IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

------------------------------------------------------------------------------------
09.08.2019 - Ввиду постоянных спамерских атак, автоматическая регистрация на форуме временно закрыта. Если Вы хотите зарегистрироваться, пожалуйста напишите на почту администратора форума (указана на странице контактов на сайте) и укажите желаемый ник и Ваш адрес электронной почты.
------------------------------------------------------------------------------------
> Мир на грани Великой депрессии, жёсткое, но, вроде, верное определение
Iskromet`ka
сообщение 16.9.2008, 22:04
Сообщение #1


Супермодератор.Сестра форума
Иконка группы

Группа: Спецкор НЧФ
Сообщений: 4791
Регистрация: 7.12.2004
Из: Черняховск---> Калининград...
Пользователь №: 71



16 сентября для финансистов всего мира стало чернее, чем 11 сентября. Даже тогда, после терактов, биржи не уходили в такой глубокий минус. Совокупная потеря - сотни миллиардов долларов. На фондовое дно всех тянут США: вслед за банкротством крупнейших банков на грани краха оказались страховщики, и это все похоже на огромную пирамиду. Новые риски для мировой экономики ударили по ценам на сырье. Нефть упала до февральского уровня. Дешевеет медь, золото, платина. На Уолл-стрит всерьез заговорили о новой Великой депрессии. Акции крупнейшего американского страховщика AIG на торгах в Нью-Йорке рухнули сразу на 74 процента, и это снова потянуло за собой весь фондовый рынок Соединенных Штатов.

Чувства сотрудника московского отделения Lehman Brothers вполне понятны. Ему, как и ста тысячам его бывших коллег, теперь искать новую работу. У многих из них до сих пор не укладывается в голове - как мог лопнуть банк с полуторавековой историей?

До сих пор уверенные в своей стране американцы недоумевают: что происходит с их экономикой? Обанкротились три из пяти крупнейших банков. На грани краха оказался крупнейший в Штатах страховщик - American International Group, или AIG. Акции компании во вторник рухнули на 61 процент. То есть, пошла цепная реакция. Рушится система, которую США строили последние 20 лет.

А это самая настоящая пирамида. Вот инвестиционный банк, вроде Lehman Brothers. Он занимается тем, что выкупает у населения кредиты, в том числе ипотечные, перемешивает их в компьютере и выпускает универсальные бумаги - деривативы. Слово сложное, но скоро будет у всех на слуху. Риски по этим бумагам страхует целый пул страховых компаний, таких, как AIG. Причем ипотека для них весомый, но не единственный бизнес. И за каждым из них - десятки тысяч обычных граждан, в десятках стран мира. Обваливаются банки - прогорают страховщики - люди оказываются без страховок на машины, дома и жизнь.

Призрак Великой депрессии возвращается в США. Индустриальный индекс Доу Джонса упал на 500 пунктов. Этот обвал затмил даже то, что творилось на рынках после 11 сентября 2001 года. По принципу домино залихорадило и азиатские, и европейские рынки. Министерство финансов США старается сдержать панические настроения, но не слишком убедительно. "По нашим прогнозам, коррекция на рынке недвижимости должна закончиться через несколько месяцев. Может это и не два, и не три месяца, но не год точно. Недвижимость и ипотека - это неотъемлемые части американской экономики, которые будут работать всегда", - заявил министр финансов США Генри Полсон.

Но Lehman Brothers - банкрот с неясным будущим. А AIG срочно нужны деньги. "Слишком большой, чтобы разориться" - говорили про таких недавно. Но теперь помощи от американского правительства они вряд ли дождутся. "В этой ситуации правительство, государство вынуждено подменять собой частную систему, - пояснил Ыалерий Фадеев, главный редактор журнала "эксперт". - Но это тоже опасно. Потому что у американского правительства огромные долги. Как, где взять новые деньги? Либо занять где-то за границей, либо напечатать новые доллары".

Российские биржи во вторник тоже падали. Минус 11 процентов - РТС, минус 17 - ММВБ. Парадокс в том, что в России, в отличии от США, пока не утрачен баланс между промышленным базисом и финансово-спекулятивной надстройкой. То есть "за душой" у большинства российских компаний не бумажки, а реальные активы - нефть, газ или металл. Наверное, именно это позволило нашему министру финансов Кудрину заявить: "Риски в нашей системе есть, но они не носят чрезвычайного, системного характера".

Также считают и в службе по финансовым рынкам. "Российский рынок по отношению к двух-трехлетней давности, находится в большом-большом плюсе. В то время, как рынки развивающихся стран давно зашли в минус. Поэтому говорить, что российский рынок - самый плохой, не надо. Он хороший", – отметил Владимир Миловидов, руководитель федеральной службы по финансовым рынкам.

Но проблемы, возникшие в США, в глобальном мире затрагивают все рынки, даже хорошие.


http://www.rambler.ru/news/economy/260000533/566289329.html

Знаете, не знаю, что и чем грозит, но по-моему многие банки ффф попе... Они не знают, что делать дальше... Одни кричат- всё хреново, другие- "Да вроде, и ничего..." А пресса с каждым днём всё пугает обвалами, дефолтами и прочими напастями... Вас это не касается? blush2.gif search.gif Меня немного-ДА!!!


--------------------
Опыт должен научить меня тому,чему не может научить разум. (Локк Джон)
Не жалуйся же на свою судьбу- будь справедлив, добр, и добродеятелен, и ты никогда не будешь лишён удовольствий! (Гольбах- Поль Анри!)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Iskromet`ka
сообщение 17.9.2008, 12:07
Сообщение #2


Супермодератор.Сестра форума
Иконка группы

Группа: Спецкор НЧФ
Сообщений: 4791
Регистрация: 7.12.2004
Из: Черняховск---> Калининград...
Пользователь №: 71



Да я особо не переживаю за доллар... Хотя за последние полтора месяца он "дал фору" - поднялся до уровня годовой давности. Это на фоне событий в Осетии, и удешевения нефти. Это одна из статей была приведена выше. Я хотела ещё вот о чём сказать- нефть дешевеет (или странно, или нет), обратите внимание, что творится с Российским фондовым рынком. За пол-месяца наблюдается стремительное падение акций... Хотя...ХМ. Статья сегодняшняя...

Российский рынок акций открылся ростом на фоне стабилизации мировых рынков. Индекс ММВБ к 11:00 по московскому времени вырос на 5,65% - до 930,94 пункта, индекс РТС вырос на 1% до 1142,47 пункта.

На ФБ ММВБ акции "Газпрома" прибавили 8,7%, Сбербанка РФ - 8,3%, "Роснефти" – 10,6%, ВТБ – 12,7%, "ЛУКойла" – 7,8%, "Норильского никеля" – 8,4%, "Сургутнефтегаза" - 5%.

Начальник отдела рыночного анализа "Собинбанка" Александр Разуваев считает, что вчера мы наблюдали "дно рынка". "Сегодня нас ждет резкое восстановление российских акций. Ставка ФРС осталась без изменений. Однако, американское государство окажет помощь AIG, цены на нефть также отскочили вверх", - отмечает он.

По словам аналитика, после столь резкого обвала российскому рынку нужен лишь повод для отскока, который может составить 10-20%. "При этом ситуация фундаментально не меняется. Риски американских военных авантюр и финансовой системы США остаются в силе. Снижение капитализации российских компаний не прошло для рынка без последствий. Возможно, сегодня несколько известных участников рынка объявят о своих финансовых проблемах", - полагает он.

В любом случае в краткосрочном плане худшее для российского рынка акций позади, успокаивает Разуваев.

Аналитик ВТБ 24 Станислав Клещёв отмечает, что вчера мы пережили очередной "черный вторник" на российском рынке акций. "Котировки бумаг обвалились до просто неприличных уровней, на которых могут начинать покупки даже самые осторожные инвесторы. Согласитесь, когда капитализация ОГК-3 составляет меньше половины суммы денежных средств на счетах компании - это серьезный повод задуматься о покупке", - указывает он. По словам аналитика, внешний фон для реализации этого благоприятный. "ФРС ответил жестким "нет", на притязание спекулянтов, рассчитывавших на дополнительное снижение стоимости денег - и это позитивный момент, возвращающий доверие к финансовой системе в целом. Равно как и объявление о передаче AIG под госконтроль. Возобновление роста цен на сырье - дополнительная поддержка для российского рынка акций. Будем надеяться, что этот гэп обеспечит достаточный резерв прочности рынку, оберегая от очередной волны продаж при смене настроений на Западе", - отмечает Клещев.


Мда... Тут, вроде ситуация уже вырисовывается. Так вот, о чём это я? blush2.gif
Про ипотеку я не переживаю...У меня процент не меняется, а посему он низкий для сложившейся ситуации (вовремя я, не знаю, что-бы делала в сложившейся ситуации). Почему меня коснулось- да задело. Просто сейчас немыслемые деньги надо будет платить тем, кто хочет это сделать. До этого не малые были, а сейчас просто немыслимые. И кто теперь использует такую возможность? Многие. Короче, не красиво получается. Банки тоже , "млин" задумались, когда в америке кризис наступил. Раньше нельзя было продумать. Хотя, конечно, все отталкиваются от действий Сбербанка, и дискутировать на эту тему бессмысленно- что было, то было.
И представьте, что ждёт строительные компании, которые "понастроили " жилья, и собираются ещё строить. Насколько мне известно, кризис начался ещё летом этого года, когда перестали давать кредиты на строительство по "старой схеме", теперь её дают "по новой", это по которой кредит практически получить очень сложно. Вот, например, я уже видела с лета " замороженные" стройки...
Да, вот о чём я... нашла статью на красивом финансовом языке... blush2.gif

Кризис уже наступил

В чем же причина того, что инвесторы на бирже вновь стали распродавать доли в российских компаниях, многие из которых после вчерашнего падения стали стоить меньше величины собственного капитала?

Российские деловые СМИ связывают кризис на фондовом рынке с гораздо более масштабным - с кризисом ликвидности, уже охватившим российскую банковскую систему. Для простых россиян последний гораздо опаснее - если от падения РТС и ММВБ могут пострадать только вкладчики ПИФов и ряд инвестбанков, то кризис ликвидности грозит временным неисполнением обязательств в ряде банков. Если же начнется паника и вкладчики начнут массово забирать деньги со своих счетов, обвал может обернуться настоящей финансовой катастрофой.

Из-за оттока капитала из России, который резко ускорился после начала войны в Южной Осетии, а также из-за того, что западные банкиры стали с большой неохотой кредитовать российских коллег, у отечественных финансовых организаций просто закончились деньги.

Первые сигналы кризиса ликвидности банки подали уже пару недель назад, когда стали занимать на однодневных аукционах Сбербанка сотни миллиардов рублей. Кроме того, повысился спрос и на деньги Минфина, которые выдаются в рамках депозитных аукционов.

Однако в "черный вторник", как утверждают российские деловые СМИ, кризис достиг небывалых масштабов. Так, газета "Ведомости" обратила внимание на то, что на рынке межбанковского кредитования ставки по однодневным кредитам достигали 15 процентов годовых. При этом небольшим банкам привлечь средства было вообще невозможно.

Кроме того, участники рынка, опрошенные газетой, утверждают, что крупные игроки на рынке - Сбербанк, ВТБ и Газпромбанк - практически прекратили кредитование банков. Тем, в свою очередь, чтобы получить средства на нормальное функционирование, пришлось продавать принадлежащие им акции российских компаний. Это создало дополнительное давление на рынке.

Одной из первых жертв кризиса может стать (или уже стал) инвестбанк "Кит Финанс". По данным все той же газеты "Ведомости", эта организация не смогла исполнить обязательства перед контрагентами на 6-8 миллиардов рублей. Чтобы хоть как-то исправить ситуацию, "Кит Финанс" принялся продавать на рынке принадлежащие ему ценные бумаги "Ростелекома", в итоге обвалив капитализацию оператора связи.

Еще одной жертвой кризиса могут стать компании, которые кредитовались под залог своих акций. Не исключено, что они из-за недостатка ликвидности могут сменить собственников, а некоторые - обанкротится, отмечает газета "Коммерсант". Этот вариант развития событий кажется вероятным, так как летом 2008 года на рынке уже начались технические дефолты целого ряда компаний "третьего эшелона", то есть некрупных, но получивших доступ на биржу фирм.

Кризис против резервов

Если в банковском секторе случился кризис ликвидности, а у страны есть огромные валютные резервы, которые были получены ранее от высоких цен на нефть, то почему не потратить эти деньги на поддержание российского рынка? Так, наверняка, думают многие, в том числе и в правительстве.

Однако против такого плана спасения выступает министр финансов Алексей Кудрин. Он отмечает, что государство не должно брать на себя компенсации рисков всех коммерческих структур. Кроме того, рейтинговые агентства уже пообещали снизить кредитный рейтинг России, если госсредства пойдут на фондовый рынок. Это означает, что компаниям будет еще сложнее получать кредиты, а значит, - и существовать дальше.

Что предпримет в такой ситуации правительство, сказать пока сложно. Но предпринимать, видимо, уже пора - без государственной поддержки рынок с кризисом вряд ли справится.


--------------------
Опыт должен научить меня тому,чему не может научить разум. (Локк Джон)
Не жалуйся же на свою судьбу- будь справедлив, добр, и добродеятелен, и ты никогда не будешь лишён удовольствий! (Гольбах- Поль Анри!)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Iskromet`ka   Мир на грани Великой депрессии   16.9.2008, 22:04
- - kot   Ученый Павлов еще в 20 веке писал,что свободен тол...   16.9.2008, 22:39
- - Snake   ЦитатаДо сих пор уверенные в своей стране американ...   16.9.2008, 23:57
- - Frost   Самое печальное, что наше правительство вкладывало...   17.9.2008, 0:37
- - Schnapz   ЦитатаЕдинственное, чем могло задеть, так это подн...   17.9.2008, 9:34
- - Iskromet`ka   Да я особо не переживаю за доллар... Хотя за после...   17.9.2008, 12:07
- - Frost   Дешевеет нефть? Она торгуется за доллары, доллар у...   17.9.2008, 12:43
- - Ragnar   ЦитатаМир на грани Великой депрессии Мой ответ Cui...   17.9.2008, 14:09
|- - Iskromet`ka   Цитата(Ragnar @ 17.9.2008, 16:09) P.S. Мо...   18.9.2008, 9:44
|- - Schnapz   Цитата(Iskromet`ka @ 18.9.2008, 11:44...   19.9.2008, 8:04
- - Snake   Цитата...после краха на рынке жилья и последовавше...   17.9.2008, 15:20
- - ЖРИЦА СОЛНЦА   На сегодняшний вечер в Москве паника. Собрания дир...   17.9.2008, 20:31
- - Parabellum   Кто-то посмеётся, а я ведь уже обдумывал план, куд...   17.9.2008, 21:02
- - Schnapz   ЦитатаКто-то посмеётся, а я ведь уже обдумывал пла...   18.9.2008, 7:34
- - Frost   ЦитатаСкажите, кто в этом случае в проигрыше? Смот...   18.9.2008, 14:23
- - ===СТАЛИНЕЦ===   Я разделяю слова Рагнара. Брать в долг - это унизи...   19.9.2008, 20:04
|- - Iskromet`ka   Цитата(===СТАЛИНЕЦ=== @ 19.9.2008, 22:04)...   19.9.2008, 22:04
- - Frost   Почти гений ЦитатаСамо подумайте, какой смысл брат...   19.9.2008, 20:15
- - Snake   ЦитатаСамо подумайте, какой смысл брать кредит? Ве...   19.9.2008, 22:28
- - ===СТАЛИНЕЦ===   Ну, в принципе да, я коплю. Как набирается достато...   20.9.2008, 19:31
- - Schnapz   Обломец мне, а не кредит, регистрацию только в окт...   22.9.2008, 14:00
- - Snake   Сергей Хелемендик: За здоровье тех, кто потерял де...   20.10.2008, 10:03
|- - Schnapz   Цитата(Snake @ 20.10.2008, 12:03) Сергей ...   20.10.2008, 11:55
- - ЖРИЦА СОЛНЦА   В конце прошлой недели в Москве опять началась пан...   20.10.2008, 12:14
|- - Iskromet`ka   Цитата(ЖРИЦА СОЛНЦА @ 20.10.2008, 14:14) ...   20.10.2008, 14:08
- - Voron   Все страхи и панику рождают слухи ) Мне сегодня по...   20.10.2008, 12:33
- - Snake   В слухах хорошо ловицца золотая рыбка. Кто-то обва...   20.10.2008, 15:34
- - Snake   Вы не видели настоящий кризис? Любуйтесь!   27.10.2008, 20:10
|- - Schnapz   Цитата(Snake @ 27.10.2008, 21:10) Вы не в...   28.10.2008, 11:28
- - Risk   Всем привет! А мне кажется, что разговоры о де...   28.10.2008, 13:41
|- - Schnapz   Цитата(Risk @ 28.10.2008, 14:41) Всем при...   29.10.2008, 7:50
- - ===СТАЛИНЕЦ===   Инфляция - да... Будет. Уже есть.   28.10.2008, 23:44
- - Snake   Во-первых: часть денег из этих контор минфин успел...   29.10.2008, 8:37
- - Snake   Осенний день 2010 года встречаются два дворника и ...   30.10.2008, 10:11
- - Faith   Привет, вот интересная новость по теме: В РЕЗУЛЬТ...   30.10.2008, 13:18
- - patriot   Мировой кризис и наша область.Источник: "Комс...   30.10.2008, 13:31
- - ===СТАЛИНЕЦ===   Faith, что поделать, пока нет у людей осознания си...   30.10.2008, 22:25
- - Voron   Сталинец, предлагою те выступить с рядом лекций в ...   31.10.2008, 10:29
- - Voron   Михаил ХАЗИН: «Через три года большинство наших ол...   31.10.2008, 14:56
- - ===СТАЛИНЕЦ===   Да, это интересно. Ну что ж, подождём 2-3 года. Фо...   31.10.2008, 22:40
- - Snake   ЦитатаТак хочется ему не поверить. Особенно про пл...   1.11.2008, 0:26
- - Schnapz   Знаете сколько сейчас развелось таких экспертов, к...   1.11.2008, 10:54
- - ===СТАЛИНЕЦ===   ЦитатаЭто уже постфактум хорошо трендеть, какой я ...   1.11.2008, 20:03
- - Ragnar   С большим интересом посмотрю на то, как пендосы по...   1.11.2008, 22:10
- - Snake   Сокращают пока офисный планктон, но тенденция нехо...   1.11.2008, 22:32
|- - Schnapz   Цитата(Snake @ 1.11.2008, 23:32) Сокращаю...   3.11.2008, 16:19
|- - Faith   ЦитатаА еще когда людям становится плохо, отовсюду...   3.11.2008, 22:32
|- - Schnapz   Цитата(Faith @ 3.11.2008, 23:32) ЦитатаА ...   4.11.2008, 21:51
|- - Faith   ЦитатаСекта есть секта, я знаю только одно толкова...   5.11.2008, 9:53
|- - Voron   Цитата(Faith @ 5.11.2008, 12:53) ЦитатаСе...   5.11.2008, 10:47
||- - Faith   ЦитатаАга Faith вы перестанте платить налоги и гос...   5.11.2008, 11:25
|- - Schnapz   Цитата(Faith @ 5.11.2008, 10:53) ЦитатаСе...   5.11.2008, 11:16
|- - Faith   ЦитатаРПЦ находится на финансировании и под защито...   5.11.2008, 11:48
|- - Voron   Цитата(Faith @ 5.11.2008, 14:48) ЦитатаРП...   5.11.2008, 12:52
- - Ragnar   Пока планктон, потом раки и щуки, а потом уж и сом...   2.11.2008, 2:48
- - Snake   Цитатадоллар скоро сильно упадет, как и российский...   2.11.2008, 10:36
- - Ragnar   Время покажет.   2.11.2008, 15:21
|- - Faith   Цитата(Ragnar @ 2.11.2008, 15:21) Время п...   3.11.2008, 13:36
- - Ragnar   Faith, дружище, когда будешь уже приводить новые д...   3.11.2008, 20:26
- - ===СТАЛИНЕЦ===   RE: Мир на грани Великой депрессии   3.11.2008, 22:43
- - Seaman   ЦитатаРПЦ находится на финансировании и под защито...   5.11.2008, 22:00
|- - Schnapz   Цитата(Seaman @ 5.11.2008, 23:00) ЦитатаР...   6.11.2008, 8:59
|- - Faith   Мы както невольно или... не знаю как ушли от темы ...   6.11.2008, 9:57
- - Snake   ЦитатаИнтересно, что перед лицом голод все станут ...   6.11.2008, 10:46
|- - Faith   Цитата(Snake @ 6.11.2008, 10:46) ЦитатаИн...   6.11.2008, 14:45
- - Voron   А во время любых потрясений или их предтечи активи...   6.11.2008, 13:37
- - Voron   Дружище где в этой статье можно поставить равно м...   6.11.2008, 14:54
|- - Faith   Цитата(Voron @ 6.11.2008, 14:54) Дружище ...   6.11.2008, 16:42
|- - Voron   Цитата(Faith @ 6.11.2008, 19:42) В этой с...   6.11.2008, 20:25
- - Schnapz   Цитата(Faith @ 6.11.2008, 15:45) Цитата(S...   6.11.2008, 19:08
|- - Faith   Цитата(Faith @ 6.11.2008, 17:42) Представ...   6.11.2008, 22:27
- - Ragnar   Цитата(Faith @ 6.11.2008, 16:42) Цитата(V...   7.11.2008, 4:01
- - Seaman   ЦитатаМы както невольно или... не знаю как ушли от...   7.11.2008, 9:27
|- - Schnapz   Цитата(Seaman @ 7.11.2008, 10:27) ЦитатаМ...   7.11.2008, 9:58
- - Snake   Хотел некоторые посты пенести в тему про религию, ...   7.11.2008, 9:55
- - Voron   Фэйт я выложил вам прогнозы весьма авторитетных лю...   7.11.2008, 10:52
- - Faith   Вы как раз не поняли, что я хочу сказать, голод пр...   7.11.2008, 12:24
- - Faith   Последние новости - Спад спад мировой экономики с...   7.11.2008, 13:39
- - Snake   ЦитатаКому как, странно, что Писание почти всегда ...   7.11.2008, 18:12
|- - Faith   Цитатаантихрист как раз решит эту проблему и все н...   7.11.2008, 21:22
|- - Schnapz   Цитата(Faith @ 7.11.2008, 22:22) Цитатаан...   10.11.2008, 9:24
- - Snake   ЦитатаОн решит, но только для верных Ему. Железная...   7.11.2008, 21:57
|- - Faith   Цитата(Snake @ 7.11.2008, 21:57) Железная...   8.11.2008, 11:57
- - Ragnar   Снейк, все просто, по версии Фэйта, нужно низко кл...   9.11.2008, 1:37
- - Ragnar   Шнапс, он позоботится только на том свете. На этом...   10.11.2008, 12:23
- - ===СТАЛИНЕЦ===   Бог - лишь, простите, инструмент, чтобы раскрыть ...   13.11.2008, 20:24
- - alexweb   Немного оживлю тему. Прочел интересный материал о ...   28.11.2008, 18:30
- - Ragnar   Занятная статья об мрачных перспективах.   29.11.2008, 14:10
- - Snake   Судя по всему наступили хреновые времена. Это реал...   29.11.2008, 15:25
- - Seaman   ощутил кризис на себе на этой недели когда купил н...   29.11.2008, 17:28
- - Schnapz   Подобные кризисы чреваты потерей власти для текуще...   1.12.2008, 9:06
- - Snake   Цитататак как своего с\х у нас давно нет. В т...   1.12.2008, 13:24
- - patriot   Авторитетная консалтинговая компания ФБК изучила м...   1.12.2008, 21:57
- - Snake   ЦитатаПредыстория. На дворе вторник, 18 ноября 20...   1.12.2008, 23:02
- - patriot   Да уж, реалии нашей жизни.А парни молодцы,можно сб...   1.12.2008, 23:21
- - Snake   ЦитатаВолю железную к небу глевля без денег горю, ...   1.12.2008, 23:31
- - Schnapz   За что им бонусы, если они по два часа в аське сти...   2.12.2008, 8:55
|- - Iskromet`ka   Улыбнуло... Американские эксперты пророчат Росс...   2.12.2008, 15:10
- - Ямщик   Хеня это всё.Просто наши аналитики до этого тоже с...   2.12.2008, 20:59
- - Schnapz   Владимир Квинт... Издание книги в Америке... Конеч...   3.12.2008, 7:56
2 страниц V   1 2 >


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 1.5.2025, 6:49