Полная версия этой страницы: Вера и религия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30
У каждого своя ПРАВДА и с ИСТИНОЙ она может совпасть только случайно. Истина - такое же понятие, как Бог и Любовь с сестричками - она вне понимания обезьяны по имени Человек.
Я чувствую, что никто этого чуда не читалш, когда выкладывал его файлом (и не особо надеюсь, что прочитаете теперь), но все же...
Не гоните на Бога, если в Него верите.
Цитата
Ответ Джею Ричардсу, автору статьи ."Теория сознательного конструирования: в чем ее важность". (05.03.99)
Уважаемый господин Ричарде, я внимательно прочитал Вашу статью и хочу в качестве оппонента привести несколько соображений, которые если не разубедят Вас, то, по крайней мере, покажут, что на самом деле принцип сознательного конструирования действительно заложен в Природе, но движущей силой этого конструирования является не Провидение, а эволюция самой Вселенной, ее "сознательное конструирование".
Основу моих рассуждений составляют следующие фундаментальные представления естествознания конца XX века: антропный принцип эволюции вселенной, противоречие двух термодинамик в объяснении феномена жизни и сознания, информативный (кибернетический) принцип адаптации материи к условиям среды, "случайный" феномен человека.
Но вначале одна небесполезная аналогия: Периодическая система элементов Менделеева была основана на различиях свойств элементов, проявляющихся в их макрохимических взаимодействиях не только в тонких лабораторных экспериментах, но и в современных промышленных масштабах производства минеральных удобрений, лекарственных препаратов, металлургии, лакокрасочной промышленности, в производстве ракетных топлив, выделении радиоактивных изотопов и т.д. Самое интересное состоит в том, что спустя десятилетия на основе успехов экспериментальной и теоретической физики был расшифрован низший уровень определяющий различие свойств элементов, а именно строение электронных орбит элементов. Именно наличие сил электромагнетизма и обуславливает бесконечное множество химических взаимодействий. Но сам феномен электромагнетизма находит объяснение в казалось бы несущественном различии масс протона и нейтрона. Действительно! Для того, чтобы мог существовать хотя бы один единственный простейший атом водорода, необходимо, чтобы масса электрона, какой бы бесконечно малой она не казалась, должна быть больше разности масс протона и нейтрона, в противном случае протону, составляющему ядро атома водоро -да, было бы энергетически выгодно захватить свой единственный электрон, превратившись в нейтрон и испустив при этом антинейтрино. А это значит, что не существовала бы одна из четырех фундаментальных сил вселенной - электромагнетизм. Весь необъятный космос был бы заполнен разреженным нейтронным газом и никаких звезд, планет, форм абиотической и биотической жизни не существовало бы вообще. Само слово Вселенная потеряло бы физический смысл.
Вот и дарвиновская эволюция, начинаясь со сравнительной классификации видов и накопления наследственных признаков, к исходу двадцатого века, благодаря объединенным усилиям биологов, генетиков и физиков, обрела, наконец, свой низший уровень эволюции: теорию гиперциклов, сложнейшую биологическую науку, основанную на применении киберне -тических представлений в реализации генетических последоваательностей и возникновении мутаций, которые, накапливаясь, приводят к макроразличиям видов.
Но ведь в основе реализации гиперциклов лежит все та же органическая химия и механизмы взаимодействий также нисходят к теории электронных орбит и феномену электромагнетизма.
Эти аналогии я вынужден был привести для обоснования одной простой мысли: если уж и говорить о "сознательном конструировании" Вселенной, то исходя из самых низших уровней, т.е. с обсуждения констант и фундаментальных сил Вселенной, предопределивших многообразие ее объектов, ее размеры, ее динамику развития и сроки ее жизни. Эти же, сведенные до минимума, параметры предопределили и эволюцию абиотической и биотической жизни после образованпия планет. Антропный принцип эволюции Вселенной венчает в конце XX века эпоху бури и натиска в астрономии, астрофизике и исследовании строения материи на глубину до 10 в минус семнадцатой степени см при энергиях порядка 100 000 ГэВ.
Фундаментальные силы и константы Вселенной
Когда-то Альберт Эйнштейн писал Максу Борну: "Ты веришь в играющего в кости Бога, а я - в полную закономерность в мире объективного сущего..." Парадоксально, но эволюция Вселенной являет пример объединения двух казалось бы несовместимых понятий. Закономерность предполагает реализацию детерминизма в природе, причинную связь всех явлений. Случайность предполагает нарушение принципа детерминизма, появление непредсказуемых во времени и пространстве фактов и событий. Но оказывается, что случайность не более чем низ ший уровень закономерности. Просто мерой закономерности становится вероятность события определяемая статистическими методами. Эйнштейн "укрупняет" образ, он видит результат, Борн рассматривает совокупность феноменов макро и микромира на низшем уровне неупоря доченных флуктуаций любых множеств, будь то элементарные частицы, молекулярные множества, случайные "хлопья" межзвездного газа и пыли, которые через накопление случайных же разрежении и уплотнений приводят к зарождению протозвезд, открывающих путь к вполне детерменированной по фундаментальным законам тяготения эволюции звезд Главной последовательности. Вот Вам один из блистательных примеров "сознательного конструирования" природы, которое Эйнштейн и называл полной закономерностью в мире объективного суще го.
Но все же сколько игральных костей было в руке Господа Бога, когда он создавал Вселенную? Давайте подсчитаем.
1. Континуум пространство - время, здесь четыре координаты.
2. Силы (еще четыре "косточки"):
- электромагнетизм, о нем сказано выше;
- слабое взаимодействие - ответственно за энергетику звезд;
- сильное взаимодействие - определяет устойчивость ядер атомов;
- гравитация - определяет законы всемирного тяготения.
3. Константы (вселенские постоянные) - их всего пять:
- постоянная Планка;
- константа обратная скорости света;
- гравитационная постоянная;
- заряд электрона (единичный точечный отрицательный заряд);
- масса электрона.
Ну что? Посчитали? Прямо скажем - не густо, да еще - чертова дюжина. Так вот с кем Господь Бог играл в кости! Тут, правда, закрадыватся сомнение. Если Господь Бог играл в ко сти до сотворения мира, т.е. до того момента, когда, по мнению крупнейших богословов, не существовали еще ни время, ни прстранство, то, значит, сам он находился в некоем "невремени" и "непространстве". Либо у него есть свое реальное время и свое реальное пространство, находящееся вне Вселенной?! Сделаем заметку на память!..
Энтропия молекулярных множеств и антиэнтропия сознания.
В классической равновесой термодинамике одной из важнейших функций состояния системы молекулярных множеств является энтропия. Освоить физический смысл этой функции состояния нетрудно, если представить себе некое молекулярное множество, например воду, нагретую на несколько десятков градусов выше температуры окружающего воздуха и затем ли шенную подвода тепла извне, например от газовой или электрической плиты. Естественно во да начнет остывать, ее темпертура начнет приближаться к температуре окружающего воздуха до тех пор, пока разность температур не станет равной нулю. В этом случае говорят о том, что энтропия данного молекулярного множества достигла максимума. Эта своеобразная "тепловая смерть" воды в чайнике была в идеализированном виде перенесена учеными на энергетику ко смоса и вызвала весьма неприятные представления о тепловой смерти Вселенной. Правда современные представления о строении материи и, в частности, о существовании физического вакуума, сняли с повестки дня проблему тепловой смерти мироздания.
Жизнедеятельность клеток, как и любой системы, связанной с потреблением энергии, приводит к накоплению положительной энтропии, броунизации (беспорядочному перемешиванию), выравниванию химических потенциалов. К счастью для нас живой организм неравно весная, но стационарная система. В организме одновременно идут процессы накопления положительной энтропии и процессы, компенсирующие рост энтропии, благодаря обмену веществ, уменьшающих энтропию за счет накопления в клетках организма молекул АТФ (аде-назинтринатрийфосфата). Распадаясь на сложные радикалы, молекулы АТФ транспортируют протоны к атомам кислорода, поступающим в клетки из гемоглобина крови. В них таким образом реализуется механизм топливных элементов. Сам же обмен веществ, необходимый для поддержания стационарного состояния всех физиологических функций организма и всех клеток глии и нейронов, реализуется в сложных схемах гиперциклов - низшего уровня дарвиновской эволюции, как было сказано выше.
В 1943 г. Эрвин Шредингер, один из основателей квантовой механики, находясь в эмиграции в Америке, выпустил небольшую книгу, почти брошюру, совершившую переворот в генетике и термодинамике. Книга эта называется "Жизнь, что это? Глазами физика".
В этой небольшой книге Шредингер выдвинул идею антиэнтропии, положившую начало неравновесной термодинамике. Пример звездообразования из облаков межзвездного газа как раз и иллюстрирует процессы самоорганизации, объясняемые неравновесной термодинамикой, нарушающей принцип второго начала классической термодинамики. Эти представления Шредингера, особенно при объяснении феномена сознания, были развиты российским ученым, профессором, заведующим кафедрой физической химии МГУ Н.И. Кобозевым.
В 1971 г. вышел двухтомник Кобозева под названием "Исследлвание термодинамики процессов информации и человеческого сознания". На самом деле начало этих исследований Кобозева относятся к 1948 г. Поздняя публикация исследований свидетельство, как и у Дарвина сомнений в правоте своих выводов. Кроме того в те годы в СССР правящей партией была объявлена война таким направлениям науки как генетика, кибернетика, теория резонанса в химии. Кобозев постулировал существование безэнтропийного (либо с подводом антиэнтропии), не подверженного броунизации мыслительного процесса. По сути дела феномен, или точнее, парадокс сознания состоит в столкновении двух термодинамик - равновесной классической и неравновесной, которую в своих работах и обосновали Шредингер и Кобозев. По Кобозеву мыслительная продукция мозга невозможна на атомно-молекулярном уровне и даже биохимический материал, безусловно недостаточен для мыслящего мозга. Кобозев наста ивает на том, что среди всеобщей энтропийности природы существует единственное беэнтро-пийное вполне упорядоченное явление - логическая продукция мозга и сознания. Это свойство не позволяет считать логическое мышление непосредственной продукцией биохимического высокоэнтропийного материала мозга. Кобозев вслед за Шредингером делает вывод о том, что мозг способен безэнтропийно мыслить только при подводе к нему "отрицательной энтро пии" или антиэнтропии. Гипотетическим материальным носителем антиэнтропии Кобозев считал гипотетический вырожденный газ. Выполнив термодинамический анализ вырожденно го газа на основе статистик Ферми-Дирака и Бозе-Эйнштейна, Кобозев показал, что ни фер-мионы (электроны, протоны, нейтроны), ни бозоны (переносчики взаимодействий) не могут образовать плазму, существующую при температуре человеческого тела и атмосферном да влении. Кобозев пришел к выводу о существовании некой субстанции, состоящей из элементарных частиц, образующих пси-поле. Эти частицы должны обладать такой ничтожной массой и пространственной плотностью, и таким быстродействием, что невольно напрашивается сравнение с физическим вакуумом и поляризованным полем виртуальных частиц, непосредственно связанным с феноменом безэнтропийнго процесса логического мышления. Повторим в заключение:
Процессы мышления характеризуются законом тождества, установленным еще Аристотелем: А=А, который является основой дискурсивного логического мышления. Следовательно (поскольку существует операционная логическая деятельность сознания), необходим фактор, способный компенсировать энтропию молекулярного аппарата мозга. Шредингер и Кобозев назвали ее антиэнтропия.
Антропный принцип эволюции Вселенной.
Грозовой фронт новых идей рождается в перенасыщенной атмосфере научных фактов и и попыток их многосвязной интерпретации:
- от биофизики к астрофизике;
- от теории элементарных частиц к термодинамике полей и частиц, ответственных за протекание психических процессов;
- от нейрофизиологии и нейропсихологии к искусственным моделям человеческого сознания;
- от самоорганизации протогалактических облаков к самоорганизации живой клетки;
- от самоорганизации энтропийноемкой живой клетки к самоорганизации безэнтропий ных процессов сознания;
- от "большого взрыва" к субстанционально сопряженным вселенным;
- от "тепловой смерти" Вселенной к физическому вакууму и распаду протона.
И, наконец, от цивилизации 1-го рода (существующей) к цивилизациям 11-го и 111-го рода - владыкам энергоресурсов нашей звезды - Солнца, а, затем, и Галактики, носителям "искусственного" (в отличие от белково-нуклеотидной формы жизни) интеллекта.
Новым принципом сквозной эволюции мироздания, ее "сознательного" конструирования, становится антропный принцип. Движущей силой антропной Вселенной, как было ска-но выше, является самоорганизация сильно неравновесных систем, в которых за счет флуктуаций может происходить "самоорганизация хаоса", возникают кооперативные эффекты (согласованное, упорядоченное движение больших групп частиц), спонтанное возникновение усложняющихся структур в условиях межзвездной среды. При прохождении ударной волны одной из спиральных ветвей, например, нашей Галактики уплотнившееся облако межзвездного газа дает жизнь протозвезде. В отсутствии ударной волны в самоуплотняющихся облаках межзвездного газа под воздействием космических излучений происходит синтез сложных органических молекул. Как показали астрономические наблюдения последних десятилетий, космические облака газа пыли буквально "нашпигованы" не только молекулярным водородом и парами воды, но и молекулами СО, СН^ и продуктами их взаимодействия.
Кибернетика объяснила устойчивость более сложных образований как адаптацию, приспособление к среде и ее изменениям. Примеры этих приспособлений к условиям среды бесконечны в растительном и животном мире земли.
Сомоорганизация на ранних этапах эволюции Вселенной, начинаясь с Большого взрыва образования первичных кирпичиков материи - преонов, "прародителей кварков", отделения излучения от вещества (когда Вселенной было всего "от роду" 10 в минус 33 степени секунды образования ядер атомов и протооблаков космического газа, последовательно, т.е. строго де-терминированно, прямо таки "по Эйнштейну", проходит весь путь возникновения звездных систем и галактик, в которых вдали от галактического центра (в зонах коротации) могут появиться одинокие звезды типа нашего Солнца, не входящие -в двойные или тройные тесные системы. Масса одинокой звезды, такой как наше Солнце, обеспечивает ее спокойную эволюцию без катастрофических изменений на протяжении десятков миллиардов лет вдали от активных зон звездообразования. А вот эволюция звезд, подобных Солнцу, и окружающей эти звезды космической среды приводит к образованию планет, включая планеты пригодные для развития жизни. Причем совершенно не принципиально, возник ли обмен веществ в соответствии с неким генетическим кодом, появившимся в результате эволюции материи именно на этой планете, или был занесен из бездны космоса случайным метеоритом. Главное состоит в том: достаточны ли на этой планете условия для продолжения эволюции первичных живых клеток. Если да, то незачем и далее продолжать поиск авторов сознательного конструирования жизни. Гораздо более интересным и драматическим мне кажется парадоксальное несоответствие между вершиной адаптации - проявлением психического и утилитарным потребительством, в смысле выживания за счет потребления себе подобных, у "сгустков протоплазмы" по имени человек. Такой чудовищный коктейль нравственно-безнравственного бытия могла "придумать" только слепая природа с ее бессмысленным "сознательным конструированием", либо творец-извращенец, если таковой был на самом деле. Но был ли мальчик? Зачем возводить напраслину на Господа Бога? Его там просто не было.
Возможно он в это время находился в менее мрачной вселенной и был занят созданием чего-то более гармоничного и внутренне менее противоречивого, чем человек с его непомерным эгоцентризмом и самомнением посредственности.
Однако, нравится мне, или не нравится такой ход эволюции (когда к биологическому организму, выживающему за счет потребления белков других организмов, пусть и более примитивных, как бы "привит" человеческий разум) - все же постигающее самое себя человеческое сознание является уникальным созданием нашей Вселенной. Перефразируя классика можно сказать, что та самая протокапля материи, та самая сингулярность, которая примерно 15 миллиардов лет назад "разродилась" Большим взрывом, была изначально "беременна" сознанием.
Сознание же человека эволюционирует в сфере не только потребительских, но и нравственных категорий. Доказательством служит существование двух взаимоисключающих потоков сознания - религиозного и естественно-научного. Религиозные конфессии враждебно относятся к "бездушному атеизму". Ученые обвиняют священнослужителей в мракобесии и отвлечении людей от конкретной деятельности, направленной на улучшение материальной сто роны жизни. И те и другие заблуждаются в том, что только одному из двух потоков сознания дана монополия на души и разум людей. На самом деле они вправе лишь оказывать влияние на свободу выбора и не более того. Один из основателей антропного принципа эволюции Вселенной, автор интереснейшей книги "Революции в астрономии, физике и космологии" Г.М. Идлис, рассуждая о феномене жизни, считает, что в пределе человеческая цивилизация должна стремиться от познания ради жизни, к жизни ради познания. Вот тут, в решении этой глобальной сверхзадачи просвещения желательны любые программы и прогнозы, исходящие из идеи сознательного конструирования будущего земной цивилизации, которая в XX в. с поразительной беспечностью эксплуатирует достижения естественно-научного потока сознания в целях самоуничтожения. Роковым образом разорваны обыденное сознание повседневности, взлелеянное эгоцентризмом homo sapiens, и нравственно-этический поиск самосохранения человеческой цивилизации на Земле и во Вселенной. Еще один парадокс жизни: наделенное разумом человечество менее застраховано от гибели, чем простейшая амеба.
В заключение мне бы еще раз хотелось вернуться к месту обитания Бога (не зря мы выше сделали заметку на память). В самом деле, "Империя человеческого разума", благодаря успе -хам астрономии, астрофизики, исследованию микромира и построения теорий взаимодействия основных четырех фундаментальных сил Вселенной, занимает диапазон от "видимого горизонта Вселенной" на расстоянии 15 миллиардов световых лет (световой год равен 9,46х10 в 12 степени км) до обнаруженных экспериметально бозонов слабого взаимодействия с характерным размером 10 в минус 17 степени см. В наблюдаемой нами только нашей Вселенной, которую мы в отличие от вселенной еще не познанной, обозначаем прописной буквой, космос пронизан такими излучениями, смертельными для земной жизни, и содрогается в таких гравитационных катаклизмах, которые пожирают целые галактики, состоящие из миллиардов звезд, что вряд ли нашу Вселенную можно принять за место обитания Бога. Но если допустить, что он находится за "видимым горизонтом Вселенной", за этой бездонностью зловещих пространств, в которую он бросил нашу солнечную систему, то сигнал от него к нам может идти только со скоростью света. Увы, ничего более быстрого во Вселенной не существует. Таким образом он должен был отправить свое послание свыше тому же Павлу еще за десять миллиардов лет до образования Солнца, которому сейчас не более 4,5-5 миллиардов лет. Абсурдность такой логики настолько очевидна, "переговорный процесс" по длительности коммутации настолько не вписывается в реалии земной жизни, что сознательное конструирование с помощью Провидения в прямом смысле повисает в космосе. А с ним, т.е. с эволюцией нашей космической колыбели, нашей антропной Вселенной мы уже разобрались.
Поскольку надеяться мы можем только на себя, не лучше ли утвердить на планете Земля те нравственные принципы, которые сохранят для грядущих тысячелетий свет человеческо го сознания. Не лучше ли вместо поисков "сознательного конструктора" почаще вспоминать слова Иммануила Канта: "Звездное небо надо мной, нравственный закон во мне".
Москва, апрель-1999 г.
Уважаемый господин Ричарде, я внимательно прочитал Вашу статью и хочу в качестве оппонента привести несколько соображений, которые если не разубедят Вас, то, по крайней мере, покажут, что на самом деле принцип сознательного конструирования действительно заложен в Природе, но движущей силой этого конструирования является не Провидение, а эволюция самой Вселенной, ее "сознательное конструирование".
Основу моих рассуждений составляют следующие фундаментальные представления естествознания конца XX века: антропный принцип эволюции вселенной, противоречие двух термодинамик в объяснении феномена жизни и сознания, информативный (кибернетический) принцип адаптации материи к условиям среды, "случайный" феномен человека.
Но вначале одна небесполезная аналогия: Периодическая система элементов Менделеева была основана на различиях свойств элементов, проявляющихся в их макрохимических взаимодействиях не только в тонких лабораторных экспериментах, но и в современных промышленных масштабах производства минеральных удобрений, лекарственных препаратов, металлургии, лакокрасочной промышленности, в производстве ракетных топлив, выделении радиоактивных изотопов и т.д. Самое интересное состоит в том, что спустя десятилетия на основе успехов экспериментальной и теоретической физики был расшифрован низший уровень определяющий различие свойств элементов, а именно строение электронных орбит элементов. Именно наличие сил электромагнетизма и обуславливает бесконечное множество химических взаимодействий. Но сам феномен электромагнетизма находит объяснение в казалось бы несущественном различии масс протона и нейтрона. Действительно! Для того, чтобы мог существовать хотя бы один единственный простейший атом водорода, необходимо, чтобы масса электрона, какой бы бесконечно малой она не казалась, должна быть больше разности масс протона и нейтрона, в противном случае протону, составляющему ядро атома водоро -да, было бы энергетически выгодно захватить свой единственный электрон, превратившись в нейтрон и испустив при этом антинейтрино. А это значит, что не существовала бы одна из четырех фундаментальных сил вселенной - электромагнетизм. Весь необъятный космос был бы заполнен разреженным нейтронным газом и никаких звезд, планет, форм абиотической и биотической жизни не существовало бы вообще. Само слово Вселенная потеряло бы физический смысл.
Вот и дарвиновская эволюция, начинаясь со сравнительной классификации видов и накопления наследственных признаков, к исходу двадцатого века, благодаря объединенным усилиям биологов, генетиков и физиков, обрела, наконец, свой низший уровень эволюции: теорию гиперциклов, сложнейшую биологическую науку, основанную на применении киберне -тических представлений в реализации генетических последоваательностей и возникновении мутаций, которые, накапливаясь, приводят к макроразличиям видов.
Но ведь в основе реализации гиперциклов лежит все та же органическая химия и механизмы взаимодействий также нисходят к теории электронных орбит и феномену электромагнетизма.
Эти аналогии я вынужден был привести для обоснования одной простой мысли: если уж и говорить о "сознательном конструировании" Вселенной, то исходя из самых низших уровней, т.е. с обсуждения констант и фундаментальных сил Вселенной, предопределивших многообразие ее объектов, ее размеры, ее динамику развития и сроки ее жизни. Эти же, сведенные до минимума, параметры предопределили и эволюцию абиотической и биотической жизни после образованпия планет. Антропный принцип эволюции Вселенной венчает в конце XX века эпоху бури и натиска в астрономии, астрофизике и исследовании строения материи на глубину до 10 в минус семнадцатой степени см при энергиях порядка 100 000 ГэВ.
Фундаментальные силы и константы Вселенной
Когда-то Альберт Эйнштейн писал Максу Борну: "Ты веришь в играющего в кости Бога, а я - в полную закономерность в мире объективного сущего..." Парадоксально, но эволюция Вселенной являет пример объединения двух казалось бы несовместимых понятий. Закономерность предполагает реализацию детерминизма в природе, причинную связь всех явлений. Случайность предполагает нарушение принципа детерминизма, появление непредсказуемых во времени и пространстве фактов и событий. Но оказывается, что случайность не более чем низ ший уровень закономерности. Просто мерой закономерности становится вероятность события определяемая статистическими методами. Эйнштейн "укрупняет" образ, он видит результат, Борн рассматривает совокупность феноменов макро и микромира на низшем уровне неупоря доченных флуктуаций любых множеств, будь то элементарные частицы, молекулярные множества, случайные "хлопья" межзвездного газа и пыли, которые через накопление случайных же разрежении и уплотнений приводят к зарождению протозвезд, открывающих путь к вполне детерменированной по фундаментальным законам тяготения эволюции звезд Главной последовательности. Вот Вам один из блистательных примеров "сознательного конструирования" природы, которое Эйнштейн и называл полной закономерностью в мире объективного суще го.
Но все же сколько игральных костей было в руке Господа Бога, когда он создавал Вселенную? Давайте подсчитаем.
1. Континуум пространство - время, здесь четыре координаты.
2. Силы (еще четыре "косточки"):
- электромагнетизм, о нем сказано выше;
- слабое взаимодействие - ответственно за энергетику звезд;
- сильное взаимодействие - определяет устойчивость ядер атомов;
- гравитация - определяет законы всемирного тяготения.
3. Константы (вселенские постоянные) - их всего пять:
- постоянная Планка;
- константа обратная скорости света;
- гравитационная постоянная;
- заряд электрона (единичный точечный отрицательный заряд);
- масса электрона.
Ну что? Посчитали? Прямо скажем - не густо, да еще - чертова дюжина. Так вот с кем Господь Бог играл в кости! Тут, правда, закрадыватся сомнение. Если Господь Бог играл в ко сти до сотворения мира, т.е. до того момента, когда, по мнению крупнейших богословов, не существовали еще ни время, ни прстранство, то, значит, сам он находился в некоем "невремени" и "непространстве". Либо у него есть свое реальное время и свое реальное пространство, находящееся вне Вселенной?! Сделаем заметку на память!..
Энтропия молекулярных множеств и антиэнтропия сознания.
В классической равновесой термодинамике одной из важнейших функций состояния системы молекулярных множеств является энтропия. Освоить физический смысл этой функции состояния нетрудно, если представить себе некое молекулярное множество, например воду, нагретую на несколько десятков градусов выше температуры окружающего воздуха и затем ли шенную подвода тепла извне, например от газовой или электрической плиты. Естественно во да начнет остывать, ее темпертура начнет приближаться к температуре окружающего воздуха до тех пор, пока разность температур не станет равной нулю. В этом случае говорят о том, что энтропия данного молекулярного множества достигла максимума. Эта своеобразная "тепловая смерть" воды в чайнике была в идеализированном виде перенесена учеными на энергетику ко смоса и вызвала весьма неприятные представления о тепловой смерти Вселенной. Правда современные представления о строении материи и, в частности, о существовании физического вакуума, сняли с повестки дня проблему тепловой смерти мироздания.
Жизнедеятельность клеток, как и любой системы, связанной с потреблением энергии, приводит к накоплению положительной энтропии, броунизации (беспорядочному перемешиванию), выравниванию химических потенциалов. К счастью для нас живой организм неравно весная, но стационарная система. В организме одновременно идут процессы накопления положительной энтропии и процессы, компенсирующие рост энтропии, благодаря обмену веществ, уменьшающих энтропию за счет накопления в клетках организма молекул АТФ (аде-назинтринатрийфосфата). Распадаясь на сложные радикалы, молекулы АТФ транспортируют протоны к атомам кислорода, поступающим в клетки из гемоглобина крови. В них таким образом реализуется механизм топливных элементов. Сам же обмен веществ, необходимый для поддержания стационарного состояния всех физиологических функций организма и всех клеток глии и нейронов, реализуется в сложных схемах гиперциклов - низшего уровня дарвиновской эволюции, как было сказано выше.
В 1943 г. Эрвин Шредингер, один из основателей квантовой механики, находясь в эмиграции в Америке, выпустил небольшую книгу, почти брошюру, совершившую переворот в генетике и термодинамике. Книга эта называется "Жизнь, что это? Глазами физика".
В этой небольшой книге Шредингер выдвинул идею антиэнтропии, положившую начало неравновесной термодинамике. Пример звездообразования из облаков межзвездного газа как раз и иллюстрирует процессы самоорганизации, объясняемые неравновесной термодинамикой, нарушающей принцип второго начала классической термодинамики. Эти представления Шредингера, особенно при объяснении феномена сознания, были развиты российским ученым, профессором, заведующим кафедрой физической химии МГУ Н.И. Кобозевым.
В 1971 г. вышел двухтомник Кобозева под названием "Исследлвание термодинамики процессов информации и человеческого сознания". На самом деле начало этих исследований Кобозева относятся к 1948 г. Поздняя публикация исследований свидетельство, как и у Дарвина сомнений в правоте своих выводов. Кроме того в те годы в СССР правящей партией была объявлена война таким направлениям науки как генетика, кибернетика, теория резонанса в химии. Кобозев постулировал существование безэнтропийного (либо с подводом антиэнтропии), не подверженного броунизации мыслительного процесса. По сути дела феномен, или точнее, парадокс сознания состоит в столкновении двух термодинамик - равновесной классической и неравновесной, которую в своих работах и обосновали Шредингер и Кобозев. По Кобозеву мыслительная продукция мозга невозможна на атомно-молекулярном уровне и даже биохимический материал, безусловно недостаточен для мыслящего мозга. Кобозев наста ивает на том, что среди всеобщей энтропийности природы существует единственное беэнтро-пийное вполне упорядоченное явление - логическая продукция мозга и сознания. Это свойство не позволяет считать логическое мышление непосредственной продукцией биохимического высокоэнтропийного материала мозга. Кобозев вслед за Шредингером делает вывод о том, что мозг способен безэнтропийно мыслить только при подводе к нему "отрицательной энтро пии" или антиэнтропии. Гипотетическим материальным носителем антиэнтропии Кобозев считал гипотетический вырожденный газ. Выполнив термодинамический анализ вырожденно го газа на основе статистик Ферми-Дирака и Бозе-Эйнштейна, Кобозев показал, что ни фер-мионы (электроны, протоны, нейтроны), ни бозоны (переносчики взаимодействий) не могут образовать плазму, существующую при температуре человеческого тела и атмосферном да влении. Кобозев пришел к выводу о существовании некой субстанции, состоящей из элементарных частиц, образующих пси-поле. Эти частицы должны обладать такой ничтожной массой и пространственной плотностью, и таким быстродействием, что невольно напрашивается сравнение с физическим вакуумом и поляризованным полем виртуальных частиц, непосредственно связанным с феноменом безэнтропийнго процесса логического мышления. Повторим в заключение:
Процессы мышления характеризуются законом тождества, установленным еще Аристотелем: А=А, который является основой дискурсивного логического мышления. Следовательно (поскольку существует операционная логическая деятельность сознания), необходим фактор, способный компенсировать энтропию молекулярного аппарата мозга. Шредингер и Кобозев назвали ее антиэнтропия.
Антропный принцип эволюции Вселенной.
Грозовой фронт новых идей рождается в перенасыщенной атмосфере научных фактов и и попыток их многосвязной интерпретации:
- от биофизики к астрофизике;
- от теории элементарных частиц к термодинамике полей и частиц, ответственных за протекание психических процессов;
- от нейрофизиологии и нейропсихологии к искусственным моделям человеческого сознания;
- от самоорганизации протогалактических облаков к самоорганизации живой клетки;
- от самоорганизации энтропийноемкой живой клетки к самоорганизации безэнтропий ных процессов сознания;
- от "большого взрыва" к субстанционально сопряженным вселенным;
- от "тепловой смерти" Вселенной к физическому вакууму и распаду протона.
И, наконец, от цивилизации 1-го рода (существующей) к цивилизациям 11-го и 111-го рода - владыкам энергоресурсов нашей звезды - Солнца, а, затем, и Галактики, носителям "искусственного" (в отличие от белково-нуклеотидной формы жизни) интеллекта.
Новым принципом сквозной эволюции мироздания, ее "сознательного" конструирования, становится антропный принцип. Движущей силой антропной Вселенной, как было ска-но выше, является самоорганизация сильно неравновесных систем, в которых за счет флуктуаций может происходить "самоорганизация хаоса", возникают кооперативные эффекты (согласованное, упорядоченное движение больших групп частиц), спонтанное возникновение усложняющихся структур в условиях межзвездной среды. При прохождении ударной волны одной из спиральных ветвей, например, нашей Галактики уплотнившееся облако межзвездного газа дает жизнь протозвезде. В отсутствии ударной волны в самоуплотняющихся облаках межзвездного газа под воздействием космических излучений происходит синтез сложных органических молекул. Как показали астрономические наблюдения последних десятилетий, космические облака газа пыли буквально "нашпигованы" не только молекулярным водородом и парами воды, но и молекулами СО, СН^ и продуктами их взаимодействия.
Кибернетика объяснила устойчивость более сложных образований как адаптацию, приспособление к среде и ее изменениям. Примеры этих приспособлений к условиям среды бесконечны в растительном и животном мире земли.
Сомоорганизация на ранних этапах эволюции Вселенной, начинаясь с Большого взрыва образования первичных кирпичиков материи - преонов, "прародителей кварков", отделения излучения от вещества (когда Вселенной было всего "от роду" 10 в минус 33 степени секунды образования ядер атомов и протооблаков космического газа, последовательно, т.е. строго де-терминированно, прямо таки "по Эйнштейну", проходит весь путь возникновения звездных систем и галактик, в которых вдали от галактического центра (в зонах коротации) могут появиться одинокие звезды типа нашего Солнца, не входящие -в двойные или тройные тесные системы. Масса одинокой звезды, такой как наше Солнце, обеспечивает ее спокойную эволюцию без катастрофических изменений на протяжении десятков миллиардов лет вдали от активных зон звездообразования. А вот эволюция звезд, подобных Солнцу, и окружающей эти звезды космической среды приводит к образованию планет, включая планеты пригодные для развития жизни. Причем совершенно не принципиально, возник ли обмен веществ в соответствии с неким генетическим кодом, появившимся в результате эволюции материи именно на этой планете, или был занесен из бездны космоса случайным метеоритом. Главное состоит в том: достаточны ли на этой планете условия для продолжения эволюции первичных живых клеток. Если да, то незачем и далее продолжать поиск авторов сознательного конструирования жизни. Гораздо более интересным и драматическим мне кажется парадоксальное несоответствие между вершиной адаптации - проявлением психического и утилитарным потребительством, в смысле выживания за счет потребления себе подобных, у "сгустков протоплазмы" по имени человек. Такой чудовищный коктейль нравственно-безнравственного бытия могла "придумать" только слепая природа с ее бессмысленным "сознательным конструированием", либо творец-извращенец, если таковой был на самом деле. Но был ли мальчик? Зачем возводить напраслину на Господа Бога? Его там просто не было.
Возможно он в это время находился в менее мрачной вселенной и был занят созданием чего-то более гармоничного и внутренне менее противоречивого, чем человек с его непомерным эгоцентризмом и самомнением посредственности.
Однако, нравится мне, или не нравится такой ход эволюции (когда к биологическому организму, выживающему за счет потребления белков других организмов, пусть и более примитивных, как бы "привит" человеческий разум) - все же постигающее самое себя человеческое сознание является уникальным созданием нашей Вселенной. Перефразируя классика можно сказать, что та самая протокапля материи, та самая сингулярность, которая примерно 15 миллиардов лет назад "разродилась" Большим взрывом, была изначально "беременна" сознанием.
Сознание же человека эволюционирует в сфере не только потребительских, но и нравственных категорий. Доказательством служит существование двух взаимоисключающих потоков сознания - религиозного и естественно-научного. Религиозные конфессии враждебно относятся к "бездушному атеизму". Ученые обвиняют священнослужителей в мракобесии и отвлечении людей от конкретной деятельности, направленной на улучшение материальной сто роны жизни. И те и другие заблуждаются в том, что только одному из двух потоков сознания дана монополия на души и разум людей. На самом деле они вправе лишь оказывать влияние на свободу выбора и не более того. Один из основателей антропного принципа эволюции Вселенной, автор интереснейшей книги "Революции в астрономии, физике и космологии" Г.М. Идлис, рассуждая о феномене жизни, считает, что в пределе человеческая цивилизация должна стремиться от познания ради жизни, к жизни ради познания. Вот тут, в решении этой глобальной сверхзадачи просвещения желательны любые программы и прогнозы, исходящие из идеи сознательного конструирования будущего земной цивилизации, которая в XX в. с поразительной беспечностью эксплуатирует достижения естественно-научного потока сознания в целях самоуничтожения. Роковым образом разорваны обыденное сознание повседневности, взлелеянное эгоцентризмом homo sapiens, и нравственно-этический поиск самосохранения человеческой цивилизации на Земле и во Вселенной. Еще один парадокс жизни: наделенное разумом человечество менее застраховано от гибели, чем простейшая амеба.
В заключение мне бы еще раз хотелось вернуться к месту обитания Бога (не зря мы выше сделали заметку на память). В самом деле, "Империя человеческого разума", благодаря успе -хам астрономии, астрофизики, исследованию микромира и построения теорий взаимодействия основных четырех фундаментальных сил Вселенной, занимает диапазон от "видимого горизонта Вселенной" на расстоянии 15 миллиардов световых лет (световой год равен 9,46х10 в 12 степени км) до обнаруженных экспериметально бозонов слабого взаимодействия с характерным размером 10 в минус 17 степени см. В наблюдаемой нами только нашей Вселенной, которую мы в отличие от вселенной еще не познанной, обозначаем прописной буквой, космос пронизан такими излучениями, смертельными для земной жизни, и содрогается в таких гравитационных катаклизмах, которые пожирают целые галактики, состоящие из миллиардов звезд, что вряд ли нашу Вселенную можно принять за место обитания Бога. Но если допустить, что он находится за "видимым горизонтом Вселенной", за этой бездонностью зловещих пространств, в которую он бросил нашу солнечную систему, то сигнал от него к нам может идти только со скоростью света. Увы, ничего более быстрого во Вселенной не существует. Таким образом он должен был отправить свое послание свыше тому же Павлу еще за десять миллиардов лет до образования Солнца, которому сейчас не более 4,5-5 миллиардов лет. Абсурдность такой логики настолько очевидна, "переговорный процесс" по длительности коммутации настолько не вписывается в реалии земной жизни, что сознательное конструирование с помощью Провидения в прямом смысле повисает в космосе. А с ним, т.е. с эволюцией нашей космической колыбели, нашей антропной Вселенной мы уже разобрались.
Поскольку надеяться мы можем только на себя, не лучше ли утвердить на планете Земля те нравственные принципы, которые сохранят для грядущих тысячелетий свет человеческо го сознания. Не лучше ли вместо поисков "сознательного конструктора" почаще вспоминать слова Иммануила Канта: "Звездное небо надо мной, нравственный закон во мне".
Москва, апрель-1999 г.
Не гоните на Бога, если в Него верите.
Цитата
Ребят,без обид,но занимаетесь вы словоблудием Спор совершенно бесконечен,ибо и атеисты и верующие будут находить всё новые и новые аргументы в пользу своей версии видения мира и его происхождения.Я ,например,уверен,что хомо сапиенса создал инопланетный или, если угодно,внеземной разум и попробуйте меня в этом переубедить 
Не получицца ниразу,ибо истина у каждого своя.
Не получицца ниразу,ибо истина у каждого своя.Скажу так, тебе Снейк, по крайней мере мы свои возрения отстаиваем в диспуте, а твоя реплика умозрительна и голословна. Ты можешь воспринимать это как тренировку, по крайней мере я оттачиваю свою убеждённость в материализме. Давай может ссылку дашь, где мы занимаемся словоблудием?
Ну вот ,обиделся... Ладно,согласен,"словоблудие" не то слово,сорри.Беру его обратно. Но сути это не меняет.Если моя реплика умозрительна и голословна,объясните мне непутёвому,с какого перепугу обезьяна вдруг резко стала прогрессировать,превравщаясь в гомо сапиенса,а?И почему этого не сделали горилла и шимпанзе,жили-то в равных условиях?Что заставило её мигрировать на север,в более суровые условия,из очень комфортных условий Африки? И как мог произойти резкий прогресс от неандертальца до кроманьонца?Зачем кроманьонец уничтожил неандертальца как вид,заняв его территорию,хотя мог жить в более шикарных условий Южной Азии и Африки?Почему эволюция вида человекообразной обезьяны проходил миллионы лет,а переход от обезьяны к человеку занял каких-то несчастных несколько тысяч лет?
Теологи и атеисты,ответите?
Теологи и атеисты,ответите?
Цитата(Snake @ 2.04.2006 - 16:03)
объясните мне непутёвому,с какого перепугу обезьяна вдруг резко стала прогрессировать,превравщаясь в гомо сапиенса,а?И почему этого не сделали горилла и шимпанзе,жили-то в равных условиях?Что заставило её мигрировать на север,в более суровые условия,из очень комфортных условий Африки? И как мог произойти резкий прогресс от неандертальца до кроманьонца?Зачем кроманьонец уничтожил неандертальца как вид,заняв его территорию,хотя мог жить в более шикарных условий Южной Азии и Африки?Почему эволюция вида человекообразной обезьяны проходил миллионы лет,а переход от обезьяны к человеку занял каких-то несчастных несколько тысяч лет?
Теологи и атеисты,ответите?
Теологи и атеисты,ответите?
А, что объяснять, вы и так знаете, если бы не знали не задавали бы этот вопрос. Человек творение.
Хех..Чьё?!
Я конечно расчитывал на критику Ragnar'a, но всетаки на мой взгляд (не сведущего в физике и астрономии) интересная статья. А вообще-то учитавыя недавние высказывания, может стоит отойти от научных доказательств и опровержений, учитывая несостоятельность науки в этих вопросах, и перейти в другую плоскость обсуждения этого вопроса?
А БЫЛ ЛИ ВЗРЫВ?
В наше время существуют две основных "научных" теории возникновения нашей Вселенной. Согласно Теории стабильного состояния, материя/энергия, пространство и время существовали всегда. Но тут же возникает логичный вопрос — почему сейчас никому не удается создать материю и энергию? Это утверждает Первый Закон Термодинамики, ни одного исключения из которого не удалось обнаружить. Напротив, все стремится к распаду и разрушению, энергия иссякает, становясь все менее способной к совершению работы (это называют Вторым Законом Термодинамики). Бесконечно старая Вселенная должна быть полностью лишена полезной энергии и каких-либо изменений — достигнуть состояния, называемого тепловой смертью.
Самая популярная теория происхождения Вселенной, поддерживаемая большинством теоретиков — Теория Большого Взрыва. Подобно библейскому повествованию о Сотворении она утверждает, что Вселенная возникла внезапно, но это было случайное событие, случившееся миллиарды лет назад. Оценка возраста Вселенной последнее время колебалась в пределах 8-20 миллиардов лет; в настоящее время речь ведется о 12 миллиардах лет.
Теорию Большого Взрыва предложили в 20-х годах нашего века ученые Фридман и Леметр, в сороковых годах ее дополнил и переработал Гамов. Согласно этой теории, когда-то давным-давно наша Вселенная представляла собой бесконечно малый сгусток, сверхплотный и раскаленный до немыслимых температур. Это нестабильное образование внезапно взорвалось, пространство быстро расширилось, а температура разлетающихся частиц, обладающих высокой энергией, начала снижаться. Примерно после перво-
го миллиона лет атомы двух самых легких элементов, водорода и гелия, стали стабильными. Под действием сил притяжения начали концентрироваться облака материи. В результате сформировались галактики, звезды и другие небесные тела. Звезды старели, взрывались сверхновые, после чего появлялись более тяжелые элементы. Они формировали звезды более позднего поколения, такие, как наше Солнце. В качестве доказательств того, что в свое время произошел Большой Взрыв, говорят о красном смещении света от объектов, расположенных на больших расстояниях, и микроволновом фоновом излучении.
Красное смещение
Наблюдаемый спектр элементов, находящихся от нас на очень большом расстоянии, в общем таков же, как и на Земле, но спектральные линии сдвинуты в низкочастотную область — к большей длине волны. Это явление называют красным смещением. Его пытаются объяснить тем, что Земля и объект разлетаются с большой скоростью в разные стороны. Следуя этой теории, если проследить этот процесс в прошлое, все должно было начаться из одной точки — Большого Взрыва.
Вполне возможно, что красное смещение в спектре дальних галактик происходит из-за того, что они удаляются от нас. Библия говорит о том, что Господь распростер небеса. Действие этого движения противоположно действию сил притяжения, что стабилизирует всю систему. Однако если небеса были созданы с этой "встроенной" кинетической энергией только несколько тысяч лет тому назад, то при попытке заглянуть в более древнее время мы можем прийти к ложным заключениям. Положение, сложившееся в обозримой Вселенной к нашему времени может дать нам некоторое понимание того, что происходило в прошлом, но утверждать что-либо с полной уверенностью мы не можем.
Еще одно возможное объяснение красного смещения — гравитационное притяжение света, исходящего от галактики или звезды. Крайним случаем этого эффекта может быть черная дыра, в которой свет вовсе не может преодолеть гравитационное притяжение (В соответствии с теорией, черные дыры возникли в результате гравитационного свертывания (коллапса) старых, истощенных звезд-гигантов. Из-за особенностей строения и функционирования черных дыр обнаружить их чрезвычайно трудно. К нынешнему дню мы не можем с уверенностью утверждать, обнаружена ли хоть одна из них).
Советские ученые предположили, что красное смещение может происходить из-за снижения со временем скорости света. Такой эффект способен породить и фоновое излучение.
Фоновое излучение
Теоретики предположили, что "эхо" первичного Большого Взрыва тоже претерпело красное смещение, и искать его теперь нужно в микроволновом диапазоне спектра. В 1965 году Пенциас и Уил-сон обнаружили микроволновое фоновое излучение с температурой всего 3° выше абсолютного нуля. Может ли это быть доказательством большого взрыва?
Фоновое излучение приблизительно в 3°К совершенно одинаково во всех направлениях, т.е. изотропно. Вселенная состоит из огромных пустых пространств и гигантских скоплений галактик. Если излучение свидетельствует о прошлом Вселенной, то оно не должно быть изотропным. Именно из-за этого несоответствия НАСА послала специальный спутник (СОВЕ) с целью более точного измерения фонового излучения. И опять-таки оказалось, что излучение совершенно одинаково во всех направлениях. Однако
с помощью многократного компьютерного усиления сигнала астрономы получили наконец долгожданную анизотропию. Разница температур составляла миллионные доли градуса. 1 мая 1992 года в журнале 5с1епсе была напечатана статья, в которой сказано, что разница температур "находится намного ниже уровня шумов измерительных приборов".
Нечто из ничего
Астроном Дэвид Дарлинг в одной статье (14 сентября 1996 г., с. 49) предостерегает: "Не позволяйте толкователям космологии одурачить вас. У них тоже нет ответов на вопросы — хотя они хорошенько поработали над тем, чтобы убедить всех, и себя в том числе, в том, что им все ясно... На самом же деле объяснение того, как и откуда все началось — до сих пор серьезная проблема. Не помогает даже обращение к квантовой механике. Либо не существовало ничего, с чего все могло бы начаться — ни квантового вакуума, ни прегеометрической пыли, ни времени, в котором могло происходить что-либо, ни каких бы то ни было физических законов, в соответствии с которыми ничто могло превратиться в нечто. Либо же существовало нечто, и в этом случае оно требует объяснения."
Первый Закон, о котором мы уже говорили, гласит: нельзя получить что-либо из ничего.
Порядок из взрыва?
Согласно Второму Закону термодинамики порядок, наблюдаемый в нашей Солнечной системе, не может быть следствием взрыва. Взрыв не ведет к порядку. Для того, чтобы получить некий порядок, необходимо введение не только энергии, но и информации.
Скрытая холодная темная материя
Огромная проблема теории большого взрыва в том, как предполагаемое изначальное излучение высокой энергии, якобы разлетаясь в разные стороны, могло объединиться в такие структуры как звезды, галактики и скопления галактик. Такая теория предполагает наличие дополнительных источников массы, обеспечивающих соответствующие значения силы притяжения. Эта материя, обнаружить которую так и не удалось, была названа Холодной Темной Материей (СВМ). Подсчитали, что для образования галактик необходимо, чтобы такая материя составляла 95-99% Вселенной. Эта материя сродни новому наряду короля из сказки Андерсена — все говорят о нем, но никто его не видел.
Какие только источники СВМ ни изобретались! М. Хокинс (1997) предположил, что 99% всей массы Вселенной составляют мини-черные дыры, каждая размером с двуспальную кровать. Но если эти таинственные черные дырочки образовались в результате свертывания звезд, как предполагает теория, они вряд ли бы могли быть причиной образования звезд — звезды образуются только из звезд. Еще один претендент на потерянный источник притяжения — "извивающиеся полосы волокнистого вещества, простирающиеся в космосе на миллионы километров, а также сверхтяжелые сгустки энергии, имеющие форму кренделя." Имеют ли красные карлики какое-то отношение к искомой гравитации? Нет, отвечают специалисты по космологии, их слишком мало, и их плотность не настолько высока. К августу 1997 года были зарегистрированы только шесть коричневых карликов, вернее, только о шести можно говорить с уверенностью. 30 апреля 1992 года журнал Л^мле написал: "Вне области космологии, для которой они и были изобретены, ни темная материя, ни расширение вселенной не имеют заслуживающей доверия поддержки".
Утерянная антиматерия Если материя возникла благодаря излучению высокой энергии, порожденному большим взрывом, то одновременно с ней должно было образоваться такое же количество антиматерии. Но не образовалось. Если бы это произошло, материя и антиматерия аннигилировали бы друг друга.
Рождение и смерть звезд
В Библии сказано, что Создатель завершил Свою работу в шесть дней. По теории же большого взрыва звезды рождаются и умирают попеременно. Считается, что звезды формируются при сгущении пылевых облаков. Поскольку утверждается, что процесс этот занимает миллионы лет, никто не видел, как родилась хотя бы одна звезда. Астрономы могут показать на любую туманность и заявить, что это и есть протозвезда. Но так ли это? Со временем звезда сгорает и начинает сжиматься собственной гравитацией. В результате происходит взрыв сверхновой. Подобное зрелище можно было наблюдать в 1987 году, причем в течении нескольких месяцев. 4 июля 1054 года, согласно китайским летописям, такое же явление наблюдали в том районе неба, где сейчас находится Крабовидная туманность. Смерть и разрушение постигнет все существующее, об этом говорит Второй закон термодинамики.
Звезды подразделяются на три основных категории: главная последовательность (как наше Солнце), красные гиганты и белые карлики. Считается, что звезда за миллионы лет своей жизни должна пройти все три этих стадии. Диаграммы, отражающие яркость звезд в зависимости от их температуры, ясно показывают существование трех типов звезд.
Звезда Сириус — самая яркая из видимых нами звезд и пятая из ближайших к Земле. Вокруг нее вращается тусклая белая звезда-карлик. Но судя по записям хроник, всего полторы тысячи лет тому назад эта звезда-спутник была красным гигантом. Смерть и разрушение звезд, очевидно, процесс не такой уж и медленный.
Размер и возраст Вселенной
Расстояния в космосе оцениваются по постоянной Хаббла, соотносящей расстояние и скорость удаления. То есть, чтобы узнать расстояние, мы используем то же самое расстояние! Говоря о неопределенности значения этой константы, редактор журнала Ма(иге (27 июля 1995 г., с. 291), отметил: "Досадно, что пока сохраняются расхождения, специалисты по космологии не будут знать, как же относиться к таким вопросам, как, например, был ли большой взрыв на самом деле."
Магнитные поля, обнаруженные у Га-нимеда, Марса и других планет, не поддаются объяснению, если исчислять их возраст миллионами лет. Несмотря на то, что вопрос о времени накоплении пыли на Луне был кардинально пересмотрен, до сих пор не решена проблема — почему все-таки на Луне так мало пыли? Не решен вопрос и о нестабильности колец Сатурна.
Антропный принцип
Ядро атома любого химического элемента состоит из протонов и нейтронов. По величине протоны чуть больше нейтронов. Если бы протон весил на 0,2% больше, он был бы нестабилен и распался бы на нейтрон, позитрон и нейтрино. В ядре атомов водорода — один протон, так что если бы протон был нестабилен, не существовали бы ни звезды, ни вода, ни органические молекулы. Стабильность протона не является предметом естественного отбора, значит, он должен быть именно таким с самого начала.
Притягивающая сила гравитации обратно пропорциональна квадрату расстояния К между массами, точнее — К~2-00000. Если бы это соотношение не было таким сверхточным, Вселенная не была бы единым целым.
Земля находится от Солнца на расстоянии, оптимальном для существования на нашей планете жизни. Скорость вращения Земли; ее океаны и атмосфера; Луна; массивный Юпитер, отклоняющий кометы, угрожающие нашей планете (как комета Шумейкера-Леви) своим притяжением — все это служит поддержанию жизни на Земле.
Похоже, что и Вселенная, и Солнечная система, и Земля — все это было создано специально для человека. Наука признает этот факт и называет его антроп-ным принципом.
То, что Создателя нельзя обнаружить и измерить с помощью научных инструментов, отнюдь не значит, что Его нет. Но это толкает ученых на поиски альтернативных объяснений. Один астроном предположил, что наша Вселенная была создана невесть откуда взявшимися разумными существами! А другой считает, что наша Вселенная — одна из миллиардов вселенных, единственная, имеющая все условия для существования жизни...
Разумная Вселенная
Сэр Фред Хойл, известный астроном, как-то написал: "Картина Вселенной, образования галактик и звезд, по крайней мере как она предстает в астрономии, удивительно нечетка, как пейзаж, видимый в тумане... Очевидно, что в изучении космологии упущен один компонент — тот, что предполагает разумный замысел".
Так был ли большой взрыв? Красное смещение и фоновое излучение не могут служить убедительными доказательствами этому. Законы термодинамики, гравитации и теория информации, тем не менее, дают достаточно однозначный ответ. Никакого взрыва не было.
Немного подумав, добавляет:
Бога Яхве
А БЫЛ ЛИ ВЗРЫВ?
В наше время существуют две основных "научных" теории возникновения нашей Вселенной. Согласно Теории стабильного состояния, материя/энергия, пространство и время существовали всегда. Но тут же возникает логичный вопрос — почему сейчас никому не удается создать материю и энергию? Это утверждает Первый Закон Термодинамики, ни одного исключения из которого не удалось обнаружить. Напротив, все стремится к распаду и разрушению, энергия иссякает, становясь все менее способной к совершению работы (это называют Вторым Законом Термодинамики). Бесконечно старая Вселенная должна быть полностью лишена полезной энергии и каких-либо изменений — достигнуть состояния, называемого тепловой смертью.
Самая популярная теория происхождения Вселенной, поддерживаемая большинством теоретиков — Теория Большого Взрыва. Подобно библейскому повествованию о Сотворении она утверждает, что Вселенная возникла внезапно, но это было случайное событие, случившееся миллиарды лет назад. Оценка возраста Вселенной последнее время колебалась в пределах 8-20 миллиардов лет; в настоящее время речь ведется о 12 миллиардах лет.
Теорию Большого Взрыва предложили в 20-х годах нашего века ученые Фридман и Леметр, в сороковых годах ее дополнил и переработал Гамов. Согласно этой теории, когда-то давным-давно наша Вселенная представляла собой бесконечно малый сгусток, сверхплотный и раскаленный до немыслимых температур. Это нестабильное образование внезапно взорвалось, пространство быстро расширилось, а температура разлетающихся частиц, обладающих высокой энергией, начала снижаться. Примерно после перво-
го миллиона лет атомы двух самых легких элементов, водорода и гелия, стали стабильными. Под действием сил притяжения начали концентрироваться облака материи. В результате сформировались галактики, звезды и другие небесные тела. Звезды старели, взрывались сверхновые, после чего появлялись более тяжелые элементы. Они формировали звезды более позднего поколения, такие, как наше Солнце. В качестве доказательств того, что в свое время произошел Большой Взрыв, говорят о красном смещении света от объектов, расположенных на больших расстояниях, и микроволновом фоновом излучении.
Красное смещение
Наблюдаемый спектр элементов, находящихся от нас на очень большом расстоянии, в общем таков же, как и на Земле, но спектральные линии сдвинуты в низкочастотную область — к большей длине волны. Это явление называют красным смещением. Его пытаются объяснить тем, что Земля и объект разлетаются с большой скоростью в разные стороны. Следуя этой теории, если проследить этот процесс в прошлое, все должно было начаться из одной точки — Большого Взрыва.
Вполне возможно, что красное смещение в спектре дальних галактик происходит из-за того, что они удаляются от нас. Библия говорит о том, что Господь распростер небеса. Действие этого движения противоположно действию сил притяжения, что стабилизирует всю систему. Однако если небеса были созданы с этой "встроенной" кинетической энергией только несколько тысяч лет тому назад, то при попытке заглянуть в более древнее время мы можем прийти к ложным заключениям. Положение, сложившееся в обозримой Вселенной к нашему времени может дать нам некоторое понимание того, что происходило в прошлом, но утверждать что-либо с полной уверенностью мы не можем.
Еще одно возможное объяснение красного смещения — гравитационное притяжение света, исходящего от галактики или звезды. Крайним случаем этого эффекта может быть черная дыра, в которой свет вовсе не может преодолеть гравитационное притяжение (В соответствии с теорией, черные дыры возникли в результате гравитационного свертывания (коллапса) старых, истощенных звезд-гигантов. Из-за особенностей строения и функционирования черных дыр обнаружить их чрезвычайно трудно. К нынешнему дню мы не можем с уверенностью утверждать, обнаружена ли хоть одна из них).
Советские ученые предположили, что красное смещение может происходить из-за снижения со временем скорости света. Такой эффект способен породить и фоновое излучение.
Фоновое излучение
Теоретики предположили, что "эхо" первичного Большого Взрыва тоже претерпело красное смещение, и искать его теперь нужно в микроволновом диапазоне спектра. В 1965 году Пенциас и Уил-сон обнаружили микроволновое фоновое излучение с температурой всего 3° выше абсолютного нуля. Может ли это быть доказательством большого взрыва?
Фоновое излучение приблизительно в 3°К совершенно одинаково во всех направлениях, т.е. изотропно. Вселенная состоит из огромных пустых пространств и гигантских скоплений галактик. Если излучение свидетельствует о прошлом Вселенной, то оно не должно быть изотропным. Именно из-за этого несоответствия НАСА послала специальный спутник (СОВЕ) с целью более точного измерения фонового излучения. И опять-таки оказалось, что излучение совершенно одинаково во всех направлениях. Однако
с помощью многократного компьютерного усиления сигнала астрономы получили наконец долгожданную анизотропию. Разница температур составляла миллионные доли градуса. 1 мая 1992 года в журнале 5с1епсе была напечатана статья, в которой сказано, что разница температур "находится намного ниже уровня шумов измерительных приборов".
Нечто из ничего
Астроном Дэвид Дарлинг в одной статье (14 сентября 1996 г., с. 49) предостерегает: "Не позволяйте толкователям космологии одурачить вас. У них тоже нет ответов на вопросы — хотя они хорошенько поработали над тем, чтобы убедить всех, и себя в том числе, в том, что им все ясно... На самом же деле объяснение того, как и откуда все началось — до сих пор серьезная проблема. Не помогает даже обращение к квантовой механике. Либо не существовало ничего, с чего все могло бы начаться — ни квантового вакуума, ни прегеометрической пыли, ни времени, в котором могло происходить что-либо, ни каких бы то ни было физических законов, в соответствии с которыми ничто могло превратиться в нечто. Либо же существовало нечто, и в этом случае оно требует объяснения."
Первый Закон, о котором мы уже говорили, гласит: нельзя получить что-либо из ничего.
Порядок из взрыва?
Согласно Второму Закону термодинамики порядок, наблюдаемый в нашей Солнечной системе, не может быть следствием взрыва. Взрыв не ведет к порядку. Для того, чтобы получить некий порядок, необходимо введение не только энергии, но и информации.
Скрытая холодная темная материя
Огромная проблема теории большого взрыва в том, как предполагаемое изначальное излучение высокой энергии, якобы разлетаясь в разные стороны, могло объединиться в такие структуры как звезды, галактики и скопления галактик. Такая теория предполагает наличие дополнительных источников массы, обеспечивающих соответствующие значения силы притяжения. Эта материя, обнаружить которую так и не удалось, была названа Холодной Темной Материей (СВМ). Подсчитали, что для образования галактик необходимо, чтобы такая материя составляла 95-99% Вселенной. Эта материя сродни новому наряду короля из сказки Андерсена — все говорят о нем, но никто его не видел.
Какие только источники СВМ ни изобретались! М. Хокинс (1997) предположил, что 99% всей массы Вселенной составляют мини-черные дыры, каждая размером с двуспальную кровать. Но если эти таинственные черные дырочки образовались в результате свертывания звезд, как предполагает теория, они вряд ли бы могли быть причиной образования звезд — звезды образуются только из звезд. Еще один претендент на потерянный источник притяжения — "извивающиеся полосы волокнистого вещества, простирающиеся в космосе на миллионы километров, а также сверхтяжелые сгустки энергии, имеющие форму кренделя." Имеют ли красные карлики какое-то отношение к искомой гравитации? Нет, отвечают специалисты по космологии, их слишком мало, и их плотность не настолько высока. К августу 1997 года были зарегистрированы только шесть коричневых карликов, вернее, только о шести можно говорить с уверенностью. 30 апреля 1992 года журнал Л^мле написал: "Вне области космологии, для которой они и были изобретены, ни темная материя, ни расширение вселенной не имеют заслуживающей доверия поддержки".
Утерянная антиматерия Если материя возникла благодаря излучению высокой энергии, порожденному большим взрывом, то одновременно с ней должно было образоваться такое же количество антиматерии. Но не образовалось. Если бы это произошло, материя и антиматерия аннигилировали бы друг друга.
Рождение и смерть звезд
В Библии сказано, что Создатель завершил Свою работу в шесть дней. По теории же большого взрыва звезды рождаются и умирают попеременно. Считается, что звезды формируются при сгущении пылевых облаков. Поскольку утверждается, что процесс этот занимает миллионы лет, никто не видел, как родилась хотя бы одна звезда. Астрономы могут показать на любую туманность и заявить, что это и есть протозвезда. Но так ли это? Со временем звезда сгорает и начинает сжиматься собственной гравитацией. В результате происходит взрыв сверхновой. Подобное зрелище можно было наблюдать в 1987 году, причем в течении нескольких месяцев. 4 июля 1054 года, согласно китайским летописям, такое же явление наблюдали в том районе неба, где сейчас находится Крабовидная туманность. Смерть и разрушение постигнет все существующее, об этом говорит Второй закон термодинамики.
Звезды подразделяются на три основных категории: главная последовательность (как наше Солнце), красные гиганты и белые карлики. Считается, что звезда за миллионы лет своей жизни должна пройти все три этих стадии. Диаграммы, отражающие яркость звезд в зависимости от их температуры, ясно показывают существование трех типов звезд.
Звезда Сириус — самая яркая из видимых нами звезд и пятая из ближайших к Земле. Вокруг нее вращается тусклая белая звезда-карлик. Но судя по записям хроник, всего полторы тысячи лет тому назад эта звезда-спутник была красным гигантом. Смерть и разрушение звезд, очевидно, процесс не такой уж и медленный.
Размер и возраст Вселенной
Расстояния в космосе оцениваются по постоянной Хаббла, соотносящей расстояние и скорость удаления. То есть, чтобы узнать расстояние, мы используем то же самое расстояние! Говоря о неопределенности значения этой константы, редактор журнала Ма(иге (27 июля 1995 г., с. 291), отметил: "Досадно, что пока сохраняются расхождения, специалисты по космологии не будут знать, как же относиться к таким вопросам, как, например, был ли большой взрыв на самом деле."
Магнитные поля, обнаруженные у Га-нимеда, Марса и других планет, не поддаются объяснению, если исчислять их возраст миллионами лет. Несмотря на то, что вопрос о времени накоплении пыли на Луне был кардинально пересмотрен, до сих пор не решена проблема — почему все-таки на Луне так мало пыли? Не решен вопрос и о нестабильности колец Сатурна.
Антропный принцип
Ядро атома любого химического элемента состоит из протонов и нейтронов. По величине протоны чуть больше нейтронов. Если бы протон весил на 0,2% больше, он был бы нестабилен и распался бы на нейтрон, позитрон и нейтрино. В ядре атомов водорода — один протон, так что если бы протон был нестабилен, не существовали бы ни звезды, ни вода, ни органические молекулы. Стабильность протона не является предметом естественного отбора, значит, он должен быть именно таким с самого начала.
Притягивающая сила гравитации обратно пропорциональна квадрату расстояния К между массами, точнее — К~2-00000. Если бы это соотношение не было таким сверхточным, Вселенная не была бы единым целым.
Земля находится от Солнца на расстоянии, оптимальном для существования на нашей планете жизни. Скорость вращения Земли; ее океаны и атмосфера; Луна; массивный Юпитер, отклоняющий кометы, угрожающие нашей планете (как комета Шумейкера-Леви) своим притяжением — все это служит поддержанию жизни на Земле.
Похоже, что и Вселенная, и Солнечная система, и Земля — все это было создано специально для человека. Наука признает этот факт и называет его антроп-ным принципом.
То, что Создателя нельзя обнаружить и измерить с помощью научных инструментов, отнюдь не значит, что Его нет. Но это толкает ученых на поиски альтернативных объяснений. Один астроном предположил, что наша Вселенная была создана невесть откуда взявшимися разумными существами! А другой считает, что наша Вселенная — одна из миллиардов вселенных, единственная, имеющая все условия для существования жизни...
Разумная Вселенная
Сэр Фред Хойл, известный астроном, как-то написал: "Картина Вселенной, образования галактик и звезд, по крайней мере как она предстает в астрономии, удивительно нечетка, как пейзаж, видимый в тумане... Очевидно, что в изучении космологии упущен один компонент — тот, что предполагает разумный замысел".
Так был ли большой взрыв? Красное смещение и фоновое излучение не могут служить убедительными доказательствами этому. Законы термодинамики, гравитации и теория информации, тем не менее, дают достаточно однозначный ответ. Никакого взрыва не было.
Немного подумав, добавляет:
Цитата(Snake @ 2.04.2006 - 19:38)
Хех..Чьё?!
Бога Яхве
Смотрю тут слышат плохо "НЕЗНАНИЕ, НЕ ЕСТЬ АРГУМЕНТ"
Если мы чего-то не знаем, например как зародилась жизнь, это не доказывает, что её создал яхве
Если мы чего-то не знаем, например как зародилась жизнь, это не доказывает, что её создал яхве
Цитата
Ну вот ,обиделся... Ладно,согласен,"словоблудие" не то слово,сорри.Беру его обратно. Но сути это не меняет.Если моя реплика умозрительна и голословна,объясните мне непутёвому,с какого перепугу обезьяна вдруг резко стала прогрессировать,превравщаясь в гомо сапиенса,а?И почему этого не сделали горилла и шимпанзе,жили-то в равных условиях?Что заставило её мигрировать на север,в более суровые условия,из очень комфортных условий Африки? И как мог произойти резкий прогресс от неандертальца до кроманьонца?Зачем кроманьонец уничтожил неандертальца как вид,заняв его территорию,хотя мог жить в более шикарных условий Южной Азии и Африки?Почему эволюция вида человекообразной обезьяны проходил миллионы лет,а переход от обезьяны к человеку занял каких-то несчастных несколько тысяч лет?
Теологи и атеисты,ответите?
Теологи и атеисты,ответите?
Я в общем-то не обижаюсь.
Видимо Гомо сапиунс, был другим видом и оказался умнее и более адаптируем.
Горила и шимпанзе видимо другой вид у них свой путь. условия не равны, тот кто умнее, тот имеет преимущества. Горилы не наши прямые потомки, они другая ветвь эволюции, видимо тупиковая.
Перенаселение.
Неандерталец, по некоторым современным научным данным есть другая ветвь развития человека, кроманьёнец ей параллелен он и является нашим предком.
Перенаселение и нехватка территорий , также возможна открытая вражда между неондертальцаи и кроманьёнцами (типа кошки и собаки), кроманьёнец победил, победил бы неандерталец кругом бы были негры.
(шутка)Последний вопрос несколько некорректен, у меня имеются другие данные, а у тебя?
Faith пока не выкладывай свои статейки, я счас пока занят и немогу толком их прокомментировать, будет время напишу. Кстати неплохо если бы ты писал и сам что-нибудь, а невыкидывал статейки.
Цитата
Гораздо более интересным и драматическим мне кажется парадоксальное несоответствие между вершиной адаптации - проявлением психического и утилитарным потребительством, в смысле выживания за счет потребления себе подобных, у "сгустков протоплазмы" по имени человек. Такой чудовищный коктейль нравственно-безнравственного бытия могла "придумать" только слепая природа с ее бессмысленным "сознательным конструированием", либо творец-извращенец, если таковой был на самом деле. Но был ли мальчик? Зачем возводить напраслину на Господа Бога? Его там просто не было.
Цитата
Гораздо более интересным и драматическим мне кажется парадоксальное несоответствие между вершиной адаптации - проявлением психического и утилитарным потребительством, в смысле выживания за счет потребления себе подобных, у "сгустков протоплазмы" по имени человек. Такой чудовищный коктейль нравственно-безнравственного бытия могла "придумать" только слепая природа с ее бессмысленным "сознательным конструированием", либо творец-извращенец, если таковой был на самом деле. Но был ли мальчик? Зачем возводить напраслину на Господа Бога? Его там просто не было.
Заблуждение, потому что таким человек стал после грехопадения. С начала так не было - читайте первые три главы книги Бытие.
Ты сам то её читал? Если читал, ответь почему в книге бытия друг за другом описываются эпизоды творения в которых последовательность сотворения разная (животные, человек) в одной женщина из ребра в другой об это мни слова - сотворены вместе. А ведь это лишь один эпизод, библия полна подобных "косяков" - можно ли на неё опираться?
Ещё больше косяков в Библии уже отредактировано предыдущими переписчиками и переиздателями.
И ещё. Почему к переводу Библии раньше допускали только самых-самых посвященных, а все сторонние переводы считались ересью?
И ещё. Почему к переводу Библии раньше допускали только самых-самых посвященных, а все сторонние переводы считались ересью?
А сколько евангелиев пожгли назвав их ложными, а кто решал? Собор по заказу императора константина, а вы говорите бог, какую религию государство заказывало такую и получило - рабскую религию смирения, чтоб управлять легче. Бойтесь царя и бога и не забывайте платить налоги, десятину если хотите
Цитата
А сколько евангелиев пожгли назвав их ложными, а кто решал? Собор по заказу императора константина, а вы говорите бог, какую религию государство заказывало такую и получило - рабскую религию смирения, чтоб управлять легче. Бойтесь царя и бога и не забывайте платить налоги, десятину если хотите
Ты забыл, друг, добавить, ещё самое важное незачем думать, незачем! Это главный атрибут такого анохронизма, как церковь, мне кажется, что церковь (вера) всегда как паразит, будет подбивать под себя научные открытия, с тем, чтобы оправдать в глазах стада, тупую и догматическую веру.
О стадо, услышь мои слова и поверните свои глаза от пастуха, научитесь думать и быть независимыми - это и есть СВОБОДА.
Цитата(worldmind @ 6.04.2006 - 14:43)
Ты сам то её читал? Если читал, ответь почему в книге бытия друг за другом описываются эпизоды творения в которых последовательность сотворения разная (животные, человек) в одной женщина из ребра в другой об это мни слова - сотворены вместе. А ведь это лишь один эпизод, библия полна подобных "косяков" - можно ли на неё опираться?
Я читаю ее каждый день, а вы? Во первых там нет разной последовательности, а во вторых в первой главе описывается последовательность сотворения, день за днем. Для автора было важным показать что именно и в какой день было сотворено. А во второй главе описываются детали (подробности) при чем акцент сделан на сотоврении людей. "Косяков" в Библии нет и опраться на нее нужно, возможно, читая ее вы сможете поверить в Бога. "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим.10:17)
Цитата
Ещё больше косяков в Библии уже отредактировано предыдущими переписчиками и переиздателями.
Приведите факты.
Цитата
И ещё. Почему к переводу Библии раньше допускали только самых-самых посвященных, а все сторонние переводы считались ересью?
Переводами занимались разные люди, как правило этих людей призывал Бог сделать перевод, например Мартин Лютер. Сторонних переводов, на сколько я знаю, нет. Есть книги, которые были предложены для принятия их в канон, и какя-то часть их не принята и отнесена к разряду апокрифоф- книг полезных для научения, но не считающихся откровением. А какая-то часть была признана ложными.
Немного подумав, добавляет:
Цитата
А сколько евангелиев пожгли назвав их ложными, а кто решал?
И правда, а сколько?
Цитата
Собор по заказу императора константина, а вы говорите бог, какую религию государство заказывало такую и получило
Вы там были?
Немного подумав, добавляет:
Цитата
Ты забыл, друг, добавить, ещё самое важное незачем думать, незачем! Это главный атрибут такого анохронизма, как церковь, мне кажется, что церковь (вера) всегда как паразит, будет подбивать под себя научные открытия, с тем, чтобы оправдать в глазах стада, тупую и догматическую веру.
Когда я слышу подобные высказывания, то мне становится смешно. Вы вроде психиатром себя выставляли, как вы думаете что нужно чтобы "стадо" перестало думать? Как психиатр.
Цитата
О стадо, услышь мои слова и поверните свои глаза от пастуха, научитесь думать и быть независимыми - это и есть СВОБОДА.
Оно слышит и продолжает верить, потому что вера от Бога, а не зависимость это не не верие в Бога, а свобода выбора верить.
Такой вопрос: откуда вообще в мире зло, если Бог благ и всемогущ? Если он создал мир из Ничего, благословив это самое Ничто?
Тут парадокс есть: он либо всеблаг, но не всемогущ, либо всемогущ, но не всеблаг - это ИМХО логично.
Тут парадокс есть: он либо всеблаг, но не всемогущ, либо всемогущ, но не всеблаг - это ИМХО логично.
Неуже-ли Фейч пишет собственное мнение не могу поверить, я в общето не психиатр, я пратический психолог. Мой ответ, что бы стадо перестало думать нужно и дать библию, сказать что есть бог, а того кто не поверит сжечь на костре и объявить еритиком, в крайнем случае можно обозвать заблуждающимся.
Библия есть остой, бога нет. Физика мой бог.
Библия есть остой, бога нет. Физика мой бог.
А я сам себе бог.
У меня даже почитатель моего культа есть в количестве одна штука.
Зовут Xedin
П.С. В любом случае я уважаю чужое мнение. Я могу с ним спорить, но не относиться пренебрежительно. Человек волен верить во что угодно, говорить что угодно, делать что угодно... когда это не ущемляет прав, свобод других людей.
У меня даже почитатель моего культа есть в количестве одна штука.
Зовут Xedin
П.С. В любом случае я уважаю чужое мнение. Я могу с ним спорить, но не относиться пренебрежительно. Человек волен верить во что угодно, говорить что угодно, делать что угодно... когда это не ущемляет прав, свобод других людей.
Faith а как быть с главами библиии существование которых официальная церковь отрицает? А что сделается с Евангеле от Иуды? Библия это всего лишь форма но ни как не содержание и нельзя события 100 % олицитворять с реальной историей... Если мировую историю можно переписывать как угодно, то что говорить о библии?
Лично я верю в бога, но не в церковь... за те тысячелетия что существует церковь , она миллионы раз скомпрометировала себя... благо Иоан Павел II извенился за все косяки, а вот от нашего метрополита ни слова не слышал. Наша церковь только и глаголит о том сколько храмов порушили... Сейчас мода на религию... Вот недавно я слышал от своей знакомой , "я говорит пощусь"...-"я спрашиваю, ты в церковь ходишь или молитвы читаеш?"...- она говорит нет, я себя в пище ограничиваю"... Так она на диете, а не на посту.....
Лично я верю в бога, но не в церковь... за те тысячелетия что существует церковь , она миллионы раз скомпрометировала себя... благо Иоан Павел II извенился за все косяки, а вот от нашего метрополита ни слова не слышал. Наша церковь только и глаголит о том сколько храмов порушили... Сейчас мода на религию... Вот недавно я слышал от своей знакомой , "я говорит пощусь"...-"я спрашиваю, ты в церковь ходишь или молитвы читаеш?"...- она говорит нет, я себя в пище ограничиваю"... Так она на диете, а не на посту.....
Цитата(Ragnar @ 7.04.2006 - 00:37)
Неуже-ли Фейч пишет собственное мнение не могу поверить, я в общето не психиатр, я пратический психолог. Мой ответ, что бы стадо перестало думать нужно и дать библию, сказать что есть бог, а того кто не поверит сжечь на костре и объявить еритиком, в крайнем случае можно обозвать заблуждающимся.
Библия есть остой, бога нет. Физика мой бог.
Библия есть остой, бога нет. Физика мой бог.
Я с вами не согласен, как с практическим психологом, наверно вы плохо подумали. У меня есть еще один вопрос, принципиальный. Вы как верующий в атеизм (физику), вообще на сколько готовы отстаивать ваше мнение, проще говря вы готовы умереть за ваши убеждения?
Цитата(Dark Vala @ 6.04.2006 - 23:06)
Такой вопрос: откуда вообще в мире зло, если Бог благ и всемогущ? Если он создал мир из Ничего, благословив это самое Ничто?
Тут парадокс есть: он либо всеблаг, но не всемогущ, либо всемогущ, но не всеблаг - это ИМХО логично.
Тут парадокс есть: он либо всеблаг, но не всемогущ, либо всемогущ, но не всеблаг - это ИМХО логично.
Зло это понятие расплывчатое, нужно понять о чем мы говорим, о грехах или о катастрофах или о том и другом? Если о грехе, то диавол согрешил первым, а человек, потом выбрав этот путь, сегодня пожинает. Если говорить о катаклизмах то их становиться больше и больше и причины этому с одной стороны Божий гнев за грехи человечества, с другой небрежное отношение человека к тому "дому" (земле) в котором он живет.
Цитата
Faith а как быть с главами библиии существование которых официальная церковь отрицает?
С какими именно.
Цитата
А что сделается с Евангеле от Иуды?
Ничего, а что бы вы хотели?
Цитата
Библия это всего лишь форма но ни как не содержание и нельзя события 100 % олицитворять с реальной историей... Если мировую историю можно переписывать как угодно, то что говорить о библии?
Вы когда-нибудь слышали о Кумранских рукописях?
Цитата
Лично я верю в бога, но не в церковь... за те тысячелетия что существует церковь , она миллионы раз скомпрометировала себя... благо Иоан Павел II извенился за все косяки, а вот от нашего метрополита ни слова не слышал. Наша церковь только и глаголит о том сколько храмов порушили... Сейчас мода на религию... Вот недавно я слышал от своей знакомой , "я говорит пощусь"...-"я спрашиваю, ты в церковь ходишь или молитвы читаеш?"...- она говорит нет, я себя в пище ограничиваю"... Так она на диете, а не на посту.....
Я с вами согласен в отношении вашей знакомой, в отношении компромата, но есть одно золотое правило у меня, если я вижу верующих людей поступающих плохо, я просто говорю сам себе: "Бог не изменился от этого". Значит я могу спокойно продолжать поступать по его заповедям, в свою очередь помогая этим согрешившим больше не грешить.
Цитата
Вот недавно я слышал от своей знакомой , "я говорит пощусь"...-"я спрашиваю, ты в церковь ходишь или молитвы читаеш?"...- она говорит нет, я себя в пище ограничиваю"... Так она на диете, а не на посту.....
Если говорить о посте и его смысле, то хочу привести отрывок из книги пророка Исаи, глава 58:
"Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу: "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой [будет] как полдень; и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают. "
Можете процитировать своей знакомой.
"Евангелие от Иуды" не поколеблет христианскую доктрину, уверены в РПЦ
время публикации: 7 апреля 2005 г., 13:03
последнее обновление: 7 апреля 2005 г., 13:27
Недавно обнаруженное "Евангелие от Иуды" не повлияет на принципы христианской доктрины, а будет иметь, скорее, историческое значение, считают в Русской православной церкви.
"Нельзя сказать, что нахождение теста, который приписывается известному лицу раннего христианства или кому-то из учеников Христа, изменит состав Священного Писания", - сказал накануне корреспонденту агентства "Интерфакс" официальный представитель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата священник Михаил Дудко.
По его словам, исторические тексты, имеющие отношение к раннему христианству, находились и до этого и будут находиться после. В этой связи "Евангелие от Иуды" может представлять, скорее, исторический, нежели канонический интерес.
"Не имея возможности быть причисленным к книгам Священного Писания, он может осветить новые исторические подробности", - сказал священник.
Однако, добавил он, об истинной исторической ценности этого Евангелия можно будет говорить только тогда, когда представится возможность подробно ознакомиться с ним.
Ранее сообщалось, что текст "Евангелия от Иуды" будет обнародован на Пасху 2006 года. Текст состоит из 62 ветхих листков папируса, исписанных словами на коптском диалекте. Очищенный от грязи и сфотографированный, этот текст сейчас переводится на французский, немецкий и английский языки. Над ним трудятся коптологи, папирологи и реставраторы самых разных стран мира. Ученые надеются, что смогут прочесть и опубликовать 70% текста.
время публикации: 7 апреля 2005 г., 13:03
последнее обновление: 7 апреля 2005 г., 13:27
Недавно обнаруженное "Евангелие от Иуды" не повлияет на принципы христианской доктрины, а будет иметь, скорее, историческое значение, считают в Русской православной церкви.
"Нельзя сказать, что нахождение теста, который приписывается известному лицу раннего христианства или кому-то из учеников Христа, изменит состав Священного Писания", - сказал накануне корреспонденту агентства "Интерфакс" официальный представитель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата священник Михаил Дудко.
По его словам, исторические тексты, имеющие отношение к раннему христианству, находились и до этого и будут находиться после. В этой связи "Евангелие от Иуды" может представлять, скорее, исторический, нежели канонический интерес.
"Не имея возможности быть причисленным к книгам Священного Писания, он может осветить новые исторические подробности", - сказал священник.
Однако, добавил он, об истинной исторической ценности этого Евангелия можно будет говорить только тогда, когда представится возможность подробно ознакомиться с ним.
Ранее сообщалось, что текст "Евангелия от Иуды" будет обнародован на Пасху 2006 года. Текст состоит из 62 ветхих листков папируса, исписанных словами на коптском диалекте. Очищенный от грязи и сфотографированный, этот текст сейчас переводится на французский, немецкий и английский языки. Над ним трудятся коптологи, папирологи и реставраторы самых разных стран мира. Ученые надеются, что смогут прочесть и опубликовать 70% текста.
To Faith:
К сожалению я не религиовед и не могу ответить на вопросы полностью. Насколько я знаю евангелия писали все прямые и косвенные участники событи начала первого тысячелетия, например Мария Магдалина, Иуда и т.д. однако создавая религию вселенский собор отвергнул множество таких книг и большенство из них были уничтожены вместе со своими строронниками - о многих только слухи и остались (надеюсь кто-нибудь ограбит библиотеку ватикана и даст всем доступ к тому что сохранилось).
Я на соборе не был, но так он был организован государством и судя по результатам (религия получилась очень уж удобная для управления массами) могу утверждать, что бог в создании догматов не участвовал :-)
Тот участок книги бытия о котором я говорил я читал и вижу в нём логическое противоречие. И таких моментов, даже я не верующий, который не читал библии, знаю немало, если не забуду посмотрю и со ссылками и цитатами размещу.
Умереть за материализм - это сильно, вопрос сложный, но немного не корректный ибо материалист за нематериальную идею умирать не станет, за спасение человечесва, сохранение человеческого вида - пожалуйста, с другой стороны не те времена, раньше материалисты за свою идею и умирали - их сжигали.
По поводу редактирования, их масса, даже просто ошибок много, вмпомните конфликт в русском православии (раскольники), когда начали сверять русские тексты с более древними греческими и так везде. Что касается сознательных правок я не всё помню но, например, Яхве заменили на Господь.
Я не против религии - тебе полезна - флаг в руки, но не пытайся совместить рационализм, логику с верой
К сожалению я не религиовед и не могу ответить на вопросы полностью. Насколько я знаю евангелия писали все прямые и косвенные участники событи начала первого тысячелетия, например Мария Магдалина, Иуда и т.д. однако создавая религию вселенский собор отвергнул множество таких книг и большенство из них были уничтожены вместе со своими строронниками - о многих только слухи и остались (надеюсь кто-нибудь ограбит библиотеку ватикана и даст всем доступ к тому что сохранилось).
Я на соборе не был, но так он был организован государством и судя по результатам (религия получилась очень уж удобная для управления массами) могу утверждать, что бог в создании догматов не участвовал :-)
Тот участок книги бытия о котором я говорил я читал и вижу в нём логическое противоречие. И таких моментов, даже я не верующий, который не читал библии, знаю немало, если не забуду посмотрю и со ссылками и цитатами размещу.
Умереть за материализм - это сильно, вопрос сложный, но немного не корректный ибо материалист за нематериальную идею умирать не станет, за спасение человечесва, сохранение человеческого вида - пожалуйста, с другой стороны не те времена, раньше материалисты за свою идею и умирали - их сжигали.
По поводу редактирования, их масса, даже просто ошибок много, вмпомните конфликт в русском православии (раскольники), когда начали сверять русские тексты с более древними греческими и так везде. Что касается сознательных правок я не всё помню но, например, Яхве заменили на Господь.
Я не против религии - тебе полезна - флаг в руки, но не пытайся совместить рационализм, логику с верой
Цитата
К сожалению я не религиовед и не могу ответить на вопросы полностью. Насколько я знаю евангелия писали все прямые и косвенные участники событи начала первого тысячелетия, например Мария Магдалина, Иуда и т.д. однако создавая религию вселенский собор отвергнул множество таких книг и большенство из них были уничтожены вместе со своими строронниками - о многих только слухи и остались (надеюсь кто-нибудь ограбит библиотеку ватикана и даст всем доступ к тому что сохранилось).
Ватикан появился в 1054 году н. э. а собор о котором вы упомянули проходил в 381 г. по этому в библиотеке Ватикана точно нет чего-то чего мы сегодня не знаем (касающегося собора 381 г.).
Итак, Константинопольский собор, был созван императором Феодосием для того, чтобы покончить с ересью Арианства (которую сегодня успешно продолжают нести свидетели Иеговы). Главным было, то что на соборе был выработан символ веры, известный сегодня как Никео-Цареградский (Никео-Константинопольский). Проблема заключалась в том что некий Арий как и Ориген, считали что Бог Отец, превыше Сына, Который в свою очередь превыше Духа Святого. Арий внес радикальный монотеизм в систему Орегона и в заключении пришел к выводу, что только Отец есть Бог. А насчет уничножения кого-либо ни чего не могу сказать. Я лично не знаю таких фактов, но если они и были значит люди которые это делали не были по настоящему верующими!!!
Цитата
Я на соборе не был, но так он был организован государством и судя по результатам (религия получилась очень уж удобная для управления массами) могу утверждать, что бог в создании догматов не участвовал :-)
То что каксается учения о смирении, послушании царю и т. п. не рассмаривалось на это соборе и было известно с самого начала как учение Господа Иисуса.
Цитата
Тот участок книги бытия о котором я говорил я читал и вижу в нём логическое противоречие. И таких моментов, даже я не верующий, который не читал библии, знаю немало, если не забуду посмотрю и со ссылками и цитатами размещу.
Я уже объяснял, почему дважды упомянуто сотворение человека, и какой в этом смыл.
Цитата
Умереть за материализм - это сильно, вопрос сложный, но немного не корректный ибо материалист за нематериальную идею умирать не станет, за спасение человечесва, сохранение человеческого вида - пожалуйста, с другой стороны не те времена, раньше материалисты за свою идею и умирали - их сжигали.
Если вы лично не готовы то смысл нашего разговора, тогда это точно словоблудие и ваше мнение не больше чем мнение, которе меняется после каждой чашки кофе.
Цитата
По поводу редактирования, их масса, даже просто ошибок много, вмпомните конфликт в русском православии (раскольники), когда начали сверять русские тексты с более древними греческими и так везде. Что касается сознательных правок я не всё помню но, например, Яхве заменили на Господь.
Я не против религии - тебе полезна - флаг в руки, но не пытайся совместить рационализм, логику с верой
Я не против религии - тебе полезна - флаг в руки, но не пытайся совместить рационализм, логику с верой
На счет ошибок, могу согласиться, т. к. переписывали Билию в ручную, то грамматические ошибки допускались, но не ошибки которые погли бы повлиять на смысл. Яхве в перводе означает Я есмь Сущий, одно из имен Господа раскрывающее Его сущность, я это знаю и не страдаю что вместо Я Сущий написано Господь, более того никто сознательно не скрывает, что в переводе на руссий есть подобные моменты их знают все, в чем проблема?
Дата создания создания Ватикана роли не играет - это не значит что там нет более древних книг - собирали небось всё. На соборе был РАЗРАБОТАН символ веры, не господь спустил, а разработали. Иеговисты требуют отбросить разработанные символы и вернуться к исходной библии
Согласен что смирение не на соборе выдумали, христианство и до этого было религией рабов, поэтому и было выбрано государством и подправлено под его нужды, а после силой насаждалось в интересах того самого государства
Участок из книги бытия позже обсудим, приведу цитаты.
Я готов умереть в любой момент, если моя смерть принесёт реальную пользу Человечеству.
Раскольники с церковью воевали не из-за граматических ошибок - кардинально изменился смысл, каким образом, трудно сказать, но переписчиков трудно было контролировать, да и накопившиеся грамматически ошибки погли привести к переформулировке и потере смысла
Согласен что смирение не на соборе выдумали, христианство и до этого было религией рабов, поэтому и было выбрано государством и подправлено под его нужды, а после силой насаждалось в интересах того самого государства
Участок из книги бытия позже обсудим, приведу цитаты.
Я готов умереть в любой момент, если моя смерть принесёт реальную пользу Человечеству.
Раскольники с церковью воевали не из-за граматических ошибок - кардинально изменился смысл, каким образом, трудно сказать, но переписчиков трудно было контролировать, да и накопившиеся грамматически ошибки погли привести к переформулировке и потере смысла
Цитата
Дата создания создания Ватикана роли не играет - это не значит что там нет более древних книг - собирали небось всё. На соборе был РАЗРАБОТАН символ веры, не господь спустил, а разработали. Иеговисты требуют отбросить разработанные символы и вернуться к исходной библии
Что касается даты то это дата раскола Церкви на Греко-православную и Римо-католическую (если точнее). И еще раз, если вы знаете о Кумранских рукописях, то у вас не должно возникнуть проблем связанных с переписанием Библии. А вот с еговистами по осторожней, не становитесь на сторону еретиков, да благословит их Господь!
Цитата
Согласен что смирение не на соборе выдумали, христианство и до этого было религией рабов, поэтому и было выбрано государством и подправлено под его нужды, а после силой насаждалось в интересах того самого государства
Как вы думаете за что Христа распяли чиновники,если Он такую удобную религию придумал. Они в роде как боролись с тем что Он проповедовал?
Цитата
Я готов умереть в любой момент, если моя смерть принесёт реальную пользу Человечеству.
Вы романтически ушли от ответа на поставленный вопрос, за веру (удеждение, доказанные факты), что Бога нет вы готовы умереть?
Цитата
Раскольники с церковью воевали не из-за граматических ошибок - кардинально изменился смысл, каким образом, трудно сказать, но переписчиков трудно было контролировать, да и накопившиеся грамматически ошибки погли привести к переформулировке и потере смысла
Постараюсь выяснить, в чем сыр бор был.
Причем тут дата раскола? Речь шла о книгах в библиотеки ватикана
Распяли христа за отрицание существующей, утвержденной традицией религии, которая вполне устраивала Иудею, а вот политеистический зоопарки религий не устраивал императорскую власть рима
За идею несуществования Бога умирать бессмысленно, какова польза? цель? значение? Не я на это не готов мне нужна цель
Распяли христа за отрицание существующей, утвержденной традицией религии, которая вполне устраивала Иудею, а вот политеистический зоопарки религий не устраивал императорскую власть рима
За идею несуществования Бога умирать бессмысленно, какова польза? цель? значение? Не я на это не готов мне нужна цель
Цитата
Раскольники с церковью воевали не из-за граматических ошибок - кардинально изменился смысл, каким образом, трудно сказать, но переписчиков трудно было контролировать, да и накопившиеся грамматически ошибки погли привести к переформулировке и потере смысла
В русской православной церкви с течением времени накопилось много различий, отступлений от канонов, особенно от Греческой церкви, ибо вся религиозная литература писалась и печаталась на древнегреческом языке. С течением времени в русских церковных книгах обнаруживается много ошибок, разночтений, о которых с упрёком говорили иерархи восточной церкви Москве, а так же некоторые различия в проведении церковных обрядов.
http://referat.va.ru/referat-55917.html
Еще в 1551 году Иоанн IV созвал собор, имевший целью упорядочить внутреннюю жизнь страны1. Царь самолично составил перечень вопросов, на которые предстояло ответить собранию русских пастырей, дабы авторитетом своих решений исправить изъяны народной жизни, препятствовавшие душеспасению и богоугодному устроению Русского царства. Рассуждения собора были впоследствии разделены на сто глав, откуда и сам он получил название Стоглавого. Предметом его внимания, среди многих других, стал и вопрос о церковных книгах. Их порча через переписывание неподготовленными писцами, допускавшими ошибки и искажения, была очевидна для всех. Собор жаловался на неисправность богослужебных книг и вменил в обязанность протопопам и благочинным исправлять их по "хорошим" спискам, а книг непересмотренных не пускать в употребление. Тогда же возникло убеждение, что надо завести вместо писцов типографию и печатать книги.
После Стоглава вплоть до половины XVII века дело исправления книг существенных изменений не претерпело. Книги правились с "добрых" переводов по славянским древним спискам и неизбежно несли в себе все ошибки и неисправности последних, которые в печати становились еще распространеннее и тверже. Единственное, чего удалось достигнуть, было предупреждение новых ошибок - патриарх Гермоген установил для этого при типографии даже особое звание книжных справщиков.
В Смутное время печатный дом сгорел, и издание книг на время прекратилось, но, как только обстоятельства позволили опять, за издание взялись с завидным рвением. При патриархе Филарете (1619-1633), Иоасафе I (1634-1641) и Иосифе (1642-1652) труды, предпринятые по этой части, доказали необходимость сверки не по славянским спискам, а по греческим оригиналам, с которых когда-то и делались первоначальные переводы2. В ноябре 1616 года царским указом поручено было архимандриту Сергиевской лавры Дионисию, священнику села Климентьевского Ивану Наседке и канонархисту лавры старцу Арсению Глухому заняться исправлением Требника3. Справщики собрали необходимую для работы литературу (кроме древних славянских рукописей было у них и четыре греческих Требника) и принялись за дело с живым усердием и должной осмотрительностью. Арсений хорошо знал не только славянскую грамматику, но и греческий язык, что давало возможность сличения текстов и обнаружения многочисленных ошибок, сделанных позднейшими переписчиками.
Книгу исправили - себе на беду. В Москве огласили их еретиками, и на соборе 1618 года постановили: "Архимандрит Дионисий писал по своему изволу. И за то архимандрита Дионисия да попа Ивана от церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священствуют"4. Пока происходили соборные совещания, Дионисия держали под стражей, а в праздничные дни в кандалах водили по Москве в назидание народу, кричавшему: "Вот еретик!" - и бросавшему в него чем ни попадя. Восемь лет томился в заточении архимандрит, пока патриарх Филарет не получил в 1626 году письменный отзыв восточных первосвятителей в защиту исправлений, произведенных Дионисием5. Как первый, дальний еще раскат грома предвещает грядущую бурю, так этот случай с исправлением Требника стал первым провозвестником Раскола. В нем с особой отчетливостью отразились причины надвигающейся драмы, и потому он достоин отдельного обстоятельного рассмотрения.
http://referatw.ru/cgi-bin/main.cgi?level=...p2=137&p3=18627
Влияние Запада коснулось и церкви. Одни увидели в них угрозу Латынянства, т. е. поглощения православной церкви Католической, другие поняли, что необходима церковная реформа. Это было связано с тем, что из-за отсутствия тесных связей местных церквей с центром, накопилось много различий в понимании религиозной литературы, осуществления религиозных обрядов.
Появились воинствующие религиозные деятели из духовенства, которые яростно защищали патриархальный быт народа, его религиозные взгляды и стремились сохранить незыблемыми церковные обряды, старинные духовные книги. Они выдвинули лозунг: «Как жили наши отцы и деды, так и мы должны жить». На мой взгляд этот лозунг определяет причину раскола. Прочитав кое что и представив некоторые отрывки вам, я еще больше убежден, что причина раскола не в искажении смысла при переписании Библии. Просто некоторые "рогом" уперлись, дескать заведено унас так и менять ни чего не будем.
Немного подумав, добавляет:
Цитата
а вот политеистический зоопарки религий не устраивал императорскую власть рима
Что именно не устраивало?
Цитата
За идею несуществования Бога умирать бессмысленно, какова польза? цель? значение? Не я на это не готов мне нужна цель
Хорошо, мы позже вернемся к этому ответу.
Цитата
Зло это понятие расплывчатое, нужно понять о чем мы говорим, о грехах или о катастрофах или о том и другом? Если о грехе, то диавол согрешил первым, а человек, потом выбрав этот путь, сегодня пожинает. Если говорить о катаклизмах то их становиться больше и больше и причины этому с одной стороны Божий гнев за грехи человечества, с другой небрежное отношение человека к тому "дому" (земле) в котором он живет.
Повторяю вопрос по-другому: как всеблагой и всемогущий Бог допустил грех своего творения - Сатаны? Либо он не всеблагой, либо не всемогущий.
Какой еще гнев Бога? Он же всеблагой... гнев иудаисты почитают - христиане предпочитают смирение.
Цитата(Dark Vala @ 7.04.2006 - 23:34)
Повторяю вопрос по-другому: как всеблагой и всемогущий Бог допустил грех своего творения - Сатаны? Либо он не всеблагой, либо не всемогущий.
Какой еще гнев Бога? Он же всеблагой... гнев иудаисты почитают - христиане предпочитают смирение.
Какой еще гнев Бога? Он же всеблагой... гнев иудаисты почитают - христиане предпочитают смирение.
Как я могу допустить грех у вас? Это сатана допустил грех, а Бог не препятствовал. Если бы Бог хотел Он бы влиял на волю своего твореия и не было бы проблем. Создал бы био роботов, вложил бы правильные мысли и мы бы сейчас с вами не дискутировали. Но Бог хочет, чтобы Его творение, в частности человек, сам выбрал путь, добровольно. По этому я и верю.
А на счет гнева вы заблуждаетесь, Бог гневается, но Его гнев справедливый.
Цитата
А на счет гнева вы заблуждаетесь, Бог гневается, но Его гнев справедливый.
Это ж один из смертных грехов. Вот людям низя, а богу можна, он же муждрый через собственные законы переступает зияя тупостью знаний вложеных в него верующими.
Цитата(Ragnar @ 9.04.2006 - 05:09)
Это ж один из смертных грехов. Вот людям низя, а богу можна, он же муждрый через собственные законы переступает зияя тупостью знаний вложеных в него верующими.
Бог свят по этому Его гнев чист и если Он наказывает грешника это справедливо, как и то что на земле уголовный закон преследует убийцу и наказывает, вы бы возмутились если бы вашим близким сделали плохо, и это не грех.
Вы от ответа уходите, вы готовы умереть за веру в несуществование Бога?
______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)
Цитата
Повторяю вопрос по-другому: как всеблагой и всемогущий Бог допустил грех своего творения - Сатаны?
Вчерашние ночные дискуссии с Хединым показали что это, пожалуй, самый простой вопрос, который можно было задать.
Бог по своей природе - созидатель. Он может только строить. Он не может разрушать своих творений потому что это противоречит его сути. Это своеобразное наказание за свою силу. Но он не может созидать вечно. Невозможно вечно давить на пружину ибо в какой-то момент она сломается. Так же и вселенная. Если вечно созидать, она настолько перенасытится, что созидать уже будет просто "некуда". Именно разрушением уже созданного занимается Сатана. Он не противник бога. Они работают в паре. Как своеобразные весы. Кстати, о весах.
Здесь рассматривались законы термодинамики. Сложные взаимодействия, которые в тех или иных условиях (замкнутости/открытости системы) ведут к разному результату.
Но никто, я думаю, не будет возражать против закона обычных весов. Ибо независимо от того, в какой системе они находятся, закон будет справедлив. Действие и противодействие. Чем сильнее первое, тем сильнее и второе.
Так вот. Гнев божий 0 на самом деле не является его гневом. Это просто уничтожение Сатаной того, что уже отжило свое на этой земле, что уже стало ненужным.
В общем то изложил мысль очень сумбурно, но вполне понятно. Многое из вчерашних дискуссий я уже не помню, но суть постарался передать.
Вы уж извините, такая у нас логика.
идея (ц) by Xedin & Iceman
Кто-нить читал книгу Брэма Стокера "Скорбь Сатаны"? Там очень интересно преподнесены отношения Сатаны с Богом.У автора свой,довольно интересный,взгляд на эти отношения.
Цитата
Вчерашние ночные дискуссии с Хединым показали что это, пожалуй, самый простой вопрос, который можно было задать.
Бог по своей природе - созидатель. Он может только строить. Он не может разрушать своих творений потому что это противоречит его сути. Это своеобразное наказание за свою силу.
Бог по своей природе - созидатель. Он может только строить. Он не может разрушать своих творений потому что это противоречит его сути. Это своеобразное наказание за свою силу.
В Писании сказано, что Бог творил шесть дней а на седьмой почил. Логика видна лишь при условии, что качества Бога соответствуют выше изложенным, но это конечно не верно, скорее не совсем верно, потому что Бог конечно созидатель, но не пленник своего творческого характера.
Цитата
Но он не может созидать вечно. Невозможно вечно давить на пружину ибо в какой-то момент она сломается. Так же и вселенная. Если вечно созидать, она настолько перенасытится, что созидать уже будет просто "некуда". Именно разрушением уже созданного занимается Сатана. Он не противник бога. Они работают в паре.
Мне трудно сказать точно, но из того что я понял о законах физики, то это противоречит им. Точнее может сказать Ragnar.
Цитата
В общем то изложил мысль очень сумбурно, но вполне понятно. Многое из вчерашних дискуссий я уже не помню, но суть постарался передать.
Вы уж извините, такая у нас логика.
Вы уж извините, такая у нас логика.
Логика есть, но обусловленная конкретными качествами Бога и субъективного видения отношений Бога и сатаны. Если бы я не знал Писания и не познакомился с физикой (возможно я всетаки ошибаюсь в своих выводах), то наверно мне бы понравилась ваша идея. Но всеже это идея, не больше.
Ваши доводы зиждятся на столь же глубоком убеждении.
Цитата
Я с вами не согласен, как с практическим психологом, наверно вы плохо подумали. У меня есть еще один вопрос, принципиальный. Вы как верующий в атеизм (физику), вообще на сколько готовы отстаивать ваше мнение, проще говря вы готовы умереть за ваши убеждения?
Ну это твоё право, ты волен соглашаться или не соглашаться.
Но ты не прав называя меня верующим, я лишь убеждённый сторонник материализма и следовательно атеизма, но я в него не верю. Я его принимаю, как принимаю Солнце, наш жёлтый карлик находящийся не в каких-то там небесных(хрустальных) сферах, а в космосе. Собственно и ответ умерать я не намерен, по крайней мере в ближайшем будущем. Ибо не за что.
Цитата
Бог свят по этому Его гнев чист и если Он наказывает грешника это справедливо, как и то что на земле уголовный закон преследует убийцу и наказывает, вы бы возмутились если бы вашим близким сделали плохо, и это не грех.
Вы от ответа уходите, вы готовы умереть за веру в несуществование Бога?
______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)
Вы от ответа уходите, вы готовы умереть за веру в несуществование Бога?
______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)
Скаждой репликой, ты меня всё больше и больше веселишь.
Ну уголовный кодекс придуман людьми (я бы даже сказал измышлен), поэтому он столь ненадёжен, что может покалечить жизнь невиновному, груб и часто лжив, коррупция даёт хорошую возможность от кодекса убежать. Мда, твоя аналогия несколько странна, ведь если гнев божий так же слеп и неразборчив, как уголовный кодекс, то нахрен такого бога. К тому же бог карает свои же собственные создания, выглядит как мальчишка в песочнице, не понравилось и взял солдатиков разломал. Если - это твой бог, то он глуп и очень жесток, ему нужно тотальное поклонение, всеобщая любовь, да тут любой человеческий тиран и рядом не стоял, у этого смешного и примитивного существа (если допустить ускользающе малую возможность, того, что он есть) есть возможность мучить своих солдатиков и после смерти, бесконечно, с помощью своего пугала сатаны. Нелепа и смешна эта байка о боге, Фейч, я понимаю, что для тебя вера дала спасительную возможность отказаться от пагубных привычек, это хорошо, пора теперь перейти на новую ступень, начать думать, подумай над этим.
Насчёт твоей цитаты, она видимо про меня. Скажу так, через сердце ничего не говорю, не безумец (скорее заумец
), гнусного и развратного ничего не совершал, а знаешь почему, потому что я сам хозяин своей морали, а не бог и давно уже перерос этот уровень, когда свою мораль мне будет кто-то навязывать (например, библия).Немного подумав, добавляет:
Цитата
Бог по своей природе - созидатель. Он может только строить. Он не может разрушать своих творений потому что это противоречит его сути. Это своеобразное наказание за свою силу. Но он не может созидать вечно. Невозможно вечно давить на пружину ибо в какой-то момент она сломается. Так же и вселенная. Если вечно созидать, она настолько перенасытится, что созидать уже будет просто "некуда". Именно разрушением уже созданного занимается Сатана. Он не противник бога. Они работают в паре. Как своеобразные весы. Кстати, о весах.
Здесь рассматривались законы термодинамики. Сложные взаимодействия, которые в тех или иных условиях (замкнутости/открытости системы) ведут к разному результату.
Но никто, я думаю, не будет возражать против закона обычных весов. Ибо независимо от того, в какой системе они находятся, закон будет справедлив. Действие и противодействие. Чем сильнее первое, тем сильнее и второе.
Так вот. Гнев божий 0 на самом деле не является его гневом. Это просто уничтожение Сатаной того, что уже отжило свое на этой земле, что уже стало ненужным.
В общем то изложил мысль очень сумбурно, но вполне понятно. Многое из вчерашних дискуссий я уже не помню, но суть постарался передать.
Вы уж извините, такая у нас логика.
Здесь рассматривались законы термодинамики. Сложные взаимодействия, которые в тех или иных условиях (замкнутости/открытости системы) ведут к разному результату.
Но никто, я думаю, не будет возражать против закона обычных весов. Ибо независимо от того, в какой системе они находятся, закон будет справедлив. Действие и противодействие. Чем сильнее первое, тем сильнее и второе.
Так вот. Гнев божий 0 на самом деле не является его гневом. Это просто уничтожение Сатаной того, что уже отжило свое на этой земле, что уже стало ненужным.
В общем то изложил мысль очень сумбурно, но вполне понятно. Многое из вчерашних дискуссий я уже не помню, но суть постарался передать.
Вы уж извините, такая у нас логика.
Если смотреть по библии, то вовремя сотворения мира бог был один, люцифер его предал, пошёл войной, зачто бог его ниспроверг. Думается это лишь пугало, скажем так, современное христианство эволюционировало из дремучив легенд о многобожии, там были и плохие и хорошие боги, а христиане упростили эту модель, до бога и мелкого засранца - сатаны. Одному поклоняйся, а другого бойся. Ну и конечно не думай.
Цитата
Но он не может созидать вечно. Невозможно вечно давить на пружину ибо в какой-то момент она сломается. Так же и вселенная. Если вечно созидать, она настолько перенасытится, что созидать уже будет просто "некуда".
Вселенная бесконечна, твори...
To Ragnar: пять баллов
To Faith: Политеизм не устраивал тем что на него плохо накладывалась монархия, а политеизм монархию поддерживаея, мол глядите и на небе есть монарх, так и на земле должно быть, а политеизм - это феодализм
To Faith: Политеизм не устраивал тем что на него плохо накладывалась монархия, а политеизм монархию поддерживаея, мол глядите и на небе есть монарх, так и на земле должно быть, а политеизм - это феодализм
Цитата
Собственно и ответ умерать я не намерен, по крайней мере в ближайшем будущем. Ибо не за что.
Какая разница, пусть убеждение, если вы не готовы умереть за них, то это пустой звук а не убеждения. Какой смысл вести диалог если вы можете именить своим убеждениям, это всего лишь сотрясание воздуха на форуме.
Цитата
Ну уголовный кодекс придуман людьми (я бы даже сказал измышлен), поэтому он столь ненадёжен, что может покалечить жизнь невиновному, груб и часто лжив, коррупция даёт хорошую возможность от кодекса убежать.
Закон беспристрастен, а люди грубы и часто лживы.
Цитата
Мда, твоя аналогия несколько странна, ведь если гнев божий так же слеп и неразборчив, как уголовный кодекс
По этому гнев Божий не слеп, а справедлив. А то что Бог не "гуманист" это точно.
Цитата
К тому же бог карает свои же собственные создания, выглядит как мальчишка в песочнице, не понравилось и взял солдатиков разломал
Это ваше мнение, потому что вы не знаете Его.
Святость - отсутсвие зла, чего-то нечистого, эгоистичного, аморального. Бог свят, по этому Он не поступает несправедливо или зло, Он праведен и значит не подминая факты или искажая их совершает суд.
Цитата
мучить своих солдатиков и после смерти, бесконечно, с помощью своего пугала сатаны.
Его "солдатики" наследуют вечное царство. А те, кто не Его, и сатана вместе с ними, будут в вечном огне.
Цитата
Насчёт твоей цитаты, она видимо про меня. Скажу так, через сердце ничего не говорю, не безумец (скорее заумец )
)В Писании не одно из слов "безумный", не употреляется в смысле глупости или отсутсвие интелекта. Безумным называется человек не верующий в Бога.
______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)
Не удержался...
Бог, получается, тоже беспристрастен. Иначе не было бы горящих в аду мечеников. Будь господь снисхлдителен, все бы жили в раю.
Будь закон слаб и снисходителен, воцарилась бы анархия...
А что есть Зло?
Противоположеность добру?
А может Добро - на самом деле Зло, а Зло - на самом деле Добро.
Почему бог обязательно благ? быть может сатана ведет людей к очищению, а не бог?
Кто знает? Спросим у бога?
Цитата
Закон беспристрастен, а люди грубы и часто лживы.
Бог, получается, тоже беспристрастен. Иначе не было бы горящих в аду мечеников. Будь господь снисхлдителен, все бы жили в раю.
Будь закон слаб и снисходителен, воцарилась бы анархия...
Цитата
Это ваше мнение, потому что вы не знаете Его.
Святость - отсутсвие зла, чего-то нечистого, эгоистичного, аморального. Бог свят, по этому Он не поступает несправедливо или зло, Он праведен и значит не подминая факты или искажая их совершает суд.
Святость - отсутсвие зла, чего-то нечистого, эгоистичного, аморального. Бог свят, по этому Он не поступает несправедливо или зло, Он праведен и значит не подминая факты или искажая их совершает суд.
А что есть Зло?
Противоположеность добру?
А может Добро - на самом деле Зло, а Зло - на самом деле Добро.
Почему бог обязательно благ? быть может сатана ведет людей к очищению, а не бог?
Кто знает? Спросим у бога?
Вопрос наша вселенная существует с десяток миллиардов лет, из библии выходит что бог создал все верно? Интересно каким образом дошли до нас дела и замыслы божьи, если путь господен не исповедим?
- интересно как церковь всегда тормозила прогресс и развитие науки, сколько людей пожгли и что церковь раскаялась?
- где господь наш призывает строить храмы божьи и покланенся иконам, где бог наделяет церковь истииной властью и делает церковь единственным проводником ?
- интересен и вопрос связанный с другими религиозными конфесиями, если церковь призывает к религиозной терпимости и сотрудничеет с деятелями других религий получается что церковь соглашается с возможным сужествованием иных богов?
- интересно как церковь всегда тормозила прогресс и развитие науки, сколько людей пожгли и что церковь раскаялась?
- где господь наш призывает строить храмы божьи и покланенся иконам, где бог наделяет церковь истииной властью и делает церковь единственным проводником ?
- интересен и вопрос связанный с другими религиозными конфесиями, если церковь призывает к религиозной терпимости и сотрудничеет с деятелями других религий получается что церковь соглашается с возможным сужествованием иных богов?
А кто сказал Faith не суди? Уважаемый и дорогой друг вы осуждаете других за их дела и за их поступки, но поверте не перед вами держать им ответ и не вам испытыватьих веру. Добро не может существовать без зла, нет света без тьмы, в душе каждого человека живет и дьявол и бог. Только Бог абсолют и истина, а все что нас окружает это серость!!! Думаете так страшен гнев божий и адский огонь?
Цитата
Какая разница, пусть убеждение, если вы не готовы умереть за них, то это пустой звук а не убеждения. Какой смысл вести диалог если вы можете именить своим убеждениям, это всего лишь сотрясание воздуха на форуме.
Разница есть, ведь я верю мозгом (умом), а твоя вера основана на тупом догмате. Изменю я свои убеждения тогда, когда допустим ты, Фейч, сможешь мне доказать обратное, наоборот моя позиция более здравая, ибо я не консерватор и открыт для новых идей.
Цитата
Закон беспристрастен, а люди грубы и часто лживы.
Однозначно, закон придуман людьми, значит несовершенен, значит бог здесь не причём. Замечу, что бога выдумали люди, библию написали то же они, как видишь бог здесь не причём.
Цитата
По этому гнев Божий не слеп, а справедлив. А то что Бог не "гуманист" это точно
Где критерии его объективности, вера в него, любовь, чушь это всё. Нет доказательств того, что он есть, а ты рассуждаешь о том, как он покарает или нет.
Цитата
Это ваше мнение, потому что вы не знаете Его.
Святость - отсутсвие зла, чего-то нечистого, эгоистичного, аморального. Бог свят, по этому Он не поступает несправедливо или зло, Он праведен и значит не подминая факты или искажая их совершает суд.
Святость - отсутсвие зла, чего-то нечистого, эгоистичного, аморального. Бог свят, по этому Он не поступает несправедливо или зло, Он праведен и значит не подминая факты или искажая их совершает суд.
Совершенно не знаю и ты его не знаешь, потому что его нет. Что в твоём понимании святость? Походу, когда на горе Синай Моисей 40 дней консультировался какие одежды ему (Моисею) одевать для церемонии богослужения, в это время евреи устали ждать и сделали себе нового бога - зотого тельца, за что бог сильно разгневался и хотел их полностью истребить, но походу, Моисей его успокоил и убили лишь каждого 10 или около того. Справедлив, по понятиям психиатрии у бога пролнейшая психопатия с черезвычайно выраженым эгоцентричным началом.
Цитата
Его "солдатики" наследуют вечное царство. А те, кто не Его, и сатана вместе с ними, будут в вечном огне.
Добр, а главное справедлив сплошная любовь сквозит в твоих словах о людях. А вот что бог вселенская любовь и всепрощение из твоих слов и лживой книжонки - библии, невидно, ну никах.
Цитата
В Писании не одно из слов "безумный", не употреляется в смысле глупости или отсутсвие интелекта. Безумным называется человек не верующий в Бога.
Подмена понятия, умный значит верующий (на самом деле овца), безумный значит неверующий (человек разумный). Теперь правильно.
Господа спорящие! Поясните и объясните мне, прожившему более полувека , почему маленький человечек, только родившийся, неуспевший еще ничего сказать кроме отчаянного вскрика или молчани после рождения- уже грешен по церковным канонам? Ведь он зачат в любви двоих, его на этом свете ждут- а он уже грешен, чем? Всевышний создал человека по " образу своему и подобию", коль это так,то женщину он создал, чтобы " плодились и размножались" дабы населить им же созданную Твердь. Людей оценивают по их делам, а в чем же вина младенца? Только прошу объяснить по-человечески , а не библейским слогом.
Младенец при рождении чист. Он не может быть грешен, он не может быть благ.
Он нейтрален. А на то, что говорят о грешности акта твоего собственного рождения на свет... Не знаю. Бредово. Абсолютно нелогично. Почему человек должен искупать грех, которого он не совершал.
И кто говорил, что в религии косяков нет? Да повсюду они...
Он нейтрален. А на то, что говорят о грешности акта твоего собственного рождения на свет... Не знаю. Бредово. Абсолютно нелогично. Почему человек должен искупать грех, которого он не совершал.
И кто говорил, что в религии косяков нет? Да повсюду они...
Цитата
А кто сказал Faith не суди? Уважаемый и дорогой друг вы осуждаете других за их дела и за их поступки, но поверте не перед вами держать им ответ и не вам испытыватьих веру.
Я не осуждаю. Постараюсь объяснить, В Писании сказано "по плодам их узнаете их", это говорится о том как понять, что же за человек предо мной. Я могу совершенно спокойно оценить (на основании Писания) как живет человек, добрый он или злой. Иоанн Креститель обращаясь к людям, которые пришли, чтобы покаятся в своих грехах, говорил: Вы, змеинное отродие... И это не суд и не унижение для них, а правда и шанс все изменить. И я скажу еще почему я не сужу, суд это вынесение приговора и его может сделать только Бог, я просто "экспертизу" провожу и это разрешено Богом. Это не для того чтобы возвысится над кем-то, а чтобы, если человек этого хочет, служить ему, как и Иисус. То о чем написали вы это достояние гуманизма, который в свою очередь берет начало в греческой философии. На западе сегодня нельзя обличать людей в грехах, т. к. это нарушает права человека, и за это можно угодить за решетку. Но это ложь сатаны, которую он насаждает через испорченный ум грешных людей.
Цитата
Добро не может существовать без зла, нет света без тьмы, в душе каждого человека живет и дьявол и бог. Только Бог абсолют и истина, а все что нас окружает это серость!!!
До грехопадения человек жил без зла, только это было очень малое время, жаль. Но верующих ожидает снова такое же место, это город который Бог сам создал. Там люди будут жить вечно без зла. А если говорить о тьме (физической) то это лишь отсутсвие света.
Цитата
Думаете так страшен гнев божий и адский огонь?
Вы знаете, когда Бог касается жизни человека, то это приносит веру, любовь и страх. Я думаю вы плохо предстваляете, что такое страх, который от Бога. Попробую объяснить, вы как нормальный человек имеете страх перед многими вещами и это нормально, потому что он оберегает вас, это рациональный страх. Вы не станете переходить улицу на оживленном месте, потому что вы абсолютно спокойно оцениваете ситуацию и не идете туда где можно попасть под машину, вы не засовываете пальцы в разетку, потому что понимаете, что вас может убить током. То представление, которое как правило имеют люди, о страхе Божием неверно и это в основном раздражает людей, они думают что им надо трестись перед Богом как если бы это был маньяк с ножом. Но Бог дает веру и мудрость (т. е. рациональный страх), который удерживает человека от греха, чтобы не пойти в погибель.
Думаю Божий гнев страшен и адский огонь тоже, для грешника.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.