Как сделать Черняховск лучше, Только мы сами - жители сможем сделать город лучше Опции

[Eugeniuss]

Здравствуйте!
Есть стойкая уверенность, что пока в администациях идёт подковёрная возня, никто городом заниматься не будет. Просто им некогда да и не охота. Поэтому, только МЫ жители можем САМИ сделать город лучше и чище.
В ветке про проект "Инстергод" была информация про друзей проекта - ГК "Прогрессор", они проводили занятия по управлению проектами, направленными на развитие города и области. Давали интересную информацию - для улучшения жизни в любом городе, достаточно иметь критическу массу граждан - 5% от величины населения, тогда город начинает меняться сам, и процес измения уже не обратим. Нам надо 400 человек.
В рамках Инстрегода мы получили часть критической массы, но её пока не достаточно. Поэтому есть пердложение:
начинать что-то делать самим, не ругать администрации, губернатора, Путина, либералов/коммунистов/жидов/массонов... (нужное подчеркнуть). А просто НАЧАТЬ наводить порядок в своём городе. Кто-чем сможет. Предлагаю начать с уборки города. Город похож на одну большую свалку. Те кто ездят в автомобилях - этого не замечают, я пешеход, люблю гулять по городу, мусор везде, мы тонем в нём. В мусоре играют наши дети. Они привыкают к этому, им кажется что это нормально ТАК ЖИТЬ. Наш город красив, но за слоем мусора красоты как-то не видно. Вырастет трава - и скроет тонны говна, но оно никуда не исчезнет.
21 и 28 апреля пройдут субботники. Предлагаю выйти семьями и показать детям пример - что правильно и не стыдно убрать город в котором живёшь. Практически любой сможет найти денег 50 рублей и купить пакеты, собрать в них мусор. Потребовать от администрации вывезти его. если что, я подсоблю с организацией вывоза.
Разумеется начинать надо с себя. Сегодня с группой товарищей убирались вдоль речки т.н. городской пляж. Мусора - гора, набили все имеющиеся пакеты. Завтра пойду в администрацию, попрошу чтоб не забыли вывезти. Собираемся повторить в пятницу, ну и разумеется в субботу. Есть желание очистить берег реки от мусора и разного рода говна, скопившегося там за годы. Попытаюсь организовать жителей Лениенградской.
Далее - есть желание почистить русло реки от краснофлотских дач, до водопада. Решили с друзьями попросить увлекающихся подводной охотой подсобить, ибо лезть в воду без гидрокостюма - не вариант, зело холодно. Желающие уже имеются. Завтра пойду в общество охотников и рыболовов просить помощи, нужны пара тракторов, троссы, бензопилы и прочее. Цель очистить русло реки от упавших в реку деревьев, из валежника сделать мостики и места, где любители рыбалки или пеших прогулок смогут порыбачить/посидеть у реки, выехать с семьёй на пикник. Желающие могут присоединяться.
Акция намечена на 28 апреля. Подготовкой занимаюсь я. Любая посильная помощь приветствуется. Лезть в воду нужно не всем, ибо на берегу хватит работы для любого - от уборки мусора, его по обе стороны реки - горы, до обустройства общественных мест. Если есть идеи - делитесь, но лучше участие.
С уважением,

[fantom]

Хм. Свалку в городе сделали одни, а убирать будут (в том числе - за бесплатно) - другие.
Проблема города - во власти города. И пока эта проблема не решена, бороться с последствиями болезни можно (не вредно), но не эффективно.
Предлагаю весь собранный мусор насыпать под двери квартир/домов/особняков работникам администрации (все кто там работал за последние 10 лет).

[Stewart]

Хм. Свалку в городе сделали одни, а убирать будут (в том числе - за бесплатно) - другие.
Проблема города - во власти города. И пока эта проблема не решена, бороться с последствиями болезни можно (не вредно), но не эффективно.
Предлагаю весь собранный мусор насыпать под двери квартир/домов/особняков работникам администрации (все кто там работал за последние 10 лет).

Правильная идея, но они же там теперь охраны понатыкают, причем за счет тех, кто будет мусор им под дверь наваливать.

[Eugeniuss]

Нагадили в городе все жители, за исключением особо сознательных (типа меня ), которые после пикника свой мусор уносят и чужой, который собрали когда пришли, чтоб в чистоте посидеть.
Ни кого не принуждают - дело исключительно добровольное. Хочешь - убирай, хочешь гадь. Обычно выбирают второе, потому не город, а свалка!
А при чём здесь сотрудники администрации? Они-то регулярно ходят на субботники. А гадят - не больше остальных. Сыпать мусор под особняки - не вариант, именно так поступают жители пер. Казарменного, около пары стоящих там особняков можно собрать КАМАЗА 2 мусора, а скоро и три. И ничего... живут люди.
Убираться надо всем и везде, брать на субботники детей, показывать им что трудиться за бесплатно - не зазорно. Хотя убеждённые коммунисты я смотрю против бесплатного труда.
Убеждать никого не буду, каждый делает выбор сам. Он таков - жить в говне и ругать администрацию (кто бы в ней не работал) или засучить рукава и убраться хотя бы около своего подъезда.

[fantom]

Нет, нет, нет. Фраза "нагадили в городе все жители" не прокатывает, потому как из выше приведённого поста из форумчан не гадят по крайней мере уже двое.
А что касается особняков по улице Казарменной, вот пусть их владельцы и выделят средства для материального поощрения жителей по улице Казарменнойдля уборки мусора.
Если денег на особняки хватило - значит и на это деньги найдутся.

И ещё один момент. Чтобы в субботу выйти на ленинский субботник надо чтобы в субботы был выходной день (а не рабочий). Причём у всех. А за свой счёт (опять же таки за деньги) - такое себе, имхо, могут позволить только сотрудники администрации. Мне, какбэ за садики, за кредиты, квартирку платить надо. Да и покушать по праздничному перед ленинским субботником тоже не помешает.

Вот если администрация раз в месяц будет мне оплачивать из этого хоть что-нибудь - выйду (если опять же - начальство отпустит, а оно не отпустит).

[NEO]

Отпишитесь, как прошел субботник с фотками народа и что сделали. Просто интересно. Спасибо.

[Upravdom]

Нет, нет, нет. Фраза "нагадили в городе все жители" не прокатывает, потому как из выше приведённого поста из форумчан не гадят по крайней мере уже двое.
А что касается особняков по улице Казарменной, вот пусть их владельцы и выделят средства для материального поощрения жителей по улице Казарменной для уборки мусора.
Если денег на особняки хватило - значит и на это деньги найдутся.

И ещё один момент. Чтобы в субботу выйти на ленинский субботник надо чтобы в субботы был выходной день (а не рабочий). Причём у всех. А за свой счёт (опять же таки за деньги) - такое себе, имхо, могут позволить только сотрудники администрации. Мне, какбэ за садики, за кредиты, квартирку платить надо. Да и покушать по праздничному перед ленинским субботником тоже не помешает.

Вот если администрация раз в месяц будет мне оплачивать из этого хоть что-нибудь - выйду (если опять же - начальство отпустит, а оно не отпустит).

Странно, что ленинец не поддерживает субботники. А как же Ильич с бревном на плече (помнится картинка из детства)?.

Имей вы желание что-либо хорошее сделать в городе не дожидались бы объявленного субботника. Вышли бы и поработали в свободное время. Не обязательно в субботник. К примеру, администрация УК "Наш дом" вышла во вторник с 17-00 и убрала сквер, а в субботу будут с своими детками.

Сейчас дворники в УК работают по следующему графику - один день каждый на своей закрепленной придомовой территории, следующий день все вместе на одной из улиц генеральная уборка на придомовых и прилегающих к ним территориям. Странно наблюдать, когда выходят люди из квартир и начинают руководить ими. На предложение взять перчатки и помочь соглашаются единицы. Но жалобы вроде "не убрали за тем забором или у сараев" поступают регулярно.

Чтож вы так обозлены на сотрудников администрации? Им тоже деток надо кормить, они такие же нанятые работники, как и вы. В чем обидели вас рядовые сотрудники администрации? Вы думаете они деньги гребут лопатой? Нет. Если у вас есть желание, могу привести оклады свободных вакансий в администрации.

Другое дело, что субботниками мы город не очистим, даже если все 100% жители не будут мусорить. Вижу беду в отсутствии контейнеров для мусора. Разве это дело, когда имеется всего лишь 2 контейнера на примерно 250 семей. Вопрос это т пока не решить. Только начинаешь поднимать данный вопрос на оперативной совещании, так тебе не дают договорить и начинают е...ть по другому поводу((((

[Brutall]

Помнится была пару лет назад такая же тема от Евгениуса. И всё бы хорошо, лично я - тоже сторонник чистоты и всякого такого. Знаете что отпугнуло? Евгениус, тогда ещё работник администрации (то есть обладавший какими-никакими полномочиями), честно признался, что даже после того, как мусор будет собран, останется проблема его увезти! То есть мало того, что люди бесплатно в свой выходной выйдут убрать мусор, так он ещё там же в пакетах и останется гнить, потому что администрация города не может жопу поднять и вывезти его! Конечно, огромные деньги нужны, чтоб грузовик на день нанять, можно вместо этого человека в космос отправить.

Если эта инициатива не нужна властям, почему простые люди должны кипет энтузиазмом? Я представлял себе субботник так: торжественное открытие, благодарственная речь мэра и чиновников из администрации со слезами на глазах от радости за то, какие сознательные у нас граждане (причём мэр и компания - тоже в перчатках и с пакетами), раздача добровольцам мешков для мусора, наличие рядом микрика с колонками, играющими революционные марши, постоянное дежурство грузовика, набирающего полный кузов мешков с мусором и увозящего их... Это нереально? Действительно, сложнейшая задача организовать такое для СВОЕГО города, просто неподъёмная. Даже смешно слышать.

У нас даже со стационарных помоек толком мусор не могут вывезти, а вы про субботник говорите.

[fantom]

честно признался, что даже после того, как мусор будет собран, останется проблема его увезти!

Это последний вопрос, который я хотел задать. Не успел.
Что касается Управдома, то я привык жить в чистоте. И 9 лет армии эту привычку укоренили основательно. Но я не намерен делать ту работу, которую кто-то не делает за деньги.
Чем мне насолили работники администрации? Да всем. Начиная от того, что мерины в Черняховске воры, заканчивая тем, что отдельные товарищи не в состоянии подготовить документацию по капитальному ремонту всего-то на 20 домов. По сути программа провалена. Мне не нравится, что Дом пионеров Цуканов взял и __подарил__ РПЦ(!!!). А Фомин предпочитает ездить по охотам на новогодние праздники, и никак за этот беспредел не отвечать. Мне не нравится, что Фомин обещал, что будут пересмотрены в сторону понижения тарифы после 15 февраля 2012 г. не теплоэнергию, а на самом деле речь идёт об очередном повышении окладов сотрудникам администрации.

Достаточно Управдом, чтобы быть недовольным, или мне ещё упомянуть про дома по Гусевскому шоссе (в частности 3-ий, например?)

Рядовые сотрудники администрации ничем не лучше не рядовых. Такие же дармоеды. 90% их работы можно доверить одному не самому мощному компьютеру и одному толковому системному администратору. Было бы больше толку, если бы эти же сотрудники взяли в руки мётлы и пошли мусор собирать, да на своих горбах на свалку выносить.

А уж что касается киоска на первом этаже администрации, для отправки писем в администрацию губернатора - это вообще песня. Я оттуда отправил на имя Цуканов десяток жалоб. НИ ПО ОДНОМУ Я НЕ ВИЖУ ОТВЕТА. Киоск, дайте ка угадаю - стоит тысяч 150-200. А может и дороже. Администрация цену вопроса не раскрывает.

Вы думаете они деньги гребут лопатой? Нет. Если у вас есть желание, могу привести оклады свободных вакансий в администрации.

Я не думаю, что рядовые деньги сорудники администрации гребут лопатой.
Я думаю, что это лишние люди, и все их обязанности я не вижу никаких проблем - автоматизировать, а сотрудников администрации, даже с тем же окладом - отправить на улицы с мётлами.

Впрочем, я с удовольствием посмотрю на оклады сотрудников, желательно и не рядовых тоже, и желательно увидеть пару квитков на имя Управдома.

Сейчас дворники в УК работают по следующему графику...

Плевать я хотел по какому графику работают дворники. В городе грязь, в Железнодорожном посёлке, по Чапаева, по Линчевского - мусорки не вывозятся неделями.
Это что ,я должен мусор на свалку вывозить? Извините, но я без задержек плачу за вывоз мусора.

Полностью присоединяюсь к посту Бруталла - ленинский субботник - должен заряжать, любой труд должен быть оплачен. А так - добровольный рабский труд.
Неее, лохов ищите в другом месте.

Сообщение отредактировал fantom - 20.4.2012, 12:55

[Eugeniuss]

Продолжайте искать ещё причины почему не стоит убирать город. И делиться вашими фантазиями на предмет как было-бы здорово если бы... Весь собранный мусор будет убран, в этом помогу, при условии - что будут указаны адреса. Обещать что кто-то скажет вам спасибо из руководства города или района не буду. От меня лично - не вопрос.
Никто не должен убирать весь город, только улицы, да и те не все и с определённой периодичностью, поэтому свалка везде, кроме основных дорог и придомовых территорий, 5 метров в сторону - мусор, он лежит на ничейной территории, значит убирать его не надо, если хотите - за плату. Администрация думает ровно так же как вы. Ничего бесплатно для города делать НЕЛЬЗЯ! Вы таккой-же аккупант как, как и те, кого вы перечислили в своём посте. Только они при власти, а вы в оппозиции. Дай вам власть - будите таким же...
Каждый должен понимать - он это делает для СЕБЯ, СВОЕЙ семьи, СВОЕГО города. Вам же никто не говорит спасибо когда вы у себя дома в туалете смываете? Вот так и здесь. Разруха в головах - и никак иначе. А в головах черняховцев - полная разруха, раз предложение убраться вызывает размазывание соплей, и поиски виноватых, почему в городе свалка. Продолжайте жить в говне и ругайте администрацию, на большее вы не способны. А я с единомышленниками буду убирать за такими как вы говно и мусор. Мне не в напряг.

Сообщение отредактировал Eugeniuss - 20.4.2012, 13:12

[Brutall]

Продолжайте искать ещё причины почему не стоит убирать город. И делиться вашими фантазиями на предмет как было-бы здорово если бы... Весь собранный мусор будет убран, в этом помогу. Обещать что кто-то скажет вам спасибо из руководства города или района не буду. От меня лично - не вопрос.
Каждый должен понимать - он это делает для СЕБЯ, СВОЕЙ семьи, СВОЕГО города. Вам же никто не говорит спасибо когда вы у себя дома в туалете смываете? Вот так и здесь. Разруха в головах - и никак иначе. А в головах черняховцев - полная разруха, раз предложение убраться вызывает размазывание соплей, и поиски виноватых, почему в городе свалка. Продолжайте жить в говне и ругайте админис рацию, на большее вы не способны. А я с единомышленниками буду убирать за такими как вы говно и мусор. Мне не в напряг.

У себя я в туалете смываю, когда сам посрал. По всему дому смывать не хожу.
Проблемы этого субботника, которые помешали бы лично мне в нём участвовать.
1. Отсутствие веры в заинтересованность властей. Из этого следует что? Что мы уберём срач, власти подумают: "ага, ну народ сам справляется, теперь уж точно нахера нам тратить бабки и вместо покупки нового майбаха вкладывать деньги в очистку территорий? Народ и так неплохо справляется". А дальше будете каждую субботу ишачить. Это как с ЖКХ - скинули на людей, обещав помочь, а потом спрыгнули. Так же и тут, вначале люди якобы помогать будут, а потом окажется, что никто им ничего не должен, всегда ж сами убирали, вот и убирайте.
2. Никогда не свинячитл на улице. Были моменты, когда чуть ли не всю Победу и половину Ленина проходил с палочкой от мороженого, потому что НЕКУДА было выкинуть. на тротуар не бросал. Почему я должен убирать за свиней? Которые всё равно насрут. Выхода вижу два: а) убирать каждую неделю, таким образом следы деятельность свиней будут регулярно нейтрализовываться б) оправить полицейские патрули, которые будут лишать анальной девственности свинячащих уродов.

Первый вариант мне категорически не нравится. Выйти раз в 2-3 месяца, чтобы убрать копившийся годами кал - это одно. А педорасить каждый выходные, убирая за другими, лично мне не улыбается. Энтузиазм убирать появится только в том случае, когда я буду знать, что убрав сегодня, завтра и послезавтра я смогу наслаждаться плодами своего труда - чистым город. В действительности же завтра я выйду на улицу и увижу те же горы мусора, только свежего, а не прошлогоднего.

И е надо считать это отмазками от работы. Все кладут хер на субботник от безысходности, причины которой я описал выше, и прошлом посте (если администрация районного центра богатейшей в мире страны не может выделить грузовик для отвоза мусора, о чём речь блеать вообще). Появится надежда - появятся и люди.

[fantom]

Администрация думает ровно так же как вы. Ничего бесплатно для города делать НЕЛЬЗЯ! Вы таккой-же аккупант как, как и те, кого вы перечислили в своём посте. Только они при власти, а вы в оппозиции. Дай вам власть - будите таким же...

Администрация существует ,в том числе, и НА МОИ ДЕНЬГИ. Поэтому, у администрации ДОЛЖНА болеть голова, как вывезти мусор.
Я - не оккупант (прошу обратить внимание на написание этого слова). Я - живу на свою трудовую зарплату, и ни у кого денег не требую за то, что не делаю.
Я - не оппозиция. Я представитель трудящегося населения. И дай мне власть, такие как Фомин отправятся в ближайшее время в Магадан, деревья сажать тысячами и десятками тысяч.
И такие как я, стоит поверить на слово - этот процесс организует с военной дисциплиной, и на таком же уровне обеспечением саженцами. У Фомина не будет болеть голова, где ему взять лопату, или где сажать.

Он мне ещё потом спасибо скажет, за работу на чистейшем свежем воздухе.

В целом, прагматичную позицию Бруталла разделяю. От себя хочу добавить. В своём огороде - хозяин я. И никому в голову не придёт пригласить соседа покопать грядки там, парничок подправить. Будут крутить пальцами у виска. Точно такое же отношение у администрации города должно быть к самому городу - мой город - я решаю проблемы. А так получается детский лепет. Я с обязанностями по должности не справляюсь, но зарплату в 150-200 тыщ я получу, ога? При этом администрация на полном серьёзе считает, что в городе где средняя зарплата 12-17 тыс. - это нормальные такие деньги. Ничего нигде не шевелится.

И кстати, Евгениусу. Если всё-таки народ возьмётся за голову, и когда-нибудь, может быть, наверное, таки проголосует за меня - торжественно обещаю - моя зарплата не будет превышать 2,5 раза средней зарплаты по району. Всё остальное обязуюсь тратить на ДЮСШ, ДМШ, и ДХШ.

Подскажите мне, будьте добры, кто ещё из нынешних босяков готов так поступать или поступает?

[Eugeniuss]

2 fantom:
Надеюсь, народ никогда так не возьмётсяза голову, чтобы проголосовать за Вас. Вы словоблуд, только в оппозиции, Станете властью - останетесь слоблудом только при власти и с "маленькой" зарплатой. Уровень зарплаты не влияет на качество управления, жаль что вы этого так и не поняли. Если вы не можете самоорганизоваться в мелочах, как вы будете управлять жизнью сложного организма как город/район и уж не говоря о том, чтобы кого-то осудить и отправить в Магадан?
Не сравнивайте огород и город. Город - общественная собственность - и всё общество должно за ней ухаживать. Администрация только управляющий общественной собственностью. Делает что может, притом плохо, на что есть деньги. Так что вопрос не в эффективности администрации, а в том, что жители города не относятся к нему как к своему общему имуществу, вы отдали его администрации и хотите чтобы она о нём заботилась. А она его не брала, она только присматривает, как может... когда есть время...
2 Brutall:
Администрация не заинтересована чтобы в городе было чисто. Ей вообще насрать на город. Никто ничего не подумает. Администрации выгодно чтобы вы жили в говне, ибо когда вы уберете говно вокруг себя, у адм-ции возникнет геморой с вывозом. Поишачте хоть раз в год, зачем говорить о каждой субботе, если вам и раз в год слобо?
Не видел ни одного, кто сказал бы что он бросал фантики и палочки, вот только городок подзасран, наверно марсиане по ночам мусор по городу разбрасывают. Иначе как отмазки ваши слова не воспринимаются.
За сим продолжать дискуссию не считаю правильным. Ещё раз убедился, что горожанам чистый город нужен так же как и администрации. Власть соответствует людям, а люди влсти. Только власть считает что не население в городе а твари небоагодарные. А население, что власть уроды и алчные ублюдки. Меж тем - все ягоды одного поля.

[Brutall]

2 Brutall:
Администрация не заинтересована чтобы в городе было чисто. Ей вообще насрать на город. Никто ничего не подумает. Администрации выгодно чтобы вы жили в говне, ибо когда вы уберете говно вокруг себя, у адм-ции возникнет геморой с вывозом. Поишачте хоть раз в год, зачем говорить о каждой субботе, если вам и раз в год слобо?

Не думал об этом с такой точки зрения Согласен.

Поишачте хоть раз в год, зачем говорить о каждой субботе, если вам и раз в год слобо?

Да я-то готов, был бы толк. Даже и без толку готов попробовать, что будет. Приеду в город - поучаствую, век воли не видать! И сфотографирую, и отчёт напишу.

Не видел ни одного, кто сказал бы что он бросал фантики и палочки, вот только городок подзасран, наверно марсиане по ночам мусор по городу разбрасывают. Иначе как отмазки ваши слова не воспринимаются.

А я видел. Такой контингент просто по форумам как правило не сидит. Шышлычки\пивас\семки\чики, какой форум...

За сим продолжать дискуссию не считаю правильным. Ещё раз убедился, что горожанам чистый город нужен так же как и администрации. Власть соответствует людям, а люди влсти. Только власть считает что не население в городе а твари небоагодарные. А население, что власть уроды и алчные ублюдки. Меж тем - все ягоды одного поля.

Ну опять вернулись к старой песне, что народец попался дерьмовый
А то бы тут конечно горы свернули.

Сообщение отредактировал Brutall - 20.4.2012, 14:46

[fantom]

Бедная парижская интеллигенция. Опять во всём сволочной народ виноват!
Ну канешна! Причём тут совесть, зарплата и качество управления?
Ведь всем известно профи не работают за идею, они работают за попил.

Мне вот просто интересно, Фомин после массовой пьянки 4 января за собой срач убрал, али как?

Ещё парижская интеллигенция обычно в таких ситуациях добавляет: "Эта страна.... [что-либо дальше]"

Какое МОЁ имущество? Евгениус, вы меня ни с кем не путаете?

Администрация не заинтересована чтобы в городе было чисто. Ей вообще насрать на город.

Вот это какбэ ближе к правде.
И если администрации насрать на весь город - почему бы мне не насрать на администрацию?
На совесть давить не надо. Дармоедов, своим трудом - кормить не буду.

[muhomor]

Уровень зарплаты не влияет на качество управления, жаль что вы этого так и не поняли.

Зачем тогда назначены такие зарплаты?

Город - общественная собственность - и всё общество должно за ней ухаживать. Администрация только управляющий общественной собственностью. Делает что может, притом плохо, на что есть деньги.

Опять же, деньги на вывоз мусора, даже близко не сопоставимы с зарплатой человека, который, по своей должности, ОБЯЗАН заботиться и об этом. Однако на зарплату они находятся с завидным постоянством.

Так что вопрос не в эффективности администрации, а в том, что жители города не относятся к нему как к своему общему имуществу, вы отдали его администрации и хотите чтобы она о нём заботилась. А она его не брала, она только присматривает, как может... когда есть время...

Кто это вы? По моему вопрос был решен без участия горожан. И интересно, чем же таким занимается администрация, что до города ей дела нет?

Администрация не заинтересована чтобы в городе было чисто. Ей вообще насрать на город. Никто ничего не подумает. Администрации выгодно чтобы вы жили в говне, ибо когда вы уберете говно вокруг себя, у адм-ции возникнет геморой с вывозом.

Уволить нах. Давайте обсудим.

Поишачте хоть раз в год, зачем говорить о каждой субботе, если вам и раз в год слобо?

Нет. не слабо. Освободите от налогов, которые идут в том числе и на благоустройство... Слабо?
Субботники должны проходить при активной поддержке администрации и никак иначе. Мнение мое, личное, но думаю многие с ним согласятся.

[Upravdom]

Печально все читать. Зачем ополчились на Eugeniussа? Он то находится в здравой оппозиции к власти. Фантом очень хороший ученик своего поводыря (читай Зюганова). Его путь в никуда. Все перепутано и Фомин, и Цуканов и Управдом с Евгениусом. И это всего лишь на призыв выйти и убрать у себя под носом. Я проблемы с контейнерами и мусором уже обозначал, но это не значит, что после уборки появится больше мусора. Тот который уберем обратно никто не завезет.
Про транспорт - УК "Наш дом" ежедневно вывозит мусор, который накопился за зиму. Однако же никто не попросил вывезти тот мусор, КОТОРЫЙ ОН УБРАЛ((((

[fantom]

))) Никто на Евгениуса не ополчился. Замечательный человк. Рассуждения в духе Манилова "А хорошо бы построить мост". Хорошо.
Всё перепутано не Фантомом. Он к власти имеет только то отношение, что платит за вывоз мусора, а те, кто обязан этот вывоз организовать - деньги берут, а мусор вывозят как-то очень странно.

Я бы предложил не городить огород, а уменьшить зарплату чинушам, а высвободившиеся средства - направить на найм дворников. Благо безработных у нас в городе - более 1000 человек. Ещё 2000, наверняка, даже на учёте не стоят.

Вот так поступить администрация может?

[Snake]

Идея Евгения - замечательная. Цель благая, но не реальная в нынешних реалиях. По причине полной безнадёги в головах жителей, забытого Богом и всякими администрациями, города. Вся проблема именно в этом. Нет энтузиазма, а он - главная движущая сила всех субботников.

Только видимый положительный результат работы отцов города реанимирует движени субботников.

[===СТАЛИНЕЦ===]

Так что вопрос не в эффективности администрации, а в том, что жители города не относятся к нему как к своему общему имуществу, вы отдали его администрации и хотите чтобы она о нём заботилась. А она его не брала, она только присматривает, как может... когда есть время...

Управленец, начальник, учитель - то есть те, кто стоят "сверху" - должны соответствовать неким критериям в сознании народа, причём эти критерии общие на уровне "активный лидер". А если копнуть глубже, у каждого народа эти критерии разные. Это как на войне: за Будённым или за Стенькой Разиным народ шёл сам тысячами, а х**вого командира свои же со спины грохнут. Почему так? Уж не потому ли, что в первых примерах народ попался сознательный и полный энтузиазма, а во втором - хреновый?

Любое начальство, от учителя до президента, должно быть в духовном единении со своими подчинёнными. Если это не так, возникают принципы "ты начальник - я дурак", "вы делаете вид, что пдатите - мы делаем вид, что работаем", возникает разгильдяйство на рабочем месте и прочее.

И когда человека уже порядком достали такие вот товарищи, его очень трудно вернуть в рамки энтузиаста - моральный долг перед ним накоплен огромный, а отдавать этот долг не спешит никто.

[reshetnikov68]

Продолжайте искать ещё причины почему не стоит убирать город. И делиться вашими фантазиями на предмет как было-бы здорово если бы... Весь собранный мусор будет убран, в этом помогу, при условии - что будут указаны адреса. Обещать что кто-то скажет вам спасибо из руководства города или района не буду. От меня лично - не вопрос.
Никто не должен убирать весь город, только улицы, да и те не все и с определённой периодичностью, поэтому свалка везде, кроме основных дорог и придомовых территорий, 5 метров в сторону - мусор, он лежит на ничейной территории, значит убирать его не надо, если хотите - за плату. Администрация думает ровно так же как вы. Ничего бесплатно для города делать НЕЛЬЗЯ! Вы таккой-же аккупант как, как и те, кого вы перечислили в своём посте. Только они при власти, а вы в оппозиции. Дай вам власть - будите таким же...
Каждый должен понимать - он это делает для СЕБЯ, СВОЕЙ семьи, СВОЕГО города. Вам же никто не говорит спасибо когда вы у себя дома в туалете смываете? Вот так и здесь. Разруха в головах - и никак иначе. А в головах черняховцев - полная разруха, раз предложение убраться вызывает размазывание соплей, и поиски виноватых, почему в городе свалка. Продолжайте жить в говне и ругайте администрацию, на большее вы не способны. А я с единомышленниками буду убирать за такими как вы говно и мусор. Мне не в напряг.

Вот и мне не в напряг. Как приеду готов пересечся ( в конце июля начале августа ) и вместе что-нибудь реально сделать-покрасить. К стати ! Я думаю имеет смысл прекратить весь этот срачь и ознаменовать НАШУ очередную летнюю сходку каким нибудь реальным делом по благоустройству НАШЕГО города а потом уже и посидеть и все это обсудить.

[Upravdom]

Вот и мне не в напряг. Как приеду готов пересечся ( в конце июля начале августа ) и вместе что-нибудь реально сделать-покрасить. К стати ! Я думаю имеет смысл прекратить весь этот срачь и ознаменовать НАШУ очередную летнюю сходку каким нибудь реальным делом по благоустройству НАШЕГО города а потом уже и посидеть и все это обсудить.

Я за.

[ytrhjvfyn]

Вот и мне не в напряг. Как приеду готов пересечся ( в конце июля начале августа ) и вместе что-нибудь реально сделать-покрасить. К стати ! Я думаю имеет смысл прекратить весь этот срачь и ознаменовать НАШУ очередную летнюю сходку каким нибудь реальным делом по благоустройству НАШЕГО города а потом уже и посидеть и все это обсудить.

Я за.

ради такого дела я вам даже две кисточки куплю)))

а может лучше на сходке деревья посадим?? вот это тема!

[reshetnikov68]

Вот и мне не в напряг. Как приеду готов пересечся ( в конце июля начале августа ) и вместе что-нибудь реально сделать-покрасить. К стати ! Я думаю имеет смысл прекратить весь этот срачь и ознаменовать НАШУ очередную летнюю сходку каким нибудь реальным делом по благоустройству НАШЕГО города а потом уже и посидеть и все это обсудить.

Я за.

ради такого дела я вам даже две кисточки куплю)))

а может лучше на сходке деревья посадим?? вот это тема!

Очень хорошая идея.Под это дело могу попробовать привести из Тамбова "мемориальный" саженец.

[fantom]

Ну и кто тут плакался про плохой народ?
Я на сходки не ходок, но ради посадки деревьев - на сходняк мотивировать себя очень даже прилично.

Что готова сделать администрация?

Сообщение отредактировал fantom - 21.4.2012, 10:44

[ytrhjvfyn]

Ну и кто тут плакался про плохой народ?
Я на сходки не ходок, но ради посадки деревьев - на сходняк мотивировать себя очень даже прилично.

Что готова сделать администрация?

отмолчатся

ты представь если сверху узнают что горожане безвозмездно деревья сожают в городе, в то время когда на посадку из бюджета миллионы выделяются, и всякие ухори под программы типа "ИНСТЕРГОД" эти денежки дербанят. явно по головке не погладят, а накажут, мол " как вы смогли такое допустить "

[fantom]

Ну, я думаю, не одна мышца лица не дёрнется.
В любом случае, когда речь заходит таки за деньги - нужно всегда отвечать на два вопроса:
1. Кто будет лохом?
2. Кому это выгодно?

[Upravdom]

Ну и кто тут плакался про плохой народ?
Я на сходки не ходок, но ради посадки деревьев - на сходняк мотивировать себя очень даже прилично.

Что готова сделать администрация?

отмолчатся

ты представь если сверху узнают что горожане безвозмездно деревья сожают в городе, в то время когда на посадку из бюджета миллионы выделяются, и всякие ухори под программы типа "ИНСТЕРГОД" эти денежки дербанят. явно по головке не погладят, а накажут, мол " как вы смогли такое допустить "

Уважаемый ytrhjvfyn, рискну опять выступить в качестве "адвоката" власти. Увы, не в районном бюджете, не в городском бюджете именно на посадку деревьев средств не предусмотрено. Так что, дербанить нечего.

Что касается ИНСТЕРГОДА, то эта деятельность на перспективу - во всяком случае я так надеюсь. По сравнению с тем, что они делают для города бюджетные деньги выглядят каплей в море. А на этот год и вовсе ничего не выделили, так что у вас есть сторонники. Лично я очень жалею, что из-за своей занятости никогда не участвовал в их мероприятиях((((

[ytrhjvfyn]

Уважаемый Upravdom , что вы можете нам сказать по поводу нашего желания посадить деревья ?

[Upravdom]

Я только за и уже высказывался. Есть сомнения. Сходка летом, а вот когда посадкой деревьев реекомендуется заниматься не знаю. Раньше мы с дедом сажали либо ранней весной, либо осенью. Дед говорил, что лучше всего позней осенью, после листопада. Боюсь, что бы наш труд не пропал даром. Если сажать, то уже сейчас необходимы предложениягде сажать. Может где-либо создать аллею форумчан. Этакое место для отдыха форумчан и что бы горожанам взгляд радовало. Это так, первые мысли.

[fantom]

По хорошему сажать надо весной и летом. Но если саженцы со специально подготовленным грунтом, обогащённым азотистыми удобрениями - ничего страшного - неделю поливать, приживётся как родное.
Что касается "аллеи форумчан" - я против. Это в Управдоме говорит тщеславие. Можно провести акцию без пеара?

[Frost]

Почему нет? Почему не пропиарить ресурс, где возникли столь полезные мысли?

[Виктор Цой]

Для начала надо определиться с вопросом:
1. Что сажать
2. Где сажать
3. Где взять саженцы


По первому вопросу. Думаю, сажать надо в любом случае не плодовые деревья. От всех этих яблонь/слив/алычи вечно осенью срач на тротуаре, а с тем, как у нас убирают, это вызовет проблемы. + всякие голодные обезьяны будут лазать по веткам, пытаясь чонибудь пожрать, и могут дерево сильно повредить. Поэтому - не вариант. По этой же причине отпадает каштан, вдобавок есть ряд тварей, которые жрут только каштан. В последние годы наблюдаю в Беларуси, как процентов 80-90 каштанов сильно болеют, и наверное все поумирают скоро, так что отпадает.

Для городских условий важны следующие критерии - устойчивость к болезням (дуб, клён, ясень, вяз) и наличие широких листьев (те же деревья). Зачем широкие листья? Узкие листья дерева быстро покрываются пылью и всякими городскими отложениями, после чего начинается накопление вредных веществ стволом. Из-за этого деревь начинает медленно расти, "корёжиться", болеть раком, засыхать, и потом умирать. Широкие листья меньше подвержены этой проблеме, то есть выше шанс выжить. На мой взгляд, самое жизнеспособное растение в такой ситуации - клён, можно взять разных видов, красный например.

И другой критерий - способность очищать воздух. Это - хвойные деревья, и тополь. С тополями есть проблема - пух, поэтому нужно сажать только мужские растения, которые пух не выделяют. Как такие найти, и определить, что это именно они, я не знаю. По поводу хвойных - это сосна, ель и кедр (насчёт кедров не знаю, живут ли они в нашей полосе, надо изучить этот вопрос), возможно лиственница. Очень хорошо чистит воздух туя, но опять же - не видел в Черняховске ни одной Туи, не знаю, живут ли они в нашей полосе.

Ещё интересны сирень и черёмуха. Так что предварительно список такой:

Дуб, клён, ясень, вяз, сосна, ель, кедр, лиственница, туя, сирень, черёмуха. Тополь под вопросом - нужны именно мужские экземпляры. Если кто обладаем большими знаниями по этому вопросу, прошу поделиться.
Важен ещё вопрос выживания саженца. Знаю, например, что иву крайне легко посадить, фактически воткнул веточку, и всё, 90%, что вырастет дерево. Но ива любит влажную почву, + внешне не очень нравится, да и для города не совсем похождит, ей скорее болото надо, или возле реки сажать. Надо бы разузнать про вышеперечисленные деревья, какое лучше выживет в первые годы после посадки. Знаю только про дуб, что он очень сложен в посадке, так что наверное дубы не прокатят.


2. Где сажать. Вопрос на самом деле не так прост. Во-первых, специалисты рекомендуют сажать деревья не ближе 5 метров от зданий, иначе корни могут повреждать фундамент. Во-вторых, необходимо знать, не проходят ли в выбранном для посадок месте подземные коммуникации. Они тоже могут быть повреждены корнями дерева, + в случае любого ремонта/замены коммуникаций все посадки будут уничтожены. Читал недавно историю, как мужик один, то ли в Москве, то ли в Питере, посадил несколько кипарисов, семена которых привёз из Крыма. Вложил больше десятка лет в уход за ними, они почему-то не погибали (хотя в таком северном климате кипарисы не могут жить в принципе). Оказалось, они росли над теплотрассой, потому зимой не замерзали. Произошла авария, теплотрассу ремонтировали, и все деревья были уничтожены. Вот такая грустная история. Так что место посадки надо выбирать внимательно, я например х.з., где сажать. Может только в парке где-то?

3. Где купить? И главное, чо почём? Судя по моим данным, один саженец может стоит 100-300 баксов (но может я не прав).


P.S. По поводу пеара - лично мне идея нравится. Было бы круто иметь аллею форумчан. Можно даже - каждому именное дерево.

[ytrhjvfyn]

1 сажать надо то что сажали немцы ! они то знали.
2 если это будут разные деревья то ничего страшного, даже интереснее.
3 называйте это кто как хотите, ( пока еще и называть то нечего, а пиар идет полным ходом)
4 саженцев 10 я организую ( накопаю в лесу !!!) кто захочет помочь, накопаем больше !!! деньги тратить не придется
5 вопрос открыт только по месту и дате высадки ???? больше и обсуждать впринципе нечего!!!

ps если 2-3 саженца погибнут всегда можно досадить, поэтому углублятся в агрономию нет необходимости!

МЕСТО ???
ДАТА ???

[Upravdom]

Почему нет? Почему не пропиарить ресурс, где возникли столь полезные мысли?

Поддерживаю. Смотришь и кто-либо другой последует положительному примеру.

4 саженцев 10 я организую ( накопаю в лесу !!!) кто захочет помочь, накопаем больше !!! деньги тратить не придется
5 вопрос открыт только по месту и дате высадки ???? больше и обсуждать в принципе нечего!!!

ps если 2-3 саженца погибнут всегда можно досадить, поэтому углубятся в агрономию нет необходимости!

МЕСТО ???
ДАТА ???

Я солидарен. Вашего полку прибыло.

Возможно будут предложения по месту. Далее необходимо посмотреть, что на этом месте планируется, наличие подземных коммуникаций. Будут предложения по месту возьму на себя обязанность согласовать предложенные варианты.

[Eugeniuss]

Дальше болтовни дело не зайдёт. Ибо посадить деревья - оч. тяжело. Это гораздо тяжелее, чем собрать мусор. А ещё когда все ваши саженцы выломают - вы будите оч. расстроены. Так например который год происходит около мемориалла. Сажают деревца, а через 6 месяцев от них и следа нет.
Но есть администрация - на которую можно будет повесить всех собак, мог не охраняла ваши деревья.
Пару-тройку раз выходили с единомышленниками на убрку в районе Анграпы. Собрано порядка 60-ти 120 литровых мешков мусора, часть вывезена. Самый частый вопрос - нафига вам это надо? Вы честно сами решили убраться? Но не всё потеряно - когда сегодня прибирались на пятачке что напротив стадионского туалета - он зело популярен у любителей природы, часть сидящей выпивающей компании активно начали подсоблять.

[ytrhjvfyn]

Дальше болтовни дело не зайдёт. Ибо посадить деревья - оч. тяжело. Это гораздо тяжелее, чем собрать мусор. А ещё когда все ваши саженцы выломают - вы будите оч. расстроены.

вот только так ненада. можно сказать и так :" а когда намусорят вновь вы будете очень расстроены", только это это будет не верно, тк вам уже будет глубоко по.. что там мусорят, вам это нужно галочки, и чем больше народу вы втянете тем эта галочка будет жирнее.

ps нам осталось только с местом определится. может напишем коллективное письмо в администрацию, пусть предложат место? или у кого есть свои варианты.

[Panda]

Деревья из леса бредовая идея. Задумайтесь о саженцах из питомников

[Frost]

1. Что сажать
2. Где сажать
3. Где взять саженцы

1. Что сажать думаю не принципиально.

2. Где сажать, надо спросить у администрации или у Управдома.

3. Где купить? И главное, чо почём? Судя по моим данным, один саженец может стоит 100-300 баксов (но может я не прав).

http://ogorod.org/index.php?option=com_con...=view&id=16

не знаю так ли это и как выглядят эти саженцы, но по ценам весьма демократично. + если все таки кто-то созреет, готов подкинуть на саженцы денег, т.к. сам процентов 90% не смогу учавствовать в посадке.

[Eugeniuss]

Бог в помощь! Администрация Вам предложит их посадить у мемориала, там уже 2 раза сажали и оба раза все саженцы были выдраны местным подрастающим поколением вандалов. Посему совет: покупайте или выкапывайте (непринципиально) достаточно большие деревья - не меньше высоты роста взрослого человека.
Вот тут пишут:
вот только так ненада. можно сказать и так :" а когда намусорят вновь вы будете очень расстроены", только это это будет не верно, тк вам уже будет глубоко по.. что там мусорят, вам это нужно галочки, и чем больше народу вы втянете тем эта галочка будет жирнее.

наверно вы не быстро схватываете. Логика проста: если я уберу - в городе станет чище, около речки станет меньше мусора, в т.ч. что особо напрягает - битое стекло. Там ходят наши дети, домашние животные мы сами. Как показала практика - напротив стадиона (ориентир местный туалет) можно не напрягаясь с пары квадратных метров собрать мешок мусора в основном это будут бутылки. 1/4 будут разбитыми. Через неделю вырастит трава - и нормально убраться будет не реально. Я вполне отдаю себе отчёт что население будет продолжать гадить, но дерьма станет меньше, и опастности оно будет представлять тоже меньше. Зачем мне и единомышленникам галочки? Вы демонстрируете собственную убогость, когда полагаете что все всё делают для галочки. Развивайтесь!

[ytrhjvfyn]

Вы демонстрируете собственную убогость, когда полагаете что все всё делают для галочки. Развивайтесь!

почему все всё, не обобщайте, я конкретно на вашем примере !!!
убогость? может сможете обьяснить
развиватся - с мусорным мешком на перевес? по мне это шаг назад, если неможешь решить задачу головой а не руками !

[Frost]

Что на счет саженцов? У кого есть на примете знакомые, покупавшие их или адресаты, где их продают? Чтобы замониторить ценник.

[Dogs]

Что на счет саженцов? У кого есть на примете знакомые, покупавшие их или адресаты, где их продают? Чтобы замониторить ценник.

Не всё так просто. Помимо места так же и вид саженцев с администрацией надо согласовывать, не каждое дерево можно сажать где захочешь.

[===СТАЛИНЕЦ===]

Я за то, чтобы в городах сажать каштаны, дубы, жасмин, клён, берёзы. На них у людей обычно нет аллергии, не летит противный пух как от тополей.

[Eugeniuss]

Берёза - не пойдёт ибо её нельзя обрезать, каштан зело хорош, вот только напасть на него напала, может видели по лету - все каштаныкак обозжённые стоят - это какая-то болезнь или паразит к нам из Европы завезённый, поэтому к каштанам надо осторожно относиться.
Остаются дуб и клён - прекрасный выбор, и растут долго и крона большая - тень даёт.
Тополь не вариант однозначно - слабая корневая система и пух. Ураганы их валят десятками, про пух и говорить не стоит.
Жасмин - кустарник, тоже хорош, и пахнет фкусно и декоративен.
В остальном Бог в помощь!

[NEO]

Берёза - не пойдёт ибо её нельзя обрезать, каштан зело хорош, вот только напасть на него напала, может видели по лету - все каштаныкак обозжённые стоят - это какая-то болезнь или паразит к нам из Европы завезённый, поэтому к каштанам надо осторожно относиться.
Остаются дуб и клён - прекрасный выбор, и растут долго и крона большая - тень даёт.
Тополь не вариант однозначно - слабая корневая система и пух. Ураганы их валят десятками, про пух и говорить не стоит.
Жасмин - кустарник, тоже хорош, и пахнет фкусно и декоративен.
В остальном Бог в помощь!

Вот. Смотрел я прошлым летом на местную фауну типа каштанофф и вспоминал черняховские - красавцы могучия с зелеными листиками. А местные рыжие со скрюченными листьями. Оказываецца, и в черних зараза добралась... Возле 4-й школы мощный каштан стоял (ну не возле, а там где остановка, рядом). Жив или спилили?

Можно посадить в городе такие виды: липа, гинкго, бук, сосна, ясень, акация.

[prussak]

что характерно: среди всех предложений не было ни одного, что звучало бы как "давайте обратимся к специалистам!"
специально проверил - ни к одному из приезжавших в город ландшафтников не было ни единого письма.

[Frost]

специально проверил - ни к одному из приезжавших в город ландшафтников не было ни единого письма.

Видимо они настолько известны, что никто о них не знает...
Да и такие спецы скорее всего нужны при каких-либо капитальных засадках, тут реч идет о небольшом количестве деревьев.

Пока самый актуальный вопрос с где взять.

[prussak]

специально проверил - ни к одному из приезжавших в город ландшафтников не было ни единого письма.

Видимо они настолько известны, что никто о них не знает...
Да и такие спецы скорее всего нужны при каких-либо капитальных засадках, тут реч идет о небольшом количестве деревьев.
Пока самый актуальный вопрос с где взять.

вы уж как-нибудь внутри себя решите, Frost, кто они, эти профессора венцель, шёбель, хеннеке и так далее, или та же петрашень - "такие спецы, что про них никто не знает" (то есть, видимо, проходимцы неведомые), или же "такие спецы, которых только при капитальных засадках беспокоить можно" (то есть не снизойдут до нас, мелких).
кстати, что такое "засадки"? маленькие засады?

первый вариант как-то слабо проходит - не на этом ли сайте перепечатывались записи о венцеле и о том, как он проектировал в старом парке? совсем недавно, этой осенью? то есть ведать, думаю, вы о нём ведаете. значит, аргумент не подходит.
второй вариант тоже как-то не очень - у группы петрашень уже в первый заезд был, и тоже освещался, проект по аллейному озеленению улиц ленина и гагарина. очевидно, "мелкими" они эти вопросы не считают. значит, и второе объяснение не в кассу.
что остаётся?

да только то, что не хотят к ним обращаться. ну и, по мелочи, что статьи - не читали. копировать-копировали, а прочесть - ах, увольте!

говорить, оно легче, чем спросить. на вопрос и толковый совет получить можно, а там, о страх и ужас, быть обязанным действовать. а это как-то боязно? пример с мусорными мешками разве не показателен?

а пока легко предлагать аллейные посадки сосен и гинко (кто-нибудь, где-нибудь видел их - аллеями?), или приглашать наломать деревья в лесу (неважно, что засохнут, там ведь ещё много), или утверждать никчемность почвоведения (а ведь ещё и соседственные посадки на приживаемость влияют)...

интересно, отчего никто хирургу под руку с советами не лезет, как швы класть верней, а в ландшафте, где тоже с живыми существами работа идёт, вдруг все сами с усами, и совета им не дай?
просто интересно.

---

уверен, сейчас на меня посыпется: "вот, мы уже почти готовы были, сапоги снаряжены, лопаты заточены, на выходных бы поехали за деревьями - а тут пришёл сухин и всё опошлил". сыпьте. не жаль.
вот только есть, поверьте, вещи, которые лучше вверять специалистам. ведь вы и аппендикс свой ненужный тоже не у коновала резать станете?
пусть ваш порыв и был бы хорошим, по настоящему гражданским - не мешало бы скоординировать его. не хотите с администрацией, не верите ей - ваше право. хотя, возможно, именно на облюбованном вами участке через день-другой что-то другое копать пойдут. и выкинут ваше деревце в отвал.
не верите профессорам с доцентами... с этим как-то сложнее, ведь, получается, вы себя ставите выше их и их опыта? но тогда отчего городские и сельские зелёные насаждения выглядят у нас так, как они выглядят? отчего вы ездите за рубеж и там воспеваете плоды рук - всё тех же профессоров и доцентов? есть в этом некое двоемыслие... а ведь неоднократно - проверьте, поднимите подшивки! - звали желающих прийти на ландшафтные семинары. на страницах "инстерГОДа" до сих пор висят контактные адреса объявлений. пришёл ли кто? ведь нет.
или вы верите только себе - что ж, это тоже неплохо. для начала. только готовы ли вы ещё и отвечать за свои поступки? за погубленные при неумелой пересадке в неправильный сезон деревца? за спущенный в буквальном смысле в песок благородный порыв тех, кого вам удастся за собой увлечь?
не проще было бы делать дело - по уму? без спеха. не курам на смех. чтобы переделывать не пришлось. потому что уж на это-то у нас денег совершенно точно нет.

впрочем же могу предложить компромиссный вариант: пусть желающие возьмут шефство над теми или иными имеющимися аллейными деревьями в городе. повесят на них табличку: "это дерево опекает иванов иван иваныч". поливают его, подрезают, где надо. уверен, хороший пример побудит и других бережнее относиться к соседним, ещё безопечным деревьям.
а там и до новых посадок можно дойти.
проверено, работает!


Сообщение отредактировал prussak - 2.5.2012, 21:29

[ytrhjvfyn]

что характерно: среди всех предложений не было ни одного, что звучало бы как "давайте обратимся к специалистам!"
специально проверил - ни к одному из приезжавших в город ландшафтников не было ни единого письма.

прусак ты еще кволоквиум собери!

мне бы десяток деревьев в городе посадить, было бы место !

[Eugeniuss]

Предлагаю устраивающий всех вариант: Предложенный кстати г-жой Петрошень. Есть в городе такой парк - Фрида. Там растёт много достаточно ценных пород деревьев. В том числе их молодая порасль. Нет смысла покупать в питомниках ценные породы деревьев, когда они растут у нас, на нашей земле. Это можно рассматривать как своего рода связь поколений.
Теперь куда сжать: Есть несколько мест:
ул. Ленина/Пионерская высаживать взамен спиленных новые - на те же места. Тем самым поддерживать город в его обычном состоянии.
Правда есть мнение что все деревья на Ленина и на Пионерской надо спилить, а дороги закатать в асфальт. Я его противник, это разрушит исторический облик, и создаст убогий внешний вид города.
Ещё вариант: Мемориал, там есть место где уже дважды предпринимались попытки высаживать аллейку деревьев. Местные вандалы их выдрали. Есть несколько причин по которым это произошло и на них можно воздействовать.
Ещё вариант: Можно посадить деревья в старом парке, взамен утраченных. Можно посадить деревья на пустыре за сквером Ленина.
В любом случае посадками лучше заниматься при поддержке профессионалов. Тут Пруссак прав. Они к нам в сёсм году собираются снова приехать. Поэтому можно совместить приятное и полезное.
Было бы желание.
Таким образом, денег на покупку саженцев не надо, нужно только желание, которое должно опираться на профессиональный опыт.

[Frost]

уверен, сейчас на меня посыпется: "вот, мы уже почти готовы были, сапоги снаряжены, лопаты заточены, на выходных бы поехали за деревьями - а тут пришёл сухин и всё опошлил"

Как заметил ytrhjvfyn, Сухин любил коллоквиумы Вместо того, чтобы постить много букав, про то, как тут всех обижают и опускают, что я такой невежда, помог бы лучше парой полезных строк-советов тех самых ландшафтников. Четкие вопросы были давно уже озвучены, Что и Где сажать, почему не дать на них такие четкие ответы?

[ytrhjvfyn]

Есть в городе такой парк - Фрида. Там растёт много достаточно ценных пород деревьев. В том числе их молодая порасль. Нет смысла покупать в питомниках ценные породы деревьев, когда они растут у нас, на нашей земле.

ул. Ленина/Пионерская высаживать взамен спиленных новые - на те же места. Тем самым поддерживать город в его обычном состоянии.
Правда есть мнение что все деревья на Ленина и на Пионерской надо спилить, а дороги закатать в асфальт. Я его противник, это разрушит исторический облик, и создаст убогий внешний вид города.
Ещё вариант: Мемориал, там есть место где уже дважды предпринимались попытки высаживать аллейку деревьев. Местные вандалы их выдрали. Есть несколько причин по которым это произошло и на них можно воздействовать.
Ещё вариант: Можно посадить деревья в старом парке, взамен утраченных. Можно посадить деревья на пустыре за сквером Ленина.

покупать понятное дело не будем))) это удел администрации.
спс за предложенные варианты, сейчас мнения послушаем и выберем)))
? разрешение у кого нибудь надо спрашивать ???

[prussak]

уверен, сейчас на меня посыпется: "вот, мы уже почти готовы были, сапоги снаряжены, лопаты заточены, на выходных бы поехали за деревьями - а тут пришёл сухин и всё опошлил"

Как заметил ytrhjvfyn, Сухин любил коллоквиумы Вместо того, чтобы постить много букав, про то, как тут всех обижают и опускают, что я такой невежда, помог бы лучше парой полезных строк-советов тех самых ландшафтников. Четкие вопросы были давно уже озвучены, Что и Где сажать, почему не дать на них такие четкие ответы?

делаю вывод: вы, как и любезный вам ххх, не заинтересованы в получении ответов. иначе бы давно уже послали запрос - венцелю, петрашень, и так далее. или хотя бы прокопчук.
"чётких ответов" для чётких пацанов вы от меня не получите. хотя бы и оттого, что не потрудились прочитать те самые "много букв". там ведь вполне ясным русским языком написано, что посадка дерева зависит от множества факторов. есть породы, которые прекрасно подошли бы нам - но у нас нет таких деревьев в питомниках. есть другие - но нет подходящих почв. есть третьи - но их по тем или иным причинам не любит наш народ.
но давайте, полистаем, посмотрим, какие же вопросы были "озвучены".

Очень хорошая идея.Под это дело могу попробовать привести из Тамбова "мемориальный" саженец.

это вопрос? - нет. неизвестна ни порода дерева, ни место посадки, ни срок приезда.

Есть сомнения. Сходка летом, а вот когда посадкой деревьев реекомендуется заниматься не знаю. Раньше мы с дедом сажали либо ранней весной, либо осенью. Дед говорил, что лучше всего позней осенью, после листопада. Боюсь, что бы наш труд не пропал даром. Если сажать, то уже сейчас необходимы предложения где сажать.

это вопрос? - нет. но это вполне здравые соображения и сомнения.

По хорошему сажать надо весной и летом. Но если саженцы со специально подготовленным грунтом, обогащённым азотистыми удобрениями - ничего страшного - неделю поливать, приживётся как родное.

это вопрос? - нет. это уверенность в собственной правоте, не нуждающаяся в чужом совании под руку. и, кстати, ошибочная: даже в самом идеальном случае "поливать" (точнее, подкармливать, ухаживать) нужно много дольше. до первой зимовки вообще нельзя сказать с уверенностью, прижилось дерево, или же нет.

Думаю, сажать надо в любом случае не плодовые деревья... По этой же причине отпадает каштан, вдобавок есть ряд тварей, которые жрут только каштан... На мой взгляд, самое жизнеспособное растение в такой ситуации - клён, можно взять разных видов, красный например... По поводу хвойных - это сосна, ель и кедр (насчёт кедров не знаю, живут ли они в нашей полосе, надо изучить этот вопрос), возможно лиственница. Очень хорошо чистит воздух туя, но опять же - не видел в Черняховске ни одной Туи, не знаю, живут ли они в нашей полосе.
Ещё интересны сирень и черёмуха. Так что предварительно список такой:
Дуб, клён, ясень, вяз, сосна, ель, кедр, лиственница, туя, сирень, черёмуха. Тополь под вопросом - нужны именно мужские экземпляры.
...специалисты рекомендуют сажать деревья не ближе 5 метров от зданий... необходимо знать, не проходят ли в выбранном для посадок месте подземные коммуникации... Может только в парке где-то?
Где купить? И главное, чо почём?

это вопрос? - да, наконец-то! по крайней мере, хоть кто-то определился с набором пород, которые он мог бы себе представить в городе. заметим, что представление это - умозрительное, кедровых, к примеру, аллей в городе не было никогда и это о чём-то говорит. какие были? а прочтите-ка, какие породы на том же "новом кладбище" стоят. таблица 1. не читали? "много букв"?..
кстати, питомник садовых растений в области - один. лесопитомники, что были ранее, насколько мне известно, закрыты и заброшены. два года назад я их объезжал: деревья, растущие там самосейкой, в лучшем случае на растопку пустить можно. тонкие и больные. их же прореживать нужно, а этого никто не делал. оттого, кстати, и предложение Eugeniuss о пересадке из "фриды" - неосуществимо в принципе.

саженцев 10 я накопаю в лесу !!!

это вопрос? - нет, призыв к правонарушению. что характерно.

Возможно будут предложения по месту. Далее необходимо посмотреть, что на этом месте планируется, наличие подземных коммуникаций. Будут предложения по месту возьму на себя обязанность согласовать предложенные варианты.

это вопрос? - нет, констатация факта, что места так и не было предложено.

Не всё так просто. Помимо места так же и вид саженцев с администрацией надо согласовывать, не каждое дерево можно сажать где захочешь.

это вопрос? - нет. но, наконец-то, здравый комментарий.

Я за то, чтобы в городах сажать каштаны, дубы, жасмин, клён, берёзы.

это вопрос? - нет, просто подтверждение уже называвшихся пород растений.

Остаются дуб и клён - прекрасный выбор, и растут долго и крона большая - тень даёт.
Жасмин - кустарник, тоже хорош, и пахнет фкусно и декоративен.

это тоже не вопрос, но сужает круг выбора.

Можно посадить в городе такие виды: липа, гинкго, бук, сосна, ясень, акация.

это вопрос? - нет, вновь расширение ассортимента желаний.

ну и где ваши "чёткие вопросы"?
где "мы хотим сажать деревья, подскажите, какие подойдут в нашем месте?" или "мы имеем на руках столько-то, подскажите, какие наиболее выгодно было бы купить?" или "у нас участок на улице ххх, какие растения там подойдут?" - нет этих вопросов.
нет и никаких других. почта ждёт вас - что же вы не пишете?
а зато комментариев - на три страницы. и ругань на коллоквиум, который такой вопрос разрешил бы минут за 15. но ведь это так неспортивно, нам бы полаяться, да подольше!

не бывает "простых решений"! не бывает ландшафтов "по рецепту", чтобы дал некий специалист вслепую совет, а дальше мы сами.

Сообщение отредактировал prussak - 3.5.2012, 10:16

[Виктор Цой]

Пруссак многое написал правильно, но таким дерзким тоном, что не очень хочется соглашаться.

Всё объясняется просто - много ли твои трепачи посадили деревьев? Строить планы, рисовать схемы, защищать дипломы, молоть языком на коллоквиумах - это молодцы, тут не спорю, а на деле? Покажите мне фото посаженных ими деревьев, и я тут на форуме публично извинюсь и потрачу все выходные на прочтение сайта "инстергод", о результатах доложусь.

а прочтите-ка, какие породы на том же "новом кладбище" стоят. таблица 1. не читали? "много букв"?..

Не читал не потому что много букв, а потому что не было ссылки. Всё неинтересно читать, а дали ссылку по теме - сейчас прочитаю.

заметим, что представление это - умозрительное, кедровых, к примеру, аллей в городе не было никогда и это о чём-то говорит. какие были?

Я же сразу предупредил, что не очень сильно в этом разбираюсь, поэтому назвал то, что знаю. Кедровых аллей в городе может не быть как по причине того, что они у нас не растут, так и по многим другим причинам, например "не пытались посадить". В своё время был бум озеленения городов тополями, потому что они очень быстро растут. Теперь наигрались, нигде больше города тополями не озеленяют. Пройдёт пара десятков лет, и люди тоже начнут говорить "тополей ни в одном городе нет, значит это о чём-то говорит". Причины могут быть разными, и стоило бы узнать их. Или забить, и сосредоточиться на тех деревьях, которые точно у нас есть.

кстати, питомник садовых растений в области - один. лесопитомники, что были ранее, насколько мне известно, закрыты и заброшены. два года назад я их объезжал: деревья, растущие там самосейкой, в лучшем случае на растопку пустить можно. тонкие и больные. их же прореживать нужно, а этого никто не делал. оттого, кстати, и предложение Eugeniuss о пересадке из "фриды" - неосуществимо в принципе.

И из этого следует другая проблема. Садовые деревья на нафиг не нужны. Из леса брать деревья - есть ряд опасностей, например - тенелюбивый саженец из нижнего яруса леса просто умрёт от ожога листьев на открытом солнце. Либо от недостатка влаги. Либо ещё от чего-нибудь. Если и брать саженцы, то со светлых участков (опушки леса, например), и тех пород деревьев, которые могут расти самостоятельно, не под прикрытием. Виды - надо уточнить. Знаю точно, что лес растёт не сразу - сначала вырастают определённые, светолюбивые деревья (которые потом уже не размножаются в этом месте, так как всё заросло и больше для развития их саженцев света нет), потом начинают расти другие виды, которым нужна рядом крона большого дерева, защищающая их от солнечных лучей. Поэтому, в зависимости от места посадки, может меняться и набор видов. И саженцы из одного места, с определённым освещением и составом почвы, скорее всего не приживутся в другом.

Поэтому - нужно брать в питомнике, либо очень внимательно искать в лесу - в нужных местах.

Раз в области больше нет питомников, то собственно вопрос - где брать? Питомник вроде бы должен отстоять максимум то ли на 200, то ли на 500 километров от места будущей посадки. + проблема перевозки через границу... Я пока не вижу решения (опять же, кроме диких саженцев).

[prussak]

Пруссак многое написал правильно, но таким дерзким тоном, что не очень хочется соглашаться.
Всё объясняется просто - много ли твои трепачи посадили деревьев? Строить планы, рисовать схемы, защищать дипломы, молоть языком на коллоквиумах - это молодцы, тут не спорю, а на деле? Покажите мне фото посаженных ими деревьев, и я тут на форуме публично извинюсь и потрачу все выходные на прочтение сайта "инстергод", о результатах доложусь.

о, вот уже и оскорбления покатились: быстро, быстро...
мои "трепачи" не посадили ни единого дерева. по той простой причине, что задачей коллоквиума, что у некоторых тут до сих пор колом в горле стоит, было "методики бережной реставрации и реконструкции архитектурного наследия 20 века". не более и не менее. ожидать от собравшихся строителей посадки деревьев... они и многого другого не сделали! колодцев не выкопали, дорог не проложили и пенсий тоже не выплатили. звери, а не люди! ату их, ату!

а вот предложения по посадке деревьев, действительно, были. только не коллоквиума, а ландшафтного семинара. и даже тут на "башне" публиковались. так что, увы, дорогой виктор, неправда ваша - была ссылка, была. на "инстерГОДе" эти материалы до сих пор висят. только, простите, за каждым бегать с просьбой "смилостивитесь, прочтите" - не стану. кто хотел - тот прочёл. кто не успел - умеет пользоваться поиском. кто не сделал ни того, ни этого, а вместо того поливает грязью направо и налево - тому наша помощь ни к чему.

Теперь наигрались, нигде больше города тополями не озеленяют.

интересно, как вы соединяете "не очень сильно в этом разбираюсь" с тотальным "нигде больше города тополями не озеленяют"? вы проверяли? но если проверяли бы, то стали бы, как раз, вполне разбирающимся. а коли не проверяли, то с какого потолка взяли такую тотальность?
смею вас уверить, что тополя и как деловая, и как городская порода имеют своё применение. против бензиновых и резиновых выбросов автодорог лучше дерева у нас нет.

Садовые деревья на нафиг не нужны.

садовые деревья, знаете ли, разные бывают... тут и туя проходила, и жасмин - вполне себе питомниковые породы. другое дело, что, на мой взгляд, для аллей не подходят ни та, ни другой.

Сообщение отредактировал prussak - 3.5.2012, 12:13

[Dogs]

Раз в области больше нет питомников, то собственно вопрос - где брать?

В области достаточно питомников и предлагают уже не просто продажа саженцев но и разработка, проектировка ландшафта. Смотрим

[prussak]

В области достаточно питомников и предлагают уже не просто продажа саженцев но и разработка, проектировка ландшафта.

простите, зачем нам питомники котят и цветов? - это несколько не по нашему профилю.
да, в калининграде есть продажа и цветов и кустов. есть садовые центры. но питомник в полесском районе - единственный. да и тот не совсем для нас, увы. а лесничества у нас кассировали. увы дважды.
что же до проектирования... да есть и в черняховске "проектанты": едва не заасфальтировали всю стрелецкую долину.

Сообщение отредактировал prussak - 3.5.2012, 17:45

[ytrhjvfyn]

смех да и только, не даст добро администрацию на посадку деревьев !!!

1 это им снится в кошмарных снах
2 это должно быть как минимум их игициативой
3 нужно нагреть на этом руки

? к кому в городе обращатся с таким вопросом " я хочу добровольно в безвозмездном порядке посадить десять деревьев, предоставте мне место и перечень допустимых к посадке пород"

думаю как всегда только через письмо к презеденту ! АВЭ ВВП

[Free'ky]

Обращайтесь в городское поселение к г-ну Мазалову. Все всем разрешит. Ларьки Мегафонам разрешил и это разрешит))) Только не удивляйтесь если место за Водоканалом) А про власть разговаривать можно долго, только чё-т толку мало. Постеснялись бы хоть уже за просто так языками трясти) ну...или клавиатурой)))

[Анджи]

Так состоялась Ваша сходка с посадкой деревьев? Или все закончилось на уровне флуда?

[ytrhjvfyn]

а ее когда планировали проводить? ссылку в студию или флуд это пост выше!

[Анджи]

Вот и мне не в напряг. Как приеду готов пересечся ( в конце июля начале августа ) и вместе что-нибудь реально сделать-покрасить. К стати ! Я думаю имеет смысл прекратить весь этот срачь и ознаменовать НАШУ очередную летнюю сходку каким нибудь реальным делом по благоустройству НАШЕГО города а потом уже и посидеть и все это обсудить.

Я за.

ради такого дела я вам даже две кисточки куплю)))

а может лучше на сходке деревья посадим?? вот это тема!

Вот цитаты и еще две страницы обсуждения планов посадки. Прошло чуть меньше года с момента обсуждения, достаточно времени для осуществления планов. Вопрос все тот же посадили деревья или нет?

[Eugeniuss]

Никто ничего не сажал. Зато перетёрли в подробностях. Обычный Черняховский подход к делам. Говорим много, не делаем ничего ))). Получаем ощущение сопричастности к чему-то.

[Анджи]

Мой первый пост это всего лишь подводка. Хотите сделать доброе дело? Не надо сажать аллеи, посадите одно дерево - этого будет достаточно. В центре города и не где-нибудь на задворках, все как вы хотели. Администрация против не будет. Если интересно, я обозначу место.

[ytrhjvfyn]

Администрация против не будет. Если интересно, я обозначу место.

ты кто?

[NEO]

Никто ничего не сажал. Зато перетёрли в подробностях. Обычный Черняховский подход к делам. Говорим много, не делаем ничего ))). Получаем ощущение сопричастности к чему-то.

Коротко и емко сказано... Зачот

Администрация против не будет. Если интересно, я обозначу место.

ты кто?

Это же натшальника города! Не узнал? Они же так и сказали: "Администрация"!

[biservan]

При раздаче участков в центральной части города под ларьки согласовывается ли это с главным архитектором? Будет ли город с такими ларьками выглядеть лучше?

[Чайник]

При раздаче участков в центральной части города под ларьки согласовывается ли это с главным архитектором? Будет ли город с такими ларьками выглядеть лучше?

Конечно будет!
Яркие примеры - сгоревший павильон напротив рынка и ларьки у "гринвеста -панорама закачаешся!
А тут ещё радом с ними додумались громадный пилон с баннером 6*3м. воткнуть! Это такой маленький скромный указатель на магазин "Феликс".
И кто же всё это разрешает и утверждает? Такая любовь и профессиональное отношение к внешнему виду города, его исторических зданий, видов и панорам должно быть прославлено в веках!
Даёшь стеллу на площади Ленина с именами!

[ytrhjvfyn]

"нужно запретить строительство ларьков"

[Чайник]

"нужно запретить строительство ларьков"

С уточнением - В ЦЕНТРЕ!
Вообще любое изменение визуального городского пространства надо разрешать только после общественного обсуждения, хотя это и противоречит градостроительному кодексу. Но тогда не будут появляться ни ларьки, ни непонятная колеровка.
Пока же всё отдано на откуп 3 персонам -застройщику, архитектору и главе. И эти 3 персоны решают как должен выглядеть город! Причём,если говорить о строительстве зданий, то по закону ни глава, ни архитектор не могут указывать застройщику ни внешний вид, ни колеровку, а только площадь застройки и этажность.
И после этого говорить о сохранности исторического прошлого? то пристройку прилепят, то окна изменят, а то просто воткнут в центре безликий стекло-бетон-панели и всё... Панорамы больше нет.
Кстати о той же Европе. Все эти ашаны, икеи и т.п. почему-то на окраинах стоят, в центр их не пускают. а если ларёк то стилизованный, а не сэндвич-панельный уродец.

Сообщение отредактировал Чайник - 23.11.2013, 13:58

[Engineer]

"нужно запретить строительство ларьков"

Причём,если говорить о строительстве зданий, то по закону ни глава, ни архитектор не могут указывать застройщику ни внешний вид, ни колеровку, а только площадь застройки и этажность.
И после этого говорить о сохранности исторического прошлого? то пристройку прилепят, то окна изменят, а то просто воткнут в центре безликий стекло-бетон-панели и всё... Панорамы больше нет.
Кстати о той же Европе. Все эти ашаны, икеи и т.п. почему-то на окраинах стоят, в центр их не пускают. а если ларёк то стилизованный, а не сэндвич-панельный уродец.

Данные сооружения "ларьки" в проектах на монтаж указываются как павильоны (торговые помещения) их относят ко временным сооружениям и по правилам градостроительства практически не имеют запрета на монтаж (есть требования но они не усложняют действий)! Остается только согласие местного руководства (правительства) на подобное безобразие! На что только не идет "предприниматель" только бы обогатить свой карман!

[Чайник]

"нужно запретить строительство ларьков"

Причём,если говорить о строительстве зданий, то по закону ни глава, ни архитектор не могут указывать застройщику ни внешний вид, ни колеровку, а только площадь застройки и этажность.
И после этого говорить о сохранности исторического прошлого? то пристройку прилепят, то окна изменят, а то просто воткнут в центре безликий стекло-бетон-панели и всё... Панорамы больше нет.
Кстати о той же Европе. Все эти ашаны, икеи и т.п. почему-то на окраинах стоят, в центр их не пускают. а если ларёк то стилизованный, а не сэндвич-панельный уродец.

Данные сооружения "ларьки" в проектах на монтаж указываются как павильоны (торговые помещения) их относят ко временным сооружениям и по правилам градостроительства практически не имеют запрета на монтаж (есть требования но они не усложняют действий)! Остается только согласие местного руководства (правительства) на подобное безобразие! На что только не идет "предприниматель" только бы обогатить свой карман!

В том- то и дело. Никто не против павильонов!
Мы против их внешнего вида!!!

[Engineer]

В том- то и дело. Никто не против павильонов!
Мы против их внешнего вида!!!

Допустим - сейчас ни кто не против!... Один установил павильон, второму захотелось - они начнут разрастаться как грибы (было такое на практике), а такой балаган как представлен на фото ни в какие рамки не входит (пусть даже и будет выглядеть сказочно).
1 - При подъеме со стороны моста павильон своими габаритами визуально создает дискомфорт;
2 - ближний угол, на фото автора - biservan, прилегает близко к проезжей части, в добавок ограничивается доступность для массового прохода пешеходов дорожным знаком;
3 - за ним уже строится Торговый центр или в этом бутике будет особенный товар? или может это тот же самый заказчик что установил сундук на площади?
4 - с такими узкими улицами и проездами как в Черняховске - такие павильоны как комок в горле!

Сообщение отредактировал Engineer - 28.11.2013, 23:34

[ytrhjvfyn]

В том- то и дело. Никто не против павильонов!
Мы против их внешнего вида!!!

поосторожнее, это что за группировка такая МЫ,
ps ну или хоть ник смени на ЧАЙНИКИ

[Eugeniuss]

В том- то и дело. Никто не против павильонов!
Мы против их внешнего вида!!!

поосторожнее, это что за группировка такая МЫ,
ps ну или хоть ник смени на ЧАЙНИКИ

Здравствуйте,
Нормально сказано, действительно Мы против павильонов там, где они НЕ НУЖНЫ! Это отрыжки прошлой власти, а нынешняя ничего не делает с ними, только разводит руками. Посмотрите на погорельца на Садовой. Уже год как стоит - кто и что сделал чтоб его там не стало? Может он украшает город? Это ещё один пример управленческой импотенции. Или ещё - сквер за памятником Ленина. Там есть детская площадка, огороженная кладбищенской оградкой. Не открою секрета, если скажу, что НИКАКИХ документов, разрешающих размещение всего барахла у собственника нет. Но это не мешает ему регулярно получать от нас жителей - денюжки на покатушки наших детишек, ни платя ни копейки в бюджет. Может он кому на лапу платит? А мы депутаты не в курсе?
В городе должна быть архитектурная политика. Но увы, это задача не для этой команды. Они даже значения этих слов не понимают, уродуя город нелепо-отремонтированными фасадами.
С уважением,

[Engineer]

Посмотрите на погорельца на Садовой. Уже год как стоит - кто и что сделал чтоб его там не стало? Может он украшает город?

Выкладываю фото предыдущих моих высказываний по поводу павильона по Калининградской, фото было сделано около 10 часов утра... а что будет в пик или в праздничные дни...? Уже не говоря о эвакуации при пожаре... и о том что это лицо города!

Сообщение отредактировал Engineer - 29.11.2013, 11:02

Прикрепленные файлы

 P1160495.JPG ( 354.76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73
 P1160496.JPG ( 348.82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62
 P1160492.JPG ( 335.61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 P1160493.JPG ( 371.42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71