Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вера и религия
Новый Черняховский Форум > Жизнь бьёт ключом > Философия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30
NEO
Вера - это ты либо веришь, либо нет, чего-тщ среднего не бывает. И верить надо безоговорочно, это как закон, что ли. Либо ты его принимаешь, либо пошел отсюда нафиг. Ну, это мое частное мнение.
Faith
Я тут покопался и выяснил, что Андрей Первозванный и Андрей Боголюбский это разные люди. Первозванным называют Апостола Андрея, которого Иисус призвал и он был один из двенадцати. Боголюбский, он же Андрей I, он же Владимирский жил около 1112 - 1174, взято с http://www.world-history.ru/, по этому в первом случае проблема сама собой отпадает, а во втором налицо незнание истории и ложное обвинение (апостола Павла). Если допустить, что Боголюбского всетаки звали еще и Первозванным (такое наверно возможно), то в любом случае Павел физически не мог "стянуть" его (Боголюбского) слова, т. к. жили они уж в очень в разное время. А то, что он еще и Христос это уж совсем круто. smile.gif
______________________________________
Все что я написал выше, было до того как... но логика приведенная выше выдерживает, потому, что если он всетаки Первозванный, то это каша какая-то, он же Христос, он же апостол.... странно как-то все получается.
_______________________________________
Ну наконец я понял в чем туту дело. Дело в общем в Фоменко, который высчитал кое что. Даааа.... я думаю нам просто при всем желании не найти точек соприкосновеия в силу вашей веры с теорию Фоменко. Но странно то (по моему тут кто-то об этом уже говорил), что вера в Бога сама по себе Не нуждается в доказательствах, потому что она (вера) от Бога. если ты ее получил, то тебе уже все равно боказал кто-то что-то ил нет. Вообщето по писанию Фоменко - еретик (научный), но это не освобождает его от ответственности, да благословит его Господь!
Цитата(fantom @ 6.03.2006 - 22:24)
В частности, псевдоапостол Павел. Про "Любовь, Надежду, Веру" - это не его слова, а слова Андрея Боголюбского. Павел, лишь ПРЕДНАМЕРЕННО их поменял местами и присвоил себе. Вообще-то - это называется ПЛАГИАТ. И это наказуемо.
*
Iceman
Цитата(Faith @ 7.03.2006 - 13:58)
С другой стороны, почему же Павел пишет слова в таком порядке?
*

Потому что их в каком-то порядке все-таки надо писать.
А данная трактовка самая нейтральная. smile.gif
Dark Vala
В общем, обсуждение в самом деле гнилое. И даже хорошо, что все остались при своем мнении, при своей Правде... Так давайте уж считать, что Правда - все, что уже не Ложь, но еще не Истина, которая с чьей-то Правдой может совпасть только случайно... и никто об этом не узнает...

И ссылок-то дайте хотя бы на индексы источников, уж не до их содержания!!!
Brutall
Цитата
Брутал. Поддреживаю. Позволю себе напомнить такие мелкие пригрешения христиантсву, как охота на ведьм, крестовые походы, истребление индейцев. покорение сибирских народов, индульгенции, религиозная нетерпимость. Кроме того, сюда можно присовокупить захват колоний, уничтожение самобытности. насильное обращение в веру, благословление на битвы.

Про жестокость нашей так называемой кртокой и дорой церкви я даже упоминать не хочу - ибо залезем в бесконечный флуд - стОлько мелких и крупных грешков такого рода за церковью!!!
Цитата
Так! Брутал!
Не повторяй ошибок Фейча!
Я, или не я. Отвечает каждый сам за себя. Ок?
Я, согласен, что к выводы не пришёл. Это вообще вряд ли возможно. Но я в состоянии ВЫБРАТЬ НАПРАВЛЕНИЕ пути. И с направлением я определился. Моё миофологическое мирровозрение, куда цельней чем таковое можно откопать в Библии? (однако как я хочу быть уверенным в своей правоте) )))
Ты опять же прав - моё мнение субъекитвное. Отличное подтверждение моей позиции, что объективного мнения не существует. Существуют только нежелание брать на себя ответственность, вследствии собственной трусости.

Так вот ты и боишься взять на себя ответственность, идя за стадом - тебе навязали искусственное, высосанное из пальца и нелогичное понятие "бог", ты его принял - потому что так легче жить.
Цитата
Лёгкий путь мне кажется подозрительным. ТАК ПРОСТО - это прямая дорога к Сатане. Такой путь, но могу сказать плохой, но уж слишком короткий, и неинтересный.

А много ли ты знаешь про этот путь? Сатанисты - это совсем не те, кем ты их привык считать. Не путай их с дьяволопоклонниками (подробнее см. http://www.warrax.net/ ), то есть адептами того же самого христианства, только по приколу поклоняющимся не богу а Сатане. Это вообще глупо: как известно, Сатане не нужно наше поклонение, он не тщеславный бог.
Сатанисты - это те, кто не верит в привычного бога. И не верит в его отсутствие. Так же, как ты, Фантом, ЗНАЕШЬ что бог есть, они ЗНАЮТ, что его нет. Сатанисты - это скорее неправильное название, правильнее было бы назвать их "скептиками". На ВЕРУ они не принимают НИЧЕГО, и в этом я с ними абсолютно солидарен.
Цитата
"ЗАВЕДЕНО". Что, оно само завелось? Нет, ЭТО КТО_ТО завёл. Раз кто-то завёл один порядок, значит ЛЮБОЙ может завести другой порядок. Ты же сам заводила, не так ли?

Когда-то, когда люди были дремучие и серые, их было легче нае...ть. Тогда и завели такой порядок. Сейчас люди умнее - но нах них давит тысячелетний груз веры, поэтому они не могут так просто от неё отказаться. "наши предки верили, верим и мы...". Это как с детьми - многие всю жизнь верят в сказки, которые им настойчиво рассказывали в детстве, будь то "бог", или там "принц на белом осле" для дегушек, или что-то ещё...
Цитата
Если моей жене нужен будет банан для продолжения жизни - я готов достать его ценой собственной жизни. Этим и я, и ты отличаемся от обезьян.

Не все. Многие не отличаются, и за бананом не полезут. Если ты будешь знать, что совершаешь грех и попадёшь за это в ад, то спасёшь таким способом жизнь жены? Я уверен, что спасёшь => ты не обезьяна. Но много ли таких?
Вот моя девушка верит в бога. Много беседовали с ней по этому поводу, а даже спросил: не боится ли она, что попадёт в ад из-за того, что я такой страшный сотонист соблазнаю её, такую добрую и непорочную христианку... Оказалось, что не боится. А много ли таких, которые не боятся?
Цитата
Ты не понял моей позиции. Я ЗАВЁЛ, Я ЗАПРЕТИЛ, а не "заведено" или "запрещено". Я могу принять твои правила игры, но я должен знать их придумал ТЫ, а не твой ВНУТРЕННИЙ протест, который является во многом рефлексивным на окружающий мир.

Если честно, всё равно не понял blush2.gif
Цитата
НО тем не менее в религии есть и маразм - раскаившийся человек не должен повторять ранее совершённый поступок. Т.е. если такие моменты присутствуют значит где-то в религии есть просак. Точнее не просак, а своего рода "баг", сотворённый разумеется ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ руками. В моей версии - теневым правительством.

Вот это правильно! То же теневое правительство изобрело все религии - так легче людьми управялть. И ваще во всём жиды виноваты.
Цитата
Вспомни СЕБЯ. Ты был глупым ребёнком? Я - нет.

А я х.з. В три годы модет и был глупым. А сколько лет богу по божественному календарю?
Цитата
Но если Любовь превыше - то неважно какое будет средство, как ты его назовёшь. Можно даже Сатона. Это тоже будет путь Мастера.
Понимай и будь счастлив.

Сатанизм - это тоже любовь своего рода. Подробнее см. http://www.warrax.net/Satan/dark.htm
Brutall
Цитата
Но товарищ Ходов не прав, в том отношении, что нет такой религии, при которой может быть хорошо ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

Религии нет. Есть такое учение - Сатанизм. Почитай Варракса, убедишься.
Цитата
НО личность Адрея Боголюбского - РЕАЛЬНА! Значит надо копать дальше.

Дался тебе это Боголюбский! Вот уж Фоменко перечитался... А он, как правильно заметил Дарк Вала, всего лишь математик, так что ты не верь каждому его слову, пусть некоторые "факты" звучат так убедительно...
Цитата
На самом дел так и есть. Есть только то, что внутри тебя, и то - что во вне. Как ты раз правильно заметил - меня нет. Но согласись, если меня на самом деле не станет - тебе от этого жить интересней не станет?

Нет. ПОЭТОМУ ТЫ ДО СИХ ПОР ЖИВ, ЖАЛКИЙ СМЕРТНЫЙ!!! Bu-ga-ga-ga-ga!!!!!
Цитата
Я сомневаюсь, что человек был создан за 6 дней - это сверх сложный проект. Более того, я думаю, создание человека было самым длительным этапом в создании Вселенной.

Наверное, богу задали такой курсовой проект, и он много сил в нас вложил... Как защитит - тут же фтопку.
Цитата
Как может быть тебе - отрицать Бога, через проявление в Сатане.

Как я уже говорил: веруя в Сатану, веруешь и в Бога. Они неотделимы. Поэтмоу я не верю ни во что.
Цитата
Понял. Поясняю. Фоменко - действительный член академии наук РФ, преподаватель математики в МГУ, профессор. Ещё вопросы есть?

Да нет вопросов, я сам математик smile.gif
Тока у меня никогда не возникало желания спрашивать у преподавателя по мат. анализу или по дискретной математике про Андрея Боголюбского...
Цитата
Будешь служить - иди в погранвойска. Там научат.

Нихачу. Знаю я как там научат, друг мой в них служил. Но это ваще другая тема... smile.gif
Цитата
На некторое время - да. НО когда волна ярости отступит - в душе не останется ничего кроме пустоты. Что делают с бешенной собакой? Её пристреливают. Потому что собака попробовав хоть раз сырого мяса, будет хотеть сырой крови и дальше. Был рабом себя, станешь рабом сырого мяса. Это заведомо пройгрыш. Теневое правительство тебя получит.

Красиво говоришь. Если синагоги пойдёшь жечь, эти форпосты теневого правительства, ты тока свистни!
Цитата
Если ты одобрил мои слова - значит растёшь. Нет - значит ты ещё молодо. А пока мы молодые - нам всё прощается.

Классная логика! Надо будет так преподам заявлять: "как, вы не согласны со мной? О, как вы глупы! Ничего, товарищ преподаватель, со временем вы повзрослеете и поймёте мою правоту..."
Brutall
Цитата
Привет, мне кажется надо с некоторыми вещами определиться. Я думаю, что если все так дальше пойдет, то врятли что получится из этого. Большинство опирается на свое личное мнение, так высоко ценя его, а по настояшему верные источники отвергаются - например Библия (для меня).

1. Ты сам не видишь ничьих слов, а только продолжаешь толкать какие-то мнимые доказательства бога, не отвечая на наши посты. Сам слишком уж высоко опираешься на своё мнение, руководствуясь очень спорной книжкой "библия".
2. Это по-настоящему верный источник только для тебя, для остальных - всего лишь древняя сказка, типа мифов Древней Греции (которые кстати красивее и интереснее, чем тягомотная библия)
Цитата
т. к. на форуме постоянно хулится Имя Божие

А ты убеди меня, что это не пустой звук, а бог правда есть, и я тут же упаду на колени и раскаюсь в своих страшных грехах!
Цитата
постоянно унижается еврейская нация

Faith, ты еврей? Ну тогда извини...
Цитата
что это не общение, трибуна где каждый рвет глотку чтобы сказать «Я ПРАВЕЕ», но тогда какой смысл вообще о чем-то говорить, или вам процесс нравиться, для самоутвеждения?

Никто здесь не рвёт глотку. Все высказываются размуно и обоснованно, а не просто" затнись, я всё равно прав", так что не надо.
ЗЫ читай пост Фантома по http://chernyahovsk.com/forum/index.php?sh...indpost&p=29878
там он всё по полочкам разложил pray.gif
Цитата
Но тогда почему мнение Павла, хуже вашего и с ним не стоит считаться?

В мире почти семь миллиардов мнений. Почему мнение этого "апостола" (кто это такой ваще?) должно быть для нас важнее всех остальных?
Цитата
Вообще Христос остальным предлагал разойтись. Я подумал об уходе, но не для того чтобы спекулировать вами, просто мне показалось, что вам будет проще... может мне показалось...

Если бы нам так было проще, мы бы тебя не заметили, или я воспользовался бы админскими полномочиями и незаметненько так удалил бы тебя. Нет же: я давно ждал такого человека, с которым можно было бы ОБОСНОВАННО поговорить про религию, который вчитывался бы в мою критику и давал на всё ответ... Faith, ну не разочаровывай меня!
Цитата
А ни у кого не возникало мысли, что каждый сам себе бог? Что все то, что происходит вокруг нас есть творение наших же рук либо нашего разума/духа/ещечегонибудь?
История мертва. Бесполезно объяснять то, что происходило в прошлом так как мы все равно не можем знать что на самом деле тогда происходило.
Вот, допустим, я сейчас форточку открою, будет сквозняк. Так? Так. Воздух перемещается из точки А в точку Б.
А если не открою? Из точки А в точку Зю.
А если никто на всей планете не будет открывать форточку на протяжении пяти минут? Где-то давление упадет, где-то нарастёт, ветер подует чуть-чуть не в ту сторону и ВСЁ! Ход истории мы уже изменили!
Именно поэтому мы не можем знать наверняка даже то, что ждет нас завтра.
Может быть мой начальник завтра встретит по дороге на работу красивую девушку и у него весь день будет хорошее настроение.
А может он завтра машину завести не сможет... и опоздает... а по приезде на работу вставит всем со злости по первое число.

Именно. Все мы меняем мир - каждый день, каждую секунду... Как писал В. Тарасов, "Каждый из нас управляет миром. Может быть делает это плохо. Камень на дороге управляет повозкой. Ребенок еще говорить не умеет, а уже управляет родителями. Собака управляет хозяином, а кошка - собакой. Все управляют всеми. Не стыдно управлять миром, стыдно делать это плохо."
Цитата
А так как объяснения человек разумный этим явлениям пока не нашел, всякие религиозные фанатики спешат окрестить любое такое "знамение" проявлением воли чего-то (кого-то) всевышнего.
Бред это все.

Именно. Поэтому чем сильнее наука, тем слабее бог.
Faith
Цитата(Brutall @ 8.03.2006 - 01:41)
В мире почти семь миллиардов мнений. Почему мнение этого "апостола" (кто это такой ваще?) должно быть для нас важнее всех остальных?
*

Попробую еще раз, когда вы родились, то ни чего не знали. Постепенно, вырастая, вы слышали наставление мамы, воспитателей в дестком саду, учителей в школе, преподавателей в институте, читали книги, смотрели кино и т. д. и все что вы получали было, кем-то открыто, кем-то изучено, кем-то исследовано, ракопано, высчитано и т. д. вы сами не познали мир, вы получили это от кого-то. Таким образом вы сформировались как личность со "своим" мнением. Потом, вы уже стали настолько самоуверенны, что забыли учителей и стали говорить "это мое мнение". Повторяю еще раз, оно стало "вашим", но так не было в начале.
Теперь, в данный конкретный момент у вас есть предпочтение к той или иной информации, по разным причинам (не будем об этом говорить), и в ваши предпочтения, сейчас, не вмещается Ап. Павел (к примеру) или Библия, или мнение фантома, НО то что вы не предпочитаете не стало менее значимым. Это только для вас какое-то мнение или информация считается не значительной, при это если вы чему-то больше верите или вам что-то больше нравится, это не означает что это (ваши предпочтения) истинно, а все остальное нет.
Короче вывод, мнение или информация ЛЮБАЯ имеют столько же шансов быть истинными и сними нужно считаться наравне как и с вашими лично.
Это все я к тому, что мнение Ап. Павла, стольже весомо как и ваше (это я в зашиту любого мнения).
Другой вопрос, что же ИСТИННО?
Iceman
Цитата(Faith @ 8.03.2006 - 18:37)
Попробую еще раз, когда вы родились, то ни чего не знали. Постепенно, вырастая, вы слышали наставление мамы, воспитателей в дестком саду, учителей в школе, преподавателей в институте, читали книги, смотрели кино и т. д. и все что вы получали было, кем-то открыто, кем-то изучено, кем-то исследовано, ракопано, высчитано и т. д. вы сами не познали мир, вы получили это от кого-то. Таким образом вы сформировались как личность со "своим" мнением. Потом, вы уже стали настолько самоуверенны, что забыли учителей и стали говорить "это мое мнение". Повторяю еще раз, оно стало "вашим", но так не было в начале.
*

Это называется передачей опыта от предыдущих поколений последующим.
Вот у меня семья верующих. Мать в церковь часто ходит. Она верит.
Почему же тогда у нее не получилось воспитать во мне с детства те же убеждения?
Не могу сказать что моим воспитанием никто не занимался. Даже скорее наоборот. Воспитывали меня не только родные, но и знакомые, и знакомые знакомых...
Я, как губка, впитывал информацию об окружающем мире... Приобретал опыт, совершал ошибки, выслушивал советы.
Но! Я атеист. Парадокс? Не знаю. Так вот получилось.
Мнение свое я привык высказывать открыто. Это не значит что я с пеной на губах буду доказывать правильность своей точки зрения.
В некоторых же вопросах (кстати к ним относится как раз вопрос религии) я придерживаюсь лояльности по отношению к мнению других людей и уважаю их мнение, если оно не кажется мне идиотизмом...
Например я негативно отношусь к сектам разного рода, где людям просто пудрят мозги.
Это ИМХО.
Если человек хочет во что-то верить, пусть верит. Это его проблемы. Меня больше беспокоит собственное благополучие. Чужие заблуждения - это чужие заблуждения. Принимать их я не собираюсь.
Повторюсь, это ИМХО.
Хотите комментировать - комментируйте, я отвечу.
fantom
Фейч!
Я тута думал, сначала дугих процитировать, но вижу, что спящий скоро проснётся.
Поэтому начинаю с тебя.
Точнее твоего вопроса - ЧТО ИСТИННО.
Радует то, что ты уже готов признать авторитет Павла для себя, но оставляешь немного воздуха остальным. smile.gif
Это первый шаг к конструктивному диалогу. smile.gif
-------------------------
Несколко ранее.
Ты почитал, что Христос и Андрей Боголюбский - разные люди. Я уточню - это с точки зрения истории по версии Скалигера. Баламут меня, может быть, заслуженно упрекнул в слишком сильном доверии Фоменко, но это так. Я ЕМУ ВЕРЮ, а Фоменко - не самый глупый человек. Напомню такой факт, что Дарк Вала не смог поступить в мГУ, в отличии от его родителей. Так вот Фоменко - это ПРЕПОДАВАТЕЛЬ МГУ. Это ОЧЕНЬ высокое признание его заслуг. Более того, приведённая ссылка Дарком - сплошь ПСЕВДОПОЛЕМИКА о том, что уже, для меня лично - ДОКАЗАНО. Андрею Боголюбский а Христос - одно и тоже лицо. Если ты там был - то на любой НАУЧНЫЙ труд Фоменко - следует от 20 до 150 (!!!) шутливо-критических статей со стороны ИСТОРИКОВ!!! Математики и астрономы давно спорить перестали!!! Потому что математика, хоть и мертва - но копает жёстко! Хоть я и не верю в науку. но я верю В ЛЮДЕЙ, которые её делают.
Что касается апостола Павла, это имено под его редакцией, Апостол Андрей перестал быть Христом, и стал отдельной личностью. Из апостолов - он был самым респектабельным. А теперь задумайся - ПОЧЕМУ от Андрея не стало каноническим, хотя он - был даже главнее Петра. В отличии от последнего - Андрей даже по современому варианту - от Христа не отрекался??? Вместо этого, самым главным становится заклятый враг христиан - Павел. С самых первых строк можно смело оспаривать Новый Завет. И до последней строки.

Теперь по поводу Истины.
Её ЛИЧНО Я не знаю. Моя мать её не знает. Моя жена её не знает. Мои кошки и собака - НЕ ЗНАЕТ. У меня есть все основания полагать, что и Андрей Боголюбский истину не знает (по крайней мере до конца). Иначе сейчас бы на Земле - был рай. НО!!! Стремится к ней - однозначно следует. ДОРОГА у каждого своя - но цель её одна. И одна дорога - ничуть не лучше другой.
ЗАМЕТЬ, я - не отрицаю влияние Павла на своременое христианство - это факт. Но я не вижу ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логике в его высказываниях. Будем, как сказал Баламут, раскладывать по полочкам или нет? spiteful.gif

Дарк!
Твои высказывания, что каждый является богом- ИМХО - АБСОЛЮТНО ВЕРНЫ!!!
Личное мнение - каждый из нас Дочь или Сын Бога. Созданы по образу и подобию, следовательно - каждый из нас может тоже, что и сам Бог. (это не метафора)

Баламут!
Я не перчитался Фоменко. spiteful.gif Я его - ХОРОШО читал. И смотрел рецензии ,полемику, сторонние высказывания. У меня ЕСТЬ СВОЁ МНЕНИЕ по этому поводу. Я тебе добавлю напримертакой источник, как С. Н. Лазарев "Диагностика кармы". Там ВООБЩЕ про Фоменко ничего нет, зато есть однозначное подтверждение трудов Фоменко. Лазарев САМ ОБ ЭТОМ не догадывается. Мегрэ в своих книгах подтверждает МОИ ЛИЧНЫЕ догадки.
Иногда ообще я себя чувствую весьма старым индейцем. Меня трудно удивить, и как то так само по себе получается - большая часть из моих, как худших, так и не очень предположений - подтверждаются. Только на том простом основании, что у меня есть положение- существует теневое мировое правительство. У него свои задачи, у всего человечества - свои задачи. Отсюда все события.
Что касается еврейских погромов, то если я приму решение в них учавствовать - значит я проиграл. Что касается приводимых тобой сылок - я не пошёл. Денег на мобиле мало, да и зная тебя - также на 90% могу описать чЧТО там описано. Может быть не в деталях, но посути - да. Всё это пройденный этап.
Но все твои, да и остальных участников тщательно читаю.

Я сейчас многое опустил - всё объять сложно, да и в длинных постах есть риск потеряться.
Поэтому общий итог: мне нравится. Я наблюдаю медленный ,но уверенный прогресс у всех! smile.gif
Ragnar
Цитата
Точно, потому что она (философия) не имеет ни чего общего с верой, но об этом потом поговорим.

Ошибаешься, на сегодняшний день современная философия делится на три главных течения:
1) Позитивизм
2) Экзистенционализм
3) Религиозная философия (Неотомизм)
Собственно главный вопрос философии и состоит в том, что первично материя или сознание, мой ответ материя.

Цитата
Ну вот и первый факт. Это логика.
Вселенная, частью которой является и наш мир, существовала не всегда. Однако её возникновение не было следствием случайного стечения обстоятельств, а имело вполне определённую причину. Никто и ничто не может возникнуть из ничего, само по себе. Все мы и всё нас окружающее возникли в результате действий чего-то или кого-то, в качестве причины.


Библию не берём, ибо она не может являются аргументом. Интересно, а откуда такая уверенность, что вселенная не существовала всегда, ты очевидец? Например наука на сегодняшнем этапе развития, говорит о её бесконечном существовании во времени и пространстве, об этом говорит и существование микрокосмоса и макрокосмоса, другими словами пока на сегодня вселенная бесконечна в глубь и в ширь. Про закон сохранения энергии весьма интересно слышать от верующего человека, ведь существование бога его опровергает. Кстати вспомни о теории большого взрыва его существование подтверждает красное смещение и расширяющаяся на данный момент вселенная.

Цитата
Еще один, это логика.
Непрерывное и бесперебойное функционирование Вселенной говорит о том, что к её созданию приложил руку опытный творец, преследовавший определённую цель и точно знавший, что он делает. Вы только подумайте о планетах, постоянно вращающихся по своим орбитам, или о смене времён года, о свете и тени, регулярно сменяющих друг друга. В мире животных и растений существует непрерывная и совершенная цепь жизнедеятельности зависимых друг от друга живых организмов. Всё это не может быть следствием простой случайности. Всё, что упорядочено, есть следствие деятельности опытного создателя. Не появится книга, если какая-нибудь обезьяна будет беспорядочно ударять по клавиатуре компьютера. А строительные чертежи небоскрёба нельзя и сравнить с "мазнёй" трехлетнего ребёнка. Если автомеханик начнёт без разбора сваривать между собой отдельные куски жеста, то в итоге, наверняка, не получится элегантного гоночного автомобиля. Книги, небоскрёбы и гоночные автомобили — всё это результат сознательной и заранее продуманной деятельности создателя, точно знающего, что он делает и чего он хочет достичь в итоге. То же относится и ко Вселенной, в которой мы живём. И единственным правдоподобным объяснением порядка, существующего в нашей Вселенной, может быть только вывод о том, что Бог есть. Это аргумент причины или телеологический.

Ты ошибаешься, на сегодняшний момент, то что создано творцом (всегда ломается, рано или поздно)в нашем случае человеком, так он является объективно существующим творцом. Теология - в обще эта так называемая наука, доказывает недоказуемое. Полный отстой собрание заблуждений или же "кунсткамера человеческой мысли". Твой аргумент не логичен, ты базирушься на не доказуемых посылках, твои примеры о вращении планет спокойно описывают кеплеровские законы, да и классическая механика местами их тоже описывается, теория пылевого облака объясняет, появление планет. А пример с биологией не уместен, т.к. мы незнаем откуда произошла жизнь, это вечна убегающая прямая, своего рода бесконечность, но берущая начало от первой живой клетки, оперяются на эту логическую посылку будет не верно, т.к. она нам не известна, она просто неизвестная, чёрный ящик - на выходе из такого умозаключения может быть только ошибка.

Цитата
Еще один аргумент.
Его ещё называют аргументом морали или нравственных задатков в человеке. При этом мы имеем в виду человеческую совесть. У каждого человека есть совесть. Нагляднее всего Это проявляется в представлении о том, что в жизни каждого человека есть два пути: один правильный, а другой — неверный. Несмотря на то, что люди запутались в грехах, тем не менее, каждому человеку присуща некая моральная основа, дающая ему представление о справедливости или несправедливости всего происходящего.
Чем же ещё можно объяснить наличие у человека некой моральной основы или совести, как не тем фактом, что есть Бог. Нравственная природа Бога отражена в нас - Его созданиях. Но мы имеем с Ним сходство не только в этом, но и в том, что несём ответственность перед Ним. Наши представления о правильности или неправильности явлений имеют смысл только в том случае, если мы должны нести ответственность за свои поступки перед Богом. И всякий раз, когда в нас говорит совесть, мы как бы выходим на очную ставку с доказательством существования Бога.
Даже в тех случаях, когда мы "затыкаем рот" нашей совести, или клеймим её, мы не можем оспаривать того факта, что она является частью нас самих. При этом мы можем в какой-то мере помешать проявлению совести, но не в силах полностью избавиться от неё. Ведь мы обладаем моральной основой, которую заложил в нас Бог.


Мораль, происхождение морали объясняется нравственными нормами данного социума, мораль - это нравственное поведение человека, закладывается родителями, школой, подростковой референтной группой, сотрудниками и т.д. Это состояние нашей психики описывают и исследуют такие науки, как педагогика, психология, социология и т.д. Как видишь фактов у тебя нет, одни домыслы я обошёлся в объяснении их без бога, поймёшь ли ты их или будешь и дальше цепляться за своего Мёртвого бога?
Исходя из своих профессиональных знаний в психологии могу объяснить на основании старого, доброго психоанализа дядюшки Фрейда, формирования суперэго или совести, уровня психики который формирует свои нравственный нормы, которые превращаются в моральность. Если конечно хочешь? Про правильный путь или неправильный размышлять долго не буду, т.к. это абсурдно, кто эти пути формирует? Мы, мы сами и путей этих гораздо больше. А грехи -это отрицательная мораль социума.
Цитата
Я естественно согласен с тем что цитирую, а вообще это несколько верующих с высшим богословским образованием.
Вот и четвертый факт или факты..


Ну ты даёшь, я могу тебе привести такой пример, что один из крестовых походов был направлен на Речь Посполитую, и сам умылся кровью так православие победило католицизм. Чушь. Так же монгольские орды потонули в походе на Японию, это то же бог? Ведь в вашего бога не верили ни язычники татары, ни дзен-буддисты япошки? Да таких фактом тьма, они ничего не доказывают, я пошёл по улице, мимо пролетела куча снега с крыши, бог уберёг, отвечаю, нет, я шёл просто в стороне от этого дома.
Цитата
Этнологический аргумент.
Этот аргумент указывает на тот факт, что у всех племён и народов на земле присутствует вера в некое божественное сверхсущество. Во все времена, у всех народов имелись представления о Боге. У некоторых из них эти представления были примитивными или искажёнными, но тем не менее, все они верили в Его существование. При этом их вера часто проявлялась в делах, полностью противоречащих истинной сути Бога, но всё же, несмотря на всю свою извращённость, их поступки имели одну цель: не прогневить Бога.


Объясняю. У древних народов существовало мифологическое мышление, примитивное видя следствие не понимая причины, они делали выводы, слепцы.
Отвечу латинской фразой Ignorantia non est argumentum ( невежество не есть аргумент). Не понимая суть правильных выводов о причине не сделаешь, только наука может объяснить суть вещей, только философия может объединить разрозненные знания и выстроить новую дорогу к истине. Познавая, не веря, а именно познавая мир! Кстати народ которые не имеет веру в бога есть, ты не прав, этот народ - мы Атеисты. Теперь на счёт интуиции, я очень подробно расписывал процесс функционирования интуиции в теме "Наши разногласия.." вроде в ней.
Файт не отвертишься, отвечай фактически, что ты скажешь на мой комментарий?
Ragnar
Цитата
Привет, мне кажется надо с некоторыми вещами определиться. Я думаю, что если все так дальше пойдет, то врятли что получится из этого. Большинство опирается на свое личное мнение, так высоко ценя его, а по настояшему верные источники отвергаются - например Библия (для меня). Этим многие занимаются, ставя свое мнение выше первоисточника. А что такое ваше мнение? Скажите. Не сложилось ли оно из написаного, изученого и т. д. КЕМ-ТО, а уж потом вы стали выбирать то, что вам больше по душе.

Ведя дисскусию будь последователен, фактически опровергай собеседника, аргумент что я, мол верю значит - это факт, не работают. Всё просто тезис - антитезис, кстати не знаешь так и пиши незнаю, делая вид, что ты мол, не замечаешь ответов, обратно работать не будут. Всё будет хорошо.
Кстати, если ты и в правду являешься свидетелем Иеговы, то видимо у нас получится интересный разговор, я с ними как-то вёл длительнуя дисскусию длинной в 1,5 года, теперьим мне нечего сказать, все их доводы были опровергнуты, даже такие упорные ребята, как они не смогли сказать ничего нового. Кстати, ты говоришь, что тебя не слышат, за себя отвечаю, я тебя слышу (внимательно читаю).
Цитата
Андрей Первозванный - Он же Андрей Боголюбский, он же Христос. Он же царь Андронник.
Он и не благовествовал вовсе по Руси. Он ЕЁ ПРАВИЛ.

И было принято ведическое мировоззрение.
По заказу династии Романовых некто Скалигер переписал нафиг всю историю. А ребятки в Ватикане купленные Романовыми (и запуганные) срочненько подогнали ведизм под христианство. И Пётр 1 сделал всё, что уничтожить русскую культуру. Поскольку независмые источники уничтожены на 95% Фоменко стоило два месяца лечения в госпитале отпрединфарктного состояния отстоять свою точку зрения.


Интересно, Фантом, а счего это ты взял, что славянин, будет править евреями?
Да ещё типа на руси? Я конечно знал,что у тебя логика кривая, но тут видимо у тебя произошёл крупный сбой, тебе видимо надо перезагрузиться.
Ну про переписывание истории ты ничего нового не сказал, ты ещё раскажи, что про союз московии с ордой, про переселение славян из прилабья, про славянина Рюрика. А то, что ваша русская история насквозь лживая ты истину не открыл, там сплошной мусор, особено от Романовых много досталось. (кому интересно могу аргументировать)
Цитата
Моё мнение - это сумма фактов и ситуаций в настоящем существовании моего тела. Я верю своим глазам, я верю своим ушам, я верю, например, опосредованным свидетельствам и высказанным своей матери. Потому что я ЗНАЮ ЕЁ. Псевдоапостола Павла - я не знаю. Как и не знаю Президента нашей страны (сомневаюсь что он существует), иил министра обороны нашей страны. (также сомневаюсь что он существует). Баламут даже сомневается В МОЁМ существовании. И он прав. В некотором смысле - я не существую. Но тем не менее - у меня ЕСТЬ мнение. И оно мне дороже, чем мнение обо мне моего начальства, например. Я не вижу в этом оскорбления тових чувств Фейч, или Библии. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Чесно скажу - этот пост меня смутил, исходя из слов Фантома, я здесь вижу явные признаки шизотипического растройства "я не существую", и т.д. характеризуют не которую степень растройства психики, кстати при шизофрении могут быть растройства логики и мышления, чесно скажу, без всякого стёба, Фантом посмотри на себя со стороны, может не всётак гладко, и тебе надо сходить к врачу, хотя в любом случае видимо если растройство и есть, то оно незначительное.
Faith
Не только опыта, но и знаний, информации. А веру не возможно воспитать. Один человек сказал "если ты ходишь в булочную ты не станешь пирожком, так и если ты ходишь в церковь не станешь верующим (от того, что просто ходишьтуда) глупое сравнение, но все же дает намек. Так и с воспитанием, для того чтобы стать верующим нужно "родиться Свыше".
По вероисповеданию я - протестант.
Цитата(ICEMan @ 8.03.2006 - 20:59)
Это называется передачей опыта от предыдущих поколений последующим.
*
Faith
Цитата
Ошибаешься, на сегодняшний день современная философия делится на три главных течения:
1) Позитивизм
2) Экзистенционализм
3) Религиозная философия (Неотомизм)
Собственно главный вопрос философии и состоит в том, что первично материя или сознание, мой ответ материя.

Вот именно "философия делится", она может что угодно делать, но это не вера.
Определение философии по Далю - греч. любомудрие, наука о достижении человеком мудрости, о познании истины и добра.
Вера по Далю - уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;
Вера по протестантскому (Библейскому) учению - возникшая в сердце под влиянием Святого Духа твердая уверенность в истинности Евангелия и сердечное доверие ко всем Божиим обещаниям.
Про философию в Писании (послание Колосянам 2 глава, 8 стих)- Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно.
По этому "религиозная философия" может говорить, что угодно, но это не больше человеческой мудрости (а она как говорит Писание - суетна и лукава)и с верой не имее ни чего общего.
И на мой взгляд первично сознание.
Ragnar
Ты Фэйтч не стесняйся, отвечай дальше по тексту.
Цитата
Вот именно "философия делится", она может что угодно делать, но это не вера.

Позвольте философия - это любовь к мудрости, это если исходить из первоисточника Пифагора. Делятся сегодняшние течения философии, а философия едина. Вера тем и отличается от философии, что она бездоказательна она не стремится что-либо понять, осмыслить, она глуха и тупа по определению. Это животное чувство, вера собаки в хозяина, вера детей в непогрешимость и всемогущество родителей. Она тупа, а философия - это царица наук, их голова, и именно эта голова способна видеть всё время ускользающую истину.
Цитата
Определение философии по Далю - греч. любомудрие, наука о достижении человеком мудрости, о познании истины и добра.

Даль не философ, он лингвист, причём посредственный, философское определения термина философии занимает несколько страниц мелкого типографского шрифта. Почитай удивишся.
Цитата
Вера по Далю - уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;


Как видно из этого объяснения, Даль и вправду недалёк. Веру он связывает с богом, как отдельное качество нашей психики он не рассматривает. Безусловно, из этого исзречения видно, что вера ТУПА, она не требует осмысления, повторяю это животное чувство, моя замена веры -это УБЕЖДЕНИЯ. Они осмыслены и доказательны, разум превыше всего. Бога нет, он неможет открывать истины, ибо он ничто. Нет его доказательств, библия не аргумент, чудеса, можно объяснять и без бога, тогда где же он и его так называемые истины?
Цитата
Вера по протестантскому (Библейскому) учению - возникшая в сердце под влиянием Святого Духа твердая уверенность в истинности Евангелия и сердечное доверие ко всем Божиим обещаниям.
Про философию в Писании (послание Колосянам 2 глава, 8 стих)- Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно.
По этому "религиозная философия" может говорить, что угодно, но это не больше человеческой мудрости (а она как говорит Писание - суетна и лукава)и с верой не имее ни чего общего.
И на мой взгляд первично сознание.

Обратно:"твёрдая уверенность в истинности Евангелия и..." Откуда уверенность?! Типа кто-то сказал - это не аргумент. Теперь про философия в библии правильно написано, счас переведу: Смотрите овцы, если кто из вас будет думать и задумываться, то он сможет стать человекам и равным пастуху, но тогда вы отобьётесь от стада, нехорошо, идите в отару и блейте, ибо там есть нечто, что я сказал."
Теперь "человеческая мудрость -суетна и лукава" хорошо сказано, вполне сходится с моим переводом, если вы будете думать, то это от лукавого, а если нет, то это правильно нечего думать, мои слова закон (говорит бог), хоть и бездоказательный. rofl.gif
Faith
Почему Библия не может быть аргументом?
Вы очевидец, что вселенная существовала всегда?
Цитата(Ragnar @ 9.03.2006 - 04:39)
Библию не берём, ибо она не может являются аргументом. Интересно, а откуда такая уверенность, что вселенная не существовала всегда, ты очевидец?
*

Я думаю мысль проста до безобразия - из хаоса не может получиться порядок!
Теология - наука изучающая Божие Слово, и занимаются этим люди верующие. У них нет проблем.
Цитата
Ты ошибаешься... и т. д.

Описывает.. объясняет... а Слово Божие ПОВЕСТВУЕ, в этом и разница.
Цитата
Твой аргумент не логичен, ты базирушься на не доказуемых посылках, твои примеры о вращении планет спокойно описывают кеплеровские законы, да и классическая механика местами их тоже описывается, теория пылевого облака объясняет, появление планет.

Вы случайно не знаете как слово "психика"переводится?
А откуда первый человек узнал, что такое хорошо, а что такой плохо, чтобы потом Фрейду и вам передать?
Цитата
Мораль, происхождение морали объясняется... и т. д.

Здесь не частость рассматривается, а говориться о том, что чтобы ни происходило, а верующих во Христа около 3 млрд. сегодня.
Цитата
Ну ты даёшь, я могу тебе привести

Вы не в курсе откуда ОНО у них взялось, у всех?
Цитата
Объясняю. У древних народов существовало мифологическое мышление...
Faith
Когда вы верите кому-нибудь, другу например, у вас есть для этого основания или вы как... язык не поворачивается или ребенок, слепо, тупо и глухо?
Цитата
Ты Фэйтч не стесняйся, отвечай дальше по тексту.

Позвольте философия - это любовь  к мудрости, это если исходить из первоисточника Пифагора. Делятся сегодняшние течения философии, а философия едина. Вера тем и отличается от философии, что она бездоказательна она не стремится что-либо понять, осмыслить, она глуха и тупа по определению. Это животное чувство, вера собаки в хозяина, вера детей в непогрешимость и всемогущество родителей. Она тупа, а философия - это царица наук, их голова, и именно эта голова способна видеть всё время ускользающую истину.


У Даля примено столько же о вере.
Цитата
Даль не философ, он лингвист, причём посредственный, философское определения термина философии занимает несколько страниц мелкого типографского шрифта. Почитай удивишся.


Время покажет кто из вас с Далем далек.
Цитата
Как видно из этого объяснения, Даль и вправду недалёк.


От Святого Духа уверенность. А ваше толкование места писания только лишний раз доказывает, что "мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны."
Цитата
Обратно:"твёрдая уверенность в истинности Евангелия и..." Откуда уверенность?! Типа кто-то сказал - это не аргумент. Теперь про философия в библии правильно написано, счас переведу:Смотрите овцы, если кто из вас будет думать и задумываться, то он сможет стать человекам и равным пастуху, но тогда вы отобьётесь от стада, нехорошо, идите в отару и блейте, ибо там есть нечто, что я сказал."
Теперь "человеческая мудрость -суетна и лукава" хорошо сказано, вполне сходится с моим переводом,  если вы будете думать, то это от лукавого, а если нет, то это правильно нечего думать, мои слова закон (говорит бог), хоть и бездоказательный.
Iskromet`ka
Цитата
Вот моя девушка верит в бога. Много беседовали с ней по этому поводу, а даже спросил: не боится ли она, что попадёт в ад из-за того, что я такой страшный сотонист соблазнаю её, такую добрую и непорочную христианку... Оказалось, что не боится. А много ли таких, которые не боятся?


Борян, не грузи! Всё зависит от энергетики! У тебя она положительная! old.gif
Что такое " страшный сотонист, соблазняющий такую добрую и непорочную христианку"? Будь уверен, годика два, и твоё мировоззрение ещё немного поменяется. Заговоришь по -другому. Ты уже немного по-другому говоришь! blush2.gif А что бояться человека, который не так страшен, как " малюет"?! Бояться нужно тех, которые причиняют боль, и несут в душе зло! Вот таких нужно бояться! Пусть и без веры эти люди, таких хватает! secret.gif А верить всегда нужно в светлое, доброе. Тогда ты мысленно себя защищаешь от последствий внешнего негатива, которого в нашей жизни хоть отбавляй! old.gif
fantom
> Интересно, Фантом, а счего это ты взял, что славянин, будет править
> евреями?
Интересно Рагнар, а с чего ты взял что славяне вообще ПРАВили? spiteful.gif

> Да ещё типа на руси? Я конечно знал,что у тебя логика кривая, но тут
> видимо у тебя произошёл крупный сбой, тебе видимо надо перезагрузиться.
Почему нет? А где ещё славянам быть. И в общем-то еврей, изначально - это не нация - это самоназвание группы людей, которые позже окалпаченные приняли единый быт и культ. spiteful.gif
На счёт логики, она ведь разная бывает - прямая, инверсная, двоичная, коды Фиббоначи, иррациональная, нелинейная и т. д., и т. п. И перезагрузка мне не требуется. У меня защищённый режим с приоритетным доступом. smile.gif

> А то, что ваша русская история насквозь лживая ты истину не открыл, там
> сплошной мусор, особено от Романовых много досталось.
НАША????
Она такая же "наша" как и "ваша".
Ну, ну, ну. А ты носитель высокой Истины? Последняя инстация правды? Тоже что ли свидетель Иеговы? %)))

> Чесно скажу - этот пост меня смутил, исходя из слов Фантома, я здесь вижу
> явные признаки шизотипического растройства "я не существую", и т.д.
Ну как тебе по проще сказать.
Ты врач-психотерапевт?
А ты постоянно врёшь?
А я разве не существую?
----------------------
Рагнар. Живёшь сам - не ставь диагнозы другим. А то я сейчас тоже тута начну копать. А я инженер, копать умею. spiteful.gif
Faith
Мы как -то ушли от расуждений о плагиате, о двуличии Боголюбского (он же Христос, он же апостол Андрей).
Еще у меня вопрос, если Христос (по Фоменко) пришел на 1100 лет позже (широко) принятой даты, то куда (по Фоменко) делись 1100 лет исторических событий (многие из которых были связаны с христианством)? И кого тогда гнал Нерон, если Христа еще не было?
Цитата(fantom @ 8.03.2006 - 21:32)
Фейч!
Я тута думал, сначала дугих процитировать, но вижу, что спящий скоро проснётся.
Поэтому начинаю с тебя.
*
Ragnar
Фейч, вселенная прекрасно существует без бога, я это показываю своими доводами. Ты ведёшь диспут как еврей, вечно переспрашиваешь, на те места которые тебе интересны, так дело не пойдёт, запоним спор есть тезис-антитезис.
Фейч, а с чегой то ты взял, что наше бытие есть порядок, наша жизнь есть хаос и определяется энтропией.
Цитата
Вы случайно не знаете как слово "психика"переводится?
А откуда первый человек узнал, что такое хорошо, а что такой плохо, чтобы потом Фрейду и вам передать?

Психика (греч. душа) - продукт сигнального взаимодействия живой системы с окружающим. Отвечаю первый человек узнал о морале на собственном опыте.
Цитата
Здесь не частость рассматривается, а говориться о том, что чтобы ни происходило, а верующих во Христа около 3 млрд. сегодня.

Это ты от отсутствия аргументов заговорил? Ведь разговор был о морали. rofl.gif

Мифологическое мышление произошло из-за отсутствия механизмом определения причинности, выводы делались на основании следствий, что является ошибкой.

Цитата
Когда вы верите кому-нибудь, другу например, у вас есть для этого основания или вы как... язык не поворачивается или ребенок, слепо, тупо и глухо?

Э Фэйч, ты не туда загибаешь, другу я не верю, я доверяю, на основании составленного о нём мнения и общения, т.е. на основе неких данных, ребён верит родителям в силу своей беспомощности и не развитости, дальше идёт психологическая привычка. Конфликты как раз с родителями и появляются, когда ребёнок подростает и становится подростком, начинает задумываться. Слепая вера тупа и наивна.

Цитата
И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны."


Так ему типа легче, ведь легче диссидентов объявить глупцами, ведь они начинают думать, это типичная политика всех диктаторов.
Ragnar
Цитата
Интересно Рагнар, а с чего ты взял что славяне вообще ПРАВили?

Из твоих слов. Андрей Боголюбский, как я полагаю являлся славянином, т.к. имя славянское.
Цитата
Андрей Первозванный - Он же Андрей Боголюбский, он же Христос. Он же царь Андронник.
Он и не благовествовал вовсе по Руси. Он ЕЁ ПРАВИЛ.

Как известно Христос был евреем и правил евреями, тогда причём здесь Русь?
Цитата
И в общем-то еврей, изначально - это не нация - это самоназвание группы людей, которые позже окалпаченные приняли единый быт и культ.

А ты это в Израиле расскажи. rofl.gif
Цитата
Ну, ну, ну. А ты носитель высокой Истины? Последняя инстация правды? Тоже что ли свидетель Иеговы? %)))

Отнють, у меня просто есть свои источники данных. smile.gif
Цитата
Ну как тебе по проще сказать.
Ты врач-психотерапевт?
А ты постоянно врёшь?
А я разве не существую?


Нет я практический психолог.
Нет я не вру и даже постоянно. Кстати к чему этот вопрос?
Да хрен его знает, но в матрицу я не верю. spiteful.gif
Цитата
Рагнар. Живёшь сам - не ставь диагнозы другим. А то я сейчас тоже тута начну копать. А я инженер, копать умею.


Согласен, если задел извини, на то, как мне кажется были основания, а в прочем, жизнь твоя, тебе решать.
Ragnar
Цитата
Мы как -то ушли от расуждений о плагиате, о двуличии Боголюбского (он же Христос, он же апостол Андрей).
Еще у меня вопрос, если Христос (по Фоменко) пришел на 1100 лет позже (широко) принятой даты, то куда (по Фоменко) делись 1100 лет исторических событий (многие из которых были связаны с христианством)? И кого тогда гнал Нерон, если Христа еще не было?

Согласен с Фэйчем, где же римляне? Ведь тыщу лет позже ими и не пахло?
Ragnar
Цитата
Мы как -то ушли от расуждений о плагиате, о двуличии Боголюбского (он же Христос, он же апостол Андрей).
Еще у меня вопрос, если Христос (по Фоменко) пришел на 1100 лет позже (широко) принятой даты, то куда (по Фоменко) делись 1100 лет исторических событий (многие из которых были связаны с христианством)? И кого тогда гнал Нерон, если Христа еще не было?

Согласен с Фэйчем, где же римляне, Понтий Пилат? Ведь тыщу лет позже ими и не пахло?
Faith
Чё вам евреи дались? А вот на счет порядка, это вы про вашу личную жизнь? В моей все в порядке.
Цитата
Фейч, вселенная прекрасно существует без бога, я это показываю своими доводами. Ты ведёшьдиспут как еврей вечно переспрашиваю,на те места которые тебе интересны, так дело не пойдёт, запоним спор есть тезис-антитезис.
Фейч, а с чегой то ты взял, что наше бытие есть порядок, наша жизнь есть хаос и определяется энтропией.

Это вы хорошо про душу то. Если это продукт, то как в нее наплевать можно?
Цитата
Психика (греч. душа) - продукт сигнального взаимодействия живой системы с окружающим.

Хорошо, допустим, что первый человек сильно голодный, смотрит ребенок его бегает, а сил от голода уже нет охотится. Морали у него еще нет, он смотрит на него как на кусок мяса, хлоп его и схряпал. Вопрос как этот опыт может ему на нраственность хоть намек дать? А люди откуда-то узнали, что НЕ ХОРОШО УБИВАТЬ.
С другой стороны, есть племена в которых до сих пор людей едят, как-то у них с опытом ни чего не получается, не поняли они что это плохо.
Цитата
Отвечаю первый человек узнал о морале на собственном опыте.

А что они не могли атеистами быть, как вы например?
Цитата
Мифологическое мышление произошло из-за отсутствия механизмом определения причинности, выводы делались на основании следствий, что является ошибкой.

А я верю людям (некоторым), а вера и доверие слова синонимы которые имеют одно и тоже значение. А верю я не без основательно, потому что не всем. Ожегов: ДОВЕРИЕ, -я, ср. Уверенность в чьей-н. добросовестности, искренности, в правильности чего-н. УВЕРЕННОСТЬ, -и, ж. 1. см. уверенный. 2. Твёрдая вера в кого-что-н., убеждённость.
Цитата
Э Фэйч, ты не туда загибаешь, другу я не верю, я доверяю, на основании составленного о нём мнения и общения, т.е. на основе неких данных, ребён верит родителям в силу своей беспомощности и не развитости, дальше идёт психологическая привычка. Конфликты как раз с родителями и появляются, когда ребёнок подростает и становится подростком, начинает задумываться. Слепая вера тупа и наивна.

Но я предлагаю вам истину принять, а не куда-то сослать вас. А без ясной оценки, что ваше мнение ошибочно, вы просто не сможете принять, что-то новое. Вы же психолог?! Это ведь азбука психологии.
Цитата
Так ему типа легче, ведь легче диссидентов объявить глупцами, ведь они начинают думать, это типичная политика всех диктаторов.
Ragnar
Цитата
Чё вам евреи дались? А вот на счет порядка, это вы про вашу личную жизнь? В моей все в порядке.

Давай на личности переходить не будем, там можно скатиться до оскорблений. У тебя, Фэйч, что аргументы закончились?
Цитата
Это вы хорошо про душу то. Если это продукт, то как в нее наплевать можно?

Вобще с понятием психики, в науке ходят много споров, не понятно что это, выше написаное определение описывает лишь часть её функциональности. Непонятно от куда берётся сознание, есть одна гипотеза, что сознание определяется такой железой, как таламус, но и она не всё объясняет. Процесс формирования мыслей их генерации, за семью печатями. Но надо исследовать, разбираться, только тогда мы приоткроем тайну своего существования. На счёт плевка в душу - это не аргумент, видимо плевок определяется способностью субъекта обижаться,что в данном контексте является лично его психологической проблемой.

Цитата
Хорошо, допустим, что первый человек сильно голодный, смотрит ребенок его бегает, а сил от голода уже нет охотится. Морали у него еще нет, он смотрит на него как на кусок мяса, хлоп его и схряпал. Вопрос как этот опыт может ему на нраственность хоть намек дать? А люди откуда-то узнали, что НЕ ХОРОШО УБИВАТЬ.
С другой стороны, есть племена в которых до сих пор людей едят, как-то у них с опытом ни чего не получается, не поняли они что это плохо.


Интересный пример. Навряд-ли первочеловек съест своё дитя, т.к. есть такая вещь соцадаптация, если он съест своего ребёнка его род постигнет упадок и в конечном итоге род прервётся, глобальная задача человека (плодиться) выполнена не будет, это непреложный закон биологии, животное должно плодиться, что б не умереть, а жить в виде своих потомков. Другое дело, если съесть другого ребёнка, тут этот закон не работает, так что это вполне возможно. Канибализм в примитивных обществах не редкость и не чего здесь удивляться. Тут возможен вопрос о существовании нескольких детей, думается, что он всё равно их не съест, т.к тогда шансы выживания его семьи уменьшаться. Идём дальше, по мере развития общества от первобытных племён к цивилизации, человеческих социум развивается, вожди смотря за своими подопечными наверняка подметили факторы которые дистабилизируют или наоборот урегулируют их конфликты. Видимо смотря и делая выводы, они пришли к такому решению, что есть сородичей нестоит, т.к. это является дистабилизирующим фактором, который расшатывает общество.

Цитата
А что они не могли атеистами быть, как вы например?

Чтобы быть атеистом нужно быть осведомлённым, много размышлятьо сущности бытия, уметь делать правильные выводы. Нужна высокая организация мышления, котороя непосредственно основанна на знании. Вера же для людейкоторые не думают.

Вера бездоказательна. Убеждённость основывается на неких основополагающих фактах.

Цитата
Но я предлагаю вам истину принять, а не куда-то сослать вас. А без ясной оценки, что ваше мнение ошибочно, вы просто не сможете принять, что-то новое. Вы же психолог?! Это ведь азбука психологии.

Твоя истина относительна, основывается лишьна слепой, бездоказательной вере. Это не для меня, мой метод аргументы и факты. Интересно, ты не можешь привести достойных аргументов в том, что моё мнение ошибочно, как ты докажешь свою относительную истину, без фактов и логики.
Ну-ка расскажи мне о азбуке психологии, а я послушаю.
rofl.gif
Faith
Извиняюсь за "так много текста". Я вообще не очень хорошо понимаю эти законы физики, но все предельно ясно объяснено автором. Итак...

Научное доказательство существования Бога
Весьма распространена точка зрения, что существование Бога недоказуемо рационально-логическими способами, что Его существование можно лишь принять на веру как аксиому. "Блажен, кто верует" - есть такая поговорка. Хочешь - веруй, хочешь - не веруй - это личное дело каждого. Что же касается науки, то чаще всего считается, что ее дело - изучать наш материальный мир, изучать рационально-эмпирическими методами, а так как Бог нематериален, то наука не имеет к Нему отношения - пусть, так сказать, Им "занимается" религия.
На самом же деле это как раз неверно - именно наука предоставляет нам наиболее убедительные доказательства существования Бога - Творца всего окружающего нас материального мира.
Уже в 9-м классе средней школы ученики имеют представление о некоторых фундаментальных научных законах, например, о Законе сохранения энергии (называемым еще 1-м Законом термодинамики), и Законе самопроизвольного роста энтропии, известном также под названием 2-го Закона термодинамики. Так вот, существование библейского Бога-Творца есть прямое логическое следствие этих двух важнейших научных законов.
Зададимся сначала вопросом: откуда взялся наблюдаемый нами окружающий нас материальный мир? На него возможны несколько вариантов ответов:
1) Мир потихоньку эволюционировал в течение многих миллиардов или триллионов лет из какой-то "первозданной материи". В настоящее время это, так сказать, "общепринятая" точка зрения. Что будто когда-то существовал полный хаос, который потом по неведомым причинам вдруг "взорвался" (теория Большого взрыва), а затем потихоньку "эволюционировал" от "первичного бульона" к амебам, а, затем, к человеку.
2) Материальный мир существовал всегда, вечно, - в том виде, в каком мы его наблюдаем сейчас.
3) Материальный мир просто взял да возник из ничего сам собой определенное время тому назад.
4) Мир был создан Богом некоторое время тому назад в виде первозданной хаотичной материи, а затем эволюционировал к современному виду в течение многих миллионов лет, но не "сам собой", а под воздействием того же Бога. Это так называемая теория "теистической эволюции", которая сейчас тоже является довольно модной.
5) Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это - библейская концепция, или креационизм.
Теперь, вооружившись 1-м и 2-м Законами термодинамики, попробуем ответить на вопрос, какая же из этих концепций является правильной, или, точнее, какая из них этим законам, по крайней мере, не противоречит.
1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно. Например, "первичный бульон" никогда, ни при каких условиях, ни за какие триллионы и биллионы лет не мог породить более высокоорганизованные белковые тела, которые, в свою очередь, никогда, ни за какие триллионы лет не могли "эволюционировать" в такую высокоорганизованную структуру, как человек. Таким образом, эта "общепринятая" современная точка зрения на происхождение Вселенной абсолютно неверна, так как входит в противоречие с одним из фундаментальных эмпирически установленных научных законов - 2-м Законом термодинамики.
2-я концепция также противоречит 2-му Закону. Ибо, если бы наш материальный мир был вечен и не имел начала во времени, то, совершенно очевидно, что, согласно 2-му Закону, он деградировал бы к настоящему времени до уровня полного хаоса. Мы же, однако, наблюдаем в окружающем нас мире высокоупорядоченные структуры, каковыми, кстати, и сами являемся. Итак, логическим следствием 2-го Закона является вывод о том, что наша Вселенная, весь окружающий нас материальный мир имели начало во времени.
3-я концепция, согласно которой мир возник из ничего "сам собой" определенное время тому назад в готовом высокоупорядоченном виде, и с тех пор потихоньку деградирует, - конечно же, не противоречит 2-му Закону. Но... она противоречит 1-му Закону (Закону сохранения энергии), согласно которому, энергия (или материя, так как E=mcc) не может возникнуть сама собой, из ничего.
Модная сейчас 4-я концепция, согласно которой эволюция существует, но не "сама по себе", а под "управлением Бога", также противоречит 2-му Закону термодинамики. Этому закону, на самом деле, совершенно все-равно, происходит ли эволюция "сама по себе", или же "под водительством Божьим". Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных - процессов самопроизвольной дезорганизации. Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.
И лишь 5-я, библейская концепция, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам. Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог - и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что "в 6 дней завершил Бог дела свои и почил", - то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии "проклятие", наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.
Таким образом, можно спокойно и смело, без всяких натяжек утверждать, что сотворенность материального мира доказана наукой, так как этот факт является очевидным логическим следствием двух фундаментальных, эмпирическим путем установленных научных законов - 1-го и 2-го Законов термодинамики.
Другое дело, что ведь и науке можно не верить. Например, разного рода изобретатели "вечных двигателей", по-сути, не верят в истинность 1-го Закона термодинамики - Закона сохранения энергии. Поэтому они и пытаются изобрести механизм, который создавал бы энергию "из ничего". Точно также, те, кто верит в истинность теории эволюции, по-сути дела, не верят в истинность 2-го Закона термодинамики, однозначно запрещающего возможность эволюции как самоусложняющегося процесса - и точно также они пытаются "изобрести", придумать будто бы существующий в природе "механизм" или закон, согласно которому происходили бы процессы самоорганизации материи. (К примеру, работы Ильи Пригожина именно из этой оперы).
Дмитрий ТАЛАНЦЕВ
Faith
Вы цитируете Еврея верущего в Бога Авраама, Исаака и Иакова!!! Может вы тайный ученик Иисуса Христа? smile.gif Как минимум мне приятно, что вы всеже обратили внимание на слепо и бездоказательно верующего еврея.
Я вас не провоцирую, вообще все, что я здесь пишу - без сарказма, издевательства и т. д. или я по крайней мере стараюсь контролировать себя, иногда правда задевают за живое, НО не смотря на это я искренне уважаю вас и всех остальных на форуме.
Цитата(Ragnar @ 10.03.2006 - 16:44)
Vanitas vanitatum et omnia vanitas. Экклезиаст 1,2.
*
Boris 50
dntknw.gif Господа! А не пора ли вам, спорящим, иронизирующим и т. д. создать новй раздел отдельный от политики и общества "Религия". ? По моему конкретно и ясно будет для всех, кто захочет подискуссировать- там все и конкретно для сведущих.
fantom
Рагнар:
> Из твоих слов. Андрей Боголюбский, как я полагаю являлся славянином, т.к.
> имя славянское.
Андрей Боголюбский, действительно славянин.
И евреи - это социальная прослойка славянского общества (славяне разумеется) которын отвечали за идеологию. По мере накопления дененжных средств, евреи обособлялись как прослойка, и в конце концов стали выступать как противовес официальной власти. Позже, в результате фальсификации истории Скалигером по заказу Романовых - евреи стали считать себя нацией. И поселились в месте, которое теперь называется "Израиль" - такого государства, без поддержки США небыло бы.
> Как известно Христос был евреем и правил евреями, тогда причём здесь
> Русь?
Андрей Боголюбский - был разумеется славянином. И он не только евреями правил. Он правил практически всей современной Европой, передней Азией, северной и центральной Индией, частью современного КИТАЯ. Викинги по версии Фоменко была "федеральная почтовая служба". (Именно по этому в Н. Новгороде они никак править не могли). Белоруссия находилась в управлении "БелоРосса". Его брат "ПеРусс" управлял землями Пруссии, Польши, Литвы и частично Латвии.
> Отнють, у меня просто есть свои источники данных.
Рагнар, ты часом не тамплиер? spiteful.gif
> Нет я практический психолог.
> Нет я не вру и даже постоянно. Кстати к чему этот вопрос?
> Да хрен его знает, но в матрицу я не верю.
Поняна. Психологи это тяжёлый случай. Ты в курсе, что психология это не наука? spiteful.gif Критерий истиности Поппера.
Вопрос по враньё. Твой ответ начинался так: "Если честно,..."
Я не могу сказать, что матрицы НЕТ, потому что её элементы присутствуют повсюду. В куда более изощрённом виде. стронно, что психолог не видит ничего.
> Согласен, если задел извини, на то, как мне кажется были основания, а в
> прочем, жизнь твоя, тебе решать.
Ну что.
Извинения приняты. Побежал за талончиком к психиатору. smile.gif
---------------
> Согласен с Фэйчем, где же римляне? Ведь тыщу лет позже ими и не пахло?
А римляне жили в Италии с хрен знает какого, вплоть до конца до 12века. В том виде, который им приписывается историей
fantom
Рагнар:
> Из твоих слов. Андрей Боголюбский, как я полагаю являлся славянином, т.к.
> имя славянское.
Андрей Боголюбский, действительно славянин.
И евреи - это социальная прослойка славянского общества (славяне разумеется) которын отвечали за идеологию. По мере накопления дененжных средств, евреи обособлялись как прослойка, и в конце концов стали выступать как противовес официальной власти. Позже, в результате фальсификации истории Скалигером по заказу Романовых - евреи стали считать себя нацией. И поселились в месте, которое теперь называется "Израиль" - такого государства, без поддержки США небыло бы.
> Как известно Христос был евреем и правил евреями, тогда причём здесь
> Русь?
Андрей Боголюбский - был разумеется славянином. И он не только евреями правил. Он правил практически всей современной Европой, передней Азией, северной и центральной Индией, частью современного КИТАЯ. Викинги по версии Фоменко была "федеральная почтовая служба". (Именно по этому в Н. Новгороде они никак править не могли). Белоруссия находилась в управлении "БелоРосса". Его брат "ПеРусс" управлял землями Пруссии, Польши, Литвы и частично Латвии.
> Отнють, у меня просто есть свои источники данных.
Рагнар, ты часом не тамплиер? spiteful.gif
> Нет я практический психолог.
> Нет я не вру и даже постоянно. Кстати к чему этот вопрос?
> Да хрен его знает, но в матрицу я не верю.
Поняна. Психологи это тяжёлый случай. Ты в курсе, что психология это не наука? spiteful.gif Критерий истиности Поппера.
Вопрос по враньё. Твой ответ начинался так: "Если честно,..."
Я не могу сказать, что матрицы НЕТ, потому что её элементы присутствуют повсюду. В куда более изощрённом виде. стронно, что психолог не видит ничего.
> Согласен, если задел извини, на то, как мне кажется были основания, а в
> прочем, жизнь твоя, тебе решать.
Ну что.
Извинения приняты. Побежал за талончиком к психиатору. smile.gif
---------------
> Согласен с Фэйчем, где же римляне? Ведь тыщу лет позже ими и не пахло?
А римляне жили в Италии с хрен знает какого, вплоть до конца до 12века. В том виде, который им приписывается историей Скалигера. И правили в ней русские. "Цезарь" есть преднамеренное искажённое слово "кесарь". Или точнее "косарь" - рождённый "косаревым сечением" (оно же кесарево, или цезарево. Т.е. ЦАРСКОЕ)
Dark Vala
Про Фоменко. А оригинал ли Альхазреда (его ли - не уверен, извините) Фоменко анализировал... В конце-концов, и его доводы на анализе РУКОТВОРНОГО основываются. Книгу-то и поправить переписчики могли - нарисовать и описать звезды согласно современному переписчику положению дел.
И вот тут как быть с другими "ломами" вроде углеродного анализа - он-то результаты вполне согласующиеся с историей дает.

Далее. Нафиг искать везде заговоры (тем более - один большой... на него разве что бессмертные способны). Само-собой, заговоров было множество, но видеть во всем проявление злой воли (масонов ли, атлантов или еще кого - не важно), ИМХО, не силы признак, но слабости - виноватых искать (а чаще - выдумывать) - простой путь. Можно к вот таким мыслям прийти (кстати, вполне интересным даже на не первый взгляд). ВЕЧНЫЙ МАЯТНИК АТЛАНТИДЫ

Насчет самоорганизации - этим целая наука занимается, синергетика - так вот, существуют устойчиво минимально энергетически насыщенные системы - и они-то чаще всего являются УПОРЯДОЧЕННЫМИ - хаос при определенных условиях (высокая плотность энергии в первую очередь) стремится к пусть неполной, но упорядоченности... Почему кристаллические решетки при замерзании формируются? Да потому что это энергетически выгодно... хотя, верующий скажет, что это промысел божий - и переубедить его будет трудно (если он Верующий, то невозможно - и в этом я ничего плохого не вижу). И если вера верующему дает силу - пусть верит. Повторюсь, воодушевленность увлеченных (в пределе - верующих) людей - это красиво. И их энтузиазм (если угодно, рвение) - это сила. Но плохо, когда силе находят неподходящее применение.

Насчет матрицы. Компьютер, сгенерировавший бесконечную Вселенную сам должен быть бесконечным, а значит являться этим самым Миром (и если угодно, Богом).
Brutall
Цитата
Господа! А не пора ли вам, спорящим, иронизирующим и т. д. создать новй раздел отдельный от политики и общества "Религия". ? По моему конкретно и ясно будет для всех, кто захочет подискуссировать- там все и конкретно для сведущих.

Создавать новый раздел ради одной темы? НЕТ.
Цитата
И евреи - это социальная прослойка славянского общества (славяне разумеется) которын отвечали за идеологию. По мере накопления дененжных средств, евреи обособлялись как прослойка, и в конце концов стали выступать как противовес официальной власти. Позже, в результате фальсификации истории Скалигером по заказу Романовых - евреи стали считать себя нацией. И поселились в месте, которое теперь называется "Израиль"

И снова Fantom жжот!!! rofl.gif
Без комментариев.
Цитата
Не только опыта, но и знаний, информации. А веру не возможно воспитать. Один человек сказал "если ты ходишь в булочную ты не станешь пирожком, так и если ты ходишь в церковь не станешь верующим (от того, что просто ходишьтуда) глупое сравнение, но все же дает намек. Так и с воспитанием, для того чтобы стать верующим нужно "родиться Свыше".

Faith, ты не прав. Веру не только можно воспитать - только таким способом она до сих пор существует, несмотря на всю её нелогичность - детей просто так воспитывают, пользуются детской восприимчивостью и доверчивостью, и навязывают "веру".
Цитата
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно.

Вполне логичное "послание". Святым отцам (или как они там у вас, "Пасторы" называются?) совершенно не надо, чтобы человек задумывался над глобальными жизненными вопросами - ему приготовили божественный ответ, и сомнения могут онять его у церкви в пользу науки.
Цитата
Вера тем и отличается от философии, что она бездоказательна она не стремится что-либо понять, осмыслить, она глуха и тупа по определению. Это животное чувство, вера собаки в хозяина, вера детей в непогрешимость и всемогущество родителей. Она тупа, а философия - это царица наук, их голова, и именно эта голова способна видеть всё время ускользающую истину.

Именно, Ragnar pray.gif
Философия тем и правильна, что не просто принимает на веру, а ищет, анализирует и в муках - пытается обнаружит истину. А не принимает на веру набор готовых истин от какого-то там "бога".
Цитата
Почему Библия не может быть аргументом?
Вы очевидец, что вселенная существовала всегда?

А почему учебник физики за 11-й класс - менее сильный аргумент, чем "библия"? Аргументов таких - сотни, и то, что ты выбрал именно "библию", говорит лишь о воспитании - родись ты Саудовской Аравии, ты бы воздавал сейчас молитвы Аллаху 6 раз в день (где-то я уже приводил подобный пример).
Цитата
Я думаю мысль проста до безобразия - из хаоса не может получиться порядок!

Регулярно из хаоса мыслей я строю красивые (и не очень) фразы. Вот тебе хотя бы один пример.
Из хаоса говна произрастает красивый упорядоченный цветок.
Цитата
Описывает.. объясняет... а Слово Божие ПОВЕСТВУЕ, в этом и разница.

Faith, ты не заметил, что этот аргумент - против тебя? Бог повествует, не объясняя - потому что объяснений нет, и повествует не бог, и всё повестовавание - бред. Буду говорить даже по твоей логике - бог дал нам мозг, чтобы мыслить, анализировать и искать истину. Чтобы верить - много ума не надо. Может, будеим развивать логику, данную нам богом? smile.gif
Цитата
Когда вы верите кому-нибудь, другу например, у вас есть для этого основания или вы как... язык не поворачивается или ребенок, слепо, тупо и глухо?

1. Бог мне не друг.
2. Друг - реален и материален. Богу я не верю, как и будде, зелёным человечкам и чупакапрасу.
Brutall
Цитата
"мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны."

Интересная логика. Значит мудрость - это плохо? Надо сжечь все научные книги и погрязнуть в тупой ВЕРЕ?
Цитата
Борян, не грузи! Всё зависит от энергетики! У тебя она положительная!

А как же Сотона? cry_1.gif
Не может быть у СОтониста положительной энергетики.
Цитата
Ты уже немного по-другому говоришь!

Взраслею нах.
Цитата
Почему нет? А где ещё славянам быть. И в общем-то еврей, изначально - это не нация - это самоназвание группы людей, которые позже окалпаченные приняли единый быт и культ.

Ниразу. Фантом, посмотри немецкий фильм Der ewige Jude ("вечный жид"), там история евреев в подробностях описана.
Цитата
5) Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это - библейская концепция, или креационизм.

Ну конечно, без поддержки милосердного боженьки мир только и может, что деградировать! furious.gif
Цитата
1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы.

Faith, у тебя устаревшие данные. Мы с Ragnar'ом как-то об этом базарили: лет 20 назад это было аксиомой, теперь физика элементарных частиц внесла коррективы в бесконечно увеличивающуюся энтропию, так что докахзательство неверно.
Цитата
Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно.

БРЕД! Из космической пыли под действием гравитации рождаются планеты и звёзды - вот тебе усложнение.
Цитата
И лишь 5-я, библейская концепция, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам

А вообще-то ваш бог против науки! Как вы можете доказывать его существование научным методом, если для вас наука - не более чем бред?
Iceman
Цитата(Brutall @ 11.03.2006 - 01:50)
Как вы можете доказывать его существование научным методом, если для вас наука - не более чем бред?
*

Кажется "по-ихнему" это называется "Ересь".
А вообще вы срётесь почем зря.
Ибо переубеждение верующего или наоборот, убеждение атеиста создает оппозицию с его стороны, вынуждая обе стороны приводить все новые и новые "истинные" доказательства и оспаривая "ересь" оппонента.
Противостояние заблуждений не приводит ни к чему. Здесь нет ни правых, ни виноватых ибо невозможно доказать существование чего-либо, когда доподлинно неизвестно, существует ли это или нет.
Если ктоне понял, пример:
Я говорю другу "Там за дверью собака"
А он говорит "Нет, там нет собаки"
Но та самая собака, даже если она и есть, ничем не выдает своего присутствия.
Да, быть может мы будем слышать какие-то звуки из-за двери, но доказать, что это именно собака никто не сможет пока та не залает или пока мы не откроем дверь и не посмотрим что там.
Но мы продолжаем этот бессмысленный спор. А зачем???
Поэтому я не участвую в этом споре. Из заблуждений рождаются только бОльшие заблуждения.

З.Ы. Бога нет. Религия - ересь. ИМХО.
fantom
Дарк Вала:
_> И вот тут как быть с другими "ломами" вроде углеродного анализа - он-то
_> результаты вполне согласующиеся с историей дает.
Сразу видно, что ты не читал Фоменко. Единственным исходным критерием для Фоменко является радиоглеродное датирование. Так вот, да будет тебе изветсно - самый древний документ оригинал датирован 998 годом. Более старых документов НЕТ!. Второй метод, который он использует - нотальные карты. Так вот, он гораздо чаще находит подделки, или неточности в переписывании, чем историки. Так апрмер, он описывает ошибку (преднамеренную?) в альбомах Наполеона, где от положения Сатурна (неверного) строительство пирамиды Хеопса было отнесено на 3 тыс. лет назад, а реально указана дата 1153 год.!!!!!
_> Далее. Нафиг искать везде заговоры (тем более - один большой... на него
_> разве что бессмертные способны).
Йес!!!
Да. Теневое правительство, его внутренний круг - 12 человек - это бессмертные. Хотя они и погибают, это результат внутреннего обычая - хочешь стать первым - убей первого. Чем больше убийств первого - тем сложнее это сделать.
Что касается "слабости силы" - да. НО не криви душой, Дарк - вся технократия - это "слабость силы".
_> Насчет самоорганизации - этим целая наука занимается, синергетика - так
_> вот, существуют устойчиво минимально энергетически насыщенные системы...
Да, да, да. Но синергетика не объясняет почему как устроен мир. Она объясняет только частный случай. Остаётся в конечном итоге извечный философский вопрос? ЧТО ЕСТЬ ПЕРВОПРИЧИНА? Наука его сознательно обходит, потому что она игнорирует факт "чудес" - необъяснимых явлений, с её точки зрения.
_> Насчет матрицы. Компьютер, сгенерировавший бесконечную Вселенную сам
_> должен быть бесконечным, а значит являться этим самым Миром (и если
_> угодно, Богом).
Вот тебе элементарное опровержение - фрактал.
--------------
Брутал:
_>И снова Fantom жжот!!!
_>Без комментариев.
Что нифига себе выжигаю? spiteful.gif
Более того, я тебе могу по агромному секрету сообщить, что "русский" - это не нация - это род. Сами славяне, в том числе род Руса называли себя "косари". Или "кесари", в неправильном прочтении, или в совсем неправильном - "цезари" неправильное прочтение корня "кср" (по латински "csr")/ Если не знаешь - в славянском, как и в современном арабском(sic!!! множество одинаковых корней)
пишутся только согласные.
Кстати о птичках, "Гай Юлий Цезарь", по Фоменко, не иначе как "Галицкий Юрий Косарь". Он же Юрий Долгорукий. spiteful.gif
_> Интересная логика. Значит мудрость - это плохо? Надо сжечь все научные
_> книги и погрязнуть в тупой ВЕРЕ?
Бруталл. Здесь я согласен, что мудрость - это плохо, но не если она поставлена выше веры, а выше Любви. Если это так - ту мудрость есть СОТОНА. spiteful.gif Намёк понял?
_> А как же Сотона?
_> Не может быть у СОтониста положительной энергетики.
Бруталл.
Ох и молодой ты ещё (хотя сам понимаешь что не прав).
И это твоё высказывание - поиск своей Истины, поиск единомышленников.
У Сатаны, энергетика куда чище чем у многих хриситан. spiteful.gif
Так что, "Борян не грузи!" это призыв к простоте. Не мудрствуй лукаво.
Dark Vala
Мля... наверное, придется книжицу Фоменко почитать... после книжицы А.Асова "Атланты.Арии.Славяне.Вера и Религия."

Далее о фракталах. То что Вселенная фрактальна еще не доказано (хотя, очень похоже на то, что так и есть). А как ты сможешь обсчитать самоподобное множество - я понятия не имею. Задать бесконечную рекурсию, или же описать его рядом или там интегралом на бумаге или в среде какой - это одно, а воплотить (обсчитать в данном случае) - совсем другое.

И насчет философии. Для многих инженеров философия в лучшем случае хобби (по-моему, невозможно вообще иметь волю и не "быть чуть-чуть философом"), а в худшем - бывшая служанка теология и нынешняя служанка науки - область человеческого знания, существующая для производства МЕТОДА (как и "царица наук" математика).
fantom
Дарк Вала:
_> Мля... наверное, придется книжицу Фоменко почитать... после книжицы А.
_> Асова "Атланты.Арии.Славяне.Вера и Религия."
Так. Для справочки. Я с Асова имено с этой книги и начинал.
Практически Асов даёт прямые подсказки Фоменко где копать. Если Асов более-менее признан, то Фоменко в России - это как Андрей Боголюбский среди латинян-фарисеев(они же идеологи-философы-евреи по Фоменко).
А Фоменко, что-нибудь из раннего (и желательно фундаментального) с чего всё началось, типа скачка D, который присутсвует в истории, но физически не объясним (если исходить из скалигеровской истории).
Если хочешь - настоятельно.

_> Далее о фракталах. То что Вселенная фрактальна еще не доказано (хотя,
_> очень похоже на то, что так и есть).
В свете последних сообщений НАСА, думаю, доказывать уже избыточно.

_> А как ты сможешь обсчитать самоподобное множество - я понятия не имею.
Не могу сказать, что элементарно, но вполне возможно. Почитай Стахова "Коды золотой пропорции". Особенно обрати своё внимание на позиционные системы счисления с встроенной избыточностью с иррациональным основанием. Они же коды золотой пропорции, или непредельные ряды Фибоначчи. Задача о размножающихся кроликах, если слышал. spiteful.gif

_> И насчет философии. Для многих инженеров философия в лучшем случае
_> хобби (по-моему, невозможно вообще иметь волю и не "быть чуть-чуть
_> философом"), а в худшем - бывшая служанка теология и нынешняя служанка
_> науки.
Отнюдь.
Философия - идёт прежде науки. По этому поводу можешь подискутировать с Рагнаром. Впечатление секущего чела производит в этом вопросе, хотя и весьма предвзято.
Я например, пока не прочитал книгу двух американцев "Мирровозрение" весьма спокойно относился к абортам. Теперь у меня есть довольно жёсткие аргументы против таких вещей. Так вот, этих американцев приглашают выступать в профсоюзах акушеров. После этих лекций каждый третий акушер подписывает хартию об отказе практики абортов. Хотя, философия В ИНТЕРЕСАХ НАУКИ - аборты оправдывает. К слову, это о возможности технократического рая. spiteful.gif
Dark Vala
Мне папа что-то интересное рассказывал о компах троичных (более того, он с чем-то подобным в рамках то ли курсача, то ли диплома ознакамливался).
Но я все же не представляю, как можно СОЗДАТЬ фрактал и заставить его в реальном времени меняться (да хотя бы заставить вращаться плоское самоподобное множество... а не его часть степени n, достаточную для представления оного множества с точность 0.99) - каждая элементарная фаза такого вращения (если вообще допустить элементарные фазы) должна бесконечное время генерироваться... иначе, какой же это фрактал...

Про философию. Она идет впереди наук - без производимых ею (а еще математикой и чем-нибудь еще, возможно) методов наука будет недееспособна.

И еще. Если честно, Фантом, заподозрить в тебе психическое расстройство действительно вполне естественно: я не представляю, как под сводом одного черепа могут уживаться Вера в Бога, уверенность в нереальности всего сущего (Матрица рулит?), непоколебимая уверенность в существовании Мегазаговора и бессмертных (так уверенно говоришь о них, что либо ты соучастник Заговора, либо бредишь - уж извини) и, наверняка, еще много всего архиинтересного и, вероятно, весьма полезного.
Ragnar
Цитата
Научное доказательство существования Бога

Полный бред.

Теперь о статейке, ты Фейч не на того нарвался, моя основная специальногсть -это физика, счас нахожусь в аспирантуре на кафедре оптики. Теперь я тебе объясню, что ты не прав.

Затравка. Для того что бы вести строгий научный анализ, 9 классов образования недостаточно. Вся человеческая мысль на протяжении нескольких тысячелетий пытается решить основной вопрос философии, а некий клоун оказывается уже всё доказал.
Начнём.
Для начала разберёмся, что это за зверь такой - энтропия. Навярняка ведь, Фэйч не знаешь. Энтропия есть функция состояния или отношение изменения теплоты Q (в изотермическом процессе), к приведённому колличеству теплоты Т. Другими словами это мера хаотичности. Причём здесь есть ограничения, первым делом для обратимых процессов изменение энтропии (S) равно нулю. Запомни это. Но если цикл необратим, то изменение S будет больше нуля. Причём это верно лишь применительно к замкнутым системам. Эти соотношения представляютсяв виде неравенства Клазиуса ΔS≥0.
Теперь рассмотрим определение второго начала термодинамики (закон возрастания энтропии замкнутой системы при необратимых процессах): любой необратимый процесс в замкнутой системе происходит так, что энтропия системы при этом возрастает.

Теперь обрати внимание на слова "необратимый процесс" и "замкнутая система".
Заметим, что в незамкнутых системах энтропия может вести себя как угодно, это не противоречит неравенству Клазиуса.
Думается эта формулировка закона может быть не понятна. Вот формулировка от самого Клазиуса:"невозможен круговой процесс, единственным результатом которого является передача теплоты от менее нагретого тела к более нагретому". Статистическое толкование описывается формулой Больцмана, в общем возрастание энтропии означает переход системы из менее вероятных в более вероятные сотояния. Или же ещё короче - это путь наименьшего сопротивления.
Теперь к философии.
Первое начало термодинамики: теплота, сообщаемая системе, расходуется на изменение её внутренней энергии и на совершение ею работы против внешних сил Q= ΔU+A.
А в статье ошибка. Закон сохрания энергии выглядит так, Т+П=Е=const. Полная энергия равна сумме кинетической и потенциальной энергий, для механической энергии, ну а полная энергия замкнутой системы сохраняется.
Вот тебе закон сохранения энергии.
Cовсем примитивно можно сказать, что, мол полная энергия не приходит из неоткуда и неуходит в никуда, она лишь переходит их одного состояния в другое и она неизменна. Полная энергия замкнутой системы = const.
По материалистическим доводам. Вселенна вечна, ибо нет доказательств обратного, она безконечна. Другими слова вселенная - система незамкнутая. Опа второе начало уже неприменимо. Сам Клазиус, приминив открытый им закон к существовавшей на тот момент модели вселенной (19 век). Модель вселенной тогда считалась замкнутой. Тогда получалась, что раз энтропия всегда возростает, то должно произойти увеличение внутренней энергии (температуры) всей системы и отдельные элементы её (системы) должны сравняться по колличеству внутренней энергии. Энтропия достигает, в конечном итоге, своего максимума и наступит полное тепловое равновесие (не динамическое), тогда наступит тепловая смерть вселенной. Но действительность доказывает обратное, тепловой смерти не наблюдается. Потому, что вселенная бесконечна, она не замкнута. Тем более вселенная бесконечно гибкая и развивающаеся система.
Кстати неграмотность данного автора показывает, что физику он знает очень плохо, ведь пример "Тепловой смерти вселенной" давно известен, его ещё подымал Ф.Энгельс в "Диалектике природы"

Теперь о неоратимом процессе, теория большого взрыва фактически доказывает расширение вселенной. Ну и ничего не противоречит тому, что на определённом этапе расширения вселенной замедлится, остановится и начнёт вновь сжиматся. Как видишь эта система не замкнута и этот процесс не является необратимым. Так что это "Научное доказательство существования Бога" есть графоманский бред неграмотного неуча.
Итак, подведём итог:
1)Материя вечна и неуничтожима. (Это показывает закон сохранения энергии)
2) Вселенная бесконечна и существовала всегда.
3) Бога нет. smile.gif


А теперь приведу парочку пёрлов из статьи.
Цитата
Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог - и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что "в 6 дней завершил Бог дела свои и почил", - то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии "проклятие", наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.

rofl.gif
Автор попутал законы. А вот объясните мне дураку, как нематериальный бог мог сотворить матеральный мир?
И как это бог который не материален, может сотворить материальный мир, это ж и противоречит закону сохранения энергии? Из ничего получили, что-то. rofl.gif
А видимо проклятие соответствует Тепловой смерти вселенной. Автор ЖЖОТ. rofl.gif

Цитата
Вы цитируете Еврея верущего в Бога Авраама, Исаака и Иакова!!! Может вы тайный ученик Иисуса Христа?  Как минимум мне приятно, что вы всеже обратили внимание на слепо и бездоказательно верующего еврея.
Я вас не провоцирую, вообще все, что я здесь пишу - без сарказма, издевательства и т. д. или я по крайней мере стараюсь контролировать себя, иногда правда задевают за живое, НО не смотря на это я искренне уважаю вас и всех остальных на форуме.

Неважно кто сформулировал мысль, главное, что мысль появилась, она достояние человечества. А теперь в читайся в смысл фразы. Она зияет глубиной философской мысли.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas. (Суета сует и всё суета)
А еврей здесь не причём. Уважение есть неприложное правило цивилизованного диспута. Я тебя то же, Фёйч уважаю, как оппонента.
Ragnar
Цитата
Единственным исходным критерием для Фоменко является радиоглеродное датирование.

У этого метода очень большая погрешность.
К тому же, Фантом, такой вопрос, неуже-ли Скалигер подделал всю историю человечества, что все исторические события сходящаеся по многим историческим критериям, тоже не аргумент. Да и такого редкостного бреда котрый ты заявил о викингах, римлянах, евреях я ещё не слышал.
Евреи не могут быть социальной прослойкой славян, т.к у них менталитет, письменность, обычаи отличаются от славянских, причём кардинально, ты этого не видишь? В отличи от славян у евреев иврит и они пишут не слева-направо, а наоборот. Да и их вязь больше на арабскую похожа чем, на руны или же буквы, ты что слепой, не видишь этого? Ты исповедуешь Фоменко, как неистовый и фанатичный сектант, который готов за веру пасть порвать, хотя она абсурдна. Это же примитивно.
Вот ещё один бред:
Цитата
Сами славяне, в том числе род Руса называли себя "косари". Или "кесари", в неправильном прочтении, или в совсем неправильном - "цезари" неправильное прочтение корня "кср" (по латински "csr")/ Если не знаешь - в славянском, как и в современном арабском(sic!!! множество одинаковых корней)
пишутся только согласные.

Начнём с того, что слова "кесарь" имеет греческие корни.
От слова kaisar - монарх, властелин. Потом римляне переделали его в "Caesar", дальше это наследие переняли византийцы, а от туда исказилось в славянские языки в виде "Кесаря", видимо после походов Олега, Игоря и Святослава на Константинополь.
Цитата
область человеческого знания, существующая для производства МЕТОДА

Поясни, а то не ясно, как она производит метод. dntknw.gif

Цитата
Отнюдь.
Философия - идёт прежде науки. По этому поводу можешь подискутировать с Рагнаром. Впечатление секущего чела производит в этом вопросе, хотя и весьма предвзято.

Польщён, Сам отметил меня. pray.gif
Кстати на счёт фракталов, знаю, что это самоподобные множества и наслышан, что, вроде, механизмы вселенной функционируют по законам фракталов. Но я совершенно не уверен, что фракталы смогут объяснить функционирование компьютера обсчитывающего бесконечность. Может великий логик, Фантом, соизволит поиснить мне этот момент.
blush2.gif

Цитата
Но я все же не представляю, как можно СОЗДАТЬ фрактал и заставить его в реальном времени меняться (да хотя бы заставить вращаться плоское самоподобное множество... а не его часть степени n, достаточную для представления оного множества с точность 0.99) - каждая элементарная фаза такого вращения (если вообще допустить элементарные фазы) должна бесконечное время генерироваться... иначе, какой же это фрактал...

Что тут непонятного? rofl.gif Бесконечное множество фракталов, делится на бесконечное число элементарных элементов (фаз), которые должны вращаться на угол равный 1/∞ и бесконечно генериться (как правильно заметил Дарк Вала). Чёрт побери, сплошная бесконечность. rofl.gif

Цитата
Про философию. Она идет впереди наук - без производимых ею (а еще математикой и чем-нибудь еще, возможно) методов наука будет недееспособна.

Это ты про философию науки?
(Фальсификационизм (К. Поппер), Методология научно-исследовательских программ (И. Лакатос), Эпистемологический анархизм (П. Фейерабенд), Концепция научных революций (Т. Кун)) Так философия шире понятия науки - это сама мысль.
Faith
По поводу бреда скажу, как и раньше говорил, что для меня это не совсем понятно (я имею ввиду статью), на столько же на сколько не понятен ваш ответ, потому что я полный ноль в физике. По этому я рад, что вы все поняли, но к сожалению дискуссию продолжить не могу по понятным причинам.
Цитата
Полный бред.

Вообще-то его мысль сформировалась благодаря его отношениям с Богом и дару Божиему. Я пытался приводить мысли взятые из Библии, но в отличие от этой вы их опровергаете. Не могу понять, это двойные стандарты или просто большая любовь к мудрости? Как бы ни было, мне приятно, что не смотря на ваш радикализм вы понимаете стысл (хотябы этого выражения).
Спасибо за уважение! smile.gif
Цитата
Неважно кто сформулировал мысль, главное, что мысль появилась, она достояние человечества. А теперь в читайся в смысл фразы. Она зияет глубиной философской мысли.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas. (Суета сует и всё суета)
А еврей здесь не причём. Уважение есть неприложное правило цивилизованного диспута. Я тебя то же, Фёйч уважаю, как оппонента.

Мы с вами рассматривали (скорее вы) законы материального мира, но есть же и духовный мир, не подвластный этим (материальным) законам. Этм и объясняется (при условии вашей веры или согласия).
Цитата
Автор попутал законы. А вот объясните мне дураку, как нематериальный бог мог сотворить матеральный мир?
И как это бог который не материален, может сотворить материальный мир, это ж и противоречит закону сохранения энергии? Из ничего получили, что-то.

Я согласен с Ragnar, не хочу этим вас оскорбить, но уж слишком много "дыр" появляется благодаря этой теории (Фоменко), а ваша неистовость лишний раз доказывает вашу близорукость (интересно чем она мотивированна).
Цитата
Ты исповедуешь Фоменко, как неистовый и фанатичный сектант, который готов за веру пасть порвать, хотя она абсурдна. Это же примитивно.
Ragnar
Цитата
Вообще-то его мысль сформировалась благодаря его отношениям с Богом и дару Божиему. Я пытался приводить мысли взятые из Библии, но в отличие от этой вы их опровергаете. Не могу понять, это двойные стандарты или просто большая любовь к мудрости? Как бы ни было, мне приятно, что не смотря на ваш радикализм вы понимаете стысл (хотябы этого выражения).

Слушай, Фэйч, для меня библия это физика (к примеру Курс Общей физики). Я её и цитирую. Насчёт двойных стандартов, я привёл цитату, как достойное изречение которое не связано с богом, нет ссылок на веру и прочее, оно как бы значит - созерцая мир и видя устремления обычных людей видишь суетность их помыслов и желаний, она (цитата) позволяет посмотреть на нашу жизнь в глубь и под другим ракурсом. Другими даже в такой бестолковой книге, как библия есть неплохие мысли.
Цитата
Мы с вами рассматривали (скорее вы) законы материального мира, но есть же и духовный мир, не подвластный этим (материальным) законам. Этм и объясняется (при условии вашей веры или согласия).

существование духовного мира недоказана, я в своих рассуждениях опираюсь на факты, где факты существования духовного мира? А если его нет, тогда по каким законам он взаимодействует?
Цитата
Я согласен с Ragnar, не хочу этим вас оскорбить, но уж слишком много "дыр" появляется благодаря этой теории (Фоменко), а ваша неистовость лишний раз доказывает вашу близорукость (интересно чем она мотивированна).

Мою близорукость? Фэйч, я рассуждаю на фактической основе, поэтому тебе моя точка зрения может показаться неистовой, а теперь укажи пожайста где я близорук? Кстати, Фэйч, ты как-то обещал рассказать мне про азбуку психологии, ждёмс...
Faith
Цитата
в такой бестолковой книге, как библия есть неплохие мысли.

Да действительно. Хочу привести статью "ЧИСЛОВАЯ ГАРМОНИЯ РОДОСЛОВНОЙ АДАМА" в сокращении. Может это поднимет авторитет Библии для вас.
Допустим на минуточку, что не обезьяна, а библейский Адам, действительно, стал нашим общим прародителем. Поверив в это, мы скоро обнаружим ещё более скрытые загадки в судьбах наших пращуров. Вот одна из них: в первой книге Библии написано о годах жизни Адама и его потомков. Но кто знает зачем даны нам годы жизни глав поколений? Зачем Библия повествует об этих числах? Если они нужны для хронологии событий или для показа большой длительности жизни людей до Потопа, то возникает мысль о их избыточности. Но как можно допустить эту мысль, если сказано, что в Священных Книгах нет ничего просто так и имеет значение каждая черта?
Однако факт, что ныне читая Библию, мы недоуменно повторяем слова: .и жил Адам сто тридцать лет и родил . И было всех дней жизни Адама девятьсот тридцать лет, и он умер . И далее о двенадцати потомках Адама и о 28-ми числах, самым большим из которых есть число лет жизни Матушелаха, который умер в год Потопа.
Несколько лет назад американские ученые в области математической статистики были поражены открытием профессора математики Элиягу Рипса (Statistical Scienсе, (1994), Vol. 9, 3, р.429-438), если книги Моисея человеческие , то содержащиеся в них описания обычны и не являются звеньями единого Замысла. Однако, если мы сохраним предположение, что слова этих книг от Бога, то должны признать необходимость и абсолютное совершенство каждого знака родословной на всех уровнях понимания Пятикнижия: от ещё не постижимых для нас тайн до самых простых примеров гармонии и порядка.
По мнению В.Вернадского, Н.Винера и других ученых-мыслителей мы на каждом шагу встречаемся с примерами мировой числовой гармонии. Бог абсолютен и потому мы можем ожидать, что такая гармония есть и в числах родословной Адама.
По приведенным в родословной числам (Бытие 5: 3-32) можно определить даты рождения и смерти каждого из первенцев глав поколений. Например, год смерти Адама и число прожитых им лет совпадают и равны 930. Сын Адама прожил 912 года, но год его смерти 1042-ой, так как он родился, когда Адаму было 130 лет. Так можно определить все даты рождений и смертей живших до Потопа первенцев. Сюда не входят потомки Каина, которых нет в родословной Адама и для них не указаны числа прожитых ими лет. Исключение составляет Ноама женщина ветви Каина, которая стала женой Ноя и матерью трех сыновей: Сима, Хама и Иафета. Во время Потопа они вместе с Ноем и его женой были в ковчеге и стали прародителями ныне живущих людей и народов.
После указанных вычислений установим, что Адам, его сын и внук умерли в 930, 1042 и в 1140 годах соответственно. Это происходило во времени между тремя последними до Потопа датами рождений отца Ноя, Ноя и сыновей Ноя. Это годы: 874, 1056 и 1556 (Из библкйской родословной Адама для трех сыновей следует одно число - 1556). Далее можно сделать ряд интересных наблюдений: разности между датами смертей и рождений дают шесть чисел, из которых три числа образованы тремя одинаковыми и простыми сомножителями: двойкой, тройкой и семеркой. Это числа: 84, 126 и 168. Безразмерные отношения этих чисел соответствуют трем основным музыкальным интервалам: октаве - 1/2, квинте 2/3 и кварте 3/4 . Порядок этих вычислений можно иллюстрировать и так:

(1140 - 1056) / (1042 - 874) = 84 / 168 = 1/2 - октава,

(1140 - 1056) / (1056 - 930) = 84 / 126 = 2/3 - квинта,

(1056 - 930 ) / (1042 - 874) = 126/168 = 3/4 - кварта.

Если принять во внимание, что такой результат зависит от 12-ти чисел (три даты смерти и девять чисел годов отцов, в которые рождались у них первенцы), то трудно допустить, что наблюдаемая гармония случайна. Достаточно любое из 12-ти чисел изменить хотя бы на единицу и от этой гармонии не останется и следа.
Спустя тысячелетие Пифагор и его ученики откроют, что именно полученные здесь отношения чисел являются основными в музыкальном строе, который в дальнейшем был назван пифагоровым. Пифагорейцы считали, что отношениями этих чисел определяется музыка сфер в космосе. Как известно, Пифагор сделал первое в области акустики открытие при исследовании того факта, что высота (частота) музыкального звука струнных и духовых инструментов зависит от длины струны или от длины трубы. Когда нажатием пальца колеблющаяся часть струны сокращается ровно в два раза, то слышен тот же музыкальный звук, но на октаву выше предыдущего. При сокращении длины струны до двух третей слышен звук квинты, а при уменьшении длины струны до трех четвертей кварты. Далее Пифагор выявил, что именно эти три интервала являются основными в музыкальном строе.
Итак на простом уровне анализа чисел родословной мы обнаруживаем их упорядоченность и гармонию.

К.Л.Леонтьев
____________________________

Удивительно, возможно конечно, что я тупой, но если по внимательней прочитать мой ответ, то можно обнаружить... что я согласен с вашим мнением о фанатичной вере фантома и его близорукости.
Цитата
Мою близорукость? Фэйч, я рассуждаю на фактической основе, поэтому тебе моя точка зрения может показаться неистовой, а теперь укажи пожайста где я близорук?

Еще раз перечитайте мой ответ, я не обещал!
Цитата
Кстати, Фэйч, ты как-то обещал рассказать мне про азбуку психологии, ждёмс...
Iceman
Неужели так сложно взять несколько произвольных чисел и найти между ними некоторую взаимосвязь.
Я, если сильно захочу, могу привести тебе даты своей жизни с определенными событиями, вывести из них какую-нибудь закономерность и доказать что я - бог, что моя жизнь - святая миссия и вапще мне уже двеннадцать с половиной месяцев надо пакланяцца иначе через 238 лет случиццо конец света...
fantom
Дарк Вала:
_> Мне папа что-то интересное рассказывал о компах троичных (более того, он
_>с чем-то подобным в рамках то ли курсача, то ли диплома ознакамливался).
Ты чё!!! Это рульная машина была!
ДО СИХ ПОР - ЕДИНСТВЕННАЯ В МИРЕ!!!

_> Но я все же не представляю, как можно СОЗДАТЬ фрактал и заставить его в
_> реальном времени меняться (да хотя бы заставить вращаться плоское
_> самоподобное множество... а не его часть степени n,
Ты не сечёшь!
Причём тут троичная система, и коды Фибоначчи???
Там используется двоичная система счисления. Только со встроенной избыточностью. А целые десятичные числа можно выразить только через дробь. Частенько иррациональную. А дробные числа - запросто предстают в целом виде. Всё поставлено с ног на голову.

_> И еще. Если честно, Фантом, заподозрить в тебе психическое расстройство
_> действительно вполне естественно: я не представляю, как под сводом
_> одного черепа могут уживаться

Я ничего особенного в этом не вижу. Например, метафизика Индуса говорит: есть знания, которые можно взять из внешнего мира. Они подтверждаются. А можно взять из внутреннего - они ДАЮТСЯ. И человечество раньше или позже, но подойдёт к такой грани, когда снаружи БРАТЬ будет нечего. И когда эта грань будет достигнута, станет понятным даже ёжику - эти знания ничего не стоят. Важно только то, что ВНУТРИ.
Считай, что я преимущественно исследователь внутри.


Рагнар:
_> Теперь о статейке, ты Фейч не на того нарвался, моя основная
_> специальногсть -это физика, счас нахожусь в аспирантуре на кафедре
_> оптики. Теперь я тебе объясню, что ты не прав.
Ну всё Рагнар. Задавил авторитетом. smile.gif)

_> Энтропия есть функция состояния или отношение изменения теплоты Q (в
_> изотермическом процессе),
Да ладно заливать тебе.
Согласно теореме Шеннона - энторопия есть отношение неопределённости появления какого либо-сигнала - 0 или 1.

_> Причём здесь есть ограничения, первым делом для обратимых процессов
_> изменение энтропии (S) равно нулю. Запомни это.
Вот ты не прав!!!!
Архивы знаешь?
Классическое применение обратимости энтропии. Весь вопрос заключается в потере информации для изменения степени энтропии. Ты описываешь частный случай.

_> Заметим, что в незамкнутых системах энтропия может вести себя как угодно,
_> это не противоречит неравенству Клазиуса.
Ты про Клауса правильно заметил.
Только сейчас ты рассматриваешь Вселенную. А она - не замкнутая система. Более того, Вселеная - ФРАКТАЛЬНА!!!
(не доказано, но это например мне и не обязательно).

_> Полная энергия равна сумме кинетической и потенциальной энергий, для
_> механической энергии, ну а полная энергия замкнутой системы сохраняется.
_> Вот тебе закон сохранения энергии. Теперь о неоратимом процессе, теория
_> большого взрыва фактически доказывает расширение вселенной.
КАК КАК????
ТЕОРИЯ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА???
Рагнар, ты ври ври да не завирайся. spiteful.gif

_> 1)Материя вечна и неуничтожима. (Это показывает закон сохранения
_> энергии)
_>2) Вселенная бесконечна и существовала всегда.
_>3) Бога нет.
Рагнар. То что ты написал не меньший бред, чем то, что пытается доказать Фейч. spiteful.gif
Материя не вечна. И не уничтожима.
1. Коллапс энергии и аннигиляция предсказываются ОТО.
2. Вселенная - галографична, но по тоерии супертсрун, или даже ГИПОТЕЗЫ большого взрыва - она имело своё начало.
3.Ты не привёл доказательство отсутствия Бога.

_> И как это бог который не материален, может сотворить материальный мир,
_> это ж и противоречит закону сохранения энергии? Из ничего получили, что-
_> то.
Ну я допустим, не согласен как Фейч обращается с физикой, но тем не менее, Бог как и сейчас частью своей - нематериален. Под словом "нематериален" я говорю об отсутсвии даже физического вакуума.
И даже то, что фантасты называют "гиперпространством" т. е. то, что выходит за рамки логарифмического пространства и времени.

Пока Бог не создал Вселенную, не было даже "ничего".
По той простой причине, что всё должно было возникнуть, но поскольку ничего не было, только РАЗУМНОЕ существо могло создать по масштабности такой проект. Поскольку Бог совершенен, Вселенная не могла быть несовершенной.
Согласись, Рагнар, чтобы измерить энергоёмкость системы, нужно иметь измерительный прибор, энергоёмкостью не меньшей, чем энергоёмкость системы. spiteful.gif
И этот казус непозволит науке НИКОГДА достоверно "измерить " Вселенную. Это кстати, тоже следствие из законов термодинамики. А теперь, допусти возможность того, что Вселенная - это сплошной фрактал. spiteful.gif
То понял, куда я клоню?

_> А еврей здесь не причём. Уважение есть неприложное правило
_> цивилизованного диспута. Я тебя то же, Фёйч уважаю, как оппонента.
Рагнар. Я тебя тоже уважаю, как опонента. Поступить в аспирантуру - тоже надо уметь и отеть.
Но стиль твоего общения таков, что у меня подозрение, что тебя люди не любят.
Причём, не любят на столько, что у тебя нет даже "серьёзной" девушки, а если есть - то далеко не та, о которой ты мог бы мечтать. И за неимением друзей (а точнее неумением дружбу поддерживать) - ты углубился в науку. Короче, Рагнар, ты в общем-то жертва обмана. Наука не сделает тебя счастливым (с) Джон Нэш. Нобелевский лауреат. spiteful.gif
fantom
Рагнар:
_> У этого метода очень большая погрешность.
_> К тому же, Фантом, такой вопрос, неуже-ли Скалигер подделал всю историю
_> человечества, что все исторические события сходящаеся по многим
_> историческим критериям, тоже не аргумент.
Ну, ну, ну.
До 12 тысяч лет точность плюх-минух лет 20.
Составляем пропорцию, учитваем распределение погрешностей и получается, что для даты 1153 г. погрешность плюх-минух 1 ГОД(SIC!!!)
Вполне точно.

_> Евреи не могут быть социальной прослойкой славян, т.к у них менталитет,
_> письменность, обычаи отличаются от славянских, причём кардинально, ты
_> этого не видишь?
Вижу. А я разве это отрицаю???
Я говорю про то, что часть славян, которые отвечали за идеологию, полсе накопления крупных материальных средств, стало в оппозицию к официальной власти того времени. И во главе оппозиции стояла династия Романовых. Она попыталась совершить переворот. И поскольку надо было как-то отмазывать это предательство, Романовы ЗАСТАВИЛИ Скалигера (впрочем за вознаграждение) переписать всю историю. Если учесть. что практически вся Европа ходила под Россией, то нетрудно предположить, что эта ичстория так хорошо прижилась на Западе. Тем более, Запад - был метрополией, и от туда начать было проще.
Отдельные группы просто глупо поверили, что это всё так и есть. А то, что язык, например, отличается от славянского у евреев - это была такая традиция. Кто-нибудь из царского рода брал толпу и вёл в новые земли. Там создавался ИСКУССТВЕННО новый язык, культура, традиции. Чтобы отличать славян-косарей от не-славян. Вспомни историю про Моисея и его 40 лет хождений - это извращённый рассказ про то, как один из народов уходил из своего места пребывания. Почему имено 40 лет? Да потому что именно 2 поколения по 20 лет требуется чтобы нафиг переписать всё что можно до неузнаваемости.
Пока я логичен? spiteful.gif

_> В отличи от славян у евреев иврит и они пишут не слева-направо, а
_> наоборот.
Вот ты меня потешил. Ещё в 13 веке встречались летописи на славянском, в которых запись велась слева-направо. Рагнар! Ладно ты физику необъективно применяешь отстаивая свои тезисы, но скалигеровскую историю своей нации то ты должен знать. spiteful.gif

_> Да и их вязь больше на арабскую похожа чем, на руны или же буквы, ты что
_> слепой, не видишь этого?
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!!
Старославянский как две капли воды похож на современный арабский!!!
Почитай Вашкевича "Системные языки мозга". Кандидат филологических наук, военный переводчик. 20 лет в Алжире. Возможно эта монография тебя переубедит.

_> Ты исповедуешь Фоменко, как неистовый и фанатичный сектант, который
_> готов за веру пасть порвать, хотя она абсурдна. Это же примитивно.
Рагнар!
Да ты меня практически поощрил!
Раньше сечи были на смерть, а тут, ты сам признаёшь - только малость покалечу.
Вовсе нет. Я ЗНАЮ, что Фоменко прав. Он и сам много не понимает. А может и понимает, но без доказательств пока не высовывается.
И если ты считаешь иначе - я слушаю ТВОЁ мнение.
И желательно попроще.

_> Начнём с того, что слова "кесарь" имеет греческие корни.
А вот ты не прав. Этимологию "урсус арктос" я уже приводил. Ещё раз отсылаю тебя к Вашкевичу "Системные языки мозга". Русский язык - ПЕРВИЧЕН!

_> Начнём с того, что слова "кесарь" имеет греческие корни.
Славяне - это прежде всего косари. Т .е. нация ЦАРЕЙ. Отсюда примитвная калька. Причём с языковой адаптацией. Спроси у любого лингвиста - предположение "косарь-цезарь" вполне законно.
Приведённый тобой пример - всего лишь подтверждение моих слов.

_> Польщён, Сам отметил меня.
Ой уж не зардись румянцем.
Это исключительно МОЁ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение.

_> Может великий логик, Фантом, соизволит поиснить мне этот момент.
Я не великий, и уж тем более не логик. Тепрь то я точно знаю - у меня шизотипические проявления. smile.gif))
Я уже упоминал об этом источнике, но не в падел. Потому как книжица - АФИГИТЕЛЬНАЯ!
Стахов. "Коды золотой пропорции" 1978 год. Стахов - профессор Винницкого политехнического института.

_> Так философия шире понятия науки - это сама мысль.
Рагнар, я там вроде цитировал.
Но то, что ты согласен со мной, по вопросу "философия РАНЬШЕ науки" это плюс нам обоим в вопросе понимания сути философии и науки.
fantom
АйсМанн:
_> Неужели так сложно взять несколько произвольных чисел и найти между
_> ними некоторую взаимосвязь.
Ну, строго говря - ДА.
Более того, даже в массивах (матрицах) на первый взгляд случайных, можно обнаружить закономерность в 5..6 порядке. Если память мне не изменяет (и это из области синергетики) - даже доказывается, что хаос - суть закономерность наивысшего порядка.
(собственно, в руском даже такая пословица есть).
Так что, скорее будет УДИВИТЕЛЬНО, если таковой закономерности не обнаружится.

_> Я, если сильно захочу, могу привести тебе даты своей жизни с
_> определенными событиями, вывести из них какую-нибудь закономерность и
_> доказать что я - бог,
Если это настолько очевидно, то не следует ли из этого, что тЕБЕ НАДО вывести такую закономерность.
Более того, ты тут заикнулся что ты бог?.... На счёт бога не знаю, а вот на счёт Сына Бога - поздравляю, ты именно им и являешься. smile.gif

На счёт конца света, собственно, всё тоже верно. Он для тебя случается каждый раз, когда ты делаешь СВОЙ выбор. В тот же момент, начинается новый свет. Если тебе так проще слово "процесс" понимать. %)
Faith
Это не плохо выглядит на первый взгляд, ну а как быть с другими культурами, которые записывали историю, и факты совпадали с так называемой "переписанной историей". Вы же не скажете что Романовы например историков Востока подкупили? Египет, Китай они-то не были под Россией.
Цитата(fantom @ 13.03.2006 - 21:54)
Романовы ЗАСТАВИЛИ Скалигера (впрочем за вознаграждение) переписать всю историю. Если учесть. что практически  вся Европа ходила под Россией, то нетрудно предположить, что эта ичстория так хорошо прижилась на Западе.
*
Faith
В продолжении темы совести.
Один из героев Бальзака говорил: "У меня принципы менялись сообразно обстоятельствам — приходилось менять их в зависимости от географических широт. То. что в Европе вызывает вострог. в Азии карается. То. что в Париже считают пороком. за Азорскими островами признается необходимостью. Нет на земле ничего порочного. есть только условности, и в каждом климате они различны. Незыблемо лишь одно-единственное чувство, вложенное в нас самой природой: инстинкт самосохранения".'
Подобное опрепеление нравственности можно обнаружить в советских академических изданиях: "требования нравственности (как и обычаи) формируются в процессе взаимного обшения людей и являются отображением жизненно-практического и исторического опыта непосредственно в коллективных и индивидуальных, представлениях. чувствах и воле".2
Насколько верно это Утверждение? Действительно ли нравственные законы — это одна из многочисленных внешних систем детерминации нашего поведения, зависящая лишь от тех или иных исторических, географических, этнических и тому подобных условий?
Обратившись к этнографическим справочникам и описаниям, мы, действительно, можем найти большое количество фактов, свидетельствующих в пользу вышеприведенного тезиса. Так, на острове Формоза мужчины обязаны три месяца в году ходить голыми, а если в это время кто-нибудь покроется хотя бы куском материи, про него будут говорить, что он носит украшение, не подобающее мужчине. На этом же острове считается преступлением, если женщина родит ребенка до достижения ею тридцатипятилетнего возраста: в случае беременности она простирается у ног жрицы, которая до тех пор топчет ее, пока не произойдет выкидыш.
В Перу жрецы и маги предсказывают выздоровление или смерть заболевшего человека, и считается преступлением, если приговоренный к смерти больной выздоравливает. Все бегут от него и поносят его. Если бы он был хороший человек, говорят жрецы, боги приняли бы его к себе.
У людоедов жиагов, пожирающих побежденных врагов, дозволено истолочь собственного ребенка в ступке, сварив его с кореньями, маслом и листьями, изготовить мазь, которой натирают тело, чтобы сделать его неуязвимым; но там считается ужасным кощунством не убить в марте месяце ударом топора юношу или девушку. Когда хлеба созревают, королева, окруженная своими придворными, выходит из дворца, убивает всех, попадающихся ей на пути, и угощает ими свою свиту; эти жертвы, говорит она, необходимы для успокоения душ ее усопших предков. Когда жиаги замечают у девушки признаки беременности, они устраивают праздник; если эти признаки исчезают, женщину убивают как недостойную.
В государствах Конго, Ангола и Матамба, по крайней мере, до девятнадцатого века не считалось зазорным для мужа продать свою жену, для отца — продать сына, для сына — продать отца; в этих странах было известно только одно поступление: это не дать первых плодов жатвы главному жрецу.
В тибетском королевстве девушки носили на шее дары, полученные за нарушение целомудрия, — кольца любовников, и чем больше их было у девушки, тем торжественнее справлялась ее свадьба.3
Подобных примеров можно найти множество. Тем не менее в каждом человеческом обществе существуют весьма устойчивые представления о справедливости, порядочности, добре. Откуда они возникают? Мы обнаруживаем их у любого народа, в любой, самой варварской и бесчеловечной культуре. При всех радикальных различиях можно обнаружить некое общее для всех времен и народов нравственное начало, порой существующее даже вопреки главенствующим в данном обществе культурным нормам. В любом народе, каким бы бесчеловечным принципам он не подчинялся, мы всегда найдем проявления сострадания и жалости. Кроме того, этнографы, изучающие нравы и обычаи отсталых племен и народов, свидетельствуют, что многие племена не только высоко ценят добро и гнушаются злом, но большей частью сходятся в своих взглядах на сущность того и другого. Нередко дикие племена стоят столь же высоко по своим представлениям о добре и зле, как и наиболее цивилизованные народы. Даже у тех племен, у которых возводятся в степень добродетели дела, неодобрительные с нашей точки зрения, в остальном, касающемся нравственных понятий, замечается полное согласие с воззрениями всех людей.
Клайв Льюис собрал учения о нравственности древних египтян, вавилонян, индусов, китайцев, греков и римлян, показав, что все эти учения схожи. Ни в какой из стран не считалось достойным бегство с поля боя; эгоизм никогда не был предметом восхищения. Ни у кого не вызывает одобрение поведение человека, из уст которого вместо слов благодарности вырываются проклятья, когда к нему приходят на помощь. Люди могли расходиться во мнениях о том, должна ли у вас быть одна жена или четыре, но чаще всего соглашались, что нельзя самовольно овладевать чужой женой5 — в противном случае сами культурные установления о числе жен были бы бессмысленны.
Существует определенный нравственный закон, который является объективной реальностью, так как существует помимо нашей воли. Он не навязан нам насильно, и мы можем избегать его выполнения (что часто и делаем). Тем не менее знание об этом законе, его понимание всегда живет в нас, не исчезая совсем. И этот закон совершенно не является результатом культурной практики или прагматического подхода — наоборот, именно он зачастую побуждает людей действовать вопреки традициям, личной выгоде и даже собственной безопасности.
Нравственные понятия не присущи самой материи, невозможно представить, каким образом они могли бы возникнуть в результате развития природы или общества. Нравственность не порождается культурой — скорее наоборот, подлинная культура формируется нравственными установками. Приведенные же вначале примеры свидетельствуют (и тому есть множество доказательств) о нравственной деградации упомянутых сообществ.
Отрицание абсолютного морального закона несостоятельно как в теории, так и на практике. Если кто-либо отвергает представления о том, как следует и как не следует поступать, на каком основании он может заявлять, что другим следует считать так же? В этом — явное логическое противоречие. С другой стороны многие люди действительно заявляли об условности понятий добра, честности, справедливости, и этим оправдывали свое поведение по отношению к другим. Однако куда исчезали их красивые теории, когда кто-либо поступал подобным же образом с ними? Чаще всего дело заканчивалось требованием "справедливого" возмездия.
Иммануил Кант приводил такой пример: один человек одолжил у другого крупную сумму денег и не вернул ее. С точки зрения личной выгоды он поступил вполне разумно. Но если бы такая практика действительно являлась правильной, этих денег ему просто не дали бы изначально. По терминологии Канта то, как можно определяется тем, как должно, и это — объективный и безусловный закон, названный им категорический императив: "поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству (и в своем лице, и в лице всякого другого), как к цели и никогда — только как к средству".6 Но плотник из Галилеи по имени Иисус сформулировал этот закон за много столетий до Канта: "Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" (От Матфея 7:12).
Иисус называл Себя Сыном Божьим, что придает данной формулировке статус божественной заповеди. И действительно, практически невозможно найти какое-либо другое объяснение происхождению нравственного закона, его абсолютного и безусловного характера. Существование абсолютного нравственного закона свидетельствует о наличии абсолютного нравственного Законодателя. А поскольку нравственность не существует вне мышления, волеизъявления, свободы — всего того, что мы связываем с понятием личности — абсолютный Законодатель есть абсолютно суверенная разумная Личность.
Но именно таким и представляет нам Законодателя иудео-христианское Писание — Библия. Библия утверждает, что создавший этот мир Бог — нравственная Личность, Он неизменен и устанавливает не зависящие от нас нравственные законы мира. Законы эти — то, что соответствует сущности Бога. Согласно Библии человек создан по подобию Божьему, и, хотя грех разделил человека с его Создателем, человек продолжает нести в себе образ Творца. Именно поэтому зачастую даже люди, никогда не слышавшие о Боге и Его законе, по природе законное делают... Они показывают, что дело закона у них, написано в сердцах, о чем свидетельствует их совесть и мысли, которые то обвиняют, то оправдывают одна другую (Римлянам 2:14,15).
Каждый человек может вспомнить ситуации, в которых он вел себя недостойно, малодушничал, не делал, что должен был сделать — или наоборот, преодолевая себя и трудность сложившихся обстоятельств, выходил победителем, совершая поступок. Каждый человек знаком со своим внутренним голосом, который то его упрекает и как бы гнетет, то поощряет и радует. Это тонкое врожденное нравственное чувство называют совестью.
"Совесть — это своего рода духовный инстинкт, который быстрее и яснее различает добро от зла, нежели ум. Кто следует голосу совести, тот нее будет сожалеть о своих поступках. Наш личный опыт убеждает нас также в том, что этот внутренний голос, называемый совестью, находится вне нашего контроля и выражает себя непосредственно, помимо нашего желания. Подобно тому, как мы не можем себя убедить, что мы сыты, когда мы голодны, или что мы — отдохнувшие, когда мы усталые, так мы не можем себя убедить в том, что мы поступили хорошо, когда совесть говорит нам, что мы поступили плохо".
Человек — свободное существо. Находясь под влиянием множества внешних мотивов и побуждений, он всегда волен избрать любые из них. Мы делаем то, что считаем нужным. Полет нашей мысли непредсказуем. В любом своем поступке мы совершаем выбор — а следовательно, проявляем свободу нашей воли решить так или иначе. Именно потому, что мы свободны, реальный нравственный закон в разных культурах и сообществах облекается в разные формы с различными обрядами и традициями. Имея свободную волю, мы можем и вовсе отойти от нравственного закона. Но преступление закона не упраздняет сам закон. Как бы низко мы ни пали, нам всегда будет напоминать о нем наша же собственная совесть — не поддающийся ампутации духовный "орган", само существование которого является непреодолимым камнем преткновения для любых теорий естественного происхождения человека и морали.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.