![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
![]()
Сообщение
#1
|
|
Группа: Участник форума Сообщений: 547 Регистрация: 2.9.2007 Из: от Роттердама до Москвы Пользователь №: 1537 ![]() ![]() |
Знает ли кто сегодняшние адреса зданий, построенных (или перестроенных) в довоенном Инстербурге архитектором Гансом Шаруном (Hans Scharoun)?
Он начал работать в городе ещё во время первой войны, в Bauberatungsamt (где сидел тот амт?), под руководством Крухена (Kruchen), а затем основал своё собственное бюро. В 1918 г. он строил около Инстербурга некие "дома для поселенцев" (Siedlungshäuser), полуотдельные дома со стойлами; в 1920м построил двухсемейный дом на Pregelstraße; в том же году - микрорайон Камсвикен (Siedlung Kamswyken), называвшийся "Пёстрый ряд" ("Die bunte Reihe"); в 1921-22 гг. строил дома для сотрудников прядильной фабрики (Spinnerei AG) по адресу Ufergasse и Flutgasse; в 1923 перестраивал жилой дом Фосса по Ziegelstraße 1; в 1923-24 построил жилой комплекс "Germaniagarten" по улице Am Parkring... Был бы очень благодарен любой информации. -------------------- с органичным приветом, Дм. Сухин
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#2
|
|
Группа: Участник форума Сообщений: 3 Регистрация: 21.10.2007 Пользователь №: 1638 ![]() ![]() |
Очень много интересной информации!
т.к. родиной своей считаю Черняховск, а по роду занятий - я архитектор (Пытающийся учиться, пока силы есть ![]() Прочитав все, что есть в теме, обнаружил, что нет упоминания о том, что Элеваторная, (кстати забыли о ул.Мичурина, Разина и Московскую) являлись "полигоном" Шаруна, в поисках новых принципов типизации в домостроении. Т.е. уже тогда, в середине 20х годов, Шарун, как и многие другие, пытался создать некую типовую жилую ячейку. Если заглянуть вперед, то в 60х все это превратиться в Хрущевки... А пока, находясь в середине 20х, на территории интересного города, принимающего инновационные идеи и не сторонящегося их, Шарун пытается создать нечто типовое... и это - инновация. Почему решил затронуть именно Шаруна, есть подозрение, что он был у истоков типизации строений, т.к. распространение типизации в Европе произошло в 1928, в СССР в 1935. А как видим, район Фрида (Элеваторная) строиться уже в 1925 году, т.е. на 3 года раньше массового распространения. При этом, по планировкам квартир видно, что жилье рассчитано на не особо богатые слои населения. Исчезли просторные лестницы, вестибюли, и многое другое, что было неприменным атрибутом нормальной жизни более менее обеспеченных слоев населения. Изначально Шарун проектирует на Элеваторной, позже на Мичурина и Разина. Там уже видно, что был дан малек другой размах. Появились интересные пространства дворов. На Московской все намного проще. Кстати "Шаруновские" панировочные решения позже применят и в Кенигсберге - ул.Киевская, на промежутке от ул. Тихорецкой до к/т "Родина". Помимо упрощенных планировочных решений, был достигнут еще один важный элемент построения фасада жилых зданий. Входы в подъезды располагались всего через 2 окна, т.е. 1 секция дома по фасаду состояла из 2 окон, по-середине - дверь. Такой прием "сократил" жилой дом, и улица смогла вместить не 10 зданий, а 20-30 Т.к. ранее применявшиеся приемы построения фасадов имели 5-9 осевых линий (осевая линия в данном случае - ось окна или двери) К огромному сожалению не могу привести источник, но полагаясь на свою память (касающуюся профессиональных знания) я себе доверяю. Было бы интересно узнать мнение "форумчан", возможно кто-то может дать и источник. В 1998 году подолгу засиживался в Калининградском архиве (на ул.Комсомольская) писал реферат, посвященный Инстербургу. Сообщение отредактировал SlavaMarchi - 14.11.2007, 0:34 |
|
|
![]()
Сообщение
#3
|
|
Группа: Участник форума Сообщений: 547 Регистрация: 2.9.2007 Из: от Роттердама до Москвы Пользователь №: 1537 ![]() ![]() |
Уважаемый коллега!
Не умножайте сущностей без необходимости, помните о бритве Оккама! Почему решил затронуть именно Шаруна, есть подозрение, что он был у истоков типизации строений, т.к. распространение типизации в Европе произошло в 1928, в СССР в 1935. А как видим, район Фрида (Элеваторная) строиться уже в 1925 году, т.е. на 3 года раньше массового распространения. Верно то, что Шарун, как и многие архитекторы начала 20х гг. интересовался минимальными квартирами. Неверно, однако, выводить от него линию к хрущёвкам. Их предшественники - Нойферт сотоварищи; типизация Шаруна - гораздо более вариабельна, человекопригодна и живописна. Да и скажите, кто той типизацией не интересовался? К тому же, в те же годы в Берлине строятся микрорайоны им Карла Легина (1925, 1145 квартир), "Белый город", "Подкова" (1925, 1072 квартиры), "Хижина дяди Тома", во Франкфурте - знаменитейший "Римский город", на сотни и сотни семей. О каком массовом распространении в Инстербурге может идти речь? 16 подъездов по одной улице, 17 - по другой... А как видим, район Фрида (Элеваторная) строиться уже в 1925 году, т.е. на 3 года раньше массового распространения. Микрорайон нынешней Элеваторной в списке работ Шаруна (составленном Пфанкухом) датирован 1920 г. В городских статистических сборниках - 1921 г. Откуда вы вывели ваш 1925? К тому же, он никогда "Фридой" не именовался, его официальное название "жилмассив Камсвикен (Пёстрый ряд)". При этом, по планировкам квартир видно, что жилье рассчитано на не особо богатые слои населения. Исчезли просторные лестницы, вестибюли, и многое другое, что было неприменным атрибутом нормальной жизни более менее обеспеченных слоев населения. Жильё рассчитывалось на средний класс. В этих домах жили стрелочники, унтер-офицеры, конторские служащие, продавцы, телефонные монтёры, учителя, начальники производств и рабочие. Список имеется. Характерно, что всем им предоставлялся приусадебный участок за домом, для собственных своих грядок - и выращивали они там отнюдь не розы! Изначально Шарун проектирует на Элеваторной, позже на Мичурина и Разина. Шарун не проектировал и не строил на ул. Мичурина и Разина, равно и на Московской. Список его работ вы найдёте выше в этой же ветке. Не забывайте, что в городе было 22 архитектурных бюро - а многие ещё обращались к кёнигсбержцам или, скажем, тильзитцам... Помимо упрощенных планировочных решений, был достигнут еще один важный элемент построения фасада жилых зданий. Входы в подъезды располагались всего через 2 окна, т.е. 1 секция дома по фасаду состояла из 2 окон, по-середине - дверь. Простите, совершенно не понял фразы. В чём именно состояло "упрощение"? "Был достигнут элемент" - вы хотите сказать, что ранее подобного не бывало? - расположение "комната - лестница - комната" - вполне стандартно для многосемейных секционных домов, как это со всей очевидностью показывают примеры, как более ранние, так и одновременные. Да, Шарун здесь широтной планировке (вдоль по улице, освещение комнат только с одной стороны) предпочёл глубинную (сквозное освещение). Но не станете же вы утверждать, что он её здесь изобрёл? В Бремене, откуда от родом был; в Берлине/Бранденбурге, где он учился, это вполне распространённый, средневековый ещё тип крестьянских домов (а позднее и городских). Не забывайте, что и сами дома, по одной только Элеваторной - разной длины. Ваша схема работает с одними из них - но совершено не стыкуется с другими. Не говоря уже о застройке по Гагарина, ранее Камскикской дороге. Откуда вы взяли "10 зданий", которые улица могла бы вместить? И которая из них? Да, планировки квартир "выжаты" и минимизированы - но "простыми" они от этого далеко не стали! Возьмите хотя бы те же эркеры, которыми Шарун оживил фасады, возьмите игру с линией застройки, выгибающейся дугой по Элеваторной (сама улица - прямая, то есть дома создают своеобразныю площадь посреди улицы). Было бы интересно узнать мнение "форумчан", возможно кто-то может дать и источник. Действительно, "источник" сей знать было бы небезынтересно. На предмет "выправления кривого посредством отсечения" (из древнекитайского) ![]() -------------------- с органичным приветом, Дм. Сухин
|
|
|
![]()
Сообщение
#4
|
|
Группа: Участник форума Сообщений: 3 Регистрация: 21.10.2007 Пользователь №: 1638 ![]() ![]() |
Верно то, что Шарун, как и многие архитекторы начала 20х гг. интересовался минимальными квартирами. Неверно, однако, выводить от него линию к хрущёвкам.
- Линия выводится согласно истории архитектуры, типизация и унификация, привела к обезличиванию архитектуры... Их предшественники - Нойферт сотоварищи - Нойферт - не архитектор, считаю его просто - составитель удобной "энциклопедии" для студентов 1-3 курсов - архитекторов, инженеров, строителей. типизация Шаруна - гораздо более вариабельна, человекопригодна и живописна. - живописность объема, планировки и много другого не должна ограничиваться социалистическими взглядами на всеобщее равенство, начало XX века это подразумевало. Да и скажите, кто той типизацией не интересовался? К тому же, в те же годы в Берлине строятся микрорайоны им Карла Легина (1925, 1145 квартир), "Белый город", "Подкова" (1925, 1072 квартиры), "Хижина дяди Тома", во Франкфурте - знаменитейший "Римский город", на сотни и сотни семей. Это все сообщество "Хрустальные цепи", позже "Кольцо", в которые входил Шарун О каком массовом распространении в Инстербурге может идти речь? 16 подъездов по одной улице, 17 - по другой... -Для территории такого города, это практически массово... Микрорайон нынешней Элеваторной в списке работ Шаруна (составленном Пфанкухом) датирован 1920 г. В городских статистических сборниках - 1921 г. Откуда вы вывели ваш 1925? -К сожалению полагался на память... К тому же, он никогда "Фридой" не именовался, его официальное название "жилмассив Камсвикен (Пёстрый ряд)". -Этот район нынче так именуется местными жителями (территория города от ж/д переезда по ул.Гагарина и вплоть до ул. Краснофлотские дачи) Жильё рассчитывалось на средний класс. В этих домах жили стрелочники, унтер-офицеры, конторские служащие, продавцы, телефонные монтёры, учителя, начальники производств и рабочие. Список имеется. Характерно, что всем им предоставлялся приусадебный участок за домом, для собственных своих грядок - и выращивали они там отнюдь не розы! - Если привести это разделения, то кто остается в низшем классе? И где тогда они могли жить? Разумеется, гуманно называть вышеперечисленные категории средним классом, но тогда какова разница между средним и высшим? Предоставление участков... там такие участки... что на них кроме роз ничего не вырастишь... (территория маловата). Шарун не проектировал и не строил на ул. Мичурина и Разина, равно и на Московской. Список его работ вы найдёте выше в этой же ветке. Не забывайте, что в городе было 22 архитектурных бюро - а многие ещё обращались к кёнигсбержцам или, скажем, тильзитцам... - Значит все остальное - плагиат... Так как типология зданий одинакова. Простите, совершенно не понял фразы. В чём именно состояло "упрощение"? "Был достигнут элемент" - вы хотите сказать, что ранее подобного не бывало? - расположение "комната - лестница - комната" - вполне стандартно для многосемейных секционных домов, как это со всей очевидностью показывают примеры, как более ранние, так и одновременные. - Понятие секции возникло лишь в начале XX века. До этого момента, в истории архитектуры (мировой) если и встречались примеры, то это было исключение, и даже скорее - недоразумение. Да, Шарун здесь широтной планировке (вдоль по улице, освещение комнат только с одной стороны) предпочёл глубинную (сквозное освещение). Но не станете же вы утверждать, что он её здесь изобрёл? В Бремене, откуда от родом был; в Берлине/Бранденбурге, где он учился, это вполне распространённый, средневековый ещё тип крестьянских домов (а позднее и городских). - Возможно это и распространенный тип домов, но не секционных и планировочная схема просто не может (в принципе) быть похожей, этому есть свое объяснение... Развитие инженерных систем повлекло за собой изменение планировочной схемы жилья, исчезает огромное количество ненужных помещений, появляются новые, в т.ч. с/у, кухни-ниши. Не забывайте, что и сами дома, по одной только Элеваторной - разной длины. Ваша схема работает с одними из них - но совершено не стыкуется с другими. Не говоря уже о застройке по Гагарина, ранее Камскикской дороге. - Схема работает с основной массой зданий, полагаюсь на визуальное восприятие. Откуда вы взяли "10 зданий", которые улица могла бы вместить? И которая из них? - Это сказано к слову, я не пересчитывал здания... Да, планировки квартир "выжаты" и минимизированы - но "простыми" они от этого далеко не стали! Возьмите хотя бы те же эркеры, которыми Шарун оживил фасады, возьмите игру с линией застройки, выгибающейся дугой по Элеваторной (сама улица - прямая, то есть дома создают своеобразныю площадь посреди улицы). - Оживление фасадов эркерами, разумеется для того времени, возможно это была фишка, но имея современный взгляд на архитектуру, это можно назвать лишь плодом желаний народа (о эркере мечтают многие, но живущие с этим "чудом" архитектурной мысли - понимают, что это дорогое приложение к квортире низкого класса. - Игру линии застройки, иначе как проверку на прочность - не назовешь... Действительно, "источник" сей знать было бы небезынтересно. - К сожалению уже писал, что это дела давно минувших дней... Надеюсь никого не обижаю, своими ответами. Я уважаю Шаруна, как архитектора и человека, благодаря которому наш город иногда появляется на страницах истории. Но не всегда мои взгляды совпадают с Шаруновскими, но это понятно - на дворе XIX век. Если что-то сказал не верно или Ваша точка зрения не совпадает с моей, то я всегда готов услышать критику. Критика порождает мысль о изменении своего мира и помогает усовершенствовать его, "убивая" пробелы знаний о себе и окружающем мире. |
|
|
![]()
Сообщение
#5
|
|
Группа: Участник форума Сообщений: 547 Регистрация: 2.9.2007 Из: от Роттердама до Москвы Пользователь №: 1537 ![]() ![]() |
Простите, Слава, но всё же вынужден вас поправить, и существенно.
Видимо, дело всё в том, что вы судите, имея перед собой Шаруна как единичный случай, я же - его же как представителя массового течения, со своими предшественниками и последователями. К которым я и себя, если честно, отношу (позволю себе представиться - член Совета Общества Шаруна, Берлин). Но что важнее - вы несколько упускаете из виду германское общество того времени, Шаруновых заказчиков и жильцов. Давайте разберемся: Неверно, однако, выводить от него линию к хрущёвкам. - Линия выводится согласно истории архитектуры, типизация и унификация, привела к обезличиванию архитектуры... Сравните наши хрущёвки и одновременный микрорайон Сименсштадт в Западном Берлине и поведайте мне, сочтёте ли вы их... "однокоренными" (заранее сообщаю - архитекторы и градостроители, которых я туда время от времени завожу, такого соответствия пока не узрели. Кстати, в Сименсштадте вы найдёте такие же ромбовидные в плане внутренние проходы и проезды, как на Элеваторной...). Шарун был отъявленным очеловечивателем массовой жилой застройки, и к таким деятелям как Дюттманн, изуродовавший Шарунову Менрингплац в том же Берлине, отнесён не может быть никак. Знакомы они были, это верно, даже вместе заседали в Академии художеств - но не более. Типизация у Шаруна никогда не перерастает в масштаб который вы, увы, ему пытаетесь приписать. Не станете же вы, право, считать создание определённого модуля, повторённого, в худшем случае, 5-10 раз, "типизацией и унификацией"! Их предшественники - Нойферт сотоварищи - Нойферт - не архитектор, считаю его просто - составитель удобной "энциклопедии" для студентов 1-3 курсов - архитекторов, инженеров, строителей. Нойферт, как бы вам это ни не нравилось, архитектор, выпускник и преподаватель Баухауза и последовавшего за ним веймарского училища. Строил очень солидные дома, как это не странно. Что же до полезности его только для учащихся 1-3 курсов... Вы, надеюсь, в курсе, какими тиражами его переиздают по сей день? разве только для студентов? у нас в бюро им ежедневно пользуются, и вполне опытные профессионалы. Он, к тому же, автор несколько более, чем одной книги - и никогда не предписывал свой размерный сборник как регламент-корсет. А вот многие его читавшие - да, предписывали. Но Нойферта ли в том вина? типизация Шаруна - гораздо более вариабельна, человекопригодна и живописна. - живописность объема, планировки и много другого не должна ограничиваться социалистическими взглядами на всеобщее равенство, начало XX века это подразумевало. Как-то это не сочетается с Шаруновыми письмами в "Стеклянной цепи", его филиппиками об архитекторе-просветителе и т.д. Вспомните, как Шарун трансформировал Хэрингову теорию органичной архитектуры, превоначально и вовсе не предусматривавшей архитектора-творца. Вспомните, как Шарун такие однороднейшие вещи как школьные классы умудрялся разнообразно трактовать. Равенство - оно не чета уравниловке! О каком массовом распространении в Инстербурге может идти речь? 16 подъездов по одной улице, 17 - по другой... -Для территории такого города, это практически массово... Приведённые вами же жилмассивы на соседних улицах превышают "Пёстрый ряд" по площади, количеству квартир и всему прочему. Подозреваю (доказательств архивы пока не предоставили, но я этим сейчас занят), что Шаруново прочтение секционной застройки показалось заказчикам слишком рискованным и раскованным, и оттого оно в воспоследовавших проектах обращались к более "умеренным" силам. И скажите, 50 жильцов по одной улице и 93 по другой, в городе, где было 48.711 жителей - это "массово"? Жильё рассчитывалось на средний класс. В этих домах жили стрелочники, унтер-офицеры, конторские служащие, продавцы, телефонные монтёры, учителя, начальники производств и рабочие. Список имеется. Характерно, что всем им предоставлялся приусадебный участок за домом, для собственных своих грядок - и выращивали они там отнюдь не розы! - Если привести это разделения, то кто остается в низшем классе? И где тогда они могли жить? Разумеется, гуманно называть вышеперечисленные категории средним классом, но тогда какова разница между средним и высшим? Предоставление участков... там такие участки... что на них кроме роз ничего не вырастишь... (территория маловата) По немецкому самоопределению, именно эти товарищи средним классом и были: ремёсленники, низшее офицерство и унтерофицерство, квалифицированные рабочие. Соответственно, рабочие неквалифицированные, подсобные, подёнщики - низший класс. В Германии средний класс - самая обширная категория, простите. И именно этой самой обширной категории после Мировой войны пришлось ой как несладко! Да и в войну тоже - почитали бы вы те правила по сбору (и сдаче на сборные пункты!) всякой лебеды да крапивы, что выпускал с 1915 года Инстербургский округ! Оттого выделение огородиков за домом стало столь распространённым после войны, 2-3 сотки, сколько получалось. Берлинская "Хижина дяди Тома" точно так же была ими "оснащена" - а ведь там и профессора жили. Так что будьте благонадёжны - именно картошечку с огурцами они там и растили. В несколько более раннем проекте для того же "Квартирного общества служащих" Шарун и стойла предусматривал - жаль только, неясно, были ли то свинарники или коровники. Что же до класса низшего, то жили они по чердакам да подвалам, зимогорствовали по баракам. Шарун не проектировал и не строил на ул. Мичурина и Разина, равно и на Московской. Список его работ вы найдёте выше в этой же ветке. Не забывайте, что в городе было 22 архитектурных бюро - а многие ещё обращались к кёнигсбержцам или, скажем, тильзитцам... - Значит все остальное - плагиат... Так как типология зданий одинакова. Как я говорил выше и в предыдущем посте, архитекторов в городе было достаточно, и творили они одновременно. Одни более традиционно, в духе Шульце-Наумбурга, другие - более экспрессивно, как Шарун. Но отчего такое презрение, обвинение в плагиате? Кто что у кого украл - если типология (об этом ниже) была задолго до них изобретена, они её, каждый по своему, освежали и интерпретировали? - Понятие секции возникло лишь в начале XX века. До этого момента, в истории архитектуры (мировой) если и встречались примеры, то это было исключение, и даже скорее - недоразумение. Да, Шарун здесь широтной планировке (вдоль по улице, освещение комнат только с одной стороны) предпочёл глубинную (сквозное освещение). Но не станете же вы утверждать, что он её здесь изобрёл? В Бремене, откуда от родом был; в Берлине/Бранденбурге, где он учился, это вполне распространённый, средневековый ещё тип крестьянских домов (а позднее и городских). - Возможно это и распространенный тип домов, но не секционных и планировочная схема просто не может (в принципе) быть похожей, этому есть свое объяснение... Развитие инженерных систем повлекло за собой изменение планировочной схемы жилья, исчезает огромное количество ненужных помещений, появляются новые, в т.ч. с/у, кухни-ниши. То, что мы здесь называем "секцией" наверное, было бы правильнее назвать "рядовой застройкой", но только это имя как-то не звучит. Вернее, звучит оценочно, чему здесь вовсе не место. Речь идёт об однородной застройке, одного и того или сходного модуля, как имеющей общие службы и помещения (подвал, чердак, теплоцентраль) , так и не имеющей таковых. По-немецки она именуется "Reihenhaus", по-английски "row house", а по-голландски "rijtjeshuis" и известна разве что не со средних веков. Пол-Берлина застроены таким образом в 19 веке; в Лондоне и Бате вы найдете районы (!) секционных домов 18 века и позднее, а уж Голландия застроена ими сплошь - посмотрите на картины малых голландцев и вы найдете секционные дома во всех их однородности и во всём разнообразии. Вот вам Википедия про то. Простите, но я в них живу, мимо них хожу и в них работаю. Голландцы и немцы диссертации защищают о том, как средневековые эти прототипы, в том числе и кухонь-ниш и ниш-кроватей, были восприняты и заново проинтерпретированы архитекторами-модернистами, а вы утверждаете их принципиальное несходство! Докажите это с примерами - и я поверю. Пока же предпочту свои глаза. Не надо приписывать Шаруну изобретение велосипеда! Не забывайте, что и сами дома, по одной только Элеваторной - разной длины. Ваша схема работает с одними из них - но совершено не стыкуется с другими. Не говоря уже о застройке по Гагарина, ранее Камскикской дороге. - Схема работает с основной массой зданий, полагаюсь на визуальное восприятие. Что есть "основная масса"? По Гагарина стояли дома длинные, многоподъездные. Количеством 17 (подъездов). По Элеваторной стоят дома на 3 и на 5 осей, вперемешку, за исключением концевых - там с одной стороны два дома с лавками, а с другой - парные же дома то ли на 5, то ли на 7 осей. Вынужден просить прояснения, что же для вас является той "массой". Ибо уже 5-осевик в вашу схему не вписывается! Да, планировки квартир "выжаты" и минимизированы - но "простыми" они от этого далеко не стали! Возьмите хотя бы те же эркеры, которыми Шарун оживил фасады, возьмите игру с линией застройки, выгибающейся дугой по Элеваторной (сама улица - прямая, то есть дома создают своеобразныю площадь посреди улицы). - Оживление фасадов эркерами, разумеется для того времени, возможно это была фишка, но имея современный взгляд на архитектуру, это можно назвать лишь плодом желаний народа (о эркере мечтают многие, но живущие с этим "чудом" архитектурной мысли - понимают, что это дорогое приложение к квортире низкого класса. - Игру линии застройки, иначе как проверку на прочность - не назовешь... . Чем дальше, тем страньше... Вы видели эти эркеры? И готовы утверждать, что это лишь "фишка"? Что людям, в квартирах тех живущих, они напрочь отвратны? Что создание своеобразной "площади" посреди Элеваторной - "проверка застройки на прочность"... Слов не остаётся, одни междометия... Дорогой Слава, это же характернейшие, азбучные явления градостроительства, что того времени, что последующих лет: улица как пространство для жизни и игры - а оттого "замыкающаяся" на выходе во внешний мир, будь то воротным проездом, будь то характерным сужением. И это работает, поверьте! Дети не выбегают под колёса троллейбуса (как раз напротив кладбища было кольцо). А эркеры, эти вживлённые в здание лавочки у подъезда, испытанное средство выглядывать на улицу, высовывать нос наружу - оставаясь притом внутри? Эти "светочерпалки", значительно увеличивавшие инсоляцию? Эти излюбленные места размещения обеденных столиков - если только архитектор, как это здесь и случилось, озаботился придать им правильную, пригодную для того геометрию (вспомните знаменитый спор о Хэринговых балконах...) Скажите, откуда у вас такие... оригинальные воззрения? Советской школой и архитектурой я их объяснить не берусь, даже хрущёбные серии с эркерами всегда котировались выше, нежели плоские (сужу по Ленинграду и Москве). Выше вы упоминали, что пишете работу о Шаруне - подскажите, кто ваш куратор, если есть? Сообщение отредактировал prussak - 20.11.2007, 14:55 -------------------- с органичным приветом, Дм. Сухин
|
|
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 28.6.2025, 2:32 |