Передали РПЦ замок Инстербург., передача церкви объектов Опции

[DIN74]

На заседании областной думы парламентарии приняли в двух чтениях проект закона о передаче церкви 15 объектов расположенных в Калининградской области.
Список переданных объектов:
— Кирхи «Арнау», Калининградская область, Гурьевский район, пос. Родники;
— Капеллы (нежилое здание – Дом культуры), г. Калининград, ул. Судостроительная, д. 33;
— Кирхи Святого Семейства (нежилое здание – культурно-просветительское), г. Калининград, ул. Б. Хмельницкого, д. 63а;
— Церковного дома с залом общины (ремонтно-реставрационный участок), г. Калининград, ул. Б. Хмельницкого, д. 61а;
— Дома церковной общины (нежилое здание – учебный корпус, мастерские, гараж), г. Калининград, ул. Тенистая аллея, д. 33, д. 33 а, д. 33 б;
— Кирхи памяти королевы Луизы (здание Театра кукол), г. Калининград, проспект Победы, д. 1а;
—Дома церковной общины (учебный корпус), г. Калининград, пер. Крылова, д. 2-4;
—Замка «Вальдау» (общежитие), Калининградская область, Гурьевский район, пос. Низовье, ул. Калининградская, д. 20 а.
— Руины замка «Каймен», Калининградская область, Гурьевский район, пос. Заречье;
— Замок «Нойхаузен», Калининградская область, г. Гурьевск, ул. Заречная, д. 2;
— Замок «Таплакен», Калининградская область, Гвардейский район, пос. Талпаки;
— Руины замка «Рагнит», Калининградская область, г. Неман, ул. Победы;
— Замок «Лабиау», Калининградская область, г. Полесск, ул. Калининградская;
— Руины замка «Гердауэн», Калининградская область, Правдинский район, пос. Железнодорожный;
— Замок «Инстербург», Калининградская область, г. Черняховск, ул. Замковая, д. 1.

Меня как жителя Черняховска интересует именно Замок «Инстербург». Если с Георгенбургом было понятно, замок епископа, то здесь что мы имеем?
Как сказала директор музея "Фридландские ворота" Светлана Соколова
"Если раньше все пользователи объектов культурного наследия пытались войти в федеральные программы, в зарубежные программы, искали партнеров, долгими годами выстраивали взаимоотношения - не находится партнеров за один день, то сейчас все рухнуло, - заявила Соколова. - Например, как можно замку Инстербург участвовать в проектах Евросоюза, если собственником будет РПЦ?"
Хотелось бы услышать комментарии представителей замка .

Ранее РПЦ были переданы в Черняховске:

Замок Георгенбург

кирха (Reformierte Kirche) 1890 года Калининградская область, г. Черняховск, ул. Суворова

Кирха ,аркада (Lutherkirhe), Калининградская область, г. Черняховск, ул. Горная




Сообщение отредактировал DIN74 - 28.10.2010, 22:50

[Glikman]

скорее всего из замков сделают монастыри и прощайте любители старины - внутрь вы больше не войдете!

[Ches]

скорее всего из замков сделают монастыри и прощайте любители старины - внутрь вы больше не войдете!

Да, самое успешное коммерческое предприятие, успешно существующее уже две тысячи лет, свой куш не упустит.

[Frost]

Не понятно, что будет делать РПЦ с развалинами замков и зачем именно церкви передали эти объекты.

[Snake]

Frost, плюс тыща. Очень непонятно.

[Ches]

Frost, плюс тыща. Очень непонятно.

Натресёт бабла на восстановление.

[CYP-CYPOCHKA]

Не понятно, что будет делать РПЦ с развалинами замков и зачем именно церкви передали эти объекты.

что оно сможет с ними сделать? скорее всего, как стояли, так и будут стоять.

[Frost]

Насчет "натрясет бабла" у меня большие сомнения. Какой смысл церкви восстанавливать замки? Надо было передавать под какие-то условия, а то если будет как я думаю, то есть все останется в первозданном виде, то смысла в такой передачи вообще никакого. Максимум, что может сделать РПЦ оставить энтузиастов на местах. Да и останутся ли такие? Когда в любой момент их энтузиазм могут выпереть за ворота замков. В любом случае калининградский церковный пахан должен отчитаться о дальнейшей судьбе объектов.

[Зенитовец]

Летом работал в Георгенбурге, который передали церкви чуть раньше. Схема такая: строители (большая часть послушники, энтузиасты) потихоооооньку восстанавливает здание за зданием. Школьники, трудовые лагеря расчищают территорию. Выгребают мусор, завалы. В замок приезжают экскурсии, оставляют там деньги. Деньги идут на восстановление замка исключительно туристические. Возможность у пришедших левых людей со стороны "стырить кирпичик на память пропадает"
Строится и поддерживается хоть что-то. Я думаю, что замкам Каймен, Нойхаузен, Рагнит и Таплакен призрачной "федеральной помощи" ждать долго. Если дождутся. Устоявшие во все войны дойдут в русской действительности.
Вот пример. Письмо - прошение на выделение средств на восстановление замка Георгенбург было написано в конце 2009 г. нашему Ярошу. Ответ был предсказуемый: "ребят, денег нет. Давайте потом" Весной 2010 замок передан РПЦ. В начале лета сего года приезжает в замок комиссия от коммитета по охране памятников и за незаконные строительные работы на территории исторического памятника выписывает штраф 50000 р.
Ну не гут разве?

После этого мы так и стали называть его КомПох памятников.

[Frost]

строители (большая часть послушники, энтузиасты) потихоооооньку восстанавливает здание за зданием.

Это все конечно хорошо, но если ты заходил в тему тов прусака, да и сам прусак зашел бы сюда, то наверное первый бы узнал нечто новое по восстановлению старых зданий, а второй бы ужаснулся от таких работников ИМХО все послушники и энтузиасты тупо не компетентны в этих вопросах...

[Зенитовец]

Зато отлично компетентны аборигены, жившие в замке до выселения их оттуда, а так же жители посёлков, которые методично в течение 20 лет (в постперсторичное время, когда оттуда выгнали склады и больницы) разбирали замки и кирхи по кирпичику.
Я о том, что церковь обеспечит хотя-бы охрану объектов и какое-никакое восстановление.

[Frost]

Мелом круг очертят и кресты понамолюют? Ладно в тех замках, где еще как то жить можно, может никто не будет ходить, но на руинах то кто будет дежурить?

[Ches]

Мелом круг очертят и кресты понамолюют? Ладно в тех замках, где еще как то жить можно, может никто не будет ходить, но на руинах то кто будет дежурить?

Настругают денег на восстановление с верующих, государства и сочувствующих. Как обычно.

[Frost]

это вам не коллоквиумы проводить, господа

Хорошо, я засеку время с начала проведения коллоквиума и передачи замка РЦП, в итоге получу тот же результат, за такой же период и потом буду писать "Ахахахаха"....

[Ches]

это вам не коллоквиумы проводить, господа

Хорошо, я засеку время с начала проведения коллоквиума и передачи замка РЦП, в итоге получу тот же результат, за такой же период и потом буду писать "Ахахахаха"....

Ты не веришь в силу ОАО РПЦ? Я думаю, всё у них получится, опыт есть.

[DIN74]

Действительно РПЦ сейчас сильна как никогда ранее. В нашей области есть примеры хорошего инженерного восстановления бывших лютеранских храмов. А вот внешний и внутренний облик обновлённых кирх не соответствует правилам восстановления их как памятников культуры.
Понимаю гнев Зенитовца,энтузиасты прилагают усилия к спасению замка Георгенбург, а их за это штрафуют. Но разница между строительством и реставрацией огромна.
Дополнительная прелесть заключается еще и в том, что законопроект прогнали с удивительной, просто захватывающей дух скоростью. И вот она, сияющая РПЦ, уже владеет тем, что никогда ей не принадлежало, на безвозмездной основе, на основании одного только "обращения в региональное правительство от калининградской епархии РПЦ о передаче указанных объектов в собственность",не только бывшие религиозные объекты, и без того никогда РПЦ не принадлежавшие, отдаль еще и лишнего .

[Ches]

Действительно РПЦ сейчас сильна как никогда ранее.

Как это никогда? Две тыщи лет всё шло удачно. И, я уверен, в таком светском гой-сударстве, как Россия, всё и дальше пойдёт успешно.

[CYP-CYPOCHKA]

это вам не коллоквиумы проводить, господа

Хорошо, я засеку время с начала проведения коллоквиума и передачи замка РЦП, в итоге получу тот же результат, за такой же период и потом буду писать "Ахахахаха"....

Ты не веришь в силу ОАО РПЦ? Я думаю, всё у них получится, опыт есть.

я бы уточнила - АОЗТ все ж таки))

утеряла веру в РПЦ, когда в далеком детстве встретила отца Иосифа в местном магазинчике, который громко ржал и предлагал продавцу (чи хозяину магазинчика, по совместительству): "А ты приходи к нам, мы с тебя икону напишем".

[Саша Лисовская]

Просьба: прочитать, осмыслить, опубликовать у себя на тех или иных ресусах и разослать значимым, профессиональным, читаемым, компетентным стуктурам и личностям.Если вы знаете каких либо компетентных историков, археологов, философов, архитекторов, законодателей, социологов, культурологов, реставраторов, краеведов, журналистов - эта статья должна быть у них. В данной ситуации необходимо именно их мнение, дискуссия и поддержка.

28 октября без предварительных согласований и уведомлений Калининградская областная Дума передала 15 объектов историко-культурного наследия региона, в том числе и замок Инстербург, в собственность Русской Православной Церкви.

Я не ожидал такой некомпетентности, чинопоклонничества и боязни общения с народом от большинства депутатов областной Думы. В официальной повестке заседания 28 октября, вывешенной на сайте Думы, 3-м пунктом значилось рассмотрение вопроса только о кирхе Арнау. О существовании второго списка из 15 объектов ничего не сообщалось. Депутаты втихую хотели принять этот закон. Когда же представители СМИ и общественности попытались попасть на открытое (!) заседание, то сначала их просто не пропускали, объясняя это отсутствием свободных мест (список приглашенных был составлен из людей безмолвно и безусловно поддерживающих руководящую и направляющую)...

Благодаря отдельным депутатам (за что им персональное спасибо) в зал все же удалось попасть, но ситуацию это не изменило. Кроме Бориса Бартфельда (молодец, пусть на время, но отстоял музей Донелайтиса), больше никому (!) не дали возможности выступить или задать вопросы.

Произошла катастрофа. Область лишается своего историко-культурного своеобразия. Подорван имидж страны и РПЦ. Разрушены с неимоверным трудом созданные отношения с научными, культурными, образовательными российскими и европейскими организациями. Многолетние проекты и программы можно отправлять на свалку. А что касается общественности - людям еще раз сказали, что они быдло, и никто с ними разговаривать не будет.

Основные аргументы депутатов:

* Если не отдадим объекты РПЦ, то католики и протестанты все равно все захватят. Но Калининградская область (как субъект РФ) является правопреемницей СССР, а не нацистской Германии. В Пруссии до 1945 года были объекты религиозного назначения. Но в Калининградской области в составе СССР все эти объекты были государственными, а не религиозными. Соответственно, ни одна конфессия не может на них претендовать.



* Если не отдадим объекты РПЦ, то они развалятся. Но каким образом РПЦ будет содержать и реставрировать переданные объекты? У нее зачастую не хватает денег на собственные храмы. Значит, за счет государства. А в чем тогда смысл происходящего? Что, в уставе РПЦ прописано возрождение прусских замков? Ремонт силами прихожан – это приспособление под текущие цели. Ни о какой научной реставрации речи не идет. Объекты теряют свой статус памятников истории и культуры.



* РПЦ никого не будет трогать, все останутся работать на своих местах. Но в законе ничего не говорится об общественных организациях – пользователях объектов, что для замка Инстербург имеет принципиальное значение. Говорят, что через некоторое время всем пользователям переданных объектов предоставят или построят соответствующие здания. То есть, где-то рядом нам построят другой замок. Смешно, если бы не было так грустно.



Отдельно про замки. Кто эти неведомые специалисты, проводившие историко-культурологическую экспертизу? Каким образом можно ставить в один ряд русские монастыри и прусские замки? Все опрошенные мною историки (а среди них крупнейшие специалисты по истории Пруссии) заявляют, что замки никогда не являлись объектами религиозного назначения.

Чтобы любить свою малую Родину (Калининградскую область), надо хоть немного знать ее историю. Но бездумно-послушное большинство депутатов не знают что такое «любить», а история для них лишь создает ненужные помехи.
Великое государство не хочет и не может хранить свое великое историко-культурное наследство. И очень не любит свой народ, который очень разный, и не желает быть послушным безмозглым стадом баранов...

Алексей Оглезнев
Член Совета Фонда
НКО «Дом-Замок»,
руководитель проекта
«Замок Инстербург».

Чего мы лишаемся:

* Памятника истории и культуры федерального значения;



* Уникального социо-культурного экспериментального центра, разрабатывающего и осуществляющего научные, культурные, образовательные проекты и программы регионального и международного масштаба;



* Просто места, где сотни и тысячи людей впервые смогли осуществить свои мечты…



Если Вы - компетентный историк, археолог, философ, архитектор, законодатель, социолог, культуролог, реставратор, краевед... и читаете эту статью - свое профессиональное мнение Вы можете высказать по следующим адресам:

Министерство культуры Калининградской области:

minkultura@gov39.ru

Не уверен, но должен быть Губернатор Калининградской области:

first@gov39.ru

Некоторые депутаты Калининградской областной Думы (им можно отправлять общим списком):

polyakov@duma.kaliningrad.org

vukolov@duma.kaliningrad.org

frolov@duma.kaliningrad.org

bakalin@duma.kaliningrad.org

ginzburg@duma.kaliningrad.org

morar@duma.kaliningrad.org

chesalin@duma.kaliningrad.org

Можно зайти на этот сайт и напрямую написать Губернатору Калининградской области:

http://vopros.gov39.ru/interp

Возможны и другие адресаты.

[Ches]

это вам не коллоквиумы проводить, господа

Хорошо, я засеку время с начала проведения коллоквиума и передачи замка РЦП, в итоге получу тот же результат, за такой же период и потом буду писать "Ахахахаха"....

Ты не веришь в силу ОАО РПЦ? Я думаю, всё у них получится, опыт есть.

я бы уточнила - АОЗТ все ж таки))

утеряла веру в РПЦ, когда в далеком детстве встретила отца Иосифа в местном магазинчике, который громко ржал и предлагал продавцу (чи хозяину магазинчика, по совместительству): "А ты приходи к нам, мы с тебя икону напишем".

http://www.compromat.ru/page_30016.htm
Садомазохистские утехи идеолога Русской Православной церкви за рубежом с московскими "дочами"-проститутками

[meteor]

....Благодаря отдельным депутатам (за что им персональное спасибо) в зал все же удалось попасть, но ситуацию это не изменило. Кроме Бориса Бартфельда (молодец, пусть на время, но отстоял музей Донелайтиса), больше никому (!) не дали возможности выступить или задать вопросы.

.....

Алексей Оглезнев
Член Совета Фонда
НКО «Дом-Замок»,
руководитель проекта
«Замок Инстербург».

.........

Это было не закрытое заседение, за руки никто никого не держал, Борис Бартфельд все таки сумел прорваться....И один в поле воин! А вы господа, что же поздно проснулись? Увели у вас замок из под носа. Иногда бывают такие ситуации, что и ногой надо дверь окрывать, и в окно лесть, когда двери закрывают, что теперь руками махать...
Добивайтесь приема у нового губернатора, и без замка не возвращайтесь.

[Саша Лисовская]

Товарищ,мне совсем не хочется с Вами ругаться..но помоему у Вас сложилось мнение по какимто обрывкам информации.
Я как волонтер Замка могу опровергнуть каждое Ваше слово.Но пытаться не буду Ваша реакция мне известна.
Вам можно только демагогии разводить а придти и узнать как все на самом деле :как директора на протяжении 13 лет занимались охраной этого памятника и созданием пристанища для многих творческих людей.Но,да,спорить не буду что церковь финансово сделает большее,но Замок не отстроит ,это невозможно.И она уж точно не проделала всю ту работу что сделал Дом-Замок. У нас проходят конференции по поводу восстановления всего города,Вашего города,приезжают профессора с Германии и Польши..мы ни в носу там ковыряемся,поверьте.
Собаки лают?хаха..опять же мнение ни на чем не основанное.Мы еще вернем Замок.Хотя Вам до этого какое дело...по всей видимости.

[Frost]

У нас проходят конференции по поводу восстановления всего города,Вашего города,приезжают профессора с Германии и Польши..мы ни в носу там ковыряемся,поверьте.

Алексей Оглезнев
Член Совета Фонда
НКО «Дом-Замок»,
руководитель проекта
«Замок Инстербург».

Давайте слово Мы тут не будем употреблять, тут есть целая тема, я догадываюсь, кто под этим обобщением скрывается. Теперь скажите нам, сколько таких конференций прошло за те 13 лет, пока к вам лично не приехал человек и сам не стал все это продвигать?

То Нео, смысл понятен, ссылки делать не буду, единственное, что может сделать РПЦ оставить всех тех людей в замке, иначе те, кто был увлечен историей и реконструкцией в какой то степени пойдут пополнять ряды алкобойцов. Как то надо добиваться компромисса.

[Schnapz]

Frost, плюс тыща. Очень непонятно.

Натресёт бабла на восстановление.

Ух, говнюки проклятые! Натрясут бабла на восстановление, да как восстановят все с нуля, да прям по чертёжикам, да нароют всяких рыцарских штук, да как станет в Черножопе что туристам показать, ух подонки, гнать их ссаной метлой!

ИМХО, нужно сначала узнавать подход, цели передачи и все такое, а уже потом ругать и хаять новых владельцев.

Мое мнение, что черняховский "дом-замок" был элитным клубом для особо избранных, возомнивших своей чуть ли не собственностью целый замок (поэтому и упираются так рьяно). А РПЦ сделает его клубом для всех, где все будут равны, а не делится на касты. А аргументы и опровержения - пожалуйста предоставьте - они будут не только мне интересны, ведь это форум, где каждый высказывает свое мнение, а скрываться за общими словами - могу опровергнуть, но не хочу - ну, дело ваше, и меня такие "опровержения" нисколечко не убеждают - так, пустой звук...

Илитный клуб? А ты там давно был-то? Группа энтузиастов с парой наставников, да с художником - это илитный клуб??? Илитный клуп - это кочар, онита или аурум в суботу вечером, а никакой не замок, на который все поклали болт уже стопицот лет назад... Мне ваще кажется, что в Рашке проще повзрывать наверное все эти позорно гниющие памятники, как взорвали Кирху или Королевский замок, и штамповать сувениры с несуществующими замками и прочим, где они будут выглядеть красиво, без гнилья, дыр, бомжей и говна по углам...

[Ches]

Frost, плюс тыща. Очень непонятно.

Натресёт бабла на восстановление.

Ух, говнюки проклятые! Натрясут бабла на восстановление, да как восстановят все с нуля, да прям по чертёжикам, да нароют всяких рыцарских штук, да как станет в Черножопе что туристам показать, ух подонки, гнать их ссаной метлой!

ИМХО, нужно сначала узнавать подход, цели передачи и все такое, а уже потом ругать и хаять новых владельцев.

Я и не ругаю, если вы не заметили. Наоборот, утверждаю, что у столь успешной коммерческой организации очень велика вероятность удачного исхода дела.

[Stewart]

Дорогие друзья!

Многое хочется сказать, но...
Давайте разберемся, почему было принято такое постановление? Все, на самом деле, куда проще, чем может показаться на первый взгляд. Не один год энтузиасты, историки, да и просто сочувствующие, донимали чиновников требованиями восстановить или, по крайней мере, остановить разрушение памятников культуры. Чиновникам, как всем общеизвестно, до этого дела не было никакого. И тут предоставляется бриллиантовая возможность сбагрить все это хлопотное хозяйство одним махом, и в духе Понтия Пилата они умыли руки. Пусть теперь РПЦ отвечает на неудобные вопросы.
Как всегда никто не подумал о тех людях, которые посвятили свою жизнь восстановлению всех этих руин. Что теперь будет с ними? Кто из тех, кто голосовал за передачу замка Инстербург православной церкви разговаривал, хоть раз, с жителями замка? Кто из них потратил, хотя бы, один день своей жизни, разгребая помойки на его территории? Они, не вложив ни капли своего труда, распорядились замком, как своей собственностью. Где справедливость?

Да, очень бы хотелось услышать комментарий местной власти по данному поводу!!!

Сообщение отредактировал Stewart - 1.11.2010, 8:38

[Frost]

А причем тут местная власть? Все это принималась не местной властью, а областной, как я понимаю, тут так сказать действует принцип субординации. Объекты передавались скопом, хотя тут же писалось, что кое кто смог отстоять один объект.

[Stewart]

А причем тут местная власть? Все это принималась не местной властью, а областной, как я понимаю, тут так сказать действует принцип субординации. Объекты передавались скопом, хотя тут же писалось, что кое кто смог отстоять один объект.

Вот и получается, что местная власть не способна отстоять, даже постфактум, местные интересы, перед лицом власти вышестостоящей. А слово субординация в России имеет тот же вес, что и слово страх. Кто должен объяснять на пальцах областной думе местную специфику? Правильно - власть местная. Если для областной думы замок Рагнит и замок Инстербург имеют абсолютно одинаковое значение (что Уругвай, что Гондурас, все едино), то для местной власти это объект отнюдь не чужой, и очень даже известный со всех его сторон.

Сообщение отредактировал Stewart - 1.11.2010, 11:39

[Frost]

то для местной власти это объект отнюдь не чужой, и очень даже известный со всех его сторон.

Вот мне вас честно жалко, не то чтобы я как то пытаюсь вас оскорбить или унизить, обычно жалеют убогих или больных, а тут люди вроде бы все понимают, пытаются заботиться о памятниках и о городе, в какой-то степени о местном бюджете, уверен, что он бы пополнялся, если бы замок был надлежащим образом отреставрирован. Но вы ошибочно думаете, что для местной власти этот объект "свой", судя по тому, что там ничего не меняется и не двигается уже 20 лет, показывает только то, что местной власти по**й на все это, как не грубо бы это звучало. Если "собачка с дискетой в зубах" прав, насчет коммерческой РПЦ, да, там все будет классно со временем, но пока я не вижу вообще никакой связи между РПЦ и культурным наследством, вообще не имеющим никакого отношения к церкви. Да и будь я какой-нибудь прихожанин, я бы задался вопросом, а хочу ли я, чтобы вот мои деньги шли именно на реконструкцию этого замка? Может я хочу помочь местному бичу, скинуть деньги на его кормежку? В общем уже писалось, пока РПЦ не прокомментирует данные события, можно только гадать, что там дальше будет.

[Stewart]

Попридержите, пожалуйста, Вашу жалость при себе, уважаемый Frost. Люди занимались конкретными делами и эти дела были у всех на виду. То, что местная власть не пожелала оказать должное содействие развитию замка - это ее, и только ее, вина.

Далее. Весьма примечательны высказывания господина NEO, в духе - побаловались и хватит, дайте нам побаловаться. Откуда, мне интерестно, взялось замечание на счет того, что жители замка считают его своей частной собственностью? Ложь, ибо никогда такого не было. Вы, лично, знакомы хоть с одним из них, чтобы выдвигать подобные обвинения? А вот по поводу РПЦ у меня весьма мрачные мысли. Коммерческая компания собирающаяся перехватить бразды управления у организации некоммерческой. Над этим стоит крепко задуматься.

[Frost]

Люди занимались конкретными делами и эти дела были у всех на виду.

Реконструкция? Да. А реставрация?

[Nazgul]

Разгребал дерьмо и там, и там. По-мне, лучше чтоб замок отдали церкви. Что в принципе и сделали.
Сравните, что сделано в Инстебурге за то время, пока он принадлежал хз кому. (Дом-замок, или как их там), и что сделано в Георгенбурге от весны этого года до осени сего года.

[Stewart]

Люди занимались конкретными делами и эти дела были у всех на виду.

Реконструкция? Да. А реставрация?

Эх, да не об одних реставрациях или реконструкциях речь идет.
Сколько было осуществлено замечательных культурных проектов! А сколько их еще на повестке дня!
Неужели не понятно, что все это зачахнет и умрет, как только в ворота вступят т.н. собственники от РПЦ?
Да о чем может идти речь, если ни с моральной, ни с исторической, да ни с какой другой позиции, РПЦ к этому зданию относится не может! Я ни в коей мере не насаждаю религиозную рознь. Но поведение православной церкви больше напоминает рейдерство под крылом правящей верхушки.

[Frost]

Эх, да не об одних реставрациях или реконструкциях речь идет.

Может я конечно в терминах путаюсь, реконструкция - это там где с мечами прыгают и изображают какие-то событие, не? Для меня это и есть культурные проекты.

Неужели не понятно, что все это зачахнет и умрет, как только в ворота вступят т.н. собственники от РПЦ?

А вы откуда знаете? Как оно там будет, еще никто не знает...

[Stewart]

Честно говоря, даже страшно представить, что будет там дальше. А вот что там есть сейчас и какие строятся планы известно.
Всем интересующимся сюда:
http://vkontakte.ru/club14797205 и сюда http://vkontakte.ru/album-14797205_112812654
P.S. Спасибо, уважаемый Frost, за напоминание про то, что реконструкция тоже относится к культурным проектам. Но она является лишь маленькой толикой оных.

Сообщение отредактировал Stewart - 1.11.2010, 17:54

[Вальд]

Товарищи неблаговерные и необъективно думающие, простите, мне не хочется спорить тут со многими. Я наблюдаю уже не первый день все эти дебаты и от того, что люди мало осведомлены и вообще по жизни мало осведомлены и не хотят быть вообще осведомлёнными, это их трагедия. Не осведомлены - так не раскрывайте дуло и молчите! Вы никогда не задумывались над своей жизнью?! Над её смыслом?! Что Вам нравитсябольше: сам процесс жизни, или конкретный достигнутый результат?! Вам нравится готовый новодел, построенный за два года, или что-то особенное, не оценимое в денежнем эквиваленте, особенное потому, что в это вовлечены все?! Как там в "Маленьком принце"... "Самого главного глазами не увидишь!". Никогда не задумывались: "почему же это у такой "маленькой организации", практически никчёмной, как там некоторые выпердивают на галёрке, почему же у неё столько друзей... почему же все тянутся в Инстербург?! я ни на чьей стороне, я сам по себе, но объектиный взгляд никому не мешает. Неужели Вы думаете, если придёт РПЦ- и будет вам счастье... Подлинная православная церковь не имеет ничего общего с современной российской, а не русской, российской, во главе которой стоит обыкновенный человек-пиарщик, надеюсь его сан исправит его. Никого не сужу, но очень обидно. Кроме того, РПЦ - прекрасный бизнесмен, которому через пару-тройку лет ничего не стоит продать всё этоимущество вместе с землёй. И кто там вякнул, простите, на счёт того, что типа дайте другим теперь в Замке поруководить... это кто сказал? приверженец РПЦ? РПЦ, которая второпях хапает просто всё, чтобы в начале 2011г. другим конфессиям ничего не досталось?! Это толерантная РПЦ?! РПЦ, идущая в ногу с современной партийной линией! Кажется, что есть вещи неизменные, традиционные, не поддающиеся временным изменениям, среди которых должна стоять Церковь, как общий Дом, в свою очередь не разрушающая счастье другого "Дома". Полно развалин, которые совсем развалины... пожалуйста, берите, восстанавливайте. Зачем монастыри, от кого отгараживаться, если РПЦ кичится буквально от того , что идёт в ногу со временем и всякими там модернизациями и инновациями! Товарищи, так не прячтесь! И действительно, кто-то сказал здесь, что дружеские , партнёрские связи складываются не так быстро и за время существования этой организации в Замке, ... сколько там... 13 лет что ли... неважно... им удалось помимо дружбы подарить людям самые простые вещи, которые казались далёкими и непостижимыми. Моя позиция в том, что РПЦ не должно распыляться, она далеко не бедная, как кажется и как хочет иногда казаться остальным. Займитесь, господа церковники, уже имеющимся. И не надо тревожить то, что уже живёт своей жизнью, не лезте в окна, где уже горит свеча или электрический свет! И уж не надо думать, что живя ну скажем посреди что ли Евросоюза, на эти объекты потянутся много туристов или гостей, просто гостей города, да и вообще горожан. Что?? Неужели сюда будут приезжать (в смысле в Замок) знаменитые архитекторы, художники, музыканты, профессора, научная интеллегенция, студенты и прочие прочие граждане? Думается, что нет. И лично я уверен в том, что если раньше, до войны в городе был Общественный Дом, то сегодня его роль выполняет именно Замок Инстербург. Мы привыкли, отчасти к сожалению, к тому, что сразу должны видеть конкретные результаты, материально воплощённые. И в этом наша беда, в непонимании того, что есть вещи, которые не скоростные поезда, не управляемые ракеты, а обыкновенные лодки с теми самыми людьми, которые изображены на фотографиях Старого города Инстербурга. Неспешного, наслаждающегося жизнью, многогранного и многоконфессионального.

[Stewart]

Как оно там будет... http://www.novayagazeta.ru/data/2010/039/27.html

Церковь рассматривает передаваемые ей в собственность музеи как ценную недвижимость и площадки под девелоперские проекты

В Правительстве РФ подготовлен проект закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности».

Если исходить из логики авторов законопроекта, то любое имущество может быть выведено из числа музейных ценностей. Например, Зимний дворец, как и Новодевичий монастырь, тоже строился не для музея. И «Сикстинская мадонна» писалась не для Дрезденской галереи. И вэджвудский фарфор делался не для музея. Все созданное человеком имеет какое-то первоначальное предназначение. Однако любое общество в процессе развития осознает некоторые объекты как культурные ценности, подлежащие изъятию из повседневного обихода с целью сохранения и передачи из поколения в поколение — для этого обществом создан специальный институт, именуемый музеем. Чем шире круг объектов, осознанных как ценности, тем выше культура общества. А потому музей является точным индикатором состояния культурного здоровья. Если пошел процесс «демузеефикации» наследия — возврата памятников для дальнейшего использования по первоначальному назначению (сервизов XVIII века — в ресторан, икон XII века — в действующую церковь и т. п.), это признаки тяжелой болезни.

Историческое чувство россиян своеобразно: в нем отсутствует граница между прошлым и настоящим. Мы постоянно откатываем счетчик времени назад и пытаемся снова и снова переписать историю. После ухода в небытие советского государства правительство начало отдавать долги. Хранившиеся в церквах иконы, долгие годы считавшиеся государственной собственностью, «находящейся в пользовании религиозных объединений», обретали в лице церковных общин новых владельцев.

Но быстро выяснилось, что Русская православная церковь (РПЦ) как часть постсоветского общества больна теми же недугами, что и общество в целом. Благородную миссию по возрождению духовности нации потеснили ведомственные интересы. Оказалось, что восстанавливать полуразрушенные храмы — дело дорогостоящее и хлопотное, гораздо выгоднее брать отреставрированное: началось выселение музеев, размещавшихся в церковных зданиях и бывших монастырях.

В той или иной мере пострадали все музеи, расположенные в старых русских городах. Настоящему разгрому подверглись музеи Александровской Слободы, Звенигорода, Костромы, Рязани, Сергиева Посада, Суздаля, Тобольска… Попытки музейных работников спасти вверенное им национальное достояние подавляются «огнем на поражение». Освобождены от занимаемых должностей директор Рязанского музея-заповедника Л.Д. Максимова, директор Соловецкого музея-заповедника М.В. Лопаткин, директор Государственного исторического музея А.И. Шкурко. Иногда это делается под благовидными предлогами, иногда вполне откровенно. Так, про Л.Д. Максимову было официально заявлено, что она уволена за то, что «не искала компромисса с церковными иерархами».

Тем временем перечень невозвратных потерь отечественной культуры растет. Еще не закончился процесс выселения Костромского музея-заповедника из стен Ипатьевского монастыря, как по недосмотру новых хозяев сгорела деревянная церковь XVIII века «на Новом дворе». Та же участь постигла переданную РПЦ уникальную деревянную церковь в Новом Иерусалиме. Иногда разрушения менее очевидны, но столь же необратимы. В действующих церквах коптят свечи, изготовленные из химических суррогатов. Верующие заходят с улицы в мокрых плащах, отчего во время богослужений резко подскакивает влажность. Для удаления пыли и копоти иконы периодически протираются мокрыми тряпками. Такой бездумной эксплуатацией загублены иконостас Троицкого собора Троице-Сергиевой лавры, рублевские фрески во владимирском Успенском соборе и звенигородском Успенском соборе «на Городке».

Очередной жертвой «использования по первоначальному назначению» стала ценнейшая икона XII века «Богоматерь Боголюбская» (всего сохранилось чуть больше десятка домон-гольских икон). В 1992 году она была передана Владимиро-Суздальским музеем-заповедником Княгинину монастырю во Владимире. Икона была помещена в специальную капсулу-киот с автономным климатом. В конце 2009 года выяснилось, что обеспечивающее микроклимат оборудование частично отключено, а частично продано монахинями. В результате чего с шедевром древнерусской живописи произошли необратимые изменения, с которыми ничего не могут поделать самые квалифицированные реставраторы. Икона разрушена плесенью.

«Главный ресурс церкви, разумеется, земля, доставшаяся РПЦ бесплатно. «Представьте себе, насколько сегодня уже стало трудно — даже за деньги — найти в центре Москвы земельный участок под строительство офисов или элитного жилья, — сказал в интервью газете «Время новостей» представитель Центра инвестиционных программ РПЦ. — Таких свободных участков ни у кого уже нет. А у церкви такие участки есть. И в этом шанс для наших перспективных проектов». В настоящее время «в разработке» находится более ста адресов по всей Москве. Программа восстановления патриарших подворий в столице предусматривает под церковным патронатом и частично на базе объектов недвижимости РПЦ строительство коммерческих объектов — офисных, торговых и жилых комплексов».

Стоит ли удивляться, что РПЦ не особо интересуется полуразрушенными сельскими храмами. Их низкая инвестиционная привлекательность по сравнению с городской землей и недвижимостью совершенно очевидна. Зачем их восстанавливать? Куда интереснее разобраться с тем, где в этой стране самая дорогая земля и недвижимость. Ответ известен: в исторических центрах городов. Правда, тут имеется небольшая загвоздка: выгодно расположенные постройки богослужебного назначения — церковные здания и монастырские комплексы — в основном уже переданы Московской патриархии. Отнимать вроде бы нечего. Однако эта трудность была легко преодолена. Новым объектом церковного рейдерства стали кремли России.

«Кремль м. крем, кремник стар. и кром (от кромить, кромленое место), детинец, внутренняя крепостца, крепость внутри города; стена с бойницами, воротами, башнями, ограждающая важнейшую часть города, дворец, казну и пр.». (Толковый словарь живого великорусского языка). Наивный старик Даль. Он был знатоком русской истории. А потому не мог предположить, что систему фортификационных сооружений можно объявить имуществом религиозного назначения. Он был уверен, что бастион и амвон — не одно и то же. Но в наше время люди стали гибче, и выяснилось, что разница не столь уж велика…

Своего последнего здания на территории Тобольского кремля лишился летом 2007 года Тобольский государственный историко-архитектурный музей-заповедник. И тем самым перестал быть историко-архитектурным музеем-заповедником. По утверждению специалистов, «пятнадцать лет хозяйствования Тобольско-Тюменской епархии на территории кремля наглядно показали, что эта негосударственная организация игнорирует существующие законы по охране исторических объектов и ведет планомерное приспособление памятников Тобольского кремля под свои бытовые нужды».

Несколько по-иному дела обстоят в Зарайском кремле. Там музей из кремля еще не выселили. Разговоры об этом идут, но на настоящий момент Зарайский кремль епархии не передан. Это муниципальная земля. Пока «суд да дело», церковь пошла по пути самозахвата территории: ровно посредине архитектурного ансамбля XVI века воткнули «дом священника» — безвкусный кирпичный особняк с гаражом, совершенно обезобразивший вид уникального памятника архитектуры — самого маленького кремля России. В данном случае речь идет уже не о плохой реставрации, а о несанкционированном строительстве, игнорирующем существующие законы по охране исторических объектов.

В конце минувшего года интересный поворот получили события в Соловецком кремле. Директором музея назначен наместник Соловецкого монастыря архимандрит Порфирий. До этого имела место простая и вполне понятная жизненная ситуация. Было имущество (земля и недвижимость), на которое претендовали два субъекта — музей (федеральное государственное учреждение) и монастырь (подразделение общественной организации). Интересы этих субъектов объективно противоположны, и их руководители должны были «держать позицию»: директор музея — «государев человек» — обязан блюсти интересы госучреждения, а настоятель — своей общественной организации. Теперь коллизия разрешилась. Понятно, как поведет себя настоятель, став полноправным владельцем музейной печати. Он начнет использовать новое служебное положение для получения монастырем разного рода преимуществ в споре с музеем. Все это понимают. Начиная с министра культуры А.А. Авдеева, подписавшего новое назначение. Эта ситуация — «использование руководителем госструктуры своего служебного положения для получения имущественных и неимущественных благ и преимуществ в любой форме» — имеет на юридическом языке четкую квалификацию. Она называется коррупцией. С коррупцией у нас давно не все в порядке. Но я не припомню случая, чтобы коррупцию учреждали официально — приказом сверху.

По заявлению Рязанского музея-заповедника, «вопрос о выводе музея-заповедника с территории [Рязанского] кремля отнюдь не решен, главным образом потому, что это противоречит целому ряду важнейших законодательных и подзаконных актов РФ, нарушать которые никто не имеет права». Увы, решение найдено: раз противоречит закону, значит, напишем другой.

Хочу еще раз обратить внимание, что во всех описанных случаях речь идет о постройках нерелигиозного назначения. Соборы в кремлях Тобольска, Зарайска, Соловков и Рязани в большинстве своем уже используются в богослужебных целях, и о них спора нет.

Вообще, с кремлями и монастырями всегда существовала некоторая путаница. Комплекс построек, обнесенных крепостной стеной, на Руси называли то кремлем, то монастырем, не очень вникая в его функциональное назначение. Например, Ростовский кремль — это не кремль, а монастырь. Точнее — резиденция митрополита, дворцовый комплекс, принадлежащий духовному лицу. Но уж не кремль точно. А вот Савино-Сторожевский монастырь в Звенигороде — наоборот, не монастырь, а кремль. Мне всегда интересно было наблюдать там за туристами — входит группа, экскурсовод говорит: «Вы находитесь в мужском Савино-Сторожевском монастыре. Большое здание перед вами называется Царицыными палатами. Это загородный дворец царицы». И хоть бы кто бровью повел! Может ли царица иметь резиденцию в мужском монастыре и проживать там со всеми своими боярышнями и сенными девушками?

В реальности это, конечно же, не монастырь, а кремль, на территории которого было много чего и в том числе — монастырь (ситуация, аналогичная соловецкой). Ведь только в Московском Кремле монастыри (Чудов и Вознесенский) имели четко очерченные границы, а в Звенигороде, на Соловках и в других кремлях территория была общей. И чтобы никому не было обидно, РПЦ отдают все: и то, что было когда-то монастырем, и то, что по ошибке называется этим словом.

Не менее странными выглядят аргументы сторонников передачи РПЦ древних памятников иконописи. Этих аргументов два:

— Иконе не место в музее, она должна использоваться по первоначальному назначению.

— Отдадим имущество хозяину, вспомним, кому оно принадлежит.

Относительно второго тезиса хочется возразить, что многие памятники древнерусского искусства никогда не были церковной собственностью. Например, «Богоматерь Владимирская», на которую давно претендует РПЦ, ни дня ей не принадлежала. Как была привезена на Русь в XII веке, так и оставалась княжеской — великокняжеской — царской — государственной собственностью.

С требованием использования «Богоматери Владимирской» по первоначальному назначению тоже получается не очень складно. Это не храмовая икона. Ее брали в военные походы и выставляли перед войском, чтобы защититься от неприятеля. Что же нам теперь — водрузить «Богоматерь Владимирскую» на танк и отвезти в зону боевых действий? Устроить с ней молебен под артобстрелом? Хорошо верить, что «люди не сохранят лучше, чем Господь», но рисковать все же не хочется…

Конечно, во всех этих вопросах авторам законопроекта было совсем нетрудно разобраться. Но, переписывая историю, лучше ее не знать. Исторические реалии создают в этом процессе ненужные помехи.

Алексей Лебедев
доктор искусствоведения,
завлабораторией музейного проектирования
Российского института культурологии
Министерства культуры РФ

Вот вам и тема для размышлений...

[Вальд]

а Администрация могла бы уж как-нибудь заступиться и проявить уж когда-нибудь свою самостоятельность и личное мнение. И не бояться ничего, ведь терять уже нечего абсолютно. Не раз, как мне думается, Замок подтирал задницу городу и в буквальном смысле спасал и плясал польку-бабочку не ради самого себя, а ради города и горожан. Вспомните, что написано на тех трёх камнях на ул.Пионерской у аптеки! Дословно не помню, но смысл таков: "Хорошие граждане создают хорошее государство, а не наоборот. Если ты не в силах сделать что-то один, то объединись с другими, которые хотят того же". Хотят, естественно, в благих намерениях. Это же кольца одной цепи, друзья мои. И только наконец-то старый общинный дух Инстербурга стал проявляться и в нашем современном городе, когда начал реализовываться проект "инстерГОД", как на тебе. К светлому коммунистическому будущему вы не придёте через два года, как не построите и новодел за это же время... идти надо вместе, пускай с разными представлениями, но вместе, коли вообще живём в одном городе.

[Stewart]

По данной теме развернутый пост в ЖЖ. Всем сюда: http://community.livejournal.com/ru_prussia/73194.html

[meteor]

По данной теме развернутый пост в ЖЖ. Всем сюда: http://community.livejournal.com/ru_prussia/73194.html

В военных действиях это называется огневая разведка!
Теории и истории очень избыточно.
Теперь пора приступать к действиям! Кто поедет к Боссу или дальше в Кремль?

[Stewart]

Кто поедет к Боссу или дальше в Кремль?

Боос в Калининграде это уже история. Губернатор теперь носит фамилию Цуканов.
Нужно писать письма в Кремль. И чем массовее будет рассылка, тем заметнее это дело окажется в Кремле.

Президент:
http://letters.kremlin.ru/
Премьер:
http://premier.gov.ru/mail/step1.html
региональное правительство Калининградской области
http://vopros.gov39.ru/interp

Нужно просто верить в Победу.

[Stewart]

Официальная позиция Замка Инстербург

http://eredraug.livejournal.com/23017.html

Мы работаем, и уходить никуда не собираемся.

Вопрос о переходе "под церковь" в принципе неприемлем.


Первое, церковь никогда не будет заниматься научной реставрацией прусских замков. В принятом областной Думой законе нет никаких обременений в отношении замка Инстербург.


Второе, они уверяют меня, что все будет продолжаться дальше и с нами подпишут договор пользования. Но надо внимательно читать законы, там ничего не говорится об общественных организациях - пользователях. Прописаны только государственные учреждения, да и тем дается шестилетний срок на то, чтобы куда-то перебраться. Допустим, что и нам снизойдет шестилетний срок - нам что, построят другой замок или еще какой отдадут? Вне замка Инстербург наша организация существовать не может. Мы и есть замок!


Третье, имущество передается РПЦ для (читайте закон) использования в предусмотренной уставом РПЦ религиозной деятельности. Как в эту деятельность вольется фестиваль современного искусства, бои тевтонских рыцарей, прусские обряды и т.д.


Вопрос решался в Москве, местные депутаты по приказу подняли руки. Значит и нам надо его решать в Москве. Писать президенту и премьер-министру (там хоть ответ гарантируют через пару недель). Предлагать конкретные вещи. Например. Мы говорим о модернизации общества, создании инновационного научно-технического центра "Сколково" и т.д. Но модернизация без инноваций в социо-культурной сфере невозможна. Так давайте создадим экспериментальный инновационный социо-культурный центр в замке Инстербург. Мы готовы работать вместе с государством и не просим себе зарплат, служебных машин и персональных кабинетов. Мы готовы предложить разработанные проекты и программы. Мы открыты для взаимного общения, а не выслушивания указующих барских наставлений.


Общество выросло и осознало себя, неплохо бы и чиновникам дорасти до общества.


Алексей Оглезнев
Член Совета Фонда
НКО «Дом-Замок»,
руководитель проекта
«Замок Инстербург».

[meteor]

..... Мы говорим о модернизации общества, создании инновационного научно-технического центра "Сколково" и т.д. Но модернизация без инноваций в социо-культурной сфере невозможна. Так давайте создадим экспериментальный инновационный социо-культурный центр в замке Инстербург.

Сколково... за ним стоит денежный мешок Виктора Вексельберга... А эксперименты в культурной области, не приносящей дивиденты, кто будет фининсировать?

Надо обратиться в Общественную палату при Думе, там сильная фигура Глазычева, только он прищурит свой хитрый глаз, закурит трубочку, и спросит: "Ребята, а у вас есть собственная концепсия развития замка Инстербург?"

Серьезно, если она у вас уже готова, то - прямо в Кремль. Уже дыма достаточно...

[Stewart]

Просьба ко всем неравнодушным оставлять свои подписи под петицией:
http://www.onlinepetition.ru/Insterburg/petition.html

[Schnapz]

Разгребал дерьмо и там, и там. По-мне, лучше чтоб замок отдали церкви. Что в принципе и сделали.
Сравните, что сделано в Инстебурге за то время, пока он принадлежал хз кому. (Дом-замок, или как их там), и что сделано в Георгенбурге от весны этого года до осени сего года.

Кстати да, как там процесс расчистки Георгенбурга продвигается?

[meteor]

Просьба ко всем неравнодушным оставлять свои подписи под петицией:
http://www.onlinepetition.ru/Insterburg/petition.html

Наша организация «Фонд «Дом-Замок» в 2003 году получила юридические права пользователя.

Stewart, нельзя бы побольше узнать об этой стороне имущественных или неимущественных отношений .

Сообщение отредактировал meteor - 3.11.2010, 12:02

[Stewart]

Написал в личку

[Nazgul]

Разгребал дерьмо и там, и там. По-мне, лучше чтоб замок отдали церкви. Что в принципе и сделали.
Сравните, что сделано в Инстебурге за то время, пока он принадлежал хз кому. (Дом-замок, или как их там), и что сделано в Георгенбурге от весны этого года до осени сего года.

Кстати да, как там процесс расчистки Георгенбурга продвигается?

Да так, потихоньку все налаживается. Не сравнить с тем, что было в начале.

[Schnapz]

Разгребал дерьмо и там, и там. По-мне, лучше чтоб замок отдали церкви. Что в принципе и сделали.
Сравните, что сделано в Инстебурге за то время, пока он принадлежал хз кому. (Дом-замок, или как их там), и что сделано в Георгенбурге от весны этого года до осени сего года.

Кстати да, как там процесс расчистки Георгенбурга продвигается?

Да так, потихоньку все налаживается. Не сравнить с тем, что было в начале.

Супер например Пока неизвестно, в каком году все будет завершено?

[Wandragor]

А что вообще в Георгенбурге делают то? Неужели восстанавливают сам замок? Пригласили зарубежных специалистов по архитектуре XVIII века? Сомневаюсь...
А насчет замка Инстербург... Я хоть и православный, но... считаю неверным решение о передачи замка РПЦ. Передача данных объектов недвижимости идет под предлогом реституции насколько я понимаю, но замок никогда не принадлежал Православной церкви, да и на церковь он не очень то похож, да и зачем он церкви? И вообще реституция эта выходит как всегда боком - почему церкви можно приватизировать ранее утраченное недвижимое имущество, а прежним собственникам утраченной недвижимости нельзя? Большевики в свое время национализировали все, что только могли, и пострадала при этом не только церковь.

[Ches]

А что вообще в Георгенбурге делают то? Неужели восстанавливают сам замок? Пригласили зарубежных специалистов по архитектуре XVIII века? Сомневаюсь...
А насчет замка Инстербург... Я хоть и православный, но... считаю неверным решение о передачи замка РПЦ. Передача данных объектов недвижимости идет под предлогом реституции насколько я понимаю, но замок никогда не принадлежал Православной церкви, да и на церковь он не очень то похож, да и зачем он церкви? И вообще реституция эта выходит как всегда боком - почему церкви можно приватизировать ранее утраченное недвижимое имущество, а прежним собственникам утраченной недвижимости нельзя? Большевики в свое время национализировали все, что только могли, и пострадала при этом не только церковь.

Потому что РПЦ давно имеет косвенное отношение к вере. Это чистая коммерция. Как и разрешение на беспошлинный ввоз табака и алкоголя для "верующей" верхушки РПЦ, например.

[Stewart]

Инстербург это еще что. Казалось бы, зачем им замок Каймен? Это же вообще кучка валунов. А ведь все просто до гениальности. Земля И сразу становятся очевидными многие загадочные приобретения, сделанные РПЦ за последние лет 20-ть.

И еще, огромная просьба ко всем неравнодушным к судьбе замка Инстербург и других исторических объектов области!
Распечатайте, пожалуйста, и раздайте своим знакомым, прохожим, разложите по почтовым ящикам, эту листовку. Пусть о происходящем узнает как можно больше людей.
Этим Вы поможете остановить творящееся беззаконие.

.

Прикрепленные файлы

 listovka11.jpg ( 481.27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104
 listovka22.jpg ( 285.23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

 

[Dipush]

А что вообще в Георгенбурге делают то? Неужели восстанавливают сам замок? Пригласили зарубежных специалистов по архитектуре XVIII века?

На данный момент в Георгенбурге осуществляются противоаварийные работы, все еще расчистка терририи и помещений, потому что мусора много, а людей не очень, делаются обмеры.
а зачем в замке Георгенбург зарубежные специалисты по архитектуре 18 века? )

[Upravdom]

Прекрассный рейдерский захват!!!!!! Давно считал, что православная церковь живет без бога в душе. Этот захват тому лишнее подтверждение. Церковь - это бизнес и политика и не более того. Многие просят разъяснений что да и как, а как дальше. Наивные, кто же вам раскроет коммерческую тайну. Может статься что вообще нет никаких планов на будущее. Плохо лежит, че не схавать)))) В будущем определяться что будут делать. Не удивлюсь, если через несколько лет узнаем, что был памятник охраняемый государством да не стало его. Увы, морали нет ни в чем(((((

[NEO]

Замки разрушаются-плохо, стали восстанавливать епт, тоже не нравится. Не, лучше овощить за компом на рпц -такие, сякие, конкретно ничего не зная.

[Frost]

Лучше мигрировать и издали писать, что в рашке все плохо и ничего не делать

[domzamok]

Некоторые размышления по поводу случившегося (отправлено на днях письмом депутатам Калининградской областной Думы)
Не без беспокойства я ознакомился с проведённой на днях передачей недвижимости области в духовные руки. Занимаясь на протяжении последних лет исследованиями и спасением исторического наследия области, о чём Вы могли читать в периодической печати ("инстерГОД", восстановление 1915-1922 гг., строительные батальоны Первой Мировой войны, градостроительная история Восточной Пруссии до 1945 г.), не могу не заметить, что обоснование этой передачи, зачитанное на заседании областной Думы, научностью не отличается.
Утверждалось, что передаётся "имущество религиозного назначения", и, на словах, так оно и есть: церкви, замки и прицерковые постройки. Вот только если с первыми вопрос понятен, хотя и не однозначен, то с последними как минимум спорен (дом священника не является домом религиозного назначения, а является ведомственным жильём), и в случае с замками вовсе неверен. Боюсь, что тех, кто подготавливал Вам обоснование, подвела терминология. Все мы учились в старых школах - но отчего была проигнорирована справка, подготовленная областным архивом?
Согласитесь, что в принятое с неверным обоснованием решение легко может быть оспорено, а, выбив одно из оснований, можно привести к краху и всё здание данного закона!
Более того, подобная небрежность может скомпрометировать сам принцип передачи исторической недвижимости в руки заботящегося о ней собственника; не хочется думать, но в худшем случае она грозит прекращением деятельности учреждений культуры, в этой недвижимости располагающихся, и хорошо бы, если только временной! Ведь ошибка эта не единственная!
Впрочем, непоправимой они ещё, надеюсь, не стали, и юридическую чистоту ещё возможно восстановить.
В чём же заключается первая названная ошибка? - замки Тевтонского ордена приравнены монастырям. Это не так. Братья Тевтонского ордена делились на 4 класса: братья-рыцари, братья-сержанты, полубратья, и братья священнические. Они принимали обеты, теряли фамилию и т.д., но в средневековом праве монахами не были ни одни из них. Государство ордена не было теократией, церковная иерархия существовала независимо, и часто враждовала с орденом. Частным примером этого является раздел Восточной Пруссии, приведший к созданию Вармийской епископии как отдельного государственного образования, или строительство неподалёку от замка Инстербург - однотипного с ним замка Георгенбург. Последний, действительно, был епископским - но и он не был монастырём! Более того, был ли он замком?
Вторая ошибка - в неверной оценке роли "замка": подлинные замки до нас не дошли, либо находятся за рубежом: Мариенбург или Кёнигсберг. Те же, что сохранились у нас, правильнее могут быть описаны как комендатуры или заготовительные пункты. Народ мог называть их "бургами", но орден классифицировал их как "фесте гауз" - в них орденский администратор вёл дела, вершил суд, собирал налоги. В этих постройках не было ни церквей, ни келий - постоянный состав ордена был чрезвычайно мал, "орденцев" на "замок" приходилось, в среднем, по 2-3 человека, обычно - в сержантском ранге (основатель Инстербурга, Пейн, носил звание "капитана"! Это ли монастырь? Орден, не минуты не сожалея, сдавал свои "замки" в аренду, в залог, а то и сносил их. Подобным же занимался и епископ. Стал ли он делать это с монастырём? - а ведь проводилось сравнение с Троице-Сергиевой лаврой!
Третья ошибка - в правопреемстве. Секуляризация герцогства ликвидировала всякое орденское владение, не затронув, по причине принципиального различия, церквей. Внепрусские части ордена и папский престол полтора столетия проклинали герцога, но потом смирились. Ни единого требования "возвращения" орденского имущества не отмечено начиная с 18 века - когда же прекратилась и самоё прусская государственность, рассуждения о риске реституции замков в пользу Тевтонского ордена и вовсе лишены основания.
Таким образом, "историческое" обоснование передачи замков церкви в действительности таковым не является. Необходимости в спешном включении замков в список передаваемых церквей не имелось и не имеется.
Всё же, саму передачу можно было бы оправдать, как осознанную уступку имущества тому, кто обязуется о нём заботиться и гарантирует продолжение культурных инициатив, в том имуществе правомочно располагающихся. Но и здесь, к сожалению, юридическая подготовка не была проведена с должной тщательностью.
Как справедливо указал в последнем интервью г-н Васильев, перемена собственника имущества не влияет на пользователя этого имущества, его договор преобладает. Но как быть, если, к примеру, при недавнем переводе памятников из федерального в областное владение этого правила вовсе не придерживались? Конкретный пример: фонд "Дом-замок Инстербург", более десятилетия успешно работающий в Черняховске, и лишь недавно принимавший российских и международных делегатов как достойный подражания образец государственно-общественного партнёрства (публикации ожидаются в декабре-январе), потерял свой договор пользователя при переводе замка в областное подчинение и работает, таким образом, лишь конклюдентным образом. В формальном продлении ему было отказано, а теперь он и вовсе оказывается бездомным, так как ему, как и иным бездоговорным, отводится по закону 6 лет на выезд - и прощай? Не будут же ему строить другой замок!
Думаю, нередки и другие такие примеры.
Причиной подобных неудобств стало, увы, неумелое обращение с юридическими и историческими источниками. Впрочем, непоправимой ошибки ещё не произошло.
Вполне возможно, в связи с новооткрывшимися историческими сведениями, изъять как минимум замки, как нецерковные, из списка передачи.
Также вполне возможно объявить ничтожными односторонние расторжения договоров пользования при передаче объектов в областную собственность, тем более, что действия областных властей в последующие годы наглядно доказывают бездействие данного решения.
Оба эти шага легко исправят создавшийся перекос и не дадут ни ретивой прессе, ни инициативным адвокатам подвергнуть сомнению дело, бесспорно задуманное с лучшими намерениями, но едва не испорченное неаккуратностью исполнителей. Более того, они нисколько не помешают православной епархии заботиться о переданных её опёке объектах, и не произведут ни малейшей дополнительной нагрузки на областной бюджет.


Письмо руководства ГК "Прогрессор" (участники проекта "Солково")


Губернатору Калининградской области Цуканову Николаю Николаевичу
Председателю Калининградской областной Думы
Булычеву Сергею Васильевичу


Группа компаний Прогрессор, специализирующаяся на сопровождении процессов территориального развития, планировала проведение в Черняховске летом 2011 года первой международной открытой конференции по инновационному развитию территорий через развитие человеческого потенциала. Основным элементом программы конференции является процесс разработки ряда перспективных программ для развития городов и территорий Калининградской области с учетом специфики территории, ее истории и культуры, возможностей трансграничного сотрудничества. К участию в конференции планировалось привлечь специалистов из России, ЕС, Канады, а так же представителей администрации Калининградской области. В качестве итогов конференции планировалось:
1) Формирование ряда программ территориального развития Калининградской области, затрагивающих ресурсы, до сих пор не задействованные или не распознанные (в том числе, объекты историко-культурного наследия: фортификационные сооружения и замки);
2) получение представителями администрации Калининградской области новых навыков в области управления и перспективного планирования;
3) закрепление регулярной международной конференции по инновационному развитию территорий через развитие человеческого потенциала на территории Калининградской области, что могло бы стать дополнительной опорой для повышения эффективности процессов трансграничного сотрудничества в регионе.
Одним из основных критериев выбора Черняховска, в частности, и Калининградской области, в целом, в качестве места проведения международной конференции было продуктивное сотрудничество консультантов ГК «Прогрессор» и ряда сообществ, сгруппированных вокруг замка Инстербург и объединенных некоммерческой организацией "Фонд дом-замок" в рамках программы «ИнстерГод 2010».
Помимо привлечения внимания ГК «Прогрессор» к развитию Черняховска и Калининградской области, деятельность, проводимая НКО "Фонд «Дом-Замок" по программе "ИнстерГод 2010", способствовала внесению различного рода работ по исследованию и развитию города в программы деятельности на 2011 год таких организаций, как Казанский Государственный архитектурно-строительный Университет, Санкт-Петербургский Государственный Университет, Landesdenkmalamt Berlin, Jugendbauhütte Görlitz, Российская Академия архитектуры и строительных наук, Московский архитектурный Институт, Архитектурный факультет Белорусского национального технического Университета, Европейская Ассамблея студентов-архитекторов и многих других.
Таким образом, замок Инстербург должен рассматриваться не только как часть историко-культурного наследия Калининградской области, но и как реальный пространственный фокус ряда процессов по модернизации и инновационному развитию, значимых в масштабах региона с перспективой транслирования на другие территории, как форма взаимодействия государственной власти, бизнеса и общества в лице общественных организаций и объединений.
Произвольная и неожиданная для нас передача замка Инстербург в собственнсть другой организации служит примером необдуманного управления ресурсами территории и лишает нас уверенности в возможности успешного проведения вышеописанной конференции на территории Калининградской области и заставляет задуматься о перенесении места ее проведения. Кроме того, сложившаяся ситуация служит характерным примером невнимательного отношения к гражданским инициативам по развитию городов и территорий, а также полноценному развитию и использованию человеческого потенциала, что также негативно повлияет на сотрудничество с вышеуказанными организациями, необходимым условием которого является полноценное функционирование НКО «Фонд «Дом-Замок».
Замок Инстербург успел стать символом гражданских инициатив по модернизации и инновационному развитию в Калининградской области и объектом, способным привлечь международных экспертов высочайшего класса, а так же внимание авторитетных изданий к созидательной деятельности на благо развития региона. И нам хочется верить, что решение о передаче замка было принято в условиях недостатка информации о его значении для развития гражданских инициатив в регионе и отсутствии взвешенного аналитически обоснованного подхода. Своим письмом мы надеемся восполнить эти недостатки и выразить надежду на возможность пересмотра решения о передаче замка Инстербург новому пользователю.
В таком случае, своевременное восстановление status-quo:
1) Поможет восстановить пошатнувшееся доверие вышеупомянутых участников программ НКО "Фонд «Дом-Замок" к инновационным процессам в области и их интерес к развитию Черняховска и всей Калининградской области в целом;
2) Станет символом внимания власти к гражданским инициативам по развитию городов и территорий Калининградской области, что позволит продолжить работу по организации конференции и последующих мероприятий в штатном режиме, без необходимости переноса места проведения.

С уважением,
Президент ГК «Прогрессор» Елена Картаева,
член Совета правления ГК «Прогрессор» Георгий Заборский.

[domzamok]

Извините, там опечатка: группа компаний "Прогрессор" - участники проекта "Сколково", а не Солково.

[domzamok]

По поводу обращений.
Официальные письма отправлены:
Президенту РФ Медведеву Дмитрию Анатольевичу
Премьер-министру РФ Путину Владимиру Владимировичу
Министерство культуры РФ
Общественную палату РФ
Российский Фонд культуры
Росохранкультуру
Губернатору Калининградской области
Председателю Калининградской областной Думы
и многие другие адреса...

Для информации:
Концепция использования памятника истории федерального значения "Замок Инстербург" одобрена и утверждена Министерством культуры РФ в 2003 году. В 2006 году благодаря усилиям специалистов НКО "Дом-Замок" и поддержке администрации г. Черняховска данный объект был включен в федеральную целевую программу "Культура России" (в настоящее время при утрате памятником принадлежности к федеральной собственности объект исключен из указанной программы). В 2007-2008-2009 г.г. в рамках ФЦП "Культура России" и программ трансграничного сотрудничества были произведены следующие виды работ:
• Предварительные работы (исходно-разрешительная документация, предварительные исследования, программа реставрационных работ)
• Концепция реставрационно-восстановительных работ
• Натурные обследования - обмерные работы, шурфы по трем сооружениям, по фундаментным частям сохранившихся и утраченных построек замка "Инстербург"
• Проект реставрации здания Конюшни
• Сметная документация на поэтапное проведение противоаварийных работ по руинам Цитадели
• Проектно-сметная документация реконструкции башни «Пайн-турм»
а также начаты противоаварийные и консервационные работы на цитадели и здании конюшни.

Буквально за два дня до принятия Калининградской областной Думой решения о передаче замка Инстербург в собственность РПЦ в Правительство Калининградской области была представлена для подписания региональная комплексная целевая программа «Сохранение, использование, популяризация и государственная охрана объекта культурного наследия (памятника истории и культуры) федерального значения «Замок Инстербург» на 2011-2013 годы», предусматривающая завершение противоаварийных, консервационных и реставрационных работ на основных зданиях замка и создание на его базе инновационного социо-культурного центра трансевропейского сотрудничества (в связи с передачей замка в собственность РПЦ программа отклонена).

В рамках проекта "ИнстерГод", который, в свою очередь, распространяется не только на замок, но и на весь Черняховск, были подписаны договора о совместной деятельности со следующими организациями:

• Казанский государственный архитектурно-строительный Университет
Республика Татарстан, 420043, г. Казань, ул. Зеленая, 1

• Белорусский национальный технический Университет
Архитектурный факультет
Республика Беларусь,
220013, г. Минск,
Проспект Независимости, 150

• Калининградский Государственный Колледж Градостроительства
236000, г. Калининград, Зоологическая улица, 2

• Институт искусств СПбГУ
Санкт-Петербург, Васильевский Остров, 6-я линия, д. 15, ауд. 108

• Санкт-Петербургский государственный архитектурно-строительный Университет
190005, Санкт-Петербург, ул. 2-я Красноармейская, 4

• Stadsherstel Amsterdam N.V.
Amstelveld 10
1017 JD Amsterdam

• Смольный институт свободных искусств и наук
190000, Санкт-Петербург, ул. Галерная, д. 58-60

• ГОУ СПО Калининградской области «Индустриально - педагогический колледж»
238150, Калининградская обл., г. Черняховск, пер. Суворова, 2

• Landesdenkmalamt Berlin
Altes Stadthaus
Klosterstraße 47
10179 Berlin

• Союз архитекторов России
123001, Москва, Гранатный переулок, 12

• Deutscher Werkbund Berlin
Goethestr. 13
10623 Berlin

• Jugendbauhütte Görlitz
Finstertorstraße 8
02828 Görlitz, Germany

• Baukammer Berlin
Körperschaft des öffentlichen Rechts
Gutsmuthsstraße 24
12163 Berlin

• DenkmalAkademie e.V.
Bei der Peterskirche 5a
02826 Görlitz

• АНО «Центр ландшафтного дизайна «БЕЛЬТАЙН»
191186, Санкт-Петербург, набережная канала Грибоедова, 5

• Freunde und Förderer der Hufeisensiedlung Berlin-Britz
Onkel-Bräsig-Straße 27
D-12359 Berlin

• Российская академия архитектуры и строительных наук
125264, Москва, ул. 7-я Парковая, 21 А

и многими отдельными специалистами по архитектуре, дизайну, реставрации, реконструкции, строительству и т.д. В свете последних событий данное сотрудничество также поставлено под большой вопрос.

Можно и дальше перечислять список дел и упущенных возможностей. Мы работаем. Никуда уходить не собираемся. Надеюсь, что у нас всех хватит сил и здравого ума не доводить дело до крайностей.

P.S. А то, что сейчас делают в Георгенбурге, в замке Инстербург было сделано 10 лет назад. И что-то нечасто я встречаю там православных прихожан, а все больше ребят Андрея Кленового из "Белого Ворона"(у них, кстати, завтра юбилей - поздравляю) и Алексея Ялового, Николая Карпузова и иже с ними.

[domzamok]

Комментарии кандидата политологических наук А. Карпенко

Один из главных политических уроков советского прошлого Калининградской области заключался в том, что «политика идентичности», основанная на отношении к сознанию переселенцев как к губке, с готовностью и без рефлексии впитывающей официальные интерпретации истории, провалилась. Власть долгие годы жила в иллюзорном мире, построенном на принципе односторонней коммуникации «сверху вниз». В этом мире довоенное прошлое можно было запрещать, наделять сугубо отрицательными оценками или умалчивать. Предполагалось, что в низах «самого западного советского гарнизона» автоматически или с помощью нехитрых идеологических клише сформируется подозрительное, враждебное отношение как к внешнему «западному» миру, так и к немецкому прошлому. Тем временем, новые жители осваивали архитектурную среду и природный ландшафт бывшей Восточной Пруссии, создавая свою особую, отличную от официальной, реальность существования, накапливая свой собственный символический и культурный капитал. Восточно-прусское наследие приобретало новые смыслы и значения для новых обитателей этой территории.

Калининградцы довольно долгое время потратили на то, чтобы осознать себя постоянными, а не временными жителями этой земли. Людьми, которые стремятся не просто изучать прошлое этого места – довоенное, военное, послевоенное, – но постоянно его проживать и актуализировать в настоящем. За годы существования области возникла среда, в которой уникальным, своим, ни на кого не похожим образом переживаются пространство и время. Постепенно калининградцы начинают чувствовать себя особенным сообществом – открытым миру, внимательным и чутким к тому, что происходит за границами области, способным по-своему осознать и прожить опыт жизни в соседстве европейских стран. Открытость местного сообщества позволяет стать калининградцами и тому, кто не родился тут, но почувствовал своим и близким этот регион с его особой судьбой. И уехав, калининградец не перестает быть калининградцем.

Региональное сообщество обладает потенциалом интеграции российской и европейской культуры и способно предложить что-то новое – новые образцы социального и культурного взаимодействия на самых разных уровнях, от высокого до повседневного. Попытки, особенно со стороны власти, отрицать реальность уникальности калининградцев как группы, стремление относиться к ним «как ко всем», причесать под одну гребенку, встречают сопротивление, стремление защитить чувство собственного достоинства и сохранить среду обитания. Один из последних конфликтов «политики идентичности» был запущен недавним решением Калининградской областной Думы о передаче в собственность РПЦ целого ряда знаковых исторических и культурных «объектов», имеющих огромное символическое значение для местного сообщества.

В дебатах о передаче «объектов» властями, РПЦ и СМИ вновь был актуализирован способ восприятия мира, основанный на подозрительности, недоверии, закрытости. Главный публичный аргумент сторонников решения передачи кирх и замков строится на нагнетании возможной угрозы. Калининградцам необходимо испугаться того, что придут «реваншисты», прикрывшиеся маской лютеранских и католических организаций, и отберут всё. Поэтому надо самим поскорей это всё переоформить в собственность РПЦ, чтобы еще раз утвердить в области российское присутствие. Подобный алармистский тон, задающий чуть ли не осадное положение, позволяет заинтересованным сторонам спешно принять региональный закон в отсутствие широкой публичной дискуссии. К тому же, видимая срочность вопроса не предполагает вынесение на публичное обсуждение концепций использования мест новым собственником. Те, кто задает вопросы о будущей судьбе организаций, размещающихся в стенах переданных «объектов», а также планах реконструкции памятников, уверяют в том, что по сути ничего не изменится. Продолжающих задавать вопросы о том, а зачем, собственно, все это затеяно, если ничего не изменится, называют «немецкими наймитами». Собственно говоря, другой роли в этом поле мышления, заданном восприятием внешнего мира как врага, сомневающимся и не предназначено. В дискурсе «великодержавного патриотизма» им суждено остаться маргиналами, защищающим свои сугубо личные или чуждые большинству интересы.

Вместе с тем, вопрос о смене собственника имеет огромную социальную значимость и оказывает влияние на все региональное общество. Он не связан исключительно лишь с судьбой отдельных организаций, занимающих на данных момент «объекты». Кирхи и замки – не просто объекты недвижимости. С существованием каждого из них связаны личные истории множества жителей области. Да, массовая передача памятников, являющихся достоянием всех граждан, в собственность единственной религиозной организации, не связанной с этими «объектами» очевидно ни исторически, ни культурно, ни социально, может быть легально оформлена региональным законом. Вместе с тем, налицо дефицит легитимности, то есть принятия, поддержки, понимания обществом этого решения. Ведь это не просто передача стен или зданий. Смена собственника ставит под угрозу дальнейшее существование и развитие уникальных культурных и социальных практик, сложившихся за годы взаимодействия калининградцев с символически важными объектами. Отказ обществу в возможности самостоятельно и публично разобраться с тем, под какой эгидой оно хотело бы видеть дальнейшую судьбу значимых для них мест, в очередной раз задевает чувство собственного достоинства калининградцев. Как показывает недавнее прошлое, именно недостаток поддержки обществом решения властей может стать катализатором серьезного социального недовольства.

[Wandragor]

а зачем в замке Георгенбург зарубежные специалисты по архитектуре 18 века? )

Затем, что если проводить восстановительные работы, то без их консультаций не обойтись, потому что замок Георгенбург не русская постройка.

Замки разрушаются-плохо, стали восстанавливать епт, тоже не нравится. Не, лучше овощить за компом на рпц -такие, сякие, конкретно ничего не зная.

Если реально восстанавливают с соблюдением всех требований и после восстановления не ограничат доступ к этим объектам - то большая часть проблем и вопросов исчезнут сами собой.

[NEO]

Лично мое мнение - я в начале из сочувствия к "дом-замку" постирал свои язвительные посты, но теперь, убедившись в непримирении к Русской Православной Церкви к защитникам "дом-замка", я могу повторить все сказанное мной, ибо я православный и славянин, а не сектант или католик. Мы - россияне и русские - православные и не сектанты или католики, поэтому я, на данный момент только за передачy РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИСТОРИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ. В производстве новых законов есть свои плюсы и минусы, но на православную веру наезжать не надо, ибо на 100% проиграете - вы живете в России, а не в католической европе. Я- за православие. И большинство россиян и славян так же за православие, и передача исторических памятников это не зло, а есть добро. Правда и добро воссторжествует!!!

[DIN74]

Интересную игру затеяли рпц и единая россия.
Захотели передавать, каждый объект надо было рассматривать в отдельности. Если бы передали Melanthonkirche апплодировал стоя, а вот замок Инстербург трогать не стоило.

Но механизм уже запущен. И пока " Губернатор Калининградской области Николай Цуканов в ходе телефонного разговора обсудил с Патриархом Кириллом ситуацию в регионе.
Как передает пресс-служба областного Правительства, во время беседы были затронуты как итоги первого месяца работы Николая Цуканова на губернаторском посту, так и те задачи, которые он ставит перед регионом на перспективу.

Как известно, Патриарх Кирилл, возглавив Русскую православную церковь, не ослабил своего внимания к происходящему в Калининградской епархии. В завершение разговора Святейший пожелал Николаю Цуканову и всем жителям Калининградской области крепости сил и неоскудевающей помощи Божией во всех добрых начинаниях. "


В тоже самое время "Архиепископ Пецци призывает отдать бывший католический храм католикам, а не православным…
В Москве глава католической архиепархии Божьей Матери архиепископ Паоло Пецци призвал пересмотреть решение властей Калининградской области о передаче бывшего католического храма Святого Семейства Русской православной церкви и вместо этого вернуть его католической общине.

Он назвал «глубоко ошибочным» намерение властей региона передать бывший католический храм православной епархии и выразил надежду на «благоразумное и справедливое разрешение возникшего недоразумения», сообщает Интерфакс. http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=163709

О возвращении бывшей церкви Святого Семейства католикам, по словам архиепископа, уже почти 20 лет безуспешно ходатайствует одноименная католическая община. Пецци напомнил о вкладе католиков, приехавших в Калининград "из разных регионов необъятной страны-победителя", в восстановление разоренного войной края.

"Среди них немало ветеранов войны и труда. Это необходимо учитывать при рассмотрении вопроса о дальнейшей судьбе "прусского наследия". В том числе и "религиозного назначения", - считает Пецци.

Напомним, в настоящее время в помещении этого бывшего католического храма в Калининграде располагается концертный зал областной филармонии."

Сообщение отредактировал DIN74 - 6.11.2010, 23:25

[Dipush]

"Затем, что если проводить восстановительные работы, то без их консультаций не обойтись, потому что замок Георгенбург не русская постройка."
ну да, Георгенбург - постройка 14 в., последняя крупная реконструкция была в середине 19-го в., поэтому и спросила.


"Захотели передавать, каждый объект надо было рассматривать в отдельности."
редкая здравая мысль

Сообщение отредактировал Dipush - 7.11.2010, 0:25

[Frost]

Что касается инстербурга, все, что можно было там делать реконструкция, а все то, что там было "большей частью", можно делать и в других помещениях. Что касается здравых мыслей, еще одна из них та, что РПЦ единственная коммерческая структура, что способна реконструировать объекты. Конечный результат разборок зависит от того, как "жители" данных объектов договорятся с новыми хозяевами...

[Upravdom]

"Патриарх Кирилл пообещал, что церковь гарантирует продолжение деятельности учреждений, которые находятся в зданиях, принадлежащих РПЦ "на тот срок, на какой сами эти учреждения пожелают остаться, или, по крайней мере, до тех пор, пока этим учреждениям не будут предоставлены адекватные и, может быть, даже более комфортные условия осуществления их деятельности". ))))

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/k1163435.html

И ни слово о дальнейшей судьбе переданных объектов.(((

А здесь более справедливо- как подход, так и выводы

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/k1163457.html

Сообщение отредактировал Upravdom - 7.11.2010, 9:13

[Stewart]

События, старт которым был дан 28 октября, вскрыли очередной гнойник на теле общества. Равнодушных, как говорится, не осталось.
Мнений, как и людей, оказалось препорядочно.
Прискорбно, что в современном мире вера в Бога подменяется верой в определенную конфессию, а принцип справедливости действует только в отношении "своих". Межнациональная и межконфессиональная рознь, навязываемая нашим государством сильна, как никогда ранее. Оглянитесь вокруг и задумайтесь. К чему мы, собственно, стремимся? К собственному пути? Так давайте переселимся на Луну или на Марс. Неужели так сложно и хлопотно выслушать соседа и постараться его понять? Навязываемая со всех телевизионных экранов т.н. Исключительность России, не может нам в этом помочь. Мы только озлобляемся. Вам это никакую другую европейскую страну в 30-40 гг. не напоминает? Мне напоминает.
В этой жизни не бывает мелочей. Не только газ и нефть делают из нации нацию, но в первую очередь забота о каждом ее представителе. Ситуация с замком Инстербург и другими историко-культурными объектами области призывает нас задуматься и решить (каждый для самого себя) - люди мы или обычное стадо.

[Wandragor]

Лично мое мнение - я в начале из сочувствия к "дом-замку" постирал свои язвительные посты, но теперь, убедившись в непримирении к Русской Православной Церкви к защитникам "дом-замка", я могу повторить все сказанное мной, ибо я православный и славянин, а не сектант или католик. Мы - россияне и русские - православные и не сектанты или католики, поэтому я, на данный момент только за передачy РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИСТОРИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ. В производстве новых законов есть свои плюсы и минусы, но на православную веру наезжать не надо, ибо на 100% проиграете - вы живете в России, а не в католической европе. Я- за православие. И большинство россиян и славян так же за православие, и передача исторических памятников это не зло, а есть добро. Правда и добро воссторжествует!!!

Против других конфессий лично я ничего не имею. Тут дело вовсе не в том, что все против Православной церкви, а в том, что непонятны причины по которым передали эти памятники архитектуры церкви в столь короткие сроки без каких-либо согласований, "публичных слушаний" и т.д.. Никто тут речь и не ведет о передаче их католикам, лютеранам или еще кому-то. Просто государство на все смотрит однобоко, возвращая недвижимость, утраченную после революции только церкви (хотя замки на территории нашей области к утраченному имуществу вообще не относятся), но даже не в этом суть. Непонятно что теперь будет с замками, и с организациями в них.

[Ches]

"Патриарх Кирилл пообещал, что церковь гарантирует продолжение деятельности учреждений, которые находятся в зданиях, принадлежащих РПЦ "на тот срок, на какой сами эти учреждения пожелают остаться, или, по крайней мере, до тех пор, пока этим учреждениям не будут предоставлены адекватные и, может быть, даже более комфортные условия осуществления их деятельности". ))))

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/k1163435.html

И ни слово о дальнейшей судьбе переданных объектов.(((

А здесь более справедливо- как подход, так и выводы

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/k1163457.html

Уж лучше РПЦ, раз так хочется отдаться на милость каких-нибудь управленцев от религии, а то, того и гляди, "аллах акбаровцы" подтянутся. Они итак на пятки уже наступают.

[Stewart]

Странно, что те, кто хотят отдаться, отдают других, не спрашивая их мнения. Очень, однако, прогрессивное решение.

[domzamok]

Сегодня состоится встреча представителей РПЦ с НКО "Дом-Замок". Это предварительное мероприятие перед приездом в замок отца Серафима - руководителя Балтийской епархии (прошу прощения, если неправильно указал статус). Постараюсь в дальнейшем проинформировать об этом.
Собственно к РПЦ у нас отношение было всегда достаточно дружеским (тут нелишне вспомнить о совместных мероприятиях). В свете последних событий возникают морально-этические вопросы, но они находятся вне юридического поля. Можно об этом поговорить, но не более.
Вопросов гораздно больше к представителям исполнительной и законодательной власти. Это они готовили законопроект, составляли липовую историко-культурологическую экспертизу, дружно поднимали руки, голосуя за явно неподготовленный, юридически несостоятельный документ. Ни разу (!) ни один (!) из этих "товарищей" не был в Черняховске. На заседании 28 октября в областной Думе было заявлено, что у замка нет пользователей (ложь), что там ничего не происходит (ложь), что нет концепции развития объекта (ложь), что не проводятся противоаварийные и реставрационные работы (ложь), что нет дальнейших перспектив (ложь)... я долго могу еще перечислять.
Готов ответить на любые Ваши вопросы и замечания.

[NEO]

Лично мое мнение - я в начале из сочувствия к "дом-замку" постирал свои язвительные посты, но теперь, убедившись в непримирении к Русской Православной Церкви к защитникам "дом-замка", я могу повторить все сказанное мной, ибо я православный и славянин, а не сектант или католик. Мы - россияне и русские - православные и не сектанты или католики, поэтому я, на данный момент только за передачy РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИСТОРИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ. В производстве новых законов есть свои плюсы и минусы, но на православную веру наезжать не надо, ибо на 100% проиграете - вы живете в России, а не в католической европе. Я- за православие. И большинство россиян и славян так же за православие, и передача исторических памятников это не зло, а есть добро. Правда и добро воссторжествует!!!

Против других конфессий лично я ничего не имею. Тут дело вовсе не в том, что все против Православной церкви, а в том, что непонятны причины по которым передали эти памятники архитектуры церкви в столь короткие сроки без каких-либо согласований, "публичных слушаний" и т.д.. Никто тут речь и не ведет о передаче их католикам, лютеранам или еще кому-то. Просто государство на все смотрит однобоко, возвращая недвижимость, утраченную после революции только церкви (хотя замки на территории нашей области к утраченному имуществу вообще не относятся), но даже не в этом суть. Непонятно что теперь будет с замками, и с организациями в них.

А что непонятного? Будут работать и восстанавливать в одних местах, проводить консервацию в других. Хотя, мне тоже интересно, к примеру, что РПЦ собирается делать с такими обьектами типа замка Рагнит в Немане, от которого остались полуразрушенные стены. Если проводить работы по защите от дальнейшего разрушения, то тоже неплохо – насколько я знаю, замок там в плачевном состоянии и никому не нужен.
А что, в области много организаций по типу черняховской «дом-замок», что ты задаешь подобные вопросы?

Странно, что те, кто хотят отдаться, отдают других, не спрашивая их мнения. Очень, однако, прогрессивное решение.

Странно, а меня тоже никто не спрашивал, хотел ли я, чтобы сей исторический памятник - замок Инстербург передали некоей группе лиц. Меня так же никто не спрашивал, лишая кинотеатра «октябрь», роддома, закрывая детские сады и передавая их другим организациям. У которых и денег побольше, и связей в администрации…

[Stewart]

Странно, что те, кто хотят отдаться, отдают других, не спрашивая их мнения. Очень, однако, прогрессивное решение.

Странно, а меня тоже никто не спрашивал, хотел ли я, чтобы сей исторический памятник - замок Инстербург передали некоей группе лиц. Меня так же никто не спрашивал, лишая кинотеатра «октябрь», роддома, закрывая детские сады и передавая их другим организациям. У которых и денег побольше, и связей в администрации…

Ну, по поводу замка, еще разок перечитайте его недавнюю историю. Там все подробно изложено.

А касательно остального, могу сказать, что подобные вещи случаются по причине либо наплевательского отношения, либо недостатка информации. Надеюсь, что ни того ни другого на этот раз не произойдет.

[Stewart]

Не мир, но меч? или Послесловие к дискуссии.
Автор: Вольф Тамбовский.
Источник: http://kaliningrad.ru/

Давным-давно, в разгар перестройки, когда негосударственные вузы плодились как грибы, в одном из таких, ныне почивших в бозе, учебных заведений я преподавал историю мировой культуры. И в этом же университете один из ныне здравствующих крупных иерархов православной церкви читал историю религии. Времена были смутные: люди, полжизни положившие на борьбу с «религиозным дурманом», считали своим долгом засветиться в храме, неумело крестясь то левой, то правой рукой. Государство как бы заглаживало свою вину перед церковью — и подчеркнутое уважение к священникам считалось и признаком хорошего тона, и официальной позицией общества.
Наверное, поэтому как-то за чаем в преподавательской я и поинтересовался у своего коллеги, не слишком ли наглую формулировку использую я в своих лекциях, когда утверждаю, что «церковь — это религия в ее государственной форме». «В принципе, так оно и есть», — ответил мне иерарх.

Откуда есть пошло все

Закон РФ «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения», как читатели уже, наверное, знают, еще не принят Госдумой, но страсти вокруг него кипят уже давно и по всей стране. В дело вмешалась Общественная палата, Министерство культуры, Мосгордума, музейное сообщество, ведущие представители интеллигенции страны. И линия столкновения определена предельно четко: памятники культуры и истории, музейные ценности, архивы…

И только в одном крохотном уголке страны дело приняло совсем иной оборот! И только по той причине, что сам дух готовящегося закона, его идеология, его моральная подоплека оказались неприложимы к истории и действительности этого самого уголка.

Дело в том, что в пояснительной записке, сопровождающей закон при обсуждении, достаточно четко оговорена та нравственная позиция, из которой исходили его разработчики: необходимо вернуть все церковное имущество, изъятое после Великой Октябрьской социалистической революции. Ход мыслей понятен: национализация церковного добра, предпринятая советской властью в период «кавалерийской атаки на религию», по сути, была грабежом.

А поскольку владельцы всего этого — церковные организации православных, католиков, мусульман, иудеев, лютеран, буддистов и т.д. никуда не делись и никогда не запрещались, то вопрос правопреемства не стоит, а возвращение им их имущества, отнятого почти сто лет назад, — это не только акт справедливости, но и акт восстановления законности. То же, что именно входит в упомянутое имущество, закон формулирует не слишком уклюже, но вполне понятно и достаточно четко: «Ст. 2. Основные понятия. Имущество религиозного назначения — недвижимое имущество: здания, строения, сооружения, включая объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации»

И вот вам казус: на территории нашего региона нет зданий и сооружений, изъятых из законного владения церковных организаций после Великой Октябрьской социалистической революции, и ни один из спорных объектов не является памятником истории и культуры ни одного из народов Российской Федерации. Конечно, можно ссылаться на то, что три века назад, при матушке Елизавете, немало жителей Кенигсберга и окрестностей написали прошения о предоставлении им российского гражданства, но тогда вопрос так и не был решен…

Заколдованное место — статус

Дальше — больше: все церкви, монастыри и прочая и прочая, чем на территории РФ пока еще владеют государство и муниципалитеты, с точки зрения своего правового статуса являются имуществом национализированным или, проще говоря, конфискованным. И если мы признаем конфискацию чего-либо незаконным, то и Конституция, и законодательство допускают возврат неправомерно изъятого бывшим владельцам.

И снова наш регион — исключение, ибо досталось нам все то, что досталось, вовсе не путем конфискации отдельных объектов у отдельных владельцев, а по международным договорам. VI раздел Берлинских соглашений (известных также как Потсдамские) предельно ясно говорит о передаче СССР Восточной Пруссии в качестве компенсации за понесенные нами потери в результате развязанной не нами войны.

Иными словами, можете называть кирхи и соборы на территории области или военными трофеями, или репарациями, но в любом случае в идеологию нового закона и то, и другое как-то не вписывается. Церковь может предъявлять свои права на то, что когда-то строилось ее силами и на ее средства, а также использовалось ею в религиозных целях, но не церковь отвоевывала немецкие города, захватывала трофеи и добивалась права на репарации…

И уж совсем недопустимо в нашем случае говорить о «восстановлении исторической справедливости», ибо это напрямую ведет к пересмотру Потсдамских и Хельсинских соглашений и отторжению области от РФ. Честно говоря, на мой взгляд, областной Думе стоило бы обратить внимание своих московских коллег на то, какую юридическую бомбу они могут заложить под российский эксклав на Балтике, и добиваться специальных, посвященных Калининграду, оговорок в законе. Но, видимо, не в этой жизни (в смысле — не при этом составе депутатов).

И потом: а мы правильно делаем, когда говорим про все те же филармонию и т. д. «здания религиозного назначения»? Для кого «религиозного назначения»? Для немцев до 1945 года? Но это был другой народ, в другой стране, живший под другой юрисдикцией и по другим законам. Они нам не указ!

А для калининградцев, для жителей нынешней страны, как бы она сейчас ни называлась, они, эти здания, были обгорелыми кучами кирпича строительного назначения и восстанавливали их люди изначально как учреждения культуры! Я утверждаю: ни минуты в этом государстве, упомянутые строения «зданиями религиозного значения» не считались и не были.

Да, некоторым из них из эстетических и историко-архитектурных соображений придавался вид, который они имели в чужом прошлом, но никакого отношения к функциям этих зданий он не имел. Чистая прагматика: проще восстанавливать на старых фундаментах и используя остатки стен.

Кто же мог подумать, что через пятьдесят лет этим внешним видом воспользуются в корыстных интересах — объявив восстановленные из ничего, и выстроенные, как объекты культуры, здания «объектами религиозного назначения»! Между прочим, в Калининграде много строений с башенками…

Спите спокойно, дорогой товарищ!

Впрочем, надо отдать РПЦ должное: понимая, с каким сопротивлением общественности она столкнется, церковь мягка и уступчива: вы нам только передайте филармонию, театр кукол, дискотеку и далее по списку, а мы никого и ничего не тронем, пусть работают, как работали… И естественный, казалось бы, вопрос: «А тогда зачем?» почему-то не встает. Возможно потому, что все происходит в большой спешке, правительство области реагирует на просьбы епархии с неприличной поспешностью, Дума трудится, как никогда за последние пять лет, — нет времени остановиться и подумать.

Хотя ларчик открывается предельно просто — тот же проект закона коротко и ясно устанавливает: «Передача религиозным организациям недвижимого имущества религиозного назначения осуществляется только после предоставления расположенным в них государственным (муниципальным) унитарным предприятиям, государственным (муниципальным) учреждениям служебных и производственных помещений, обеспечивающих их функциональную деятельность…». Подчеркиваю: только после! Сейчас еще можно отдать церкви и театр с куклами, и филармонию с оркестром и органом, а после принятия закона будет уже нельзя, вот и все. Кто нибудь из вас верит, что в ближайшее время мы с вами, то есть город, на наши деньги построит концертный зал для филармонии, здание детского театра и так далее?

Ну, хорошо, но ведь церковь обещала, что не будет мешать работе тех организаций, которые сейчас занимают спорные здания? Да, обещала. Пока обещала, ибо в том же проекте закона сказано: «…при необходимости перемещения государственных (муниципальных) унитарных предприятий, государственных (муниципальных) учреждений… срок передачи религиозным организациям соответствующего имущества может быть продлен до 6 лет со дня принятия уполномоченным органом решения о передаче имущества».

Иными словами, 6 лет филармония, театр (и далее по списку) еще попользуются своими помещениями, а потом… потом все по закону! Или, еще раз спрашиваю, кто-нибудь верит, что за шесть лет город построит все, что нужно для ублажения церкви? За наш с вами, разумеется, а не за церковный счет. Правда, РПЦ (еще раз повторю) обещает, что не будет трогать учреждения культуры, но любые обещания — это слова, а права на собственность — священны. Что будет, сменись нынешние церковные иерархи на тех, которые слова не давали? Кто знает…

Мала куча, крыши нет

И еще пара слов. Если не подозревать епархию в коварных умыслах, то вопрос «а тогда зачем», который здесь уже упоминался, встает во всей очевидности. Если на месте пустыря, или болота, или завода, встает храм — то мы абсолютно правильно говорим о духовности, о возрождении культуры, о национальных традициях… Но если на месте дискотеки появляется дискотека, на месте театра — театр, на месте филармонии — филармония, то о чем это говорит? Правда, РПЦ об этом аспекте нынешних перемен скромно умалчивает, но представители других конфессий, готовых приступить к дележке пирога, куда более откровенны: сопредседатель Совета муфтиев России муфтий Нафигулла Аширов: «Если религиозные организации будут владеть имуществом, то они станут независимыми от государства, так как власть потеряет рычаги давления. У общины будет владение, которое будет сдаваться в аренду для содержания общины». Председатель Конгресса еврейских религиозных общин и организаций России раввин Зиновий Коган: «Мы будем сдавать свободные площади в аренду» Ну, и так далее… А вы говорите «духовность»!

Но главная беда вовсе не в доходах — не так уж они велики. Гораздо хуже, что этот вопрос снова раскалывает общество, причем по нескольким линиям. Ладно бы только церковь и часть населения — нам не привыкать. Гораздо хуже, что все происходящее начинают использовать всякие ультра — и если посмотреть на комментарии под статьями, то обвинения в продаже Родины оптом и в розницу (т.е. Калининградской области — немцам) сыплются градом. На всякий случай и для особо патриотично настроенных, снова цитирую проект закона: «Ст. 7. Основание для отказа в передаче… д) заявление о передаче имущества подано иностранной религиозной организацией или представительством иностранной религиозной организации». Но эти, с обвинениями в государственной измене, только самая примитивная часть пробудившихся ультра, да и самая безобидная.

Гораздо хуже те, кто ставит вопрос так: давайте все побыстрее отдадим РПЦ, иначе у нас в области по закону все достанется католикам, лютеранам, баптистам… Да, эти конфессии тоже российские, да, они действуют на основании Конституции РФ и по российским законам и входят в них такие же российские люди, законопослушные налогоплательщики, но… немножечко второго сорта — и не дай бог, если им достанется что-нибудь, предназначенное для истинного православного.

И вот с этого момента начинается раскол общества по конфессиональному признаку: как только люди одной веры начинают считаться в чем-то лучше представителей другой, как только одни верующие получают привилегии за счет верующих по-другому, так сразу кончается светское государство и гражданский мир, а на горизонте появляется призрак религиозной войны. Это же катастрофа для страны, где действует несколько конфессий!

Честно говоря, я бы на месте калининградской епархии в первую очередь открестился бы от православных фашистов, ибо она не нуждается в таких защитниках своего дела. Но это я, а я невоцерковленный человек…

[Wandragor]

А что непонятного? Будут работать и восстанавливать в одних местах, проводить консервацию в других. Хотя, мне тоже интересно, к примеру, что РПЦ собирается делать с такими обьектами типа замка Рагнит в Немане, от которого остались полуразрушенные стены. Если проводить работы по защите от дальнейшего разрушения, то тоже неплохо – насколько я знаю, замок там в плачевном состоянии и никому не нужен.
А что, в области много организаций по типу черняховской «дом-замок», что ты задаешь подобные вопросы?

Странно, а меня тоже никто не спрашивал, хотел ли я, чтобы сей исторический памятник - замок Инстербург передали некоей группе лиц. Меня так же никто не спрашивал, лишая кинотеатра «октябрь», роддома, закрывая детские сады и передавая их другим организациям. У которых и денег побольше, и связей в администрации…

Так и вот вопрос то и состоит - а зачем и для чего церкви и почему именно сейчас? Когда замку нужна была помощь почему-то никто не откликнулся... насчет восстановления очень сомневаюсь.
В области таких организаций единицы, но они есть. С ними и надо было договариваться и провести круглый стол по этому вопросу.

Детский сад, роддом и кинотеатр не передавались, скорее продавались, да и детей тогда рожали куда меньше в 90х, поэтому это было более менее обоснованно, сейчас, слава Богу, время другое и решения такие принимать "побыстрому" нехорошо.

[Frost]

http://www.klops.ru/news/34059.html

что касается объектов, в которых находятся учреждения, то, как и говорилось ранее, все они сохранят своих пользователей на безвозмездной основе. Для этого будут заключены соответствующие соглашения.

В общем как и писалось выше... Это все, что меня интересовало в данной теме.

[domzamok]

Прошла первая встреча с представителями Калининградской епархии.
Познакомились, пообщались, обменялись мнениями.
Что говорят они.
Закон Калининградской области принят до принятия федерального закона во избежание коллизий, которые неизбежно возникнут при окончательном утверждении ФЗ. Поэтому, действие ФЗ на принятый закон КО не распространится. Договор с НКО "Дом-Замок" будет заключен на тот срок, который устроит обе стороны (вплоть до бессрочного). РПЦ не будет вмешиваться в деятельность НКО "Дом-Замок".
Что говорю я (не имею права говорить за всех людей, кто работает или собирается работать в замке).
На словах все хорошо, но некоторые реалии российской дествительности говорят о том, что далеко не все благополучно в "датском королевстве". Принятие юридически несостоятельного закона заложит основу для будущих разногласий, поэтому мы продолжим работу с чиновниками и депутатами по изменению или отмене принятого закона. При этом, как законопослушные граждане РФ, мы должны исходит из существующего законодательства. Соответственно, юристы с обеих сторон приступают к составлению договора пользования между Калининградской епархией и НКО "Дом-Замок".
Что дальше.
Для внятного объяснения позиций и разрешения возникших вопросов будет продолжена работа по подготовке приезда в Черняховск отца Серафима (Главы Калининградской епархии). Вместе с ним планируется приезд губернатора, министра культуры и представителя службы охраны памятников.
Чтобы не было в дальнейшем инсинуаций на тему "мы этого не говорили" принято решение фиксировать все переговорные процессы на видео с дальнейшим размещением в интернете на специальном видеоблоге (будем признательны всем, кто может оказать нам в этом свою помощь).

[NEO]

Ну, вот видите, все устаканивается...

[Wandragor]

Ну и слава богу, что все пришли к консенсусу.

[domzamok]

Хочу пояснить несколько моментов.
Радоваться и хлопать в ладоши еще явно рановато.
Сейчас предпринимаются определенные попытки сгладить протестные настроения в связи с предстоящим визитом в Калининградскую область президента РФ г-на Медведева, который должен состояться 6 декабря. Предлагаю всем желающим написать по адресу http://letters.kremlin.ru/ и пригласить президента в наш замечательный город. У нас явно есть о чем поговорить.
Еще не подписаны никакие бумаги, а словам верить очень хочется, но не очень получается.

[Stewart]

Действительно, радоваться пока еще очень даже рано. Самое главное не спускать все на тормозах, поскольку заминание проблемы приведет к ее быстрому забвению. Именно сейчас необходимо говорить как можно больше о создавшейся ситуации и общими силами искать все еще не найденный выход. Будем надеятся, что и президент обратит свой взор на наши нужды. Как бы там ни было, но пока мы боремся, надежда останется.

[NEO]

Ребята никому не доверяют, никому не верят, ни словам, ни бумаге. И их ситуацию может разрешить только президент. Мне непонятно, с чего такое недоверие к РПЦ? Ведь все останется как и было, все будет оформлено юристами. Хочется замок в частную собственность?

[domzamok]

С великим удовольствием хотелось бы получить замок Инстербург в собственность НКО "Дом-Замок". При этом быть освобожденным от уплаты налога на имущество и земельного налога. То есть, на тех же условиях, что и при передаче замка РПЦ.
В договоре указать, что мы не имеем права передавать все или часть имущества в аренду или пользование другим лицам и организациям, не имеем права продавать опять же весь замок или по частям, что замок вернется в собственность государства, т.е. народа, в случае прекращения деятельности организации, что все средства, которые "Дом-Замок" добудет, он обязуется направлять на возрождение замка (т.е. реставрацию, реконструкцию, обустройство), наложите кучу обременений и т.д. Подобных ограничений для РПЦ не предусмотрено.
Такое предложение было сделано во время бурных дебатов в стенах областной Думы 28 октября. На что нам сказали - низзззяяяя! РПЦ - можно, а вам - фигу.

Поймите еще одну простую вещь. При передаче замка в собственность РПЦ (даже при условии подписания замечательного договора между "Дом-Замок" и РПЦ) мы частично выпадаем из правового государственного поля. При возникновении разногласий мы не можем аппелировать к закону. Что собственник захочет, то и сделает. Замок передается РПЦ без всяких обременений (!).

[NEO]

Тогда создавайте прецендент, авось обломится и замок впридачу...

[NEO]

Мне еще интересна позиция нко "дом замок": мы никому не верим и не доверяем, но вы верьте и доверяйте нам...

[RedWolf]

С великим удовольствием хотелось бы получить замок Инстербург в собственность НКО "Дом-Замок". При этом быть освобожденным от уплаты налога на имущество и земельного налога. То есть, на тех же условиях, что и при передаче замка РПЦ.
В договоре указать, что мы не имеем права передавать все или часть имущества в аренду или пользование другим лицам и организациям, не имеем права продавать опять же весь замок или по частям, что замок вернется в собственность государства, т.е. народа, в случае прекращения деятельности организации, что все средства, которые "Дом-Замок" добудет, он обязуется направлять на возрождение замка (т.е. реставрацию, реконструкцию, обустройство), наложите кучу обременений и т.д. Подобных ограничений для РПЦ не предусмотрено.
Такое предложение было сделано во время бурных дебатов в стенах областной Думы 28 октября. На что нам сказали - низзззяяяя! РПЦ - можно, а вам - фигу.

Поймите еще одну простую вещь. При передаче замка в собственность РПЦ (даже при условии подписания замечательного договора между "Дом-Замок" и РПЦ) мы частично выпадаем из правового государственного поля. При возникновении разногласий мы не можем аппелировать к закону. Что собственник захочет, то и сделает. Замок передается РПЦ без всяких обременений (!).

Отличие в том, что у РПЦ есть финансовые возможности, а у вас их нет. Зайдя в замок, сразу возникают вопросы, а куда же потрачены "добытые" за 13 лет средства? Конечно можно прикрываться консервацией руин и части конюшни, но ведь это федеральная программа, и добытых вами средств там нет. По большому - отличие нынешнего состояния замка от состояния 1997 года это расчищенная территория, причем силами волонтеров и детей, которые в этом замке обретались. То есть получается, до этого средств не было, а теперь отдайте нам замок и мы все починим? Быстренько найдем денег и восстановим? Что-то как-то не верится. Организовывать культмассовую работу и развлекухи для туристов это одно, а восстановление это уже другая песня. Так не лучше отдать организации, у которой уж точно хватит средств, и которая не будет ждать, пока рухнут последние руины?

[Wandragor]

Ага, РПЦ баснословно богата. Опять же будет все производится за счет добровольцев и меценатов.
Насчет замка - сам принимал участие в "разгребании завалов" в 2002 году. В том году, например, там работал экскаватор. Поэтому, думаю, по крайней мере часть средств пошла на благое дело, а может быть и все средства.

[Stewart]

Отличие в том, что у РПЦ есть финансовые возможности, а у вас их нет. Зайдя в замок, сразу возникают вопросы, а куда же потрачены "добытые" за 13 лет средства? Конечно можно прикрываться консервацией руин и части конюшни, но ведь это федеральная программа, и добытых вами средств там нет. По большому - отличие нынешнего состояния замка от состояния 1997 года это расчищенная территория, причем силами волонтеров и детей, которые в этом замке обретались. То есть получается, до этого средств не было, а теперь отдайте нам замок и мы все починим? Быстренько найдем денег и восстановим? Что-то как-то не верится. Организовывать культмассовую работу и развлекухи для туристов это одно, а восстановление это уже другая песня. Так не лучше отдать организации, у которой уж точно хватит средств, и которая не будет ждать, пока рухнут последние руины?

Эх... Ну когда-же, прежде чем писать всякую чепуху, уважаемые авторы обременят себя тем, чтобы внимательно ознакомиться с проектами и планами, имеющимися у замка? Богатый пользователь отнюдь не равняется пользователю разумному. Тот опыт, что имеется у НКО Дом-Замок, нельзя заработать деньгами и голым энтузиазмом.
И ведь все эти прописные истины, как я чувствую, придется повторять еще не один десяток раз

Сообщение отредактировал Stewart - 9.11.2010, 14:05

[Dipush]

Отличие в том, что у РПЦ есть финансовые возможности

очень спорное утверждение.

[Wandragor]

Эх... Ну когда-же, прежде чем писать всякую чепуху, уважаемые авторы обременят себя тем, чтобы внимательно ознакомиться с проектами и планами, имеющимися у замка? Богатый пользователь отнюдь не равняется пользователю разумному. Тот опыт, что имеется у НКО Дом-Замок, нельзя заработать деньгами и голым энтузиазмом.
И ведь все эти прописные истины, как я чувствую, придется повторять еще не один десяток раз

Из самого названия организации (НКО Дом-Замок) следует, что она создана не для целей извлечения прибыли, а опыт действительно бесценен.

[Frost]

В том году, например, там работал экскаватор.

Поржал)))))))))))))))) Только археологам и не говорите;))))))))) И тем, кто будет задействован в реставрации))))))))))

[Dipush]

В том году, например, там работал экскаватор.

Поржал)))))))))))))))) Только археологам и не говорите;))))))))) И тем, кто будет задействован в реставрации))))))))))

все давно в курсе, мусор экскаватором сгребать не возбраняется

[Frost]

Суровый замковый мусор видимо

[meteor]

..... Замок передается РПЦ без всяких обременений (!).

Позвольте, но существут же косвенное «обременение».
По-порядку.Согласно Налоговому Кодексу РФ «религиозные организации освобождаются от уплаты земельного налога в отношении принадлежащих им земельных участков, на которых расположены здания, строения и сооружения религиозного и благотворительного назначения».
Как вы уже доказали, на территории Замка нет строений религиозного назначения. Так же, пока, нет и благотворительных. Заполучив Замок, РПЦ обязана будет платить налог. Это и будет являться косвенным обременением.

В противном случае, РПЦ срочно надо будет возводить (организовывать) благотворительное заведение, то есть - бесплатную столовую, приют и т.п. Это поистине благородное дело. Разве это не является вариантом косвенного обременения?

Но вряд ли придется РПЦ раскошелиться на благотворительное заведение. Потому что, далее начинает работать Закон РФ
« О плате на землю», в котором есть положение, что религиозная организация освобождается от платы на землю всего участка, если на его территории находится памятник истории,культуры и архитектуры, охраняемый государством...»
В нашем случае, у Балтийской епархии есть «выгода» заполучить памятник истории и культуры федерального значения, и поддерживать его в данном статусе, чтобы не платить налог на землю. А поддержка памятника в должном состоянии – и есть обременение.
Что же касается налога на имущество, то и РПЦ попадает на острые вилы закона. В соответствии, опять- таки, с Налоговым Кодексом РФ «религиозные организации освобождаются от уплаты налога на имущество только в отношении имущества, используемого ими для осуществления религиозной деятельности». Интересно, как и каким образом РПЦ будет использовать руины замка Инстербург в православных религиозных действиях?
Пока они еще этого не придумали, всё их вновь приобретенное имущество Замка, не будет использоваться в религиозных целях, и, поэтому, подпадает под действие налога на имущество. Это – тоже обременение.

Но, поскольку налог на имущество религиозных организаций является региональным налогом, то Балтийская епархия дремать не будет, она уже, наверно, обратилась в региональную налоговую службу, и просит льготное налогооблажение. Обычно церковникам в этом не отказывают.

Сообщение отредактировал meteor - 9.11.2010, 17:30

[domzamok]

Все вопросы возникают от отсутствия информации. Поясню несколько моментов.

Каждый год (начиная с 1997) 10 октября (день получения Инстербургом городских прав) НКО "Дом-Замок" проводит научно-практическую конференцию, на которой отчитывается о проделанной за год работе. Я понимаю, что не у всех есть возможность присутствовать на данном мероприятии, честно говоря, мы и не можем принять всех желающих (зал вмещает максимум 50 человек). Как правило, на конференцию собираются представители государственной исполнительной и законодательной власти, службы охраны памятников, Росохранкультуры, министерства культуры КО, историки, краеведы, музейное сообщество, а также представители общественных организаций и СМИ.

Мы безусловно доверяем РПЦ. Их позиция ясна и понятна. Но нам очень трудно верить чиновникам, которые подсовывают нам юридически безграмотный и морально неэтичный закон, при этом предлагая безропотно ему следовать.

По поводу привлечения средств. Мы не имеем права осуществлять противоаварийные, консервационные и реставрационные работы (только очистка и приспособление отдельных помещений без капитального ремонта - про это ниже будет сказано), для этого существуют специализированные организации с лицензиями по видам работ. Мы имеем право и должны разрабатывать проекты и программы и подавать их в соответствующие министерства и ведомства. В то время, когда замок находился в федеральной собственности, мы смогли добиться включения его в федеральную целевую программу "Культура России", и привлечь значительные финансовые средства. Поверьте, это было очень непросто сделать. Черняховск далеко не Москва, а замок только для нас является ценностью, в Министерстве культуры РФ нас принимали с явным непониманием. Какой замок - у нас Большой театр и Эрмитаж разрушаются - примерно так.
Исключение замка из федеральной собственности перечеркнуло все наши усилия. В 2010 году должны были начаться реставрационные работы на здании конюшни и реконструкция башни "Пайн-турм" (точная копия утраченной башни). Теперь об этом можно забыть.

Про финансовые возможности РПЦ. На прошедшей в замке в воскресенье встрече представителей РПЦ и НКО "Дом-Замок" было четко заявлено: у Калининградской епархии нет средств на содержание и реставрацию замка Инстербург. Собственно, именно из-за этого они пока и заинтересованы в том, чтобы НКО "Дом-Замок" продолжала свою деятельность в замке.

Проделанная работа. Оставим в стороне научные, культурные и образовательные проекты и программы, разработанные и реализованные в замке. Очистка территории и помещений от мусора. Огромное спасибо всем, кто своим трудом помогал замку. Согласитесь, что результаты работы видны. Вот только никак не можем достроить детскую игровую площадку. Обещаю (если останусь в замке) к следующему лету сделать. Приспособлены помещения для музейной экспозиции (в перспективе четыре направления - история города и района, история Тевтонского ордена как основателя замка, диорама Гросс-Егерсдорфского сражения и зал для сменных экспозиций), открыта и действует мастерская художника, отремонтирован конференц-зал, два каминных зала для приема гостей и ведения переговоров, офисное помещение для работы. В процессе обустройства звукозаписывающая студия и большое помещение (подвал под главным зданием) для ремесленников и мастеров народного творчества. В планах на следующий год был ремонт геральдического зала (в конце коридора второго этажа) для размещения большой геральдической экспозиции, которую нам летом следующего года должен был подарить Немецкий культурный Фонд. Да много чего было в планах...

Отдельно про экскаваторы и археологов. Первое, что мы сделали - это привезли археологов. Многим известного Михаила Гусакова. Впоследствии работали с Константином Скворцовым и Евгением Калашниковым. В программе, которую дожны были принять, но отклонили из-за смены собственника, археологические раскопки должны были начаться в 2011 году. А использование экскаваторов - это обычное явление и для археологов. Попробуйте руками верхний строительный мусор убрать.

[RedWolf]

Привезти археологов попить коньяку и провести раскопки - две разные вещи. Скворцов в Инстербурге был несколько раз всего, да и Калашников приезжал не для раскопок. Если я не прав, поправьте меня и приведите результаты археологических работ проведенных ними. А то президент приедет, вы тоже на всю страну кричать будете, что с ним работаете?

Проделанная работа. Оставим в стороне научные, культурные и образовательные проекты и программы, разработанные и реализованные в замке. Очистка территории и помещений от мусора. Огромное спасибо всем, кто своим трудом помогал замку. Согласитесь, что результаты работы видны. Вот только никак не можем достроить детскую игровую площадку. Обещаю (если останусь в замке) к следующему лету сделать. Приспособлены помещения для музейной экспозиции (в перспективе четыре направления - история города и района, история Тевтонского ордена как основателя замка, диорама Гросс-Егерсдорфского сражения и зал для сменных экспозиций), открыта и действует мастерская художника, отремонтирован конференц-зал, два каминных зала для приема гостей и ведения переговоров, офисное помещение для работы. В процессе обустройства звукозаписывающая студия и большое помещение (подвал под главным зданием) для ремесленников и мастеров народного творчества. В планах на следующий год был ремонт геральдического зала (в конце коридора второго этажа) для размещения большой геральдической экспозиции, которую нам летом следующего года должен был подарить Немецкий культурный Фонд. Да много чего было в планах...

Очищены помещения... да, конечно, те, куда водят гостей.
Если сравнить ваш музей, каким он был лет пять-шесть назад, и какова экспозиция сейчас, то обнаружиться большая разница. По-моему, только глухой не слышал о том, как художник продает экспонаты налево.
Звукозаписывающая студия - тоже бред. Каморка для репетиций -это да. Или может у вас есть звукозаписывающее оборудование стоимостью десятки тысяч долларов? Или у тех ребят, что его строят?
И если не секрет, каких ремесленников вы будете сажать в подвал, в который войти можно, только согнувшись пополам? Или чеканщик как всегда, будет один за всех отдуваться?
На словах каждый горазд, хотелось бы результатов.

[NEO]

Redwolf в курсе событий... Интересное кино получается - лучшая защита это нападение, что и демонстрирует "дом замок". Что-то здесь не так...

[Dipush]

Redwolf в курсе событий...

а я смотрю, тут каждый первый в курсе событий

но, конечно, столь детальная осведомленность потрясает.
в любом случае, тот факт, что замок Инстербург за эти годы обрел новую жизнь, стал для многих родным домом практически, не говоря уже о тех проектах и мероприятиях, которые в его стенах осуществляются (мысль понятна и нет необходимости во множестве пафосных слов ) с лихвой окупают все те "уличения", которые были озвучены выше.

[Dogs]

Привезти археологов попить коньяку и провести раскопки - две разные вещи. Скворцов в Инстербурге был несколько раз всего, да и Калашников приезжал не для раскопок. Если я не прав, поправьте меня и приведите результаты археологических работ проведенных ними. А то президент приедет, вы тоже на всю страну кричать будете, что с ним работаете?

Проделанная работа. Оставим в стороне научные, культурные и образовательные проекты и программы, разработанные и реализованные в замке. Очистка территории и помещений от мусора. Огромное спасибо всем, кто своим трудом помогал замку. Согласитесь, что результаты работы видны. Вот только никак не можем достроить детскую игровую площадку. Обещаю (если останусь в замке) к следующему лету сделать. Приспособлены помещения для музейной экспозиции (в перспективе четыре направления - история города и района, история Тевтонского ордена как основателя замка, диорама Гросс-Егерсдорфского сражения и зал для сменных экспозиций), открыта и действует мастерская художника, отремонтирован конференц-зал, два каминных зала для приема гостей и ведения переговоров, офисное помещение для работы. В процессе обустройства звукозаписывающая студия и большое помещение (подвал под главным зданием) для ремесленников и мастеров народного творчества. В планах на следующий год был ремонт геральдического зала (в конце коридора второго этажа) для размещения большой геральдической экспозиции, которую нам летом следующего года должен был подарить Немецкий культурный Фонд. Да много чего было в планах...

Очищены помещения... да, конечно, те, куда водят гостей.
Если сравнить ваш музей, каким он был лет пять-шесть назад, и какова экспозиция сейчас, то обнаружиться большая разница. По-моему, только глухой не слышал о том, как художник продает экспонаты налево.
Звукозаписывающая студия - тоже бред. Каморка для репетиций -это да. Или может у вас есть звукозаписывающее оборудование стоимостью десятки тысяч долларов? Или у тех ребят, что его строят?
И если не секрет, каких ремесленников вы будете сажать в подвал, в который войти можно, только согнувшись пополам? Или чеканщик как всегда, будет один за всех отдуваться?
На словах каждый горазд, хотелось бы результатов.

+1
Просто кто то (domzamok) теряет кормушку в виде развалин замка на территории которого проводились коммерческие мероприятия от экскурсий до огненных шоу, средства от которых шли ни пойми куда но только не на сам замок.

а я смотрю, тут каждый первый в курсе событий

Хм, к чему это?

[NEO]

Dogs, это твои догадки или располагаешь фактами?