Привет, Faith...
Поздравляю со столь знаменательным событием в ващей жизни и в жизни вашей семьи!!!
Что ж смотрю вы вниматильно следите за событиями в мире... тут вводят объязательное изучение христианства, церковь предлагает внести изменения в учебники биологии в части теори Дарвина о просихождении видов ...
А что вас конкретно зацепило в теории Большого взрыва???

Спасибо за поздравления!

Мне не совсем понятно, на сколько теория большого взрыва дает возможность говорить о начале вселенной, т. е. о том что она не вечна, по этому попросил Ragnar'a прокомментировать это событие.

Я уже говорил, что события будут развиваться именно таким образом как об этом говорит Библия, не смотря на все нападки на нее, Библия предсказывает, что в последнее время перед пришествием Христа, мир будет очень религиозен и всякое инакомыслие будет искоренятся, даже физически, религиозность мира не будет означать веру в Бога, а скорее обрядовую часть веры и ни сколько не повлияет на внутреннее состояние человека. Люди будут внешне выглядеть благочестиво, но их внутренняя сущность будет истлевать в грехе. Я не зря спрашивал тех, кто заявлял о своем атеизме, на сколько они готовы отстаивать свои убеждения, ведь убеждения являются настоящими, лишь тогда когда человек умирает с ними, а если это всего лишь мнение, которое изменится после следующей чашки чая или под страхом смерти, то о чем спорить? Так вот, религиозное образование это только часть плана антихриста, и будет кто-то спорить с этим или нет, а образование БУДЕТ и будет многое о чем я уже писал в теме раньше. Мне не хочется сказать этим, а вот видите, Я ведь был прав, а смиренно прошу вас прислушаться к тому о чем говорит Библия.

Завтра по возможности опишу все что касается теории большого взрыва...
Дружище а как быть с мусыльманским миром с его нарастающей агресией и явной угрозой для современного миро порядка и угрозой ???

Здарова, дружище Фэйч. Рад что ты вернулся, поздравляю с пополнением.
Что касается дискуссии, то собеседник ты особенный, не совсем удобный, но собеседник, без тебя тема глохнет и зарастает пылью.
Что касается ТБВ, то поддерживаю её осциляционную версию.

Не знаю, я атеист и наверное так и помру с этим. От религии любого рода в разное время жизни людей не было ничего, кроме войн.

Вы скажите - а как насчет заповедей? Разве они не правильные? Разве не господь нам их дал? Да нет, религию придумывали такие же люди как и мы, чтобы получить как можно больше власти. Не удивляюсь я и тому, что Иисуса приняли за сына божьего, т.к. две тысячи лет назад люди меньше использовали разум и логику, а больше подчинялись суеверным предрассудкам.

А как же насчет доброты, которую проповедует религия? Но ведь это все лицемерие - доброта, умытая кровью крестовых походов и джихада мне не нужна. С чего ради я буду стрелять в человека лишь только потому, что он неверный? Религия - это прежде всего насилие, а я пацифист. Ну а наши же церковники строят церкви, отращивают пузо и тыкают всем людям, приходящим в их храм, но лебезят перед телекамерами рядышком с политическими проститутками.

Вы слышали о новом генеральном ООН, это японец, если не ошибаюсь, и как говорят, он ни разу за все время свей карьеры политика, не создал конфликтной ситуации и не нажил себе врагов, я думаю это своего рода дар, и его назначение является знаковым, я думаю что люди подобные ему найдут пути сближения с исламом, но перед этим нас еще потрясут ужасные военные конфликты. В результате весь мир станет региознам (не в хорошем смысле этого слова).
До вечера.

Эволюция вселенной
А.Н.ВАСИЛЬЕВ

Санкт-Петербургский государственный университет
В статье кратко излагается современная теория Большого Взрыва, объясняющая эволюцию наблюдаемой Вселенной

Картина ночного неба представляется наблюдателю некоторым эталоном стабильности по сравнению с окружающими его процессами на Земле и в обществе: на протяжении всей жизни человека видимые звезды сохраняют неизменными свои положения и яркости, сохраняется привычный рисунок созвездий, и это единообразие нарушается лишь заметным движением небольшого числа объектов типа планет или комет, относящихся к нашей Солнечной системе.

Но это первое впечатление неизменности окружающей нас Вселенной в действительности обманчиво: она эволюционирует, и эта эволюция, сравнительно медленная сейчас, на ранних этапах была невообразимо быстрой, так что серьезные качественные изменения состояния Вселенной происходили за доли секунды. По современным представлениям, наблюдаемая нами сейчас Вселенная возникла около 15 миллиардов лет назад из некоторого начального "сингулярного" состояния с бесконечно большими температурой и плотностью и с тех пор непрерывно расширяется и охлаждается. Согласно этой теории Большого Взрыва, дальнейшая эволюция зависит от измеримого экспериментально параметра - средней плотности вещества в современной Вселенной. Если меньше некоторого (известного из теории) критического значения , Вселенная будет расширяться вечно; если же > , то процесс расширения когда-нибудь остановится и начнется обратная фаза сжатия, возвращающая к исходному сингулярному состоянию. Современные экспериментальные данные относительно величины еще недостаточно надежны, чтобы сделать однозначный выбор между двумя вариантами будущего Вселенной.

Есть ряд вопросов, на которые теория Большого Взрыва ответить пока не может, однако основные ее положения обоснованы надежными экспериментальными данными, а современный уровень теоретической физики позволяет вполне достоверно описать эволюцию такой системы во времени, за исключением самого начального этапа - порядка сотой доли секунды от "начала мира". Для теории важно, что эта неопределенность на начальном этапе фактически оказывается несущественной, поскольку образующееся после прохождения данного этапа состояние Вселенной и его последующую эволюцию можно описать вполне достоверно.

Закончив на этом общее введение, переходим к более подробному изложению теории Большого Взрыва и порождаемых ею проблем. Основными экспериментальными основаниями данной теории являются следующие три:

Наблюдаемое "разбегание" далеких галактик, подчиняющееся закону Хаббла .

Открытие в 1964 году Р. Пензиасом и А. Вильсоном космического фона "реликтового излучения", по интенсивности и спектральному составу эквивалентного излучению черного тела с температурой около 3 K (градусы Кельвина).

Наблюдаемый химический состав Вселенной, состоящей приблизительно из 3/4 (по массе) водорода и 1/4 гелия с небольшой (порядка одного процента) примесью прочих элементов.

Для описания эволюции после первой сотой доли секунды используются следующие разделы теоретической физики:

равновесная статфизика, главным образом ее основные принципы и теория релятивистского идеального газа;

общая теория относительности Эйнштейна, в частности космологическая модель Фридмана расширяющейся вселенной;

некоторые сведения из физики элементарных частиц: список основных частиц, их характеристики, типы взаимодействия, законы сохранения.

Все нужные сведения и закономерности из этих разделов являются надежно установленными, поэтому получаемую с их помощью информацию относительно эволюции системы можно считать вполне достоверной. Принципиальные трудности возникают лишь при попытке продвинуться еще ближе к "началу мира", т.е. внутрь первой сотой доли секунды. Для этого нужны надежные сведения о физике элементарных частиц в области сверхвысоких энергий, которыми мы сейчас не располагаем, поскольку такие энергии недостижимы на земных ускорителях. При дальнейшем продвижении к началу мира мы в какой-то момент столкнемся с еще более трудной проблемой необходимости "квантования гравитации", пока не имеющей даже принципиального удовлетворительного решения. В силу этих причин все попытки исследования самых первых мгновений существования нашего мира остаются пока чисто умозрительными теоретическими построениями. Поэтому мы будем просто исключать из рассмотрения это "первое мгновение" эволюции, ограничиваясь лишь последующим этапом, для которого располагаем достоверной информацией.

Прежде всего поясним подробнее перечисленные выше основные экспериментальные свидетельства в пользу теории Большого Взрыва.

1. Расширение вселенной
По данным современной наблюдательной астрономии звезды во Вселенной группируются в галактики, которые, в свою очередь, также образуют скопления. Представление о порядках величин дают следующие цифры: наша Галактика содержит ~ 1011 звезд и имеет форму линзы диаметром 80 тысяч световых лет и толщиной ~ 30 тысяч световых лет. Ближайшая к нам галактика M31 в созвездии Андромеды удалена от нас на расстояние порядка 2 миллионов световых лет. Мы находимся на периферии гигантского скопления более тысячи галактик с центром в направлении созвездия Девы, удаленным на расстояние ~ 60 миллионов световых лет. Возможности современной техники позволяют наблюдать достаточно яркие галактики вплоть до расстояний порядка 10 миллиардов световых лет. Данные наблюдений показывают, что в крупных масштабах Вселенная однородна и изотропна. Грубо говоря, это означает, что в любой сфере с фиксированным достаточно большим диаметром (достаточным считается число ~ 300 миллионов световых лет) содержится приблизительно одинаковое число галактик. Утверждение об однородности и изотропности Вселенной в больших масштабах принято называть Космологическим Принципом.

В наблюдаемых спектрах звезд и галактик хорошо различимы спектральные линии поглощения (хромосферами звезд) известных элементов. Это позволяет довольно точно измерять с помощью хорошо известного эффекта Доплера скорость , с которой данный излучающий объект удаляется ( > 0) или приближается ( < 0) по отношению к земному наблюдателю. Такое движение приводит к смещению \rightarrow ' длины волны излучающего источника:

(1)

где - скорость удаления, - скорость света (знаменатель (1) - поправка в релятивистской теории Эйнштейна, существенная только при , близких к скорости света ). Из (1) видно, что для удаляющегося от нас объекта линии смещаются в красную сторону ( > '), а для приближающегося - в голубую ( < ').

Если бы окружающие нас галактики двигались хаотически, то красные и голубые смещения в их спектрах наблюдались бы с одинаковой вероятностью. Но эксперимент показывает другое: красные смещения преобладают и тем больше, чем дальше от нас находятся изучаемые объекты. Количественным итогом этих наблюдений является сформулированный в 1929 году Хабблом "закон разбегания", согласно которому все галактики (в среднем) удаляются от нас и скорость этого разбегания приблизительно пропорциональна расстоянию до рассматриваемой галактики:

(2)

Коэффициент пропорциональности называют постоянной Хаббла. Мы указали в (2) принимаемое сейчас большинством астрономов значение: 15 км/с на каждый миллион световых лет расстояния. Здесь следует отметить, что определение величины по данным эксперимента является очень трудной задачей: скорости по эффекту Доплера можно определить достаточно точно, но измерение расстояний до далеких галактик - труднейшая проблема, и до сих пор она решается лишь различными косвенными методами. Сам Хаббл при оценке расстояний занизил их на порядок, поэтому получил на порядок большее, чем в (2), значение (170 вместо 15). До сих пор часть астрономов считает, что значение заметно больше приведенного в (2), но большинство принимает цифру 15.

Из закона разбегания (2), разумеется, не следует, что наша галактика является центром мира, а все прочие удаляются от нее. Согласно Космологическому Принципу наша галактика ничем не выделена, так что точно такую же картину разбегания должен видеть наблюдатель из любой другой галактики. Это значит, что "все разбегаются от всех". Наглядной моделью такого разбегания может послужить надуваемый резиновый шарик с нанесенными хаотически на его поверхность точками - "галактиками": при надувании все эти точки будут удаляться друг от друга в точном соответствии с законом Хаббла (2). Это модель "двумерного замкнутого мира". Аналогичный "открытый мир" можно представить в виде резиновой плоскости с нанесенными точками, равномерно растягивающейся во всех направлениях.

Из пропорциональности и в законе (2) вытекает фундаментальный вывод относительно существования "начала мира": где-то в прошлом был момент, в который любая из наблюдаемых сейчас галактик была бесконечно близка к нашей, следовательно, "любая к любой" в силу Космологического Принципа. Из-за такого сближения плотность вещества во Вселенной в "начальный момент" становится бесконечной. Но это не означает, что все оно было собрано в одном месте, так как тот же Космологический Принцип требует, чтобы плотность становилась бесконечной в любой точке пространства.

Оценить "возраст Вселенной" можно очень просто, если предположить, что постоянная Хаббла в процессе расширения остается неизменной: тогда миллиардов лет для числа из (2). На самом деле предположение о неизменности неправильно и точную оценку можно получить только с помощью космологической модели Фридмана (см. далее). К качественным изменениям это не приводит, а для тогда получается 14 миллиардов лет.

2. Реликтовое излучение
Это важнейшее космологическое открытие нашего века, которое было сделано случайно. В 1964 году астрономы Р. Пензиас и А. Вильсон решили измерить фоновое радиоизлучение нашей Галактики в направлениях вне ее плоскости эклиптики. Для этого они решили воспользоваться построенной для связи со спутниками рупорной антенной лаборатории фирмы Белл-Телефон, сконструированной так, чтобы обеспечить сверхнизкий уровень собственных шумов. Последнее очень важно, так как ожидаемое фоновое радиоизлучение галактики также подобно радиошуму, который следовало выделить на фоне других шумов от атмосферы, самой антенны и ее усилительных цепей.

После тщательного анализа и оценки всех этих "паразитных" шумов Пензиас и Вильсон начали измерения на сравнительно коротких волнах с длиной 7,35 см (микроволновый диапазон), для которых радиошум галактики должен практически отсутствовать. Они ожидали, что весь сигнал будет тогда простой суммой уже известных "паразитных шумов". Но оказалось, что кроме них система регистрирует некоторый слабый дополнительный радиошум, интенсивность которого не зависит ни от направления антенны, ни от времени суток.

Пензиас и Вильсон не понимали природы этого дополнительного радиошума и даже разобрали, почистили и вновь собрали всю антенну, чтобы исключить добавочные помехи от возможных загрязнений. Но это практически не изменило результат, и им пришлось констатировать, что по непонятным (для них) причинам их антенна принимает дополнительный слабый радиошум внеземного происхождения, интенсивность которого постоянна во времени и не зависит от направления. Измеренная ими на длине волны 7,35 см интенсивность этого радиосигнала оказалась равной интенсивности излучения на данной длине волны абсолютно черного тела с температурой около трех кельвинов. Пензиас и Вильсон наткнулись на этот факт случайно и некоторое время даже не решались опубликовать свои результаты, поскольку не понимали природы обнаруженного ими радиошума (в 1978 году они получили за свое открытие Нобелевскую премию). Но уже в конце сороковых годов появились первые работы физиков-теоретиков, в которых предсказывалось, что в настоящий момент вся Вселенная должна быть заполнена равновесным электромагнитным излучением с эффективной температурой в несколько градусов Кельвина.

Распределение по энергиям такого равновесного излучения (оно же излучение абсолютно черного тела) описывается известной формулой Планка

(3)

в которой - энергия в единице объема, приходящаяся на интервал длин волн от до + , - температура в кельвинах K, эрг с - постоянная Планка, эрг/K - постоянная Больцмана, c = 3 см/c - скорость света.

Согласно утверждениям теоретиков, на ранней стадии Вселенная была заполнена равновесным излучением с очень высокой температурой. В процессе расширения Вселенной это излучение охлаждалось, оставаясь равновесным, и к настоящему времени температура опустилась до значений нескольких градусов Кельвина. Именно это "реликтовое излучение", оставшееся от начальной фазы горячей ранней Вселенной, обнаружили Пензиас и Вильсон. Они узнали об этом, вступив в контакт с физиками из Принстонского университета, которые были знакомы с теорией горячей (на ранней стадии) Вселенной и уже строили специальную антенну для обнаружения реликтового излучения. Но Пензиас и Вильсон их опередили.

Наличие реликтового излучения считается в настоящий момент достоверно установленным фактом. Основной проверкой является возможность его измерения на разных длинах волн : интенсивность сигнала должна быть пропорциональной известной из (3) величине с одной и той же для всех температурой . В настоящее время измерения выполнены для десятков различных длин волн как в микроволновой, так и в инфракрасной области спектра электромагнитных волн (согласно распределению (3) максимум интенсивности при = 3 K соответствует = 0,1 см, более короткие волны относятся уже к инфракрасной области). По последним данным, полученным с помощью установленной на спутниках аппаратуры, современное значение температуры реликтового излучения есть 2,74 K. Точность этих измерений уже настолько высока, что она позволила обнаружить наличие слабой анизотропии реликтового излучения, объясняющейся движением земного наблюдателя через заполненное излучением пространство. Вследствие того же эффекта Доплера излучение прямо по направлению движения должно казаться немного более горячим, а в обратном направлении - более холодным. Эти небольшие (порядка 10-3 от основной величины) вариации температуры были обнаружены экспериментально, и они имеют характерную () угловую зависимость. По этим данным можно вычислить скорость движения Земли относительно этого "нового эфира", образованного фоном реликтового излучения. В итоге получается значение порядка 600 км/с. Помимо этой "кажущейся" анизотропии, в экспериментах обнаружена и настоящая (не связанная с движением Земли) анизотропия реликтового излучения. Она очень мала (порядка 10-5 от основной величины), поэтому с высокой степенью точности реликтовое излучение можно считать однородным и изотропным. Но сам факт наличия хотя бы очень слабой анизотропии принципиально важен для различных теорий, пытающихся объяснить и описать математически происхождение галактик.

3. СОСТАВ ВСЕЛЕННОЙ

Как уже было сказано, по данным наблюдений Вселенная состоит в основном из водорода (3/4 по массе) и гелия (1/4), прочие элементы составляют примесь порядка одного процента. Эти данные получены по спектрам звезд и межзвездного газа и хорошо согласуются с теоретическими моделями астрофизики, описывающими состав и эволюцию звезд. Приведенные выше цифры 3/4 и 1/4 относятся к начальной фазе этой эволюции, в процессе которой в звездах вырабатываются и другие, в том числе тяжелые, элементы.

По современным представлениям, где-то в первые минуты своего существования Вселенная прошла "эру нуклеосинтеза" (подробнее потом), во время которой и образовались водород и гелий в пропорции 3 : 1 плюс ничтожная примесь других легких элементов, в частности лития Li, и изотопов водорода - дейтерия D и трития T. Все прочие более тяжелые элементы образовались уже гораздо позднее внутри звезд, а в межзвездное пространство они попадают при взрывах сверхновых и т.п. Как это ни странно, именно простой факт преобладания водорода во Вселенной позволил теоретикам предсказать необходимость существования реликтового излучения.

Для дальнейшего изложения также важно сопоставить плотность ядерных частиц (протонов и нейтронов) в наблюдаемой Вселенной с плотностью числа фотонов в реликтовом излучении. Согласно теории Планка, равновесное электромагнитное излучение можно рассматривать как некоторый идеальный газ безмассовых частиц - фотонов, имеющих энергию для длины волны . Плотность энергии (3) связана с плотностью числа фотонов очевидным соотношением , так что из (3) определяется и распределение числа фотонов по длинам волн. Интегрируя по всем , получим полное число фотонов в единице объема, аналогичный интеграл от из (3) дает объемную плотность энергии , частное - среднюю энергию одного фотона . Все эти величины зависят только от температуры и мировых констант:

[эрг/см3], [фотонов/см3], [эрг/см3], [фотонов/см3], (4)
[эрг],


где - температура в кельвинах, - известные константы: . Первое из соотношений (4) называется законом Стефана-Больцмана. Из (4) следует , что при современной температуре = 3 K в фоне реликтового излучения содержится 550 миллионов фотонов на 1 кубометр. Оценка плотности вещества по данным наблюдений остается пока неопределенной, но в любом случае не выходит из границ от 6 до 0,03 ядерных частицы на 1 кубометр (критической плотности соответствует число 3). Таким образом, на одну ядерную частицу приходится порядка 108 - 1010 фотонов. В дальнейшем при оценках будем принимать цифру 109 : один миллиард фотонов на одну ядерную частицу.

Хотя это очень большое число, основная энергия сейчас сосредоточена в веществе, а не в излучении. Энергия одной ядерной частицы равна приблизительно 1000 МэВ (МэВ = 1 миллион электронвольт), тогда как получаемая из (4) средняя энергия одного фотона при = 3 K составляет в тех же единицах (1 эрг = эВ) приблизительно эВ. Эта величина даже после умножения на 109 остается на три порядка меньше энергии одной ядерной частицы, так что подавляющая доля плотности энергии приходится сейчас на вещество. Но так было не всегда: на ранней стадии основная доля энергии приходилась на излучение (см. ниже).

Переходя к описанию самого процесса эволюции, выделим мысленно в пространстве произвольную сферу достаточно большого радиуса ("достаточно" для справедливости Космологического Принципа) и будем следить за эволюцией во времени содержащегося внутри данной области излучения и вещества, предполагая их распределение однородным и изотропным. Термин "излучение внутри данной сферы", конечно, условен, поскольку фотоны могут выходить из нее и приходить извне. Но эти два процесса в силу предполагаемой однородности взаимно компенсируют друг друга, так что понятие "количество излучения (энергии) внутри данной сферы" имеет смысл. Согласно закону Хаббла (1) радиус рассматриваемой области растет со скоростью . Поскольку количество вещества внутри сферы остается неизменным, его плотность изменяется по закону . Это относится и к энергетической, и к массовой плотности, так как они связаны простой пропорциональностью .

Рассмотрим теперь энергию реликтового излучения. В настоящий момент Вселенная практически прозрачна для электромагнитных волн (раз мы видим далекие галактики), т.е. сейчас излучение фактически не взаимодействует с веществом и эволюционирует самостоятельно. Его можно рассматривать как релятивистский газ фотонов с некоторой температурой , находящийся внутри сферы радиуса и адиабатически (т.е. без обмена теплом с внешней областью) расширяющийся. Из статистической физики известно, что полная энтропия такого газа пропорциональна - объем сферы) и остается постоянной в процессе расширения. Отсюда следует, что и связаны соотношением = const, т.е. . Это значит, что в тот момент прошлого, когда все галактики были вдвое ближе друг к другу, Вселенная была вдвое горячее и что "очень давно" она была "очень горячей". Термин "температура Вселенной" в данной фазе обозначает температуру реликтового излучения и не имеет отношения к веществу.

Из сказанного выше и первого равенства (4) следует, что энергетические плотности вещества и излучения связаны с и следующими соотношениями: изл , вещ , . Из них следует, что при "движении в прошлое" () величина изл растет быстрее, чем вещ . Поэтому современная "эпоха вещества" (изл вещ) где-то в прошлом обязательно должна переходить в "эпоху излучения" (излвещ) с другой зависимостью от и .

Рассмотрим в общих чертах основные этапы эволюции, двигаясь назад по направлению к "началу мира" и принимая за независимую переменную температуру (впоследствии мы увяжем ее с возрастом Вселенной). С ростом растет средняя энергия фотона (4), по порядку величины равная . Качественные изменения происходят тогда, когда величина достигает значений порядка энергии связи электронов в атомах и молекулах (~ 1 эВ), затем ядер (~ 1 МэВ), затем - порогов рождения пар частица - античастица, сначала для самых легких элементарных частиц, потом с ростом - все более тяжелых. Поясним подробнее. Элементарные частицы характеризуются своей массой покоя (обычно вместо приводится значение соответствующей энергии в электронвольтах), а также дискретными квантовыми числами: спином (внутренний момент количества движения) и различными зарядами - электрическим, барионным и лептонным. В подходящих единицах спин любой частицы является целым или полуцелым числом, частицы с целым спином являются бозонами, с полуцелым - фермионами. Фотон - частный случай бозона со спином 1 и нулевыми значениями и всех трех зарядов. Если для данного сорта частиц , то их массой можно пренебречь, и тогда для любых бозонных частиц распределение по энергиям будет иметь тот же вид (3), что и для фотонов, а для фермионов знак минус в знаменателе (3) заменится знаком плюс. Это приведет лишь к незначительному (множители типа 7/8) изменению коэффициентов в формулах (4), так что различие между бозонами и фермионами несущественно.

Большинство частиц имеет соответствующую пару - античастицу с той же массой и спином и противоположными значениями всех зарядов. Все три заряда сохраняются в любых процессах взаимодействия элементарных частиц. При их столкновениях могут происходить любые взаимопревращения частиц, допустимые по энергии и законам сохранения зарядов. В частности, при столкновении двух фотонов с достаточно высокой энергией могут рождаться различные пары частица - античастица. Такие процессы начинаются, когда величина достигает порогового значения для данного сорта частиц, и становятся весьма интенсивными при . Перечислим наиболее важные элементарные частицы, указывая в скобках их традиционные обозначения, энергию покоя и порядок величины пороговой температуры: электрон и его античастица позитрон ( , = 0,5 МэВ, K), аналогичные пары мю-мезонов ( , МэВ), пи-мезонов (, , E ~ 135 МэВ) с пороговой температурой порядка 1012 K, наконец, ядерные частицы протон (пара , , = 938,26 МэВ) и нейтрон (пара , , = 939,55 МэВ) с пороговой температурой 1013 K. Нейтрон немного (на 1,3 МэВ) тяжелее протона, и это важно для эры нуклеосинтеза.

Теперь мы можем проследить эволюцию "назад по времени" при нарастании температуры . Первое качественное изменение происходит при ~ 3000 K, когда достигает величин порядка 1 эВ и излучение начинает разбивать атомы. Вещество тогда превращается в плазму, состоящую из свободных ядер и электронов, ее плотность нарастает ~ при дальнейшем росте . Через какое-то время при порядка 104 K такая среда становится уже непрозрачной для излучения: фотоны рассеиваются на свободных электронах и ядрах, и это приводит к установлению общего теплового равновесия между излучением и веществом с общей для всей системы температурой . Следующий важный этап - ~ 1010 K, когда начинается интенсивное рождение электрон-позитронных пар (порог K) и процессы развала ядер на их составляющие - свободные нейтроны и протоны. Плотность массы в этот период достигает значений порядка 105 г/см3. Столь высокая плотность увеличивает число взаимных столкновений, и это обеспечивает установление термодинамического равновесия для всех типов присутствующих в системе частиц. До порога рождения пар , и , еще далеко (пор ~ 1013 K), поэтому отношение числа протонов к числу нейтронов определяется классической формулой Гиббса

(5)

что при K дает .

Если бы процесс нуклеосинтеза происходил именно в этот момент, то практически все нейтроны должны были бы войти в состав наиболее устойчивых ядер 4He (два нейтрона плюс два протона), что привело бы к результату = 52/48 для отношения масс водорода и гелия. Экспериментальное значение этого отношения другое, а именно 3 : 1. Это доказывает, что процесс нуклеосинтеза реально происходит позднее при более низких температурах, когда определяемый соотношением (5) баланс еще больше смещается в пользу протонов. Например, при K из (5) получим = 86/14, откуда = 72/28, что уже согласуется с экспериментом.

Для объяснения такой задержки нуклеосинтеза как раз и требуется наличие очень большого числа фотонов на одну ядерную частицу. Это число не определяется автоматически условиями термодинамического равновесия. Оно остается неизменным на протяжении рассматриваемого периода эволюции, поскольку обе плотности числа частиц изменяются по одному и тому же закону ~ (т.е. полное число частиц сохраняется). Если бы фотонов (излучения) не было, то при = 1010 K протоны и нейтроны уже могли бы сливаться в ядра 4He, так как их энергия связи превышает характерную тепловую энергию 1 МэВ. Наличие фотонов с такой же энергией тормозит процесс нуклеосинтеза, поскольку фотоны, сталкиваясь с ядрами, способствуют их развалу на исходные элементы. Этот конкурирующий с нуклеосинтезом процесс идет тем быстрее, чем больше плотность числа фотонов. Для обеспечения задержки нуклеосинтеза вплоть до температур порядка 109 K (что нужно для объяснения экспериментального отношения 3 : 1), согласно расчетам специалистов по ядерным реакциям, необходима очень высокая плотность числа фотонов порядка 108 - 1010 на ядерную частицу. Она столь велика, что даже к настоящему времени должна оставить заметный след в форме реликтового излучения - именно из этих соображений оно и было предсказано теоретиками.

При дальнейшем росте начнутся процессы рождения пар более тяжелых частиц. Вещество Вселенной будет тогда представлять собой некоторый очень горячий и очень плотный "суп" из всех допустимых по энергиям частиц и античастиц, находящийся в состоянии теплового равновесия. В какой-то момент энергии станут столь высоки, что мы войдем в ту область физики элементарных частиц, о которой мало что пока знаем. Наконец, при "планковских энергиях", соответствующих ~ 1032 K , гравитационное взаимодействие по силе сравняется с прочими (сильными, слабыми, электромагнитными), и его уже нельзя будет рассматривать чисто классически: возникает проблема квантования гравитации. Но важно, что все эти неопределенности относятся только к начальному этапу, а после охлаждения до температуры порядка 1011 K все становится уже вполне предсказуемым.

Нам еще хотелось бы связать шкалу температур со временем - возрастом Вселенной. Для этого нужны уравнения Фридмана для расширяющейся однородной и изоторопной Вселенной. Их вывод сложен, так как опирается на общую теорию относительности Эйнштейна. Но конечный результат прост и может быть сформулирован в виде дифференциального уравнения

(6)

в котором - радиус рассматриваемой сферы, - скорость ее расширения, - полная массовая плотность (вещества плюс излучения) Вселенной, см3/(г с) - гравитационная постоянная. Для вещества , а для излучения , поэтому на ранней стадии эволюции (0) слагаемое с в (6) важнее константы в правой части, и последней можно пренебречь. Тогда уравнение (6) легко решается: для эпохи излучения ( = const) получим , а для эпохи вещества ( = const) получим . При учете связи тогда имеем в первом случае и во втором. Это позволяет связать шкалу температур со шкалой времени, причем для температур выше 104 K следует пользоваться соотношениями эпохи излучения, а для более низких температур - эпохи вещества.

Элементарный расчет тогда показывает, что "планковская температура" = 1032 K достигается через 10- 43 секунд от начала мира, = 1013 K - через 10- 6 секунд, = 1010 K - через 1 секунду, = 109 K - через 1 минуту, = 104 K (смена эпох) - через 100 тысяч лет, = 103 K - через 1 миллион лет. Таким образом, первичный нуклеосинтез завершается уже через несколько минут от "начала мира", а формирование атомов - через миллион лет. После этой довольно бурной стадии начальный этап эволюции завершается и переходит в рутинный процесс расширения, который мы и наблюдаем сейчас, спустя приблизительно 15 миллиардов лет от "начала мира".

Приведенное здесь изложение теории Большого Взрыва было по необходимости кратким и неполным. Более подробную информацию можно найти в книгах [1],[2].

Информацию о более поздних и пока что дискуссионных исследованиях в данной области (ранняя Вселенная, происхождение асимметрии частица-античастица и др.) можно найти в статьях [3],[4] (за указание этих ссылок автор признателен рецензенту А.М. Черепащуку), а также в книгах [5],[6].



В принципе ни когда не утверждалось что всленная вечна, всегда научный мир предполагал что она от куда то появилась и куда то исчезнет ))) Но замечу это всего лишь теория подкрепленная в маленькой части научными эксперентами. Если вы хотите сказать что бог созал всленную я вас правильно понимаю то возникает конкретное разночтение в датах в библии они не совсем не коретно указаны да информация которой 15 млр. лет не может изложенна в книге которой от силы 3-тысячи годков....

Ворон, так подробно не надо, в таких случаях лучше ссылку. Я даже читать не стал, уже начитался. К сожалению наше познание, наш мозг не способен, по крайней мере пока, оперировать бесконечными понятиями - мы живём в мире конечных вещей. Сингулярности, бесконечности в пространстве и времения - к которым мы так или иначе приходим размышляя о происхождении вселенной вне нашего понимания, и не ТБЗ, не бог, не решают этой фундаментальной проблемы познания, к её решению мы даже не приблизились

Вы не знаете, физики эти какой версии придерживаются?

А если допустить, что вам скажут, или ты отказываешься о неверия и остаешься жить и будешь ходить в церковь, ставить свечи, поститься и обязан говорить. что Бог есть, или мы убъем тебя?


Я согласен, что религиознах войн было много, хотя и других мотивов для этого хватало, но вы может быть не знаете сколько добра сделали настоящие верующие? И к сожалению, мнение подобное вашему очень распространено.


Какие на ваш взгляд заповеди, данные Богом, дают власть людям?


Если бы вы лично стали свидетелем воскресения Христа, вы так же продолжали отстаивать мнение, что Он просто парень, мимо проходил?

Такое впечатление, что в вашей жизни куча душевных травм, которые нанесли вам те кто называют себя верующими? Скажите скольких человек вы знаете лично, которые нетолько словами но и делами показывают, что они христиане?

Крестовые походы совершали религиозные фанатики, которые НЕ знают Бога. И где вы видели в учении Христа призывы стрелять в неверных?
Что вы подразумеваете под словом религия, и где сказано (в ваших источниках), что религия (и какая?) призывает совершать насилие?

Наши, в смысле, православные? Так это не единственная и далеко не самоя большая христианская деноминация.

Ерунду ты какую-то говоришь, Faith.
Если так рассуждать, то вот мне скажи:"Расстреляй тысячу человек или мы тебя убьём" - конечно я всех расстреляю.
Вера в Бога - дело добровольное и должно идти от души, а не по принуждению.
А когда на очередных крестинах ты видишь лицемерие батюшек, всех таких из себя религиозных, прям с руками голыми в церковь чё припёрлась, и губья накрасила, а у самих во время таинства крещения мобилы звенят и они ОТВЕЧАЮТ при этом...
Я пас.

Не ерунда это, Солнышко, я говорю о том, что через какое-то время весь мир прийдет к лицемерной религиозной жизни, это будет тотально, и при чем свякое инакомыслие будет искореняться. Под инакомыслием я подразумеваю НЕВЕРИЕ в Бога или НАСТОЯЩЮЮ ВЕРУ т. к. и то и другое будет не удобноваримой для той системы.
А то, что вы готова расстрелять тысячу, за свою собственную жизнь, говорит о великой любви к себе самой или эгоизме. По Писанию это, извините меня, грех, но и по жизни не очень то... А культ солнца призывает любить ближнего (не в сексуальном отношении)?

Вот видите, вы сами же и подтвердили тот факт, что единственный путь принятия религии любым человеком - это насилие А на ваш вопрос я бы ответил так - конечно я бы принял это предложение и вступил бы ряды обычных верующих лицемеров, которые ставят свечку, не снимают крестика с груди и жрут водку каждые выходные.

Где сейчас можно найти настоящего верующего? Если они и есть, то их единицы. Правда верующими их сложно назвать, скорее религиозные фанатики. Да и какое добро они собственно делают? В чем состоит их заслуга в этом процессе? Не на свои же деньги они делают, верно? Не думаю, что церковь смогла бы постоянно реставрировать стены и убранства храмов на вырученные от продаж свечек деньги. Церковь постоянно клянчит деньги на "богоугодные дела" - у государства, меценатов и прочих, слёзно обещая им рай после смерти. Выгодная сделка не так ли - два миллиона долларов за 1 свечку в храме? Ничего не напоминает? Средневековая бумажка, при покупке которой даровалось прощение и место в раю, никуда не подевалась, она просто приобрела иную форму.

Хорошо, вот небольшая характеристика:
1. Я Господь, Бог твой; а не будет у тебя других богов пред лицем Моим. - значит бог один, других нет. Аналогичная ситуация и в Исламе вместе с Иудаизмом. Священников много, и все они представляют господа бога. Промоутеры так сказать, толкают религию в массы. Значит то что говорит священник -> это истина божья, ее нужно слушаться. Сюда же можно отнести и всех новоявленных пророков и прочих агнцов божьих, у которых вдруг внезапно проявились стигматы. Значит если батюшка сказал всем сдать по 5 рублей, все сдают. Батюшка сказал вымыть полы в храме - бабули сразу же хватают тряпки.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им. А значит это вот что, если ты что-то не понял, смотри заповедь номер 1.
Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. А в воскресенье значит сходи помолись и подмети во дворе храма.
Если бы вы лично стали свидетелем воскресения Христа, вы так же продолжали отстаивать мнение, что Он просто парень, мимо проходил? А если я скажу, что мой хомячок сегодня вокрес из мертвых? И хомячок этот поведал мне страшную истину, что все человечество скоро умрет? Вопрос в том, что прямых доказательство воскрешения нет. А если даже и увижу, то усомнюсь, а не фокус ли это? А не гениальным ли иллюзионистом был Иисус? Я когда помладше был, тоже Копперфильду верил, который без особых проблем проходил сквозь Великую Китайскую Стену, вылезал из сейфа в подвале взрывающегося дома и т.п.

Куча старух из старого подъезда, которым уже терять нечего, только к богу обратиться. Отдают деньги всяким попрошайкам у храма, хотя самим кушать нечего. Один знакомый есть, истинный и вроде как даже настоящий, но вот правда что-то название его церкви мне не особо понравилось, не секта-ли? Но вот странность - лицемеров мне попадалось гораздо больше. И я почему-то не удивлен, т.к. религия в основе своей лицемерна. Почему - писал чуть выше.

Но вот странность - благодаря им по всей Европе теперь официальная религия это католичество. И не потому-ли вы их фанатиками называете, что они не православные? Кстати забавно - наши верующие называют себя "право"-славные, т.е. наша вера "правая", то бишь верная. По английски православный звучит "ortodox", т.е. ортодоксальный, упёртый, не терпящий изменений. Что это, внутреннее противостояние?

Религия - это универсальный ответ на все вопросы для тех, кто по различного рода причинам не желает ими задаваться. Призывы к насилию есть в исламе, христианстве и иудаизме. Минимум. С исламом все понятно - джихад, священная война. Христианство - ради бога будь готов пожертвовать чем угодно - своей жизнью, чужой жизнью. В библии даже есть пример, как некий сильно верующий мужик чуть не убил своего сына во имя господа. А такие книжки дают на прочтение детям. В иудейской торе есть очень много малоприятных моментов относительно гоев, т.е. не-евреев.

По-крайней мере эта группировка заявляет себя в качестве единственной и непобедимой в СМИ любого рода. А что еще? Церковь седьмого дня? Адвентисты-свидетели? Пришлые западные секты. И еще - у слова "деноминация" несколько иное значение. Тут бы больше подошел термин "организация", "группировка"

Во-во, опять насилие. Кстати подобного рода высказывания очень характерны для Белого Братства и иже с ними, не находите? Надеюсь, объяснять что это такое, не нужно.

Угу, то-то и оно.

Я не подтвердил его, вы меня не поняли, я имею ввиду, что скоро такое начнет происходить и это предсказано Билией. А то, что вы бы приняли такое предложение, говорит, что ваши убеждения ни чего не стоят, тогда о чем мы можем говорить, смысл тратить усилия и деньги на разговор ни о чем?

В общей массе лицемерных действительно единицы.

Все смешали. У вас перед глазами православные священники, католики продающие индульгенцию. Я знаю массу людей, которые на свои строят, помогают и т. д. но они не православные и не католики.


Опять православие, по моему у него очень плохая репутация. Но давайте по существу, где в первой заповеди говориться что все, что говорит священник это от Бога, где там говориться, что священники представляют Бога. Т. е. это некий стереотип, который сложился веками, вот это то я и хочу зарушить в вашем уме. В действительности в этой заповеди не говориться ни о чем подобном, но обратите внимание на вашу реакцию и ассоциации, они совершенно предрассудочные, может стоит пересмотреть взгляды на Бога?
И так далее по тексту.

Это опять психологический ход для самого себя. чтобы уменьшить или свести на нет смысл того о чем я говорю, я же не о хомячке?

А ка быть тем пятистам, которые это лично видели, я имею ввиду вокресение Христа, они по этому то и говорили и страдали даже до смерти. Трудно уговорить себя, если ты стал свидетелем совершившегося факта, что этого не было, если ты видел это.

У Иисуса были другие цели, и образ жизни, вы пытаетесь сранить не сравнимое, опять же для того, что бы сказать себе, нет этого не может быть.

Сама характеристика этих женщин не дает ли повод сомневаться, что они верующие?

Опять вы ставите под сомнение сами, репутацию этого человека.

Вопрос был в том знаетели вы настоящих верующих, оказывается не занете, а утверждаете, что уже во всем разобрались в этом вопросе, не парадокс ли?


Не потому.

Не совсем понятен вопрос, вы размышляете над значением слова православный?


Хочется ясности, а то мне кажется, что у нас разное понимание слова "религия".
Для меня регия это мертвое, бессмысленное, лицемерное поклонение правилам, поту что так надо. и если отталкиватся от этого, то вы правильно характеризуете ее. Но, я хочу сказать, что есть еще и настоящая вера и это совсем другой разговор.

Вот если говрить о жертве чужой жизни, хочу спросить вы это где вычитали, дайте ссылочку. Я читаю Библию практически каждый день, не могу припомнить где об этом говориться.


Иудейская тора Это пять книг ветхого завета, я их регулярно читаю, скажите пожалуйста, что вы имеете ввиду, говоря о мылопрятных моментах? И кто такие гои, ни разу не встречал этого слова в Библии.

Скорее, что так. Но есть конечно и другие верующие (не адвентисты), хотя среди любой деноминации есть понастоящему истинные верующие.

Объяснять не нужно, но яже и говорю, что таким образом действуют не настоящие верующие.

Если не ошибаюсь того "мужика" звали Авраам. Бог так испытывал силу его веры. Стыдно не знать такие общеизвестные вещи, Faith.

Спасибо, что притсыдили, я знал об общеизвестном Аврааме
Если вы считаете, что этот пример показывает, что Бог призывает жертвовать чужими жизнями, то вы ошибаетесь, вы правиильно написали, что Бог испытывал его верность Ему, но Бог точно не хотел смерти его сына, что в результате и реализовалось, это не из той оперы. Когда человек пишет, что Бог призывает нас жертвовать чужими жизнями, то это означает, что он понимает о чем речь. Т. е. Бог в Библии конкретно говорит, Моя воля в том, чтобы вы приносили мне жертвы и далее по тексту (Библейскому) пример за примером о жертвоприношении, вы должны понять смысл слова и действия жервоприношение, за этим должен стоять определенный смысл и должна быть цель. Я считаю, что Schnapz просто огульно сказанул это совсем не имея основания, а пример который вы привели не подтверждает эту идею.

Вы переиначиваете мои слова. Мне дорога жизнь и я не собираюсь ее тратить на поклонение и веру в то, в чем нет смысла, как говорил Декарт. Но умирать из-за прихотей какого-то дебила я не собираюсь. Если такой идиот станет угрожать человеку пистолетом под страхом смерти заставляя принять свою веру, думаю тут согласиться каждый.

Вот так и вы - подойдет к вам с женой гопник на улице, достанет нож и скажет - салям алейкум, принимайте Аллаха как единственного бога, иначе я вас обоих прям щас прережу. И что вы будете делать?? Умирать во имя Бога и оставлять детей сиротами? Или же все-таки стоит принять Аллаха,а потом сходить к батюшке отпустить грехи? Ведь это так просто.

А этот момент всепрощения меня больше всего раздражает в религии. Согрешил? Не боись, сходи в храм, бог все простит. Правда не знаю как храм заглушает обычный стыд и совесть людскую, но все возможно... Как там говорят - пути господни неисповедимы?

И как скоро же произойдет судный день? Почему в библии не написана точная дата, было бы куда проще выяснить, есть бог или его нет? Но книгу-то писали кто - древние иудеи, а они были не дураки, сразу просекли что к чему. Больше обещаний, больше пророчеств - и кармашек никогда не будет пустой. А обычные люди повелись.

небольшой анекдот по сабжу:
-Господь, к вам тут просится какой-то Папа Римский
-Что еще за папа?
-Говорит глава христианской церкви
-Какой еще церкви? Не знаю такой.
-Ну помните вы 2000 лет назад организовывали на земле кружок шитья?
-Ну помню
-Так вот он до сих пор существует...


Католичество и православие, все это пошло из единого христианского учения. Разница есть, но она не так уж и существенна, так что не надо говорить, что я все смешал.

Люди, которые помогают, молодцы, что я еще могу сказать. Доказывают слово делом в отличие от большинства.

Тогда скажите почему.

Именно так. Мы называем себя "правыми", а их презрительно католики, которые о боже, сидят в храмах и т.п.! А они нас называют ортодоксами, т.е. почти что староверами.

Вам просто уже нечего ответить, поэтому начинаете придираться к словам. А заповеди все религиозные течения, включая все типы сект, - трактуют по своему. И это еще один плюсик не в пользу религии. Библия вещь универсальная, смотря с какой стороны ее читать. Я не знаю к какой церкви вы относитесь и какое течение поддерживаете, поэтому на этот вопрос можете ответить сами.

Людям того времени во многое верили, не удивляюсь я и тому, что они поверили Иисусу, конечно если он существовал, а не был книжным героем безымянного автора таких бестселлеров, как Ветхий и Новый заветы.

Настоящая вера? Вера во что? В то что судный день уже не за горами?


Без комментариев.
...Бог искушал Авраама и сказал ему... возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь Исаака... принеси его во всесожжение... и устроил Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник... и простер Авраам руку свою, и взял нож, чтоб заколоть сына своего.
Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал... не поднимай руки твоей на отрока... ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога... и возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего. Бытие [22;1-13]
Скриншот:


Он чуть не убил сына во имя бога. Принято считать божьей благодатью то, что он пожалел несчастного отца, дабы он не убивал сына. Странно все это.

Мне не нужно себя убеждать в чем бы то ни было. По этому вопросу я уже давно себя во всем убедил. И почему-то я не сомневаюсь в том, что бога нет. Вот странность, хотя по вашим словам выходит так, что все неверубщие вокруг сплошь себя сами убеждают, а на деле все совсем иначе.

Я что-то смотрю вы все невнимательно читаете. Слова "гой", действительно в библии нет, но я про нее и не говорил.

$"Гой" = "не еврей";

Может быть я неточно высказался по поводу названия книги, имелась ввиду серия занимательных книжек под названием Талмуд, которая является основой иудаизма.

Выбрал наиболее мягкие цитаты. Сомневаетесь - поищите в Гугле.
Hikkoth Akum X1: "Не выказывайте милосердия гоям."
Hikkoth Akum X1: "Не спасайте гоев в случае опасности или смерти."
Sanhedrin 59a: "Гой, сунувший нос в Закон (Талмуд) виновен и карается смертью."

Конечно есть. Такие в первых рядах встают в очередь на то чтоб отдать ключи от квартиры или вскрыть вены, потому что Пророк сказал, что конец света уже наступил.

А кто это сказал? Может и хотел, откуда вам знать?

Вы никогда не задумывались, а заслужил ли он эти жертвы? Ради чего столько крови пролито? За ради парочки чудес и доброй сотни сумасшедших пророков? Джордано Бруно и того сожгли ни за что, а потом через пятьсот лет только додумались извиниться. Неплохо, да? Скорее, соизволили извиниться, потому что наверное земля все-таки плоская и лежит на китах, а мы себя просто заставляем думать, что она круглая.

Огульно я не говорю. Особенно в этом разделе. А вы уже, как и любой истинный верующий, начинаете раздражаться от того, что некие форумчане думают совсем по-другому и никак не хотят соглашаться с вашими фактами, руководствуюясь своими.

Тем более что если так и есть - явится фанатику во сне бог, скажет убей соседа, в нем живет сатана. А он пойдет и убьёт, тем более что убить соседа несомненно проще, нежели собственного сына. Богу видите ли вздумалось проверить его веру. Напоминает дешевые понты, когда человек проверяет своего друга\партнера на прочность - а как бы он поступил, если бы вот так сделать?

Да и вообще, с чего вдруг библия разрешает убивать животных и есть их? Разве у них нет души? Разве они не такие же как мы? Если вера утверждает, что у человека есть душа, которая отправится в рай\ад, то куда отправится душа курицы, случайно попавшей в армянский гриль-бар? В куриный рай в качестве мученика?

И еще вот вспомнил - человек без бога прожил более 200 тысяч лет, а потом ему резко понадобился общий бог, которому нужно поклоняться. Неандертальцы тысячи лет бегали по лесам, не думая ни о чем кроме еды, питья и размножения, благодаря чему мы сейчас вот с вами тут разговариваем. А не то что сейчас, потребляем ресурсы, уничтожаем экологию, гробим самих себя, прикрываясь дешевыми обещаниями вечной жизни в раю после смерти. Не кажется ли вам неслучайным это внезапное появление сына божьего именно в то время, когда люди уже давно умели читать, писать и верить в приметы?

Не понял вопроса сформулируй внятно.

Schnapz молодец грамотно пишешь, согласен почти со всем.
Кратко о предыстории вопроса.
Хочу отметить, что Фэйч уже раньше будоражил народ такими высказываними, типа - а сможешь ли смертью доказать верность своих убеждений, отрок?
Что уже было, по молодости я кинулся в жаркий спор и не вынграл. Почему, потому что Фэйч очень хитро истолковывает (переиначивает) факты и аргументы. Я не выграл, но и не проиграл. Но почему же тогда я лично написал Фэйчу письмо с предложением проведать нашу тему, а потому что я стал мудрее. В конце концов тема обсуждается, а значит живёт. Аминь.
Теперь о религии.
Сама концепция веры в бога по образцу христиан ущербна уже с самого начала. Ещё не родившись мы уже должны, должны отрабатывать грехи. Как однако хитро придумано, ты раб, а значит должен, должен значит есть грех, а раз есть грех - отрабатывай. Однако, элегантно придумано. Раньше древние народы боялись богов и их потому задабривали, но тут появился один бог и сказал вы все мне должны, круто ничего не скажешь. Потом наслоилось и в итоге появились апологеты, люди доказывающие от противного. Грубо говоря сегодняшние софисты в негативном понимании. Извращая все данные и кривя логикой они упрямо пытаются доказать свои утопичные идеи. Но результат один - они все помирают не прикоснувшись к божьей благодати. Молются и молются постным рожам смотрящих на них со сводов бесполезных построек (храмов, церквей), а всё бестолку. Как только распяли плотника из Вифлиема, сразу начались стенания что скоро конец света, так они и дожили до нас в 21 веке в лице Фэйча. Вот мне непонятна такая нестыковка, как Фэйч являясь протестантом так же является и апологетом, так, ведь протестантизм исходит из примата веры над разумом? Что это веянье диалектического материализма не знамо как залезшие в ум софиста или что иное?
P.S. Schnapz насколько я знаю, термин православные происходят от того, что фанатики крестятся с право на лево, а католики наоборот, потому многие "наши" христиане считают, что католики тем самым молются (целуют зад) сатане.

[quote]Вы переиначиваете мои слова. Мне дорога жизнь и я не собираюсь ее тратить на поклонение и веру в то, в чем нет смысла, как говорил Декарт. Но умирать из-за прихотей какого-то дебила я не собираюсь. Если такой идиот станет угрожать человеку пистолетом под страхом смерти заставляя принять свою веру, думаю тут согласиться каждый.
Вот так и вы - подойдет к вам с женой гопник на улице, достанет нож и скажет - салям алейкум, принимайте Аллаха как единственного бога, иначе я вас обоих прям щас прережу. И что вы будете делать?? Умирать во имя Бога и оставлять детей сиротами? Или же все-таки стоит принять Аллаха,а потом сходить к батюшке отпустить грехи? Ведь это так просто.[/quote]
Я не переиначиваю ваши слова, вы не можете понять меня снова, если вы меняете свое мнение из-за угрозы жизни, то где уверенность, что вы не поменяете его из-за менее страшных причин? а сели вы его меняете то я разговариваю с призраком, вы не постоянны и получается, какой смысл сейчас ломать копья, чтобы завтра вы лицемерно поверили в Бога.
А если мне предложат принять исла под страхом смерти, то надеюсь, что умру христианином. По поводу легкости прощения скажу, что это выдумка лицемеров, они лицемерно живут и лицемерно просят прощение, и можно с уверенностью сказать, что не получат его. В этом вина священников которые лицемерно верят, и так учат других, в этом Иисус обвинял фарисеев.
[quote]А этот момент всепрощения меня больше всего раздражает в религии. Согрешил? Не боись, сходи в храм, бог все простит. Правда не знаю как храм заглушает обычный стыд и совесть людскую, но все возможно... Как там говорят - пути господни неисповедимы?[/quote]
Если человек искреене каится в своих грехах, то Бог действительно простит ему их, а храм не может заглушить совесть человека, это его мышление выстроино таким образом, что прийдя туда он начинает верить в ложь самоутешаясь и это не от Бога.
[quote]И как скоро же произойдет судный день? Почему в библии не написана точная дата, было бы куда проще выяснить, есть бог или его нет?[/quote]
Извините, а каким оспособом вы получите уверенностьв то, что Бог есть зная дату?
[quote]Но книгу-то писали кто - древние иудеи, а они были не дураки, сразу просекли что к чему. Больше обещаний, больше пророчеств - и кармашек никогда не будет пустой. А обычные люди повелись.[/quote]
Вы абстракционист, вы знаете сколько страшных судов от Бога преживали евреи, вы хоть раз читали книгу проровка Иеремии или Исаи и знаете как Бог жетско наказывал свой народ за грехи, где в этом меркантильность евреев, где расчет на тысячи лет, пол века назад Израиль начал свое существование как государство, да что говорить, для меня лично видно с самого начала общаясь с вами, что вы не знаете предмет разговора, а только придерживаетесь общепринятых предрассудко, совершенно не имея своего мнения.
[quote]Люди, которые помогают, молодцы, что я еще могу сказать. Доказывают слово делом в отличие от большинства.[/quote]
Я передам им вашу похвалу, может присоединится хотите или есть причины.
[quote]Тогда скажите почему.[/quote]
Потому что не знают Бога.
[quote]Именно так. Мы называем себя "правыми", а их презрительно католики, которые о боже, сидят в храмах и т.п.! А они нас называют ортодоксами, т.е. почти что староверами.[/quote]
Я не называю себя "правым", а если вы называете, то ответьте на этот вопрос, или тоже не подумав вместе со всеми за одно?
[quote]Людям того времени во многое верили, не удивляюсь я и тому, что они поверили Иисусу, конечно если он существовал, а не был книжным героем безымянного автора таких бестселлеров, как Ветхий и Новый заветы.[/quote]
Нового завета в то время еще не было, и ветхий не весь читался.
[quote]
Настоящая вера? Вера во что? В то что судный день уже не за горами?[/quote]
Вера в Бога.
[quote]Без комментариев.
...Бог искушал Авраама и сказал ему... возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь Исаака... принеси его во всесожжение... и устроил Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник... и простер Авраам руку свою, и взял нож, чтоб заколоть сына своего.
Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал... не поднимай руки твоей на отрока... ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога... и возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего. Бытие [22;1-13]
Без комментариев.
[bНо Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал... не поднимай руки твоей на отрока... ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога... и возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего. Бытие [22;1-13][/b]
[quote]Он чуть не убил сына во имя бога.[/quote]
Так всетаки не убил и это было Божией волей.
[quote]Принято считать божьей благодатью то, что он пожалел несчастного отца, дабы он не убивал сына. Странно все это.[/quote]
Кем принято, опять обще распространенное мнение?

[quote]Мне не нужно себя убеждать в чем бы то ни было. По этому вопросу я уже давно себя во всем убедил. И почему-то я не сомневаюсь в том, что бога нет. Вот странность, хотя по вашим словам выходит так, что все неверубщие вокруг сплошь себя сами убеждают, а на деле все совсем иначе.[/quote]
...я уже давно себя во всем убедил
Я почемуто не сомневаюсь, что Бог есть.
[quote]Может быть я неточно высказался по поводу названия книги, имелась ввиду серия занимательных книжек под названием Талмуд, которая является основой иудаизма.
Выбрал наиболее мягкие цитаты. Сомневаетесь - поищите в Гугле.
Hikkoth Akum X1: "Не выказывайте милосердия гоям."
Hikkoth Akum X1: "Не спасайте гоев в случае опасности или смерти."
Sanhedrin 59a: "Гой, сунувший нос в Закон (Талмуд) виновен и карается смертью."[/quote]
Талмуд и Тора разные книги, Талмуд не является основой Иудаизма.
[quote]Конечно есть. Такие в первых рядах встают в очередь на то чтоб отдать ключи от квартиры или вскрыть вены, потому что Пророк сказал, что конец света уже наступил.[/quote]
Вы не последовательны, выше по тексту вы хвалили настоящих верующих, а теперь хулите?
[quote]А кто это сказал? Может и хотел, откуда вам знать?[/quote]
Бог сказал в Библии об этом написанно.
[quote]Вы никогда не задумывались, а заслужил ли он эти жертвы? Ради чего столько крови пролито?[/quote]
За наши с вами грехи.
[quote]За ради парочки чудес и доброй сотни сумасшедших пророков?[/quote]
В Билии есть примеры когда люди оскорбляли Его пророков, они серьезно поплатились за это, будьте внимательны в подобных вещах, вы ведь даже не знакомы с настоящими верующими, зачем говорить так дерзко о том чего вы не знаете.
[quote]Джордано Бруно и того сожгли ни за что, а потом через пятьсот лет только додумались извиниться. Неплохо, да? Скорее, соизволили извиниться, потому что наверное земля все-таки плоская и лежит на китах, а мы себя просто заставляем думать, что она круглая.[/quote]
Я его не сжигал, и думаю, что в этом участвовали безбожники, по этому и извинились.
[quote]Огульно я не говорю. Особенно в этом разделе. А вы уже, как и любой истинный верующий, начинаете раздражаться от того, что некие форумчане думают совсем по-другому и никак не хотят соглашаться с вашими фактами, руководствуюясь своими.[/quote]
Говорите, это видно не вооруженным взглядом, а вам видимо видней радражаюсь я или нет

Фэйч скрины я удалил, на будущее не дублируй в цитатах картинки, не загромождай пост

Перевод иудейских писании на греческий язык, что впоследствии получило название «Ветхого Завета». Перевод позволил, и позволяет до сих пор, «язычникам» частично ознакомиться с Законом, сулящим им уничтожение, порабощение и господство над ними иудеев. Без него, истинную природу иудаизма можно было бы только подозревать; перевод доставил документальное свидетельство правильности подозрений.
На первый взгляд представляется странным, что этот перевод вообще был сделан — по приданию семьюдесятью двумя еврейскими учеными в Александрии, между 275 и 150 г.г. до Р.Х. Кастейн пишет, что «его определенной целью было сделать книги закона постижимыми для греков; это привело к извращению и искажению слов, изменению смысла и частой замене общими понятиями и идеями того, что было чисто местным и национальным».
Если Кастейн хотел завуалировать происшедшее, то в данном случае он проявил небрежность в выборе слов. Нельзя сделать что-либо «постижимым» для других путем извращений, искажений, изменений смысла и заменой ясных фраз двусмысленными формулировками. Кроме того, ученому гебраисту Кастейну должно было быть известным, что, как это стоит в Еврейской Энциклопедии, позднейший Талмуд даже «запрещал обучать Торе неевреев, а всякий, кто учил их, заслуживал смерти». Талмуд настолько опасался, что «язычники» смогут ознакомиться с «Законом», что была даже придумана устная Тора, как последнее убежище, в котором секреты Иеговы могли быть спрятаны от нееврейских глаз.
Если иудейские писания были переведены евреями на греческий язык, то, разумеется, вовсе не с благой целью оказать грекам услугу (сам Кастейн писал преимущественно для нееврейских читателей, что делает понятными многие его формулировки). В переводе нуждались, в первую очередь, сами евреи, давно забывшие в Вавилоне свой древнееврейский язык и пользовавшиеся арамейским. Впоследствии древнееврейский язык стал левитским секретом, «одной из тайных духовных связей между иудаистами диаспоры», как пишет Кастейн. Самая большая община тогдашних евреев проживала в Александрии, где их обиходным языком стал греческий. Многие из них древнееврейского вообще не понимали, и греческий перевод Закона нужен был, как основа для толкований его раввинами. Но, прежде всего, еврейские старейшины не могли предвидеть того, что несколько столетий спустя в мире появится новая религия, которая сделает их писания частью своей Библии, а «Моисеев Закон» достоянием всего человечества. Если бы это могло быть ими предвидено, греческий перевод, вероятно, никогда не был бы сделан. Как бы то ни было, левиты дали понять переводчикам, что их труд впервые позволит неевреям познакомиться с «Законом»; отсюда и все извращения, искажения, изменения и подтасовки, о которых пишет Кастейн. Примером может служит перевод 21-ого стиха 32-ой главы Второзакония, в котором язычники характеризуются, как «глупый, бессмысленный народ», в то время, как в древнееврейском тексте, приводимом «Еврейской Энциклопедией», стоит — «злобные и подлые неевреи».
Что именно было переведено? Прежде всего — пять книг Закона, т.е. Тора. После того, как Ездра и Неемия принудили иерусалимских иудеев принять «Новый Договор», вавилонское священство еще раз пересмотрело Тору: «анонимные редакторы снова пересматривают исторические события, традиции, законы и обычаи прошлого, придавая им смысл и значение, подходившие к требованиям теократической системы управления.... После этого Тора получила свою окончательную форму, в которой теперь нельзя менять ни одной запятой: ни одна мысль, слово или буква не должны в будущем быть изменены» (Кастейн).
Если простые смертные повторно «придают иное значение» чему-то, что было объявлено непреложным, втискивая духовные традиции в рамки своих земных политических амбиций, то такой труд не может быть назван божественным откровением. Древние израильские традиции были выброшены или «исправлены», и их место занял иудейский расовый закон в его «окончательной и решающей форме». При составлении прочих книг, исторических, пророческих и поэтических, применялся тот же метод. Книга Даниила была закончена примерно в то же время, другими словами, около 400 лет после описанных в ней событий; неудивительно, что ее неизвестный автор перепутал буквально все исторические факты. Кастейн не скрывает того, как составлялись эти тексты: «Редакторы, придавшие окончательную форму книгам Иисуса Навина, Судей Израилевых, обеих книг Самуила и Книги Царств собрали все отрывки» (древних поучений и преданий) «и творчески истолковали их... Не всегда возможно было приписать определенные слова определенному лицу, так как они часто говорили анонимно. Однако, редакторы больше заботились о тематическом содержании, чем о филологической точности», они связывали воедино слова пророков по силе своего разумения» (вероятно именно такому методу следует приписать совершенно идентичные «мессианские» предсказания у двух различных пророков, например Исаии 2:2-4 и Михея 4:1-4, а также и другие многочисленные повторения такого же характера),
Итак, существенным было тематическое содержание, а не историческая правда, не «филологическая точность», и не слова Господа Бога. «Тематическим содержанием» был политический шовинизм в самой крайней форме, какая когда либо была известна человечеству, а соответствие левитской догме было единственным, что должны были соблюдать переводчики. Каждому, кто изучает источники, совершенно ясно, какими методами составлялись эти книги после отвержения Иудеи Израилем, и каковы были причины их составления. Окончательный результат пятисот- или шестисотлетнего труда многих поколений политиканствующих жрецов был около 150 г. до Р.Х. переведен на греческий язык. После эпохи Иисуса Христа как эти книги, так и Новый Завет были переведены Св. Иеронимом на латинский язык и «стали рассматриваться церковью как исходящие из одного божественного авторитета и как две части одного и того же труда». Так пишут современные энциклопедии, а со времени Трентского Собора в 16-ом веке нашей эры это стало богословским определением Библии: протестантские церкви также приняли его без спора, хотя, казалось бы, в этом вопросе они имели все основания протестовать.
В связи с изменениями, внесенными в перевод (см. выше, свидетельство Кастейна), никто в настоящее время, кроме еврейских иудаистов, не может сказать, насколько схожи или несхожи между собой древнееврейско-арамейский оригинал и греческий перевод того, что составляет первую часть христианской Библии. Ясно, однако, что сделанные изменения были весьма существенными, а кроме того существует еще и «устная Тора», и талмудское продолжение Торы, так что христианский мир не знает и никогда не знал всей правды об иудейском Законе. Сущность его однако ясно видна и в дошедшей до нас редакции Ветхого Завета, и одно это уже достаточно удивительно. Что бы там ни было выброшено или изменено, перед каждым ясно встает облик мстительного племенного божества с его варварскими заповедями уничтожения и порабощения, давая повод для размышления. После того как перевод был сделан, никакие увертки, извращения, изменения смысла слов и иные хитрости не в силах были скрыть характера иудейского «Закона», несмотря на все сделанные примечания, смысл написанного остается ясным. В этом лучшее доказательство того, что, давая разрешение на опубликование перевода, левиты еще не могли предвидеть, сколь широкой аудитории этот труд станет впоследствии известным.
В этом переводе то, что мы сейчас называем Ветхим Заветом, дошло до западного мира, а его доктрина расовой ненависти и разрушения лишь незначительно смягчена сделанными исправлениями. Все это произошло задолго до начала истории самой Европы, как западной, так и восточной. Сейчас, когда христианская Европа просуществовала уже около двадцати столетий, ее политические вожди, проникшись страхом перед иудейской сектой, говорят с боязливым почтением о Ветхом Завете, как о лучшей части Священного Писания, по которому они, якобы, живут. Тем не менее, он всегда был лишь предвестником уничтожения и порабощения их собственных народов, а все их дела под принятым на себя добровольным ярмом давно уже ведут к одной лишь этой цели.

Не понял, вы свято верите в умозаключения товарища Кастейна, тогда о чем можно говорить? Он ведь там не был? И выводы (его или ваши, не понял) совершенно отвлеченные. Вы бы итог какой-нибудь подвели, в конце, что ли, или на ваш взгляд пост сам за себя говорит, я в принципе с многими вещами не согласен, но не вижу смысла комментировать, если только вы выделите что-нибудь, а так можно погрязнуть

Фэйч, почему на мой пост не отвечаешь? (если точно вопрос о апологетике)
Пост Ворона, яственно показывает людоедскую и кроваво-варварскую натуру выдуманного божества семитского племени, коротко и ясно молись (плати) или бог сожрёт тебя сейчас и в посмертии. Что здесь не понятного?

Faith я в отличии от ващих собеседников верующий человек, но любой институт в том числе институт Бога во мне вызывает отрицание. Я надеюсь вы не будите отрицать что Христианство возникло не более 2500 лет назад или у вас на это счет какое то свое особое мнеие ?? Надеюсь вам не надо рассказывать где и каким образом оно зародилось и соответственно коим образом оно получило мировое распространение??? Или все же надо ??? так расскажите нам кто и когда еще переводил библию или Господь наш дал это сразу на русском или английском??? то о чем я говорил это научный труд Дугласа " Спор о сионе"....
Современная церкавь сразу оговорюсь не вся, поставлена в угоду и услужение сильных мира сего, церковь проливала и продолжает проливать кровь и в ней зачастую забыты и заловеди и слова божьи, а кто в ней служит часто служат животу и суме своей но ни как уж не богу, а уж тем более не людям...

Еще ребята не надо ставить знак равно между верой и церквью, я живу по совести и заповедям, и для людей!!! а не ради царствия небесного, мне откравенно начхать на какой сковороде меня будут черти жарить и с каким маслом... Faith ну не страшен мне ад и что дальше? Готов ли я голову сложить ради Бога ? - нет, а ради людей ? -да , а вы Faith как к людям относитесь ???

Voron, а во что ты веришь? По конкретнее если можно.

Я верю в Бога и добро

На пост отвечу, не было времени, может сегодня вечером

Походу твоя вера не относится к христианскому божеству. Как мне кажется твой бог некое фантасмогоничное добро, грубо говоря жизни по совести в это и веришь, я прав? (поскольку свою веру ты не афишируешь, я сделал такие выводы)

Ждёмс

Если уже и говорить о "концепции", по суть ее в том, что отрабатывать ни чего не надо, Христос пострадал за наши грехи, нам нужно только довериться этому.

Если можно по подробнее, кто такие "апологеты"?

Мне совсем не понятно о чем вы так замудренно рассуждаете, дайте пожалуйста точное определение "Апологета", тогда и поговорим.

Да, у "ваших христиан", что-то такое есть


Я имею в виду, они тоже придерживаются осциляционной версии взрыва?

В любом случае это положителный факт, для меня особенно.

Мое мнение, что оно возникло чуть больше 2000 лет назад (если быть точнее то примерно 2036 лет), вы 500 лет окуда взяли?

Я думаю стоит , т. к. вижу что некоторые вещи у нас вами расходятся, может мы так лучше поймем друг друга?

Если вы реально хотите услышать это, то можно, если просто сразу оспорить не смысла тратить слова, но если говорить вообще о переводах, то на сегодня есть так называемые современные перводы, которые сделаны с оригиналов, доступных на сегодняшний день (в том числе и Кумранских) и они практически не расходятся с теми, которые мы имеем сегодня , как "древние".

Я не знаю ни чего об этом авторе, может кратко напишите о нем?

Мне нравится ваша оговорка "не вся", я конечно не могу претендовать на то, что я и есть та "не вся" церковь, но точно знаю многих, о которых могу сказать так, что они "не вся", и сам стремлюсь к этому. Вам скорее всего в это трудно будет поверить, но это уж ваше право.

Хороший абзац!
Попробую еще раз, если люди, любят Бога , то они способны и жить для других, и ЭТО ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ! Не здание, не обряды, а люди верующие в Него. По этому в идеале церковь и вера не разделимы, это так по Писанию, т. е. как должно быть. Если вы имеете веру, то вы не можете не страшиться ада, потому что во первых это место, где нет любящего Отца, и людей, которые были вместе с вами на этой земле. Наказание страшно для грешников, а если говорить о чертях, то они тоже там бужут жариться, т. к. это место наказания, это не сфера их деятельности, а место их наказания (кстати ваша мысль очень стереотипична, что черти мучают грешников в аду, это предрассудок, Библия не говорит так).
Голову сложить ради Бога я готов, и если вы читали Первое послание Апостола Иоанна, то там написано: 10 Кто любит брата своего, тот пребывает во свете, и нет в нем соблазна.
11 А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза. (1Иоан.2:10,11)
11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, 12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. (1Иоан.3:11,12)
16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. (1Иоан.3:16)
Это пример Христа для людей.
9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. (1Иоан.4:9-12)
Я верю в такого Бога:
20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего. (1Иоан.4:20,21)
Может вам теперь станет ясно, о каком Боге я говорю? Но без Него я не был способен на многое к чему стремлюсь сейчас.

Ах вот оно в чем дело, теперь все ясно

Нет, все совсем не так. Вопрос угрозы жизни - совсем иная ситуация, нежели просто угроза получить по лицу. Не нужно все смешивать в одну кучу, к тому же

Вы сами сомневаетесь в этом, так о чем тогда речь? В чем вы меня можете упрекать, если сами в этом не уверены?

Священники лицемерно верят? А кто же из них тогда истинный, раз и в церквях тоже лицемеры? Кому тогда можно верить? Исходя из всего вышесказанного - никому, только 1-2 человека из 10 тысяч можно доверять. Слабовато как-то.

Ну ведь когда начнется Судный день, должны будут разверзнуться небеса, всякие демоны полетят всех убивать, вот тогда и можно будет со 100 % утверждать, что да, действительно, бог есть. Наши политики тоже много чего обещают, только вот не видно и половины свершившегося.

Но все-таки он предложил ему убить его, верно? Если бы мне предложили выбор - убить кого-нибудь из близких на выбор, я бы предложил убить меня, потому что мне моя совесть не позволила бы этого сделать, а тем более я бы не смог жить после такого. Тогда почему Авраам согласился убить сына? Он ему не был дорог? Или бог ему был дороже сына? Хотя объективный ответ из библии узнать трудно, т.к. в ней бог описан как реально существующий объект, хотя на самом деле это не так, имхо.

Я читал, что является. Или может мне поискать в Гугле самому и положить сюда цитаты с разных сайтов, чтобы вы убедились в этом? Почитайте то что Voron написал, если будет недостаточно, я тоже кину парочку текстов. Отсюда явно видно, что иудейское вероучение проходило корректировку и цензурирование неоднократно, дабы смягчить текст и скрыть истинный смысл веры. Где доказательства того, что и Библия не раз исправлялась?

А вы не вникаете в контекст текста Вы говорили про то, что в любой вере, даже в сектах есть истинные верующие. Вот про сектантов и было это высказывание о ключах.

Да ну. А какие у меня были грехи, когда меня еще и на свете-то не было? Войны были задолго до нашего рождения и идут до сих пор.

Опять двадцать пять. Почему мне боятся книжки? Это все равно что прикалываться среди друзей над крутыми братками из "Бригады" и боятся, что герои вылезут из телевизора, придут и побьют тебя за это.

Вы не сжигали, а сжигали те, благодаря которым такие люди как вы становятся верующими в наше время.

Блин, напоминает какой-то детский спор Да! Нет!! Да! Нет! Я все говорю аргументированно, а что же получаю в ответ - да нет, вот все равно ты не прав и хоть ты тресни Подтверждайте свои слова

Участвовать нет времени, отмечу косяк Ragnar'a:
Апологет - защищающий что-либо. Употреблять этот термин уместно с упоминание того что защищается. Напр. апологет сексуального самоудовлетворения,
Даниил Шеповалов - апологет мира во всём мире путем уничтожения всего живого в огне термоядерной войны,
апологеты расизма и т.д.

Конечно угроза жизни это крайняя ситуация, но вы разве не знаете примеров, когда люди умирали за идею, и это не всегда было нарицательно. И те кто видел это со стороны мог сказать, да это настоящий человек, или это убеждение стоило того, что бы умереть за него, простой пример, Voron, он готов умереть за человека и это его убеждение, так вот если это произойдет я только смогу сказать, что он человек слова, а не болтун.

Надежда это не сомнения, а смирение. Я могу сказать, что верю - будет так.

Ну, что же, слабовато это лучше чем совсем ни чего. 12 человек, перевернули весь мир, но внешне казалось - слабовато.

Только тогда будет поздно.

По этому вам трудно понять многие вещи, для этого нужна вера. А Бога Авраам любил больше, чем сына, далее, Бог сам обещал Аврааму, что от его сына будет большое потомстов и он шел на эту жертву, не так как вы себе это представляете, вот один момент: 8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли [далее] оба вместе. (Быт.22:8)
Далее после того как...
13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего. (Быт.22:13)
Авраам верил Богу и это вменилось ему в праведность и он получил награду, сейчас он с Богом и сын его там же. Но мы начали говорить о том, что Бог призывает приносить кого-то в жертву, я говорю нет.

Талмуд это толкование Торы и там пониписано не весть, что по этому не нужно говорить о том что это основа веры Иудеев. А где доказательства, что исправлялась там ведь ни кого не было, кто об этом писал, велика же вера ваша в этих людей

Возможно не понял, извиняюсь.

Ответтье как на исповеди, я ниже приведу список из Библии:
... не научись делать мерзости, ...сии:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это...
(Втор.18:9-12)
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:28-32)
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21)

Ни чего из этого?


Да не бойтесь вы книжки, Бога бойтесь.

Это явно не так, я принял веру от людей по настоящему верующих.

Вы имеете ввиду конечно меня, вы ведь такой серьезный


Я тоже знаю только это значение слова апологетика.

Ребята не надо выдирать мои слова из контекста.
Первоночальное значение слова связоно только с богословием и теософией, познейшее расширение его до применения в других науках и обывательской речи вызвано расширением информационных потоков их доступностью для больших масс людей.
Про ОТ БВ напишу позднее.

Тогда пожалуйста сформулируйте вопрос еще раз, если можно.

см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%...%B3%D0%B8%D1%8F

Апология - защитительная речь => апологет - тот кто защищает(ся)
А про христианских апологетов в энциклопедиях пишут, вследствии засилья этой секты в наших краях, последнии пару тысяч лет. Причем и в тех, что ты перечислил и в других:
Апология - предвзятая защита, неумеренное восхваление кого-л., чего-л. (dic.gramota.ru)
Эти христиане из своим фанатизмом из защитительной речи сделали предвзятую защиту

Название даной темы красноречиво говорит о смысле моего контекста, читай между строк и не цепляйся к словам, сказать не чего, так не пиши ничего.

У вас необычно серьёзный и поучительный разговор,я читал затаив дыхание.Хочу поделиться мнением:в Бога я сам не верю,но глубоко уважаю по-настоящему верующих,никогда не позволю себе насмеяться над ними.Я верю в себя,в возможности своего тела и особенно духа,которые можно развить!Советую прочесть"Где зимует кузькина мать,или Как достать[]миллион решений" М.Норбекова.Ваше мировоззрение перевернётся!

===СТАЛИНЕЦ=== спасибо за комплимент, присоединяйся к дискуссии если есть что сказать. Норбекова читал "Исповедь дурака или путь к прозрению" по его методе по занимался и поднял зрение с -1.5 до 0.4 -0.6. Респект товарищу Мизаркариму Норбекову.

Теперь разрешим спорные моменты.

Надеюсь Фэйч тебе понятен мой вопрос?

Зачем вы ведёте такой длинный спор о значении слова "апологетика"? И так ведь уже ясно, что это такое. Так можно увязнуть в теории. А ведь Религия - это нечто большее! Это, я думаю, в первую очередь - создание в себе состояния веры, как при восстановлении зрения. Если просто долбить молитву, без чувств, веры в то, что она поможет,толку с этого? Чувство надо обсуждать и развивать!А теория успеется.

===СТАЛИНЕЦ===, почитай внимательней тему, она правда очень объемная, но всё же почитай там всё написано и про религию и про веру. По мне вера есть убожество слабого интеллекта, но это моё мнение и подробно о нём я писал выше поищи, если захочешь.

Да теперь понятно, вы сильно доверяете этому словарю? Если говорить о чистом смысле этого слова, то это защита веры, вопрос какими средствами, тут уж кто во что горазд, кто-то ее (веру) зашищает с помощью насилия, но это уже против Бога, не будем об этом. Итак Апостол павел был первым апологетом веры в Иисуса Христа. В тот момент он не принадлежал ни православию ни к католичеству или протестантам, он был христианином, уже позднее церковь раскололась на православную и католическую (1054 г. н. э.) а еще позже (примерно 1500 г. н.э.) появились протестанты, причем появление католиков и православных не было Божиим провидинием, а было сотворено людьми. Протестанты возникли от протеста Мартина Лютера, что же произошло с ним, он стал БИБЛИЮ читать, а не всякие "христанские талмуды" или житие и т. п. и он понял, что в церкви (католической) того времени происходят ужасные вещи, он как человек верующий и честный (что в принципе я вляется не отъемлемой частью веры) стал протестовать против греха в церкви и прибил знаменитые 95 тезисов, к дверям монастыря, т. к. он вернулся к истокам, к читому смыслу. Кроче говоря, апологетика вполне христианское и тем более протестансткое направление. Про примат веры над разумом, скажу что в принципе вера главное в ВЕРЕ, но если я пытаюсь что-то объяснить людям, то конечно обращаюсь к их разуму, а иначе как? Христос говорил людям многими примерами из жизни сравнивая Царство Божие с неводом заброщенным в море, с сокровищем и т. д. И это не является чем-то не правильным.
А словарь этот написан в советские времена и смысл написанного обусловлен, внутренним состоянием людей. Для меня, это очень похоже на то, когда я пытаюсь говорить о науке не понимая предмета зарговора
Итак, апологетика совсем не противоречит вере (протестансткой).

Ребят, чесслово, у меня создаётся устойчивое мнение, что спорят Общество Слепых с Общесвом Глухих Вы не докажете друг другу ничего и никогда, т.к. те кто говорит что Бог есть, никогда его не видели и подкрепить фактами его существование не могут. У тех кто говорит что Бога нет, с аргументацией тоже слабовато ( как можно отрицать то, чего не знаешь??), да ещё и агрессия проявляется, а она признак слабости аргументов. Так что зря копья ломаете... Разве что просто так, поспорить...

Чушь пишешь, я могу отрицать, то, что бога нет поскольку его нет. И обратное доказать ты не сможешь. Так, напутствие если не учавствуешь в полемике не пиши( не оффтопь). Все аргументы я и другие в защиту атеизма приводились выше, если есть претензии, то высказывай конкретно и не пиши огульно.

Не согласен я высказал своё мнение, на что имею право, никого не оскорблял, писал не о личности, а о конкретной философской категории.

Фэйч, твоя позиция понятна, впрочем я нисколько не сомневался, что ты ответишь как-то иначе.

Этого не может быть, потому что этого быть не может. Угу... Известная позиция... А если я на синее буду говорить, что оно зелёное? Докажи мне что оно синее!

По твоему выходит, если я верующий, значит я умственно недоразвитый? То есть дурак.Получается все верующие дураки... Ragnar, твоё заявление ,мягко говоря, не соответствует действительности.

ЗЫ Вышенаписаное не означает моей полной поддержки позиции Faith.

Вы, где-то близки к истине, разговор у нас действительно особенный, можно подумать, что бы перейти в другую плоскость, какую не заню, предлагайте.

И здесь я с вами согласен, нужно уважать мнение или веру (соответственно и неверие) других, извиняюсь, если кого-то вольно или невольно обидел

Faith Вы очень интересный собеседник, что ж вы назвали меня болтуном, потому что я смогу подтвердить слова лишь отдав свою жизнь ради другого человека, на что я вам хочу сказать что просто помогаю людям живота своего не жалея. Но исходя из ваших умозаключений получается что и вы болтун и вот по какой причине, вы небыли в царствие божьим а нам о нем вещаете, вам необходимо по крайней мере пережить клиническую смерть : -))) так же отстаивая свою веру необходимо побывать на кресте и показать нам заблудшим оффцам апокалипсис, а до этого вы болтун …..

Про вопрос о возникновении христианской веры что ж вы определили дату 2000 лет и что получается что все кто жил до этого времени попали в ад, хоть и вели правильный образ жизни и молили бога, просто называли его по другому??? И еще вопрос Аллаха и Будды нет??? А что со мной будет верующего в Бога, просто в бога вне, зависимости был у него сын Христос или пророк Мухамед???

Предлагаю по возможности ознакомится "Спор о сионе" Дугласа http://anarchy.org.ru/jews/antizionism/Fol...3-18.2527568642

Ragnar а как быть с тысячами верующих ученых , медиков, академиков, инженеров. К примеру Дарвин , Тесла, Ньютон были верующими людьми и что они убоги??? Как поется в песне Летова - «Не бывает атеистов в окопах под огнем»


И еще одно доброе и светлое о Христианстве:

Лаврентьевская летопись. Древний текст см: ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня.

980 год

И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу <...>.

Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди <...>, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове <...>. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение.

988 год

В год 6496 (988) пошел Владимир с войском на Корсунь, град греческий. <...> И послал к царям Василию и Константину, и так им передал: "Вот взял ваш город славный; слышал же то, что имеете сестру девою; если не отдадите ее за меня, то сотворю городу вашему (столице) то же, что и этому городу сотворил". И услышав это, они (Василий и Константин) опечалились, и послали ему весть, и так ответили: "Не пристало христианам выдавать жен за неверных. Если крестишься, то и ее получишь, и царство небесное примешь, и с нами единоверен будешь".

<...> По божьему промыслу в это время разболелся Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что делать. И послала к нему царица (Анна) и передала: "Если хочешь избавиться от болезни сей, то крестись скорее; иначе не избудешь недуга сего". Услышав, Владимир сказал: "Если воистину исполнится это, то поистине велик будет бог христианский". И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тотчас прозрел он. Владимир же, ощутив свое внезапное исцеление, прославил бога: "Теперь узрел я бога истинного:"

<...> После этого Владимир взял царицу и попов -корсунских с мощами святого Климента <...>, взял и сосуды церковные, и иконы на благословение себе. <...> Забрал и двух медных идолов, и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью св. Богородицы. Корсунъ же отдал грекам как вено за царицу, а сам пришел в Киев. И когда пришел, повелел кумиры опрокинуть - одних изрубить, а других - предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами. Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса <:>. Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные люди <...>. И, притащив, сбросили его в Днепр. И сказал Владимир сопровождающим: "Если он где пристанет, вы отпихивайте его от берега, до тех пор, пока не пройдет пороги, тогда лишь оставьте его". Они так и сделали, как он велел. Как только оставили его за порогами, так принес его ветер на мель, которую потом прозвали Перунья Мель, так она и до сего дня называется. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не обратится кто завтра на реке - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - противен будет мне".

Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.

991 год

6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.

Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

Мазуринский летописец. ПСРЛ. т. 34, М., 1968. Перевод Б. Кресеня.

992 год

6498 (992). Добрыня, Дядя Владимира, отправился в Великий Новгород, и все идолы сокрушил, и требища разорил, и многих людей крестил, и церкви воздвиг, и священников поставил по городам и селам новгородского предела. Кумира же Перуна посекли, и низвергли на землю, и, привязав веревки, повлекли его по калу, бив жезлами и топча. И в это время вошел бес в того бездушного кумира Перуна и в нем возопил, как человек: "О горе мне! Ох мне! Достался я немилостивым рукам". И сбросили его люди в реку Волхов и заповедали, чтобы никто его не перенял. Он" же, проплывая сквозь великий мост, ударил по мосту своей палицей и сказал: "Здесь пусть тешатся люди новгородские, вспоминая меня", и тут творили безумные люди многие годы, сходились в некие праздники и устраивали представления, и творили бои.

Лаврентьевская летопись. Перевод Б. Кресеня.

1024 год

6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране <...>. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что".

1071 год

6779 (1071). <...> В те же времена пришел волхв, обольщенный бесом; придя в Киев, он говорил и то поведал людям, что на пятый год Днепр потечет вспять и что земли начнут меняться местами, что Греческая земля станет на место Русской, а Русская - на место Греческой, и прочие земли изменятся. Невежды слушали его, верные же смеялись, говоря ему: "Бес тобою играет на погибель тебе". Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести.

6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля <...>. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину <...>. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: "Что же вам молвят боги?" Они же ответили: "Стать нам пред Святославом!" И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?" Они же ответили: "Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя". И сказал им Янь: "То они вам правду поведали". <...> Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.

6579 (1071) Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто "все ведает и предвидит", и хуля веру христианскую, уверял, что "перейдет Волхов перед всеми". И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал:

"Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет". И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: "Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?" - "Все предвижу". И сказал Глеб: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?" - "Чудеса великие сотворю", - сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв <...>.

Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня.

1227 год

6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.

Faith идеи, приправленные фанатизмом "протестантской" проповеди, делают их героями обличений, произнесенных Спасителем во времена своей земной жизни: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас" (Мф. 23:15).
Высокомерие "спасенных праведников", как называют себя сами протестанты (правда без кавычек), легко заражает неутвердившиеся в вере Христовой души, и ведет их в погибель, во след своих "учителей, льстящих слуху".
Протестанты (или протестантствующие, - называть их можно и так) и есть люди, противящиеся Христу, устами почитающие Библию, но отвергнувшие единство апостольской веры, положившие началу разделений между верующими, (некоторые) открыто потакающие греху, "рукополагающие" в "священство" женщин (и мужчин также) со извращенной половой ориентацией, при этом упрекающих православное духовенство в скрытых грехах, - т.е. нарушающие те установления, которые закреплены в Библии.

Бывает, ни чего, я очень часто замечал, что разговаривая люди плохо понимают друг друга, но у нас есть возможность во всем разобраться, мы ведь пока не на суде.
Я верю вам, и не обвинял вас, но может я непонятно выразился может вы не так поняли, я имел ввиду, что если человек прижизни подтверждает делами свои убеждения, то и перед лицом смерти не откажется от них. По поводу клинической смерти, вы может забыли, я ее переживал. Апокалипсис не покажу, потому, что слово это не то обозначает, что вы понимаете. Царство Божие видел! А болтун я или нет, да впрочем и каждый, покажет жизнь.

Такое вчатление, что вы уверждаете, но если вопрос, то отвечу что нет. Но тогда у меня другой вопрос, почему 2500 лет тому назад, а не 3000 например?

Нет.

23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам. (1Иоан.3:23) Надеюсь понятно?

Скажите вы откуда это взяли? И если я правильно понял, то как можно использовать слова священников, при этом порицая их? Это ли не лицемерие?