Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ВОЗМЕЩЕНИЕ УЩЕРБА
Новый Черняховский Форум > Связи с общественностью > УК "Наш дом"
Страницы: 1, 2
Upravdom
Вопрос: Каков порядок составления акта на залития квартиры?

Ответ: В соответствии со ст.1 Гражданского кодекса Российской Федерации все участники гражданских правоотношений пользуются равными правами и равной судебной защитой, поэтому для установления факта залития квартиры и размера причинённого ущерба необходимо соблюдать права не только потерпевшей стороны, но и виновника, то есть он должен быть приглашён для составления акта – уведомлен письменно о времени и месте его составления. Односторонне составленный акт при отсутствии доказательств о надлежащем уведомлении виновника не может служить в суде надлежащим доказательством факта причинения ущерба, его размера и вины причинителя вреда. Если не смотря на уведомление виновник залития для составления акта не явился, то такой акт может составляться с участием 3-ей стороны – незаинтересованного лица, а виновник считается не использовавшим свои процессуальные права на защиту.

В соответствии со ст. 6 Гражданского кодекса Российской Федерации «Применение гражданского законодательства по аналогии» можно применить такой порядок составления актов, предусмотренный п.п. 64-.73 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утверждённых постановлением Правительства Российской от 23 мая 2006 года №307, и регулирующий порядок установления факта не предоставления коммунальных услуг или оказания услуг ненадлежащего качества.
Папик
Вопрос.
31 декабря дом 12б по Октябрьской во время обеденного перерыва прорыв канализации в доме, начинает заливать дерьмом, в это же время звонок в УК.
Приезжают поздно вечером бригада -ничего не делает-уезжает, диспетчеру рапортует, что все сделано.
1-го января очередной звонок диспетчеру-когда сделаете ?
Диспетчер
- вам все сделали, хотя я проверю , спрошу у бригады и вам перезвоню
не перезвонила, вечером в подвале дерьмо плавало по щиколотку
2 января звонок диспетчеру - когда сделаете
диспетчер
- знаете , мы в курсе вашей проблемы, эти дни была плохая бригада и они такие что бесполезно говорить, вот сейчас хорошая и я вам их пошлю, посылает - бригада приезжает через три часа , в подвал уже можно ходить только по доскам...бригада действительно оказалась толковая -они все устранили..
итог - з дня на устранение простейшей аварии
в подвале стойкий запах дерьма поселился до лета, подмочено все что лежало на полу,еще бы, лило 3 дня..
кто ответит , предусмотрено ли здесь возмещение ущерба ?
Upravdom
Цитата(Папик @ 17.1.2011, 0:23) *
Вопрос.
31 декабря дом 12б по Октябрьской во время обеденного перерыва прорыв канализации в доме, начинает заливать дерьмом, в это же время звонок в УК.
Приезжают поздно вечером бригада -ничего не делает-уезжает, диспетчеру рапортует, что все сделано.
1-го января очередной звонок диспетчеру-когда сделаете ?
Диспетчер
- вам все сделали, хотя я проверю , спрошу у бригады и вам перезвоню
не перезвонила, вечером в подвале дерьмо плавало по щиколотку
2 января звонок диспетчеру - когда сделаете
диспетчер
- знаете , мы в курсе вашей проблемы, эти дни была плохая бригада и они такие что бесполезно говорить, вот сейчас хорошая и я вам их пошлю, посылает - бригада приезжает через три часа , в подвал уже можно ходить только по доскам...бригада действительно оказалась толковая -они все устранили..
итог - з дня на устранение простейшей аварии
в подвале стойкий запах дерьма поселился до лета, подмочено все что лежало на полу,еще бы, лило 3 дня..
кто ответит , предусмотрено ли здесь возмещение ущерба ?


Спасибо, что меня проинформировали о никуда негодной работе аварийной службы. Не должно быть хорошей бригады и плохой. Все должны выполнять свои обязанности. В том числе и диспетчер вовремя перезванивать. Разберемся и накажем кого следует. Вас попрошу при повторении такого сообщать диспетчеру о плохой работе как только бригада уехала.

Всегда необходимо составлять акт и определять виновную сторону, а так же размер ущерба. Для этого необходимо обращаться по тел. 3-06-06
Upravdom
Обращение: Наш дом довоенной постройки с деревянными перекрытиями. Сосед сверху поставил старый холодильник 30-40 летней давности. Компрессор работает как низкочастотный генератор. При включении начинает трясти перекрытия и гул несется, как ток по проводам. Гул идет по коридору и двум комнатам. Звуковое давление сверху разламывает голову пополам. Цена этому холодильнику 0 руб. Просили его по- хорошему выключить. Результата нет. Примите меры.

Ответ:

Вопрос не относится к компетенции управляющей организации. Проблему можно решить только в судебном порядке.

Звуковые колебания и вибрация оборудования (в данном случае - холодильника) передается не только воздушным путем, но и через конструкции (перекрытие, стены, перегородки). Как вариант, вы можете потребовать у соседа обеспечить звукопоглощение вдоль путей распространения звуковой энергии, выполнить виброизоляцию колебаний технического оборудования от сопрягающихся с ним ограждений и коммуникаций, т. е., поставить холодильник на звуко- и виброизолирующие прокладки (пробковое или другое покрытие).

В соответствии с законодательством любое заинтересованное лицо, полагающее нарушенными принадлежащие ему права, свободы или законные интересы, вправе обратиться в суд в порядке, установленным законодательством о гражданском судопроизводстве.

Обязанность по сбору доказательств несет истец. К исковому заявлению должны быть приложены документы, подтверждающие основания исковых требований, т.е. необходимо представить заключение экспертизы о превышении нормативного уровня шума. Экспертиза выполняется за счет истца. Для проведения экспертизы вы вправе обратиться в любую специализированную организацию, оказывающую такие услуги.

Обязанность по пользованию жилым помещением с учетом соблюдения прав и законных интересов проживающих в жилом помещении граждан и соседей основывается на установленном в статье 17 Конституции РФ запрете на осуществление субъективных прав в ущерб правам и свободам других лиц и, по существу, означает, что права одного заканчиваются там, где начинаются права другого лица.

Правом проживающих в жилом помещении граждан и соседей, которое подлежит соблюдению, является, например, право на тишину в ночное время суток. Так, к действиям, нарушающим покой граждан и тишину в ночное время на защищаемых территориях и в защищаемых помещениях относятся: использование телевизоров, радиоприемников, магнитофонов и других звуковоспроизводящих устройств, а также устройств звукоусиления; игра на музыкальных инструментах, крики, свист, пение, а также иные действия, сопровождающиеся звуками, повлекшие нарушение покоя граждан и тишины в ночное время; использование пиротехнических средств; ремонтные, строительные работы; иные действия, повлекшие нарушение покоя граждан и тишины в ночное время.
prussak
Цитата(Upravdom @ 22.1.2011, 14:15) *
Правом проживающих в жилом помещении граждан и соседей, которое подлежит соблюдению, является, например, право на тишину в ночное время суток. Так, к действиям, нарушающим покой граждан и тишину в ночное время на защищаемых территориях и в защищаемых помещениях относятся: использование телевизоров, радиоприемников, магнитофонов и других звуковоспроизводящих устройств, а также устройств звукоусиления; игра на музыкальных инструментах, крики, свист, пение, а также иные действия, сопровождающиеся звуками, повлекшие нарушение покоя граждан и тишины в ночное время; использование пиротехнических средств; ремонтные, строительные работы; иные действия, повлекшие нарушение покоя граждан и тишины в ночное время.


При этом, однако, действующее право предусматривает понятие "необходимого шума", то есть такого, который неотъемлем от использования квартиры по назначению. Так, никто не может воспретить соседу принимать душ посреди ночи, так как пользование ванной комнатой есть непреложность использования квартиры. Такой шум может превышать допустимый уровень ночной тишины.
А вот петь посреди ночи под душем уже нельзя!
NEO
У меня вопрос. Теща проживает в Черняховске по ул.Калинина 12 (напротив админстрации или как там ее). Окна одной ее комнаты выходят на ... крышу. Великолепный такой видон, только зимой там (на крыше) скапливается снег, который, естессна, никак не убирается (кроме процесса таяния) и в больших количествах грозит выдавить окно внутрь квартиры. Вопрос: зима снежная, если снег продавит окна и окажется внутри квартиры, кто будет возмещать ущерб? Крыша, насколько я помню, магазина электролампочек. Спасибо.
Upravdom
Цитата(NEO @ 1.2.2011, 0:50) *
У меня вопрос. Теща проживает в Черняховске по ул.Калинина 12 (напротив админстрации или как там ее). Окна одной ее комнаты выходят на ... крышу. Великолепный такой видон, только зимой там (на крыше) скапливается снег, который, естессна, никак не убирается (кроме процесса таяния) и в больших количествах грозит выдавить окно внутрь квартиры. Вопрос: зима снежная, если снег продавит окна и окажется внутри квартиры, кто будет возмещать ущерб? Крыша, насколько я помню, магазина электролампочек. Спасибо.


УК "Наш дом" по ул. Калининна домов в управление не имеет. Необходимо смотреть договор управления многоквартирным домом. Крыша не может быть чьей-то. Она относится к общему имуществу в многоквартирном доме. Посудите сами, разве может существовать отдельно взятая квартира (нежилое помещение) без крыши?

УК "Наш дом" очистку кровель от снега и наледи по периметру кровли производила на тех домах, где было необходимо, в том числе и на плоских кровлях с внутренним водоотводом (в районе водостока). По ул. Дачная, 1 (гестапо) кровля обледенела. Очистить кровлю от льда не представлялось возможным. Залит практически весь дом. Как возмещать ущерб от залития квартир решаем индивидуально с каждым собственником. Самый проблемный дом для нас))))
CYP-CYPOCHKA
Цитата(Upravdom @ 8.1.2011, 13:24) *
Вопрос: Каков порядок составления акта на залития квартиры?
Ответ: В соответствии со ст.1 Гражданского кодекса Российской Федерации все участники гражданских правоотношений пользуются равными правами и равной судебной защитой, поэтому для установления факта залития квартиры и размера причинённого ущерба необходимо соблюдать права не только потерпевшей стороны, но и виновника, то есть он должен быть приглашён для составления акта – уведомлен письменно о времени и месте его составления. Односторонне составленный акт при отсутствии доказательств о надлежащем уведомлении виновника не может служить в суде надлежащим доказательством факта причинения ущерба, его размера и вины причинителя вреда. Если не смотря на уведомление виновник залития для составления акта не явился, то такой акт может составляться с участием 3-ей стороны – незаинтересованного лица, а виновник считается не использовавшим свои процессуальные права на защиту.
В соответствии со ст. 6 Гражданского кодекса Российской Федерации «Применение гражданского законодательства по аналогии» можно применить такой порядок составления актов, предусмотренный п.п. 64-.73 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утверждённых постановлением Правительства Российской от 23 мая 2006 года №307, и регулирующий порядок установления факта не предоставления коммунальных услуг или оказания услуг ненадлежащего качества.


На кого подавать в суд, если квартиру залили?
Должна ли я платить за составление акта управляющей компании?
Upravdom
Цитата(CYP-CYPOCHKA @ 11.2.2011, 15:14) *
На кого подавать в суд, если квартиру залили?
Должна ли я платить за составление акта управляющей компании?


На виновника. Здесь необходимо смотреть откуда произошла протечка - общее имущество или личное.

Цитата(CYP-CYPOCHKA @ 11.2.2011, 15:14) *
Должна ли я платить за составление акта управляющей компании?


Нормативно-правовыми актами не предусмотрено, кто должен составлять акт и как. Есть рекомендательные документы, в которых это возлагается на управляющие организации (УО). Ваша обязанность вызвать представителей УО для составления акта. Если не приходят вы вправе сами составить акт с приглашением не менее двух независимых лиц (можно соседей не родственников и с которыми не ведете совместное хозяйство). После этого оценить ущерб и в суд. Платно или бесплатно составляется акт следует отображать в договоре управления.

УК "Наш дом" составляет акты бесплатно, но подумываем о плате, если нашей вины нет и заявитель собирается идти в суд. Если имеется наша вина всегда предлагаем мирное урегулирование претензии. Пока бог миловал, за исключением Хромушиной ни с кем до суда дело не доводили. Правда, надо отдать ей должное по одной последней претензии она все таки пошла на мировую.
CYP-CYPOCHKA
а почему на виновника? (то есть, я, конечно, понимаю, почему, но считаю это не особенно-то корректным)
плачу я за обслуживание жилья УК.
подаю в суд на УК
а она в свою очередь подает на виновника

кактотаг

у меня в собственности квартира - ровно до потолка и штукатурки на нем
перекрытие мокрое и сырое мне не принадлежит
равно как и соседу с верхнего этажа не принадлежит то, что под ламинатом или линолеумом
кто его должен сушить?

prussak
Цитата(CYP-CYPOCHKA @ 12.2.2011, 14:01) *
а почему на виновника? (то есть, я, конечно, понимаю, почему, но считаю это не особенно-то корректным)
плачу я за обслуживание жилья УК.
подаю в суд на УК
а она в свою очередь подает на виновника

кактотаг

у меня в собственности квартира - ровно до потолка и штукатурки на нем
перекрытие мокрое и сырое мне не принадлежит
равно как и соседу с верхнего этажа не принадлежит то, что под ламинатом или линолеумом
кто его должен сушить?


по аналогии: на вас наехали на перекрёстке. на кого вы будет подавать иск по компенсации? по вашей логике, на гаи. fool.gif
перекрытие дома - ваше, уважаемая, как часть общего имущества
управляющая компания не наносила вам вреда протечкой. вы и ваши соседи наняли её, чтобы она за вас и от вашего имени вела дела дома. не более - но и не менее. владелица дома - вы и ваш сосед сверху. а также соседи слева и справа и снизу
кстати, если вы ваше сырое перекрытие не высушите, согласовав это с соседом сверху, то нанесёте ущерб всему дому - тогда уже в суд будут подавать на вас.
успехов в судах!
Upravdom
Цитата(CYP-CYPOCHKA @ 12.2.2011, 14:01) *
а почему на виновника? (то есть, я, конечно, понимаю, почему, но считаю это не особенно-то корректным)
плачу я за обслуживание жилья УК.
подаю в суд на УК
а она в свою очередь подает на виновника

кактотаг

у меня в собственности квартира - ровно до потолка и штукатурки на нем
перекрытие мокрое и сырое мне не принадлежит
равно как и соседу с верхнего этажа не принадлежит то, что под ламинатом или линолеумом
кто его должен сушить?


Я так понимаю, что ущерб в первую очередь нанесен вашему имуществу. В очень редких случаях после залития не требуется ремонт перекрытия. Высушит УК ваше перекрытие, а дальше что? Если залив произошел по вине вашего соседа сверху, то УК ремонта делать не будет. Если же сверху, к примеру, лопнул стояк водоснабжения, то необходимо смотреть перечень работ и услуг который вы поручили УК, состав общего имущества, который утверждается собственниками помещений и потом принимать решение как поступать. Всегда необходимо начинать с изучения договора управления.

У нас частенько бывают суды по протечкам межпанельных швов. Мы еще ни одного суда не проиграли.

На многих домах мы поначалу сами инициировали общие собрания по включению в перечень работ ремонт межпанельных швов. Ни на одном доме положительного решения общего собрания не получили. Потом нашлись такие, которые ткнули нас носом в Жилищный Кодекс и заявили, что УК не может быть инициатором общего собрания. Сейчас просто извещаем собственников о том, что необходимо решение общего собрания собственников о ремонте межпанельных швов. Наши полномочия на этом этапе заканчиваются. Далее должна быть инициатива собственников (собственника) о проведении общего собрания. Если такие инициаторы (инициатор) находятся, мы совместно с ними обсуждаем вопрос оплаты и готовим документы на общее собрание. Так же и с ремонтом кровель. У нас в перечне отсутствует ремонт кровель, а присутствует только устранение протечек кровель в течение суток. Не уложились мы в сутки, значит решаем вопрос ущерба, уложились - мы свои обязательства выполнили.

Подход в ЖК сейчас простой. Женщинам объясняю так. Вам необходимо поменять набойку на каблуке. Вы идете в сапожную мастерскую и заказываете эту услугу. Вам набойку и меняют. Вы же потом не выставляете претензии, что вам не поменяли замок, не сделали ревизию подошвы и т. п. За что заплптили деньги, то и требуете. Так сейчас и в сфере ЖКХ.
Upravdom
Цитата(Serg @ 21.3.2012, 0:02) *
Находился в отъезде.Квартиру залили соседи сверху.Поврежден потолок,пол ,обои,бытовая техника.
Какие нужно предоставить документы Вашей управляющей компании,
чтобы ваши специалисты составили :
1.Акт залития квартиры.
2.Акт оценки причинённого ущерба.
Какая стоимость этих актов ?
Как , когда и кому подавать заявки на проведение осмотра квартиры?
Какие сроки исполнения составления актов ?
Акты необходимы для обращения в суд о возмещении ущерба.


1. Советую вначале попробовать решить вопрос с соседями в досудебном порядке.
2. Если вы обратились в УО не сразу после залития, то установить время и причину залития УО не может. Акт платный (это не общее имущество), а в акте причины залития не будет указано. Если дойдет дело до суда, то в суде вам придется доказывать вину доругой стороны и этот акт вам вряд ли поможет.
3. Оценочной деятельностью УК "наш дом" не занимается. Для суда необходимо заказывать оценку в фирме, которая имеет право производить оценку.
Upravdom
Действия, какие необходимо совершить, если Вас залили соседи.

Предлагаем алгоритм действий в тех ситуациях, когда вас залили.
1.Сразу после обнаружения протечки Вам нужно уведомить организацию ООО УК «Наш дом» по телефону 3-06-06. Телефон так же есть на квитанции и на стенде (доске объявлений) у вашего подъезда.
2.Перед звонком в диспетчерскую службу, подготовьте ручку и блокнот, что бы записать фамилию диспетчера, время обращения и номер заявки. Кратко и ясно сформулируйте своё обращение и требования, по возможности установить причину поступления воды, перекрыть стояк и т.д.
3. Если вам необходим Акт осмотра продублируйте своё обращение в письменном виде и оплатите 400 рублей за составление Акта осмотра помещения. Сообщите о произведенной оплате по телефону.
4. В течении трех рабочих дней техник должен составить Акт осмотра (о протечке). Вы получаете один экземпляр. Внимательно изучите его, все ли повреждения указаны, правильно ли определена площадь повреждений. Не забываете про не закрывающиеся, разбухшие двери, повреждения мебели, ковров и т.д.
5. Вы так же имеете право составить Акт о протечке самостоятельно. Для этого вам надо пригласить 2-3 свидетелей. В акте надо указать полностью Ф.И.О. и адрес свидетелей. Составьте акт в 2 экземплярах, и свидетели должны оба экземпляра подписать.
6. Если Ваша квартира застрахована от залива, вызовите представителя страховой компании.
7. Не забудьте сделать фотографии повреждений. Рекомендуем делать фотофиксацию в первый день протечки и через 2-3 недели, т.к. в процессе высыхания пятна на потолке и стенах становятся более заметными.
8. Не спешите с ремонтом, к моменту начала ремонта у Вас должен быть полностью решен вопрос о причинах протечки, определено по чьей вине произошла протечка и определена сумма компенсации.
9. Если же ремонт делать надо, а вопросы не решены, тогда вам надо обратиться в Экспертную организацию, для проведения независимой экспертизы. Получив заключение экспертизы можете приступать к ремонту.
10. Если вопросы указанные в п.8 не решаются, мы рекомендуем обратиться в суд. При сумме ущерба менее 50 000 руб. Вы должны обратиться к мировому судье. При большей сумме, исковое заявление подается уже в городской суд, напоминаем, что иск подается, как правило, по месту нахождения (проживания) ответчика.
11. При определении суммы исковых требований Вы можете также воспользоваться заключением независимой экспертизы.
12. Если же Вы начали ремонт квартиры, до решения суда, то рекомендуем собирать все товарные чеки на покупку строительных и отделочных материалов. Возможно, суд примет сумму ваших реальных затрат к возмещению.


Цитата(Serg @ 21.3.2012, 11:51) *
......если УК составит акт залития квартиры, за деньги ,он будет для суда бесполезен.Я Вас правильно понял ?


Это все зависит от судьи. Иногда он бывает бесполезен, так как не указан виновник залития (ваш случай), иногда суд его принимает во внимание.


Цитата(Serg @ 21.3.2012, 11:51) *
Получается ,что УК не может определить стоимость обвалившегося потолка, отслоившихся от
стены обоев и повреждения пола.


Может, но это не будет экспертным заключением.

Цитата(Serg @ 21.3.2012, 11:51) *
Я свои обязательства исполняю - регулярно плачу за коммунальные услуги и

получаю их ввиде обвалившегося потолка на кухне и в коридоре,отслоившихся от стен обоев со следами ржавчины от протекавшей воды и повреждёного пола.


Увы, но с этой претензией не ко мне, а к соседям.
Ches
Цитата(Upravdom @ 21.3.2012, 13:20) *
Действия, какие необходимо совершить, если Вас залили соседи.

5. Вы так же имеете право составить Акт о протечке самостоятельно. Для этого вам надо пригласить 2-3 свидетелей. В акте надо указать полностью Ф.И.О. и адрес свидетелей. Составьте акт в 2 экземплярах, и свидетели должны оба экземпляра подписать.

9. Если же ремонт делать надо, а вопросы не решены, тогда вам надо обратиться в Экспертную организацию, для проведения независимой экспертизы. Получив заключение экспертизы можете приступать к ремонту.


Блин, раньше достаточно было выписки из журнала аварийки о причине и виновнике залива и оценки ущерба техником из ЖКХ. Теперь, оказывается, без экспертизы фиг чего добъёшся, а это не факт, что не окажется дороже самого ущерба.
Upravdom
Цитата(Serg @ 22.3.2012, 20:42) *
Станислав Эдвардович......" Ауууу......у".
Ждём Вашего ответа.

А в ответ тишина....." он вчера не вернулся из боя *.......

P.S. Видно ответить нечего.


Ох, какой вы нетерпеливый. Читайте внимательно мои обращения,что я обещал и в какие сроки обещал заглядывать на форум. Из пяти управляющих организаций только я выбрал такой путь открытости. Вы ко мне обращаетесь анонимно, даже в личке не потрудились представиться. Может и ошибаюсь, но руководствуясь вашими постами и почтой, которую я прочел только что, предполагаю, что вы гражданин П. проживающий по Калининградской, 28.

Вы обращаетесь ко мне как к депутату. Увы, я не ваш депутат. У меня совсем другой избирательный округ. Если вы тот, о ком я предполагаю, то смею заметить, что по всем вопросам я вам откажу. Причина проста - от вашего имени на имя Президента РФ поступила ничем необоснованная жалоба на своих соседей. Как результат - специалисты ООО УК "Наш дом" на разбирательства по необоснованной жалобе потратили примерно 15-17 человека/часа. А потом меня спрашивают, чем вы там занимаетесь. А вот тем и занимаемся - между соседями устанавливаются неприязненные отношения и тогда они вовлекают в свой круг междоусобицы всех кого только возможно. У техников-смотрителей коэффициент полезного действия в районе 20%. Остальное время они занимаются разбором необоснованных жалоб. Увы, вы не один в когорте сутяжников.

Совет вам мой такой: "Разбирайтесь, пожалуйста, между собой без меня."

В ваш дом УК "Наш дом" вложило больше всего средств, а мне приносят протоколы с вопросами, а сколько же еще средств осталось, что бы вложить в ваш дом? Это ли не издевательство? Я считаю, что вы надо мной издеваетесь.

В акте вам будет отказано. Заявок от вас по протечкам в вашу квартиру от вас не поступало. Когда вас залили не представляется возможным установить. Возможно вы так же поступаете как ваша соседка. Пострадала она то ли в 2005, то ли в 2007 году. Везде сделала в квартире прекрасный ремонт, только оставила для всякого рода комиссий одно пятно на стене. Обращайтесь к соседям - в вашем лагере вы не один. Смею заметить, что предполагаемый вами виновник проживая в другом доме нормально ладит с соседями.
В вашем же доме УК "Наш дом" не вылезает из судов в качестве третьей стороны.

В общем имейте совесть, прежде чем аукать.

P.S. Для непосвященных:
Речь идет о Калининградской, 28. С 01.01.2010 года в доме отреставрированы 3 стороны фасада (именно отреставрированы, а не покрашены), произведен текущий ремонт кровли, капитальный ремонт системы канализации в подвале, произведено устройство нового дренажа, заменены полностью водостоки, заменены окна на металлопластиковые в подъезде, из подвала вывезено 2 КАМАЗА мусора. Обещал сделать и 4 сторону фасада, но увяз в судах и бесконечных обвинениях в мой адрес. В общем руки опустились. Знал бы где упаду, соломинку подложил бы. Кусаю сейчас локти, а надо мной продолжают издеваться своими бесконечными ничем не подтвержденными жалобами.

В доме всего 15 квартир. Процент оплаты составляет 74,6%. Каждый по своим жировкам может приблизительно посчитать сколько мне оплатили собственники и увидеть что сделано. Желающий понять поймет, не желающий ....

Цитата(Serg @ 21.3.2012, 22:45) *
Станислав Эдвардович,значит Вы отказываетесь от своих слов , что УК " Наш дом" составляет акт бесплатно ?
Зачем тогда нужно было их писать в ваших ответах?
Молодец мужчина,слово дал,слово взял.Хозяин своего слова.


Я не хозяин слова, а человек слова. Читайте внимательно, что я делал и о чем подумывал. Неужели не ясно написано. Вот так и кляузы идут с вашего дома о том, что вы желаете прочесть, а не о том, что написано
Upravdom
Цитата(Serg @ 23.3.2012, 9:14) *
Думаю , что моё обращение к Президенту РФ,поможет Вам решить проблему с выдачей акта,
который необходим для защиты моих интересов в суде.


Найдите нормативно-правовой акт в котором указано, что управляющая организация обязана выдать вам Акт для суда. Сошлитесь на определенную статью и пункт данного акта. Я подниму руки, извинюсь перед вами и составлю вам акт.
prussak
водяные пятна имеют свойство высыхать.
после залития уже прошло сколько-то дней, и бесплодная переписка уже заняла несколько.
пусть бы даже комиссия собралась и пришла - остались ли следы того потопа?
или, как у ильфа, получится "а раны и сегодня болят, особенно, если болячки регулярно срывать"?

призовой вопрос: если Serg изначально было указано, что он освидельствование залития может сделать сам, пригласив 2-3 соседей, а он на это не идёт и настаивает на акте от управляющей компании, и тем осознанно уничтожает возможность такого освидетельствования, то не значит ли это, что акта-то ему и не нужно?
альтернативно, это может значить, что в доме у него нет дружелюбно к нему настроенных соседей.
Upravdom


Есть такое понятие как сутяжничество. В психиатрии так же имеется "синдром сутяжничества" и т. п.
Мой дальний родственник имея инвалидность стеснялся своего состояния. И наоборот, есть когорта людей которые этим кичатся, которые через свою инвалидность добиваются себе всевозможных льгот и поблажек.

Вторая когорта любит козырять заслугами своих отцов и дедов.

Есть мамы, которые козыряют болезнями своих детей.

И есть люди, которым действительно нужна помощь, которые живут в нужде, которым не хватает на лекарства и еду, но из-за своей скромности они никуда не обращаются, ничем не козыряют. Вот таким людям необходимо помогать и помогаю, только помощь свою не афиширую и афишировать не буду. Мне достаточно человеческого спасибо.


Цитата(prussak @ 23.3.2012, 16:33) *
призовой вопрос: если Serg изначально было указано, что он освидельствование залития может сделать сам, пригласив 2-3 соседей, а он на это не идёт и настаивает на акте от управляющей компании, и тем осознанно уничтожает возможность такого освидетельствования, то не значит ли это, что акта-то ему и не нужно?
альтернативно, это может значить, что в доме у него нет дружелюбно к нему настроенных соседей.


Зачем же к соседям обращаться. Здесь уже назначена ответственной управляющая компания. Не удивлюсь, если уже улетела очередная кляуза в вышестоящие инстанции. Человек изначально заточен на борьбу и ему не важно кем он выйдет из боя - победителем или поверженным. Важен сам процесс. Адрес экспертной организации не подскажу, так как не исключаю того, что потом в суде окажусь я виноват, так как не ту экспертную организацию подсказал.


Одна из кляуз президенту успеха гражданину П. не принесла. Сейчас он грозит другой кляузой, тем самым подтверждая ваши сомнения. Акт то ему нужен или нет?
Upravdom
Цитата(Upravdom @ 23.3.2012, 15:31) *
Найдите нормативно-правовой акт в котором указано, что управляющая организация обязана выдать вам Акт для суда. Сошлитесь на определенную статью и пункт данного акта. Я подниму руки, извинюсь перед вами и составлю вам акт.


Ответа на свое предложение я не получил, но получил угрозы (сын десантник с армии мол вернется) и очередную кляузу.

Фактически доказано, что человеку важен сам факт борьбы, но не конечный результат.

P.S. К сожаленью, это не единичный случай.
Ches
Цитата(Upravdom @ 23.3.2012, 14:31) *
Цитата(Serg @ 23.3.2012, 9:14) *
Думаю , что моё обращение к Президенту РФ,поможет Вам решить проблему с выдачей акта,
который необходим для защиты моих интересов в суде.


Найдите нормативно-правовой акт в котором указано, что управляющая организация обязана выдать вам Акт для суда. Сошлитесь на определенную статью и пункт данного акта. Я подниму руки, извинюсь перед вами и составлю вам акт.


Не должна, да. Но должна предоставить своего представителя при составлении Акта. Причём, БЕСПЛАТНО, ну или точнее, всё за ту же коммуналку.

http://forum.dom-i-zakon.ru/showthread.php?t=7927

Иначе получается совсем обсурдная ситуация: общедомовок имущество отдано УК, но УК отказывается определять виновника. Видимо, опасаясь быть самой виновником? Вот потому УК обязан предоставить представителя для составления акта, для определения виновника в письменном виде.
Upravdom
Цитата(Ches @ 24.3.2012, 7:29) *
Цитата(Upravdom @ 23.3.2012, 14:31) *
Цитата(Serg @ 23.3.2012, 9:14) *
Думаю , что моё обращение к Президенту РФ,поможет Вам решить проблему с выдачей акта,
который необходим для защиты моих интересов в суде.


Найдите нормативно-правовой акт в котором указано, что управляющая организация обязана выдать вам Акт для суда. Сошлитесь на определенную статью и пункт данного акта. Я подниму руки, извинюсь перед вами и составлю вам акт.


Не должна, да. Но должна предоставить своего представителя при составлении Акта. Причём, БЕСПЛАТНО, ну или точнее, всё за ту же коммуналку.

http://forum.dom-i-zakon.ru/showthread.php?t=7927

Иначе получается совсем обсурдная ситуация: общедомовок имущество отдано УК, но УК отказывается определять виновника. Видимо, опасаясь быть самой виновником? Вот потому УК обязан предоставить представителя для составления акта, для определения виновника в письменном виде.


А разве представителя УК приглашали для составления акта? Требовали составить акт. Тот, кто сам акт составляет и приглашает нас приходит специалист и по доверенности подписывает акт. Здесь же требуют совсем иного.
Когда мы опасаемся быть виновными, тогда в первую очередь по своей же инициативе проводим осмотр и если виноваты, то всегда конфликт был урегулирован в досудебном порядке.

Здесь ситуация совсем другая - заявок в аварийную службу не было, когда было залитие и по чьей вине только гражданину П. да богу известно. Кто докажет, что это произошло не десятки лет назад?

Как гражданин себя ведет и чего требует видно из его постов. Если человек к нам по человечески, то и мы стараемся ему ответить взаимностью
ytrhjvfyn
Цитата(Upravdom @ 24.3.2012, 11:31) *
Как гражданин себя ведет и чего требует видно из его постов. Если человек к нам по человечески, то и мы стараемся ему ответить взаимностью


no comment
Seaman
Цитата(Serg @ 23.3.2012, 23:19) *
Устал я с Вами бороться г-н управляющий,нет сил у инвалида,
скоро мой сын отдаст долг Родине , придёт из армии ,
отслужив в воисках ВДВ в Гвардейской мотострелковой дивизии г. Тула.
Уже немного осталось. И спросит с Вас ст. сержант десантных войск,
почему его квартира ,пока он служил в армии , залита дерьмом из канализации ?
Строго спросит, так как десант спрашивает.
И будет Вам трудно ответить на его вопрос.


мозга нет или мозг залило?
Ches
Цитата(Upravdom @ 24.3.2012, 10:31) *
Здесь ситуация совсем другая - заявок в аварийную службу не было, когда было залитие и по чьей вине только гражданину П. да богу известно. Кто докажет, что это произошло не десятки лет назад?


Я не имел ввиду именно эту ситуацию. С ней всё ясно. Человек не сбелал то, что просто обязан был сделать в первую очередь - дать заявку в аварийку. Нет заявки - нет конфеток. Увы, но трепыхаться поздно.
ytrhjvfyn
почему поздно, кровь свернуть некогда не поздно, а для ук это даже полезно, чтобы ягодицы не отрастали.
если человек незнает порядок оформления претензии так что ему теперь всю жизнь терпеть? вот пришло время и занялся, потом еще мы к нему за советом будем обращатся, так как я понял в ук не очень желают помогать !

Serg думаю стоит быть чуточку жостче и не спускать на тормозах ( я про суд, это одна контора) , ук это кормушка, суд тот кто прикрывает.
вот и получается что ты хочеш у них крошку пирога забрать, а они ее отдовать не хотят, естественно.

для Upravdom если вы нежелаете помогать людям в проблемах связанных непосредственно с вашей работой, то на кой черт вы нужны ????
стрич бабло? тогда без вас лучше! если нет, обьясните человеку процедуру и пусть суд решает!

для seaman : откуда выводы?
Frost
Цитата
Считаю,что тема , созданая управдомом Станиславом Эдвардовичем
бесполезна для жильцов домов ,которые находятся в
управлении УК * Наш дом* и советую её закрыть , пользы от темы ни кому нет.


Это вы так считаете, во много ошибочно. Управление УК держит тему и не боится видимо отвечать на такие вот напаки с вайшей стороны. Если вы думаете, что сюда никто не заходит и ничего не видит, это ошибочно. Все заходят, все высказывают свое личное мнение, свои ЗА и Против. А если тема будет закрыта, будете биться челом о пороги УК без посторонней публики, которая вас где-то поддержит, а где-то нет.
Upravdom
Цитата(Serg @ 24.3.2012, 19:35) *
Управдому : Читайте внимательно,что написано.
Не * кляуза* , а жалоба..... Пытаетесь меня оскорбить ? --- Это у Вас не получается.


Я не намерен, кого-либо здесь оскорблять, в том числе и вас. Привожу выдержки из различных словарей:

Из толкового словаря В. Даля:
КЛЯ́УЗА ж. немецк. придирка, крючок; или мн. ябеда, сплетни, дрязги.
Кля́узное дело, запутанное, дрязгливое, нечистое.
Кля́узить, кля́узничать крючкотворить, сплетничать, сочинять дрязги.
Кля́узник, кля́узница крючкотвор; сплетник, дрязгун.
Кля́узничий, им свойственный.
Кля́узничанье ср. действ. кляузника;
кля́узничество, то же, бол. в знач. общем.

“кляуза” в словаре Ефремовой - Мелочная интрига, жалоба, донос.

“кляуза” в словаре Ушакова- Донос, сплетня, наговор на кого-нибудь

“кляуза” в словаре Ожегова - Мелочная ссора, мелкая интрига, сплетни, дрязги

“кляуза" в словаре русских синонимов - Интрига, придирка; ссора, дрязги, бздо, сутяжничество, донос, сплетня

Во-первых, я только предполагаю, кто вы такой, так как вы не потрудились представиться, но очень настойчиво от меня требуете того, чего я не обязан делать.
Во-вторых, если вы нражданин П. проживающий по ул. Калининградская, 28, то вы уже обращались к президенту с кляузой на своих соседей. Обращение ваше было ничем не обосновано.
В-третьих, я предложил вам цивилизованный путь разрешения конфликта, но вас это не устроило.
В-четвертых, Ches также предложил вам цивилизованный путь, разместив активную ссылку на соответствующий сайт.
В-пятых, в ответ на объвинения в мой адрес вам было предложено обосновать свои требования нормативно-правовыми актами.

В итоге, пвы пишите: "Своим упрямством выполнить свою работу Вы заработатали ещё
одну жалобу в вышестоящие инстанции.Жалоба подана и зарегистрирована."


А сейчас изучите, пожалуйста, выдержки из словарей и сделайте честный вывод, кто вы.

Цитата(Serg @ 24.3.2012, 19:35) *
Переписка выглядит не более как пустая трата сил и времени.
Считаю,что тема , созданая управдомом Станиславом Эдвардовичем
бесполезна для жильцов домов ,которые находятся в
управлении УК * Наш дом* и советую её закрыть , пользы от темы ни кому нет.


Бесполезна она для тех, кто не прислушивается к доводам других. Здесь происходит обсуждение проблем, поиск решений как их исправить, здесь поправляют меня, как руководителя УК, там, где я ошибся, не доработал.

Если вы за всех все решили, то тогда вам здесь делать нечего. Об этом свидетельствует следующаявыдержка из вашего поста:

Цитата(Serg @ 24.3.2012, 19:35) *
Управдом : Найдите нормативно-правовой акт в котором указано, что управляющая организация обязана выдать вам Акт для суда. Сошлитесь на определенную статью и пункт данного акта. Я подниму руки, извинюсь перед вами и составлю вам акт.

Ответ : Поднимать руки передо мною не надо, я Вас в плен не беру.
Извинения Ваши мне тоже не нужны. До встречи в суде.

Seaman
Цитата
для seaman : откуда выводы?

Цитата
если вы гражданин П. проживающий по ул. Калининградская, 28, то вы уже обращались к президенту с кляузой на своих соседей

no comment
Upravdom
Не могу не ответить ytrhjvfyn
Цитата(ytrhjvfyn @ 25.3.2012, 9:52) *
почему поздно, кровь свернуть некогда не поздно, а для ук это даже полезно, чтобы ягодицы не отрастали.
если человек незнает порядок оформления претензии так что ему теперь всю жизнь терпеть? вот пришло время и занялся, потом еще мы к нему за советом будем обращатся, так как я понял в ук не очень желают помогать !


Человеку был подсказан порядок и не мной одним. Беда в том, что по цивизцивилизованному пути человек не хочет идти. Вы, наверно, не с самого начала читали посты Serg.

Цитата(ytrhjvfyn @ 25.3.2012, 9:52) *
для Upravdom если вы нежелаете помогать людям в проблемах связанных непосредственно с вашей работой, то на кой черт вы нужны ????
стрич бабло? тогда без вас лучше! если нет, обьясните человеку процедуру и пусть суд решает!


Почитайте посты с самого начала и, надеюсь, сделаете другой вывод. А про бабло это вы лихо заметили. Не поленитесь подъедте к Калининградской, 28 и увидите кто стрижет бабло.

Sergу же посоветовал бы в первуюедь разобраться с самим собой. Тогда, смотришь и жить будет легче.
Upravdom
Цитата(Upravdom @ 25.3.2012, 11:11) *
Sergу же посоветовал бы в первую очередь разобраться с самим собой. Тогда, смотришь и жить будет легче.


Все свои посты Serg удалил. Обиделся и зло затаил? А может попробовал разобраться с самим собой?

Раньше акты мы составляли бесплатно, но от этого отказались по той причине, что техник-смотритель около 20% времени тратил на акты, которым потом ходу никто не давал.
Кеша
Цитата(Upravdom @ 22.3.2012, 20:49) *
P.S. Для непосвященных:
Речь идет о Калининградской, 28. С 01.01.2010 года в доме отреставрированы 3 стороны фасада


Управдом маладес...он им акошка нарисавал на глухой стене дома...КРАСАТА...
ат этава жителям дома стала типлее...а комута и окна досками закалатил....
тож типлее стало.... вокруг дома хрязь фсё разрыта...ерунда..
... лопнула чугуна батарея и у кавота абвалился потолок...тож ерунда...и так сайдёт ...
ГЛАВНОЕ..у них есь нарисованая акошка........

ЗЫ.В газете пишут.
ytrhjvfyn
кеша жжот
))))))))))))
Upravdom
Цитата(Кеша @ 28.3.2012, 20:52) *
Цитата(Upravdom @ 22.3.2012, 20:49) *
P.S. Для непосвященных:
Речь идет о Калининградской, 28. С 01.01.2010 года в доме отреставрированы 3 стороны фасада


Управдом маладес...он им акошка нарисавал на глухой стене дома...КРАСАТА...
ат этава жителям дома стала типлее...а комута и окна досками закалатил....
тож типлее стало.... вокруг дома хрязь фсё разрыта...ерунда..
... лопнула чугуна батарея и у кавота абвалился потолок...тож ерунда...и так сайдёт ...
ГЛАВНОЕ..у них есь нарисованая акошка........

ЗЫ.В газете пишут.


Я к злорадствованию привык. Если судить по форуму, то получается что вы и Panda зарегистрировались здесь для того, что бы поносить меня.

Вам не нравиться окошко - ваше дело. У нормальных людей батарея в квартире лопнуть не может. Во-первых необходимо застеклить окна в квартире, а потом из батареи удалить воздух. Благо на батарее установлен для этого кран. По поводжу обвалившейся штукатурки на потолке замечу, что в своей квартире каждый решает сам делать ему ремонт или не делать. Хватит верить в с казки. Деда Мороза нет, он не придет и не сделает вам ремонт.
Frost
To Upravdom не стесняйтесь, все что не относится к теме можно смело чистить, троли они такие, чем больше кормишь, тем больше срут smile.gif И главное не толстеют spiteful.gif
Ches
Кому принадлежит квартирный вентиль?
Зенитовец
Собственнику.
ytrhjvfyn
Цитата(Ches @ 29.3.2012, 18:38) *
Кому принадлежит квартирный вентиль?

управдому rofl.gif
Ches
Цитата(Зенитовец @ 29.3.2012, 20:04) *
Собственнику.


Глубокая мысль. smile.gif А кто его собственник? Это ещё общедомовое имущество, как стояк, или уже квартирное, как разводка?
Последний договор с водкогорлоканалом гласил, что вводной вентиль это их стезя. Но это было давно. А как теперь?


Цитата(ytrhjvfyn @ 29.3.2012, 20:21) *
управдому rofl.gif


Это было бы не плохо, кстати. Раньше вся сантехника ему и принадлежала. Можно было списать тот же смеситель по акту и тебе бы поставили новый совершенно бесплатно. Как и ванну и унитаз и мойку и радиатор.
Зенитовец
Где находится вентиль?
Ches
Цитата(Зенитовец @ 30.3.2012, 20:26) *
Где находится вентиль?


Вводной квартирный вентиль, ты не поверишь, находится... на вводе в квартиру!
Upravdom
Цитата(Ches @ 29.3.2012, 18:38) *
Кому принадлежит квартирный вентиль?


это фактически первое запорное устройство в квартире и принадлежит оно всем собственникам в доме. А далее необходимо смотреть договор управления, а в нем границы эксплуатационной ответственности.
Ches
Цитата(Upravdom @ 31.3.2012, 9:34) *
Цитата(Ches @ 29.3.2012, 18:38) *
Кому принадлежит квартирный вентиль?


это фактически первое запорное устройство в квартире и принадлежит оно всем собственникам в доме. А далее необходимо смотреть договор управления, а в нем границы эксплуатационной ответственности.


Значит, общедомовое? Я так и думал. А общедомовое обслуживает УК? Ведь не может граница пролегать с нейтральной полосой?
Upravdom
Цитата(Ches @ 31.3.2012, 12:38) *
Значит, общедомовое? Я так и думал. А общедомовое обслуживает УК? Ведь не может граница пролегать с нейтральной полосой?


УК "наш дом" обслуживает, а как другие не знаю. Границу можно установить и перед соединением, и по сварному шву. В общем собственники решают на общем собрании какое они общедомовое имущество передают в управление управляющей организации.
vAndrey
Цитата(Ches @ 31.3.2012, 12:38) *
Значит, общедомовое? Я так и думал. А общедомовое обслуживает УК? Ведь не может граница пролегать с нейтральной полосой?
В России может. В 1999г. в пятиэтажке на ул.Российской отгорел рабочий нуль на вводе в здание (а 3 фазных провода остались целы), во многих квартирах из-за повышенного напряжения вышли из строя телевизоры, холодильники, другая техника.

Случай был массовым а одному пострадавшему никто бы не поверил, и жители сначала жаловались в тогдашние МУП "Горэлектро" (отвечало за состояние внутридомовых электросетей, прообраз УК) и "Южные электросети" (за электросети до ввода в дом, прообраз РСО), потом подали на них в Черняховский горсуд. Мировушек еще не было ледниковый период прям, палеозой! Суд решил, что поскольку повреждение согласно Акту границ произошло строго на границе эксплуатационной ответственности сторон, то никто из двух ответчиков не виноват и возмещать ущерб не должен. Вот если бы нулевая жила кабеля отгорела на метр в сторону улицы или на метр вглубь дома, тогда да... Чем не нейтральная полоса? Да, законодательство (ГК, ЖК и ППКУ) были другими, но суд-то остался тот же sad.gif .

Пока у УК не будет реальной (материальной) заинтересованности СОТРУДНИЧАТЬ, постоянно будет продолжаться препирательство "а это чьё имущество и кто за него отвечает?". Яркий пример: придомовая территория, которую УК по договору "содержит" (убирает). И в договоре управления вроде упомянута, но площадь не указана, земельный участок не сформирован, на кадастровый учет не поставлен, госрегистрацию права общей долевой собственности не прошел. До этих процедур земля является неразграниченной государственной территорией и её уборка не может быть предметом договора управления МКД. Так сколько же м2 площади убирает УК, где придомовая территория начинается/заканчивается, способны ли жители такую уборку проконтролировать и предъявить УК какие-то юридические претензии? Вопросы риторические, в договоре всё виртуально, но УК ежемесячно требует реальные платежи за уборку почему-то не с государства, а с жителей МКД, расположенного по соседству с убираемым участком. Получается эдакая непрописанная в законах "презумпция оказания ЖКУ" все ЖКУ считаются оказанными по умолчанию качественно и в полном объеме, и попробуй докажи, что это не так. А поднаторевшая в спихотехнике УК находится в более выигрышном положении, чем аморфная масса жильцов, неспособных договориться даже между собой.
Ches
Цитата(Upravdom @ 31.3.2012, 12:34) *
Цитата(Ches @ 31.3.2012, 12:38) *
Значит, общедомовое? Я так и думал. А общедомовое обслуживает УК? Ведь не может граница пролегать с нейтральной полосой?


УК "наш дом" обслуживает, а как другие не знаю. Границу можно установить и перед соединением, и по сварному шву. В общем собственники решают на общем собрании какое они общедомовое имущество передают в управление управляющей организации.


Я же к чему клоню - к определению виновников заливов. Вот есть Наш Дом, он обязан обслуживать вводной вентиль, а с какой периодичностью? И кто ответственен за его регулярную проверку?
Upravdom
Цитата(ytrhjvfyn @ 25.3.2012, 9:52) *
почему поздно, кровь свернуть некогда не поздно, а для ук это даже полезно, чтобы ягодицы не отрастали.
если человек незнает порядок оформления претензии так что ему теперь всю жизнь терпеть? вот пришло время и занялся, потом еще мы к нему за советом будем обращатся, так как я понял в ук не очень желают помогать !

Serg думаю стоит быть чуточку жостче и не спускать на тормозах ( я про суд, это одна контора) .

для Upravdom если вы нежелаете помогать людям в проблемах связанных непосредственно с вашей работой, то на кой черт вы нужны ????
стрич бабло? тогда без вас лучше! если нет, обьясните человеку процедуру и пусть суд решает!

для seaman : откуда выводы?


Ваш уважаемый Serg написал письмо в УК и попросил прислать представителя для составления Акта. Техник-смотритель 2 раза стучалась в дверь, но увы, никто не открывает. Соседи говорят, что он здесь не проживает. Было принято решение отправить письмо, в котором его просим, что бы он назначил время для участия нашего представителя в составлении акта. Дозвонились до него. Сказал, что бы мы прислали ему письменный ответ на его заявление почтой. Письмо отправлено, но чел не унимается, строчит письма-кляузы во все инстанции.

Вот и подумайте, что ему необходимо - конечный результат (составить акт) или процедура сутяжничества.



P.S. Порядок, как можно составит акт, ему объяснен. Кто внимательно читал мою переписку с ним, тот тому свидетель.
ytrhjvfyn
чето его не видать на форуме, поэтому вопрос открыт, пока))))
Serg
Цитата(ytrhjvfyn @ 8.4.2012, 16:20) *
чето его не видать на форуме, поэтому вопрос открыт, пока))))


После обращения к Президенту РФ , в УК Наш Дом выдали
сразу 2 акта , бесплатно . Видать с перепугу....)))...
ytrhjvfyn
Цитата(Serg @ 2.10.2012, 2:00) *
Цитата(ytrhjvfyn @ 8.4.2012, 16:20) *
чето его не видать на форуме, поэтому вопрос открыт, пока))))


После обращения к Президенту РФ , в УК Наш Дом выдали
сразу 2 акта , бесплатно . Видать с перепугу....)))...


вывод один, во всем нужно трудиться.
и кстати управдом, между нами, последнее время стал более лояльным ))))
Щепетильников С. (депутат обл. думы от черняховска) собирается организовать встречу, так что следи за эфиром и приходи!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.