетика совсем не противоречит вере (протестансткой).

Сообщение отредактировал Faith - 12.11.2006, 15:54

[Snake]

Ребят, чесслово, у меня создаётся устойчивое мнение, что спорят Общество Слепых с Общесвом Глухих Вы не докажете друг другу ничего и никогда, т.к. те кто говорит что Бог есть, никогда его не видели и подкрепить фактами его существование не могут. У тех кто говорит что Бога нет, с аргументацией тоже слабовато ( как можно отрицать то, чего не знаешь??), да ещё и агрессия проявляется

По мне вера есть убожество слабого интеллекта

, а она признак слабости аргументов. Так что зря копья ломаете... Разве что просто так, поспорить...

[Ragnar]

Ребят, чесслово, у меня создаётся устойчивое мнение, что спорят Общество Слепых с Общесвом Глухих rofl.gif Вы не докажете друг другу ничего и никогда, т.к. те кто говорит что Бог есть, никогда его не видели и подкрепить фактами его существование не могут. У тех кто говорит что Бога нет, с аргументацией тоже слабовато ( как можно отрицать то, чего не знаешь??), да ещё и агрессия проявляется

Чушь пишешь, я могу отрицать, то, что бога нет поскольку его нет. И обратное доказать ты не сможешь. Так, напутствие если не учавствуешь в полемике не пиши( не оффтопь). Все аргументы я и другие в защиту атеизма приводились выше, если есть претензии, то высказывай конкретно и не пиши огульно.

а она признак слабости аргументов. Так что зря копья ломаете... Разве что просто так, поспорить...

Не согласен я высказал своё мнение, на что имею право, никого не оскорблял, писал не о личности, а о конкретной философской категории.

Фэйч, твоя позиция понятна, впрочем я нисколько не сомневался, что ты ответишь как-то иначе.

[Snake]

бога нет поскольку его нет

Этого не может быть, потому что этого быть не может. Угу... Известная позиция... А если я на синее буду говорить, что оно зелёное? Докажи мне что оно синее!

По мне вера есть убожество слабого интеллекта

По твоему выходит, если я верующий, значит я умственно недоразвитый? То есть дурак.Получается все верующие дураки... Ragnar, твоё заявление

я высказал своё мнение, на что имею право, никого не оскорблял, писал не о личности, а о конкретной философской категории

,мягко говоря, не соответствует действительности.

ЗЫ Вышенаписаное не означает моей полной поддержки позиции Faith.

[Faith]

Этого не может быть, потому что этого быть не может. Угу... Известная позиция... А если я на синее буду говорить, что оно зелёное? Докажи мне что оно синее!

Вы, где-то близки к истине, разговор у нас действительно особенный, можно подумать, что бы перейти в другую плоскость, какую не заню, предлагайте.

По твоему выходит, если я верующий, значит я умственно недоразвитый? То есть дурак.Получается все верующие дураки... Ragnar, твоё заявление ,мягко говоря, не соответствует действительности.

ЗЫ Вышенаписаное не означает моей полной поддержки позиции Faith.

И здесь я с вами согласен, нужно уважать мнение или веру (соответственно и неверие) других, извиняюсь, если кого-то вольно или невольно обидел

[Voron]

Faith Вы очень интересный собеседник, что ж вы назвали меня болтуном, потому что я смогу подтвердить слова лишь отдав свою жизнь ради другого человека, на что я вам хочу сказать что просто помогаю людям живота своего не жалея. Но исходя из ваших умозаключений получается что и вы болтун и вот по какой причине, вы небыли в царствие божьим а нам о нем вещаете, вам необходимо по крайней мере пережить клиническую смерть : -))) так же отстаивая свою веру необходимо побывать на кресте и показать нам заблудшим оффцам апокалипсис, а до этого вы болтун …..

Про вопрос о возникновении христианской веры что ж вы определили дату 2000 лет и что получается что все кто жил до этого времени попали в ад, хоть и вели правильный образ жизни и молили бога, просто называли его по другому??? И еще вопрос Аллаха и Будды нет??? А что со мной будет верующего в Бога, просто в бога вне, зависимости был у него сын Христос или пророк Мухамед???

Предлагаю по возможности ознакомится "Спор о сионе" Дугласа http://anarchy.org.ru/jews/antizionism/Fol...3-18.2527568642

Ragnar а как быть с тысячами верующих ученых , медиков, академиков, инженеров. К примеру Дарвин , Тесла, Ньютон были верующими людьми и что они убоги??? Как поется в песне Летова - «Не бывает атеистов в окопах под огнем»


И еще одно доброе и светлое о Христианстве:

Лаврентьевская летопись. Древний текст см: ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня.

980 год

И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу <...>.

Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди <...>, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове <...>. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение.

988 год

В год 6496 (988) пошел Владимир с войском на Корсунь, град греческий. <...> И послал к царям Василию и Константину, и так им передал: "Вот взял ваш город славный; слышал же то, что имеете сестру девою; если не отдадите ее за меня, то сотворю городу вашему (столице) то же, что и этому городу сотворил". И услышав это, они (Василий и Константин) опечалились, и послали ему весть, и так ответили: "Не пристало христианам выдавать жен за неверных. Если крестишься, то и ее получишь, и царство небесное примешь, и с нами единоверен будешь".

<...> По божьему промыслу в это время разболелся Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что делать. И послала к нему царица (Анна) и передала: "Если хочешь избавиться от болезни сей, то крестись скорее; иначе не избудешь недуга сего". Услышав, Владимир сказал: "Если воистину исполнится это, то поистине велик будет бог христианский". И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тотчас прозрел он. Владимир же, ощутив свое внезапное исцеление, прославил бога: "Теперь узрел я бога истинного:"

<...> После этого Владимир взял царицу и попов -корсунских с мощами святого Климента <...>, взял и сосуды церковные, и иконы на благословение себе. <...> Забрал и двух медных идолов, и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью св. Богородицы. Корсунъ же отдал грекам как вено за царицу, а сам пришел в Киев. И когда пришел, повелел кумиры опрокинуть - одних изрубить, а других - предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами. Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса <:>. Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные люди <...>. И, притащив, сбросили его в Днепр. И сказал Владимир сопровождающим: "Если он где пристанет, вы отпихивайте его от берега, до тех пор, пока не пройдет пороги, тогда лишь оставьте его". Они так и сделали, как он велел. Как только оставили его за порогами, так принес его ветер на мель, которую потом прозвали Перунья Мель, так она и до сего дня называется. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не обратится кто завтра на реке - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - противен будет мне".

Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.

991 год

6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.

Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

Мазуринский летописец. ПСРЛ. т. 34, М., 1968. Перевод Б. Кресеня.

992 год

6498 (992). Добрыня, Дядя Владимира, отправился в Великий Новгород, и все идолы сокрушил, и требища разорил, и многих людей крестил, и церкви воздвиг, и священников поставил по городам и селам новгородского предела. Кумира же Перуна посекли, и низвергли на землю, и, привязав веревки, повлекли его по калу, бив жезлами и топча. И в это время вошел бес в того бездушного кумира Перуна и в нем возопил, как человек: "О горе мне! Ох мне! Достался я немилостивым рукам". И сбросили его люди в реку Волхов и заповедали, чтобы никто его не перенял. Он" же, проплывая сквозь великий мост, ударил по мосту своей палицей и сказал: "Здесь пусть тешатся люди новгородские, вспоминая меня", и тут творили безумные люди многие годы, сходились в некие праздники и устраивали представления, и творили бои.

Лаврентьевская летопись. Перевод Б. Кресеня.

1024 год

6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране <...>. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что".

1071 год

6779 (1071). <...> В те же времена пришел волхв, обольщенный бесом; придя в Киев, он говорил и то поведал людям, что на пятый год Днепр потечет вспять и что земли начнут меняться местами, что Греческая земля станет на место Русской, а Русская - на место Греческой, и прочие земли изменятся. Невежды слушали его, верные же смеялись, говоря ему: "Бес тобою играет на погибель тебе". Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести.

6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля <...>. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину <...>. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: "Что же вам молвят боги?" Они же ответили: "Стать нам пред Святославом!" И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?" Они же ответили: "Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя". И сказал им Янь: "То они вам правду поведали". <...> Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.

6579 (1071) Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто "все ведает и предвидит", и хуля веру христианскую, уверял, что "перейдет Волхов перед всеми". И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал:

"Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет". И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: "Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?" - "Все предвижу". И сказал Глеб: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?" - "Чудеса великие сотворю", - сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв <...>.

Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня.

1227 год

6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.

[Voron]

Faith идеи, приправленные фанатизмом "протестантской" проповеди, делают их героями обличений, произнесенных Спасителем во времена своей земной жизни: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас" (Мф. 23:15).
Высокомерие "спасенных праведников", как называют себя сами протестанты (правда без кавычек), легко заражает неутвердившиеся в вере Христовой души, и ведет их в погибель, во след своих "учителей, льстящих слуху".
Протестанты (или протестантствующие, - называть их можно и так) и есть люди, противящиеся Христу, устами почитающие Библию, но отвергнувшие единство апостольской веры, положившие началу разделений между верующими, (некоторые) открыто потакающие греху, "рукополагающие" в "священство" женщин (и мужчин также) со извращенной половой ориентацией, при этом упрекающих православное духовенство в скрытых грехах, - т.е. нарушающие те установления, которые закреплены в Библии.

[Faith]

Faith Вы очень интересный собеседник, что ж вы назвали меня болтуном, потому что я смогу подтвердить слова лишь отдав свою жизнь ради другого человека, на что я вам хочу сказать что просто помогаю людям живота своего не жалея. Но исходя из ваших умозаключений получается что и вы болтун и вот по какой причине, вы небыли в царствие божьим а нам о нем вещаете, вам необходимо по крайней мере пережить клиническую смерть : -))) так же отстаивая свою веру необходимо побывать на кресте и показать нам заблудшим оффцам апокалипсис, а до этого вы болтун …..

Бывает, ни чего, я очень часто замечал, что разговаривая люди плохо понимают друг друга, но у нас есть возможность во всем разобраться, мы ведь пока не на суде.
Я верю вам, и не обвинял вас, но может я непонятно выразился может вы не так поняли, я имел ввиду, что если человек прижизни подтверждает делами свои убеждения, то и перед лицом смерти не откажется от них. По поводу клинической смерти, вы может забыли, я ее переживал. Апокалипсис не покажу, потому, что слово это не то обозначает, что вы понимаете. Царство Божие видел! А болтун я или нет, да впрочем и каждый, покажет жизнь.

Про вопрос о возникновении христианской веры что ж вы определили дату 2000 лет и что получается что все кто жил до этого времени попали в ад, хоть и вели правильный образ жизни и молили бога, просто называли его по другому???

Такое вчатление, что вы уверждаете, но если вопрос, то отвечу что нет. Но тогда у меня другой вопрос, почему 2500 лет тому назад, а не 3000 например?

И еще вопрос Аллаха и Будды нет???

Нет.

А что со мной будет верующего в Бога, просто в бога вне, зависимости был у него сын Христос или пророк Мухамед???

23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам. (1Иоан.3:23) Надеюсь понятно?

Faith идеи, приправленные фанатизмом "протестантской" проповеди, делают их героями обличений, произнесенных Спасителем во времена своей земной жизни: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас" (Мф. 23:15).
Высокомерие "спасенных праведников", как называют себя сами протестанты (правда без кавычек), легко заражает неутвердившиеся в вере Христовой души, и ведет их в погибель, во след своих "учителей, льстящих слуху".
Протестанты (или протестантствующие, - называть их можно и так) и есть люди, противящиеся Христу, устами почитающие Библию, но отвергнувшие единство апостольской веры, положившие началу разделений между верующими, (некоторые) открыто потакающие греху, "рукополагающие" в "священство" женщин (и мужчин также) со извращенной половой ориентацией, при этом упрекающих православное духовенство в скрытых грехах, - т.е. нарушающие те установления, которые закреплены в Библии.

Скажите вы откуда это взяли? И если я правильно понял, то как можно использовать слова священников, при этом порицая их? Это ли не лицемерие?