Версия для печати темы

Автор: Brutall 1.3.2005, 19:30

Свобода... Очень интересное понятие, которое столько всего означает... Раньше оно означало просто свободу, отсутствие рабства, когда человек не должен был, работая с раннего утра до поздней ночи, получать за это только побои и чуть-чуть ужасной еды, знать, что он - никто. Товар, вещь, которую можно в любой момент кому-нибудь поменять, продать или убить.

Чуть позже свобода стала более требовательной. Она стала выражаться в возможности без опаски высказать своё мнение, в возможности самому выбирать курс, по которому пойдёт твоя страна, путём выбора главы страны, будь то президент или кто иной, от названия суть не меняется.

В общем, слишком долго было бы описывать все грани свободы, это тема для отдельной философской заметки, которую читать, как я понял, здесь никто не будет, посему и писать я её не стану.

Что такое свобода сегодня? Конечно, можно было бы сказать стандартными и заюзанными словами, что твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Типа живи свободно, но своей свободой не мешай другим быть свободными... Но это скучно и примитивно, современная свобода - гораздо более сложное понятие. Я не чувствую себя сегодня свободным. И дело не в политической несвободе, не в цензуре и постепенном введении идеологии, как в советское время - мне на это плевать, такая свобода ПОКА ЧТО мне не очень важна, а мозги мне уже не промыть, возраст не тот. Нет, я не чувствую свободы жизненной. В мелких деталях, во взаимоотношениях с начальством - она проявляется во всём. Да и как я могу быть свободным. В течение всей жизни я от кого-то завишу, от чьего-то расположения. на учёбе это будет преподаватель, декан или ректор, этим людям крайне редко говорят правду про них самих, чаще без стыда льстят, мечтая оторвать хоть маленький кусочек халявы. На работе этот будет директор или просто непосредственный начальник, с которым вы на дай бог поссоритесь. Так вся жизнь состоит из облизывания задниц... Да, думаю, все из присутствующих здесь знают много людей, которым хотелось бы высказать много чего неприятного, но всё откладывают это "на потом", не решаются высказать всё, потому что всё ещё ждут от этих людей "чего-то" и не хотят портить отношения. Или они правы?
А кто их отказывается лизать, у того в жизни бывает очень много проблем. Вот я - человек крайне спокойный и уравновешенный, но и я иногда срываюсь. И бывает это обычно в кабинете у учебного начальства, так сказать. (декан, если кому будет понятнее эта аналогия). Когда на меня гонят не по делу, я начинаю гнать в ответ, и, бывает, рассказываю очень неприятные вещи. Хы, чего только не было! Даже обещали с доски почёта снять. Правда, меня это почему-то не испугало...
Но и у меня это так, всплесками. На деле я тоже не так уж часто иду на конфликт с вышестоящими людьми, даже если они не правы. И сам себя не уважаю, мне стыдно за себя каждый раз, когда я промолчал тогда, когда должен был что-то сказать. Не чув
ствую я свободы, каждый раз, делая что-то, я вынужден оглянуться на кого, учесть чьи-то интересы... А может, и невозможна она, абсолютная свобода?

Автор: ICEMan 2.3.2005, 10:52

Не знаю, не знаю...
Для каждого из нас свобода измеряется по-разному.
Но я чувствую себя свободным. Да, да! Свободным!
Я свободен от предрассудков, чужих понятий и суждений. Мне глубоко плевать на окружающих и я не опасаюсь общественного мнения. Начальство для меня никто потому что в любой ситуации я смогу грамотно, четко оговорить свою точку зрения на тот или иной вопрос и сделать так, что с ним в итоге согласятся. Вот пример: Учеба. У меня висит хвост по физ-ре уже три семестра (то есть сейчас уже третий хвост будет). А с деканом мы в прекрасных отношениях. И недавно она сама мне сказала что всё уладит. Потому что я такой хороший, белый и пушистый.
А почему так произошло? Потому что я смог доказать ей, что я способен на большее, чем даёт наш курс.
Свобода... За неё нужно бороться! И лишь в этой борьбе обретаешь истинную свободу. Это полёт мысли, свобода передвижения и слова. На меня сейчас не действует никто. Да, конечно... все мы в какой-то степени ограничены какими-либо рамками... Физическими, геополитическими, социальными... Но для свободного человека они условны. Он может в любой момент переступить эти границы, не оглядываясь назад.
Вот моё мнение о свободе. Быть может я сказал немного запутанно, но я высказывал мысль. А мысли они всегда такие...

Автор: Brutall 2.3.2005, 14:42

Да ничо не запутанно, я всё понял. Айсман, тебе в очередной раз. Хорошо сказал. Но свобода... Она настолько относительна. Это сегодня ты чувствуешь свободу, потому что тебе ДАЮТ её чувствовать. Ты просто не видишь , где она заканчивается, вот и думаешь, что она бесконечна. На самом деле это не так, и как только ты захочешь перешагнуть определённую черту, ты увидишь, что на самом деле свободы-то тебе и не хватает.
Или я параноик?

Автор: -=doktor=- 2.3.2005, 16:46

красивые слова!!! одним словом и ты Айс, и ты Brutall - МАЛАЦЦЫ!!!

Но...всего одно "НО"...свобода - это то, что кем-то дано...а вот воля это с самого рождения...так, что я не совсем понимаю сам топик и его назначение...

Автор: Brutall 2.3.2005, 17:58

Ну, лично я не делаю различия между этими двумя понятиями. Они у меня ассоциируются с синонимом "независимость". Вот я и хотел выяснить, насколько каждый из нас чувствует себя независимым и свободным. Хотя полной свободы нет и быть не может, ИМХО. Ведь живём мы в обществе, а, живя в нём, невозможно быть свободным от него.

Автор: Adler 3.3.2005, 1:27

Одно дело когда можешь защитить свою точку зрения, другое, когда эту точку зрения люди с более высоким статусом могут засунуть в одно не очень далекое место - вот это и есть то, что называется отсутствием свободы. И не правда, что можно наплювать на мнение общества. Личность теряется в обществе, общество забирает у этой личности всякую свободу, т.к. по структуре иерархично, а по логике несправедливо. Лишь иногда можно почувствовать себя свободным. Когда с близкими друзьями уходишь от этого общества подальше, на природу например. Или еще куда. Тогда толко и чувствую себя свободным, потому что все зависит только от меня, а не от какого-то левого дядьки.

Автор: Brutall 3.3.2005, 9:23

Да даже и тогда нет у тебя свободы. Ты несвободен (если ты не полнейший пох...ст) от тяжёлых мыслей о том, что завтра/послезавтра на учёбу, ты несвободен от того, что могут приехать менты и арестовать вас то, что курите дурь - ведь и так бывает в жизни! (мало ли, откуда они что узнали. Застучал кто-то вас). Или, предположим, тебе позвонит твоя подруга (которую тебе было реально впадлу с собой брать, вот ты и ничо не сказал ей про ваше бухалово на природе), будет плакать о том, что ей одиноко и она хочет тебя увидеть. ты, конечно, пошлёшь её, но тебя будет этот вопрос напрягать - ты уже несвободен.

Но в первую очередь, конечно, общество, государство делает тебя несвободным. Оно с рождения записало то, что ты что-то ему должен... Ведь такое понятие, как гражданский долг , к примеру, неспроста появилось.
Мы "должны" служить в армии, хотя вроде бы и войны пока что нет (когда война будет, все служить пойдут, и хромые, и косые, и горбатые - это понятно). Ты спросишь: "а почему это меня заставляют идти служить в армию? А я не хочу! Не обязан!". Ещё как обязан. Потому что дядьки сверху так сказали. Пусть они будут 10 раз правы, пусть все их указы будут абсолютно оправданны и справедливы - они нарушают ТВОЮ, НАШУ свободу. Её нет нигде. Ты можешь её почувствовать... пару дней... Просто убежав от жизни и общества, забухав на природе или играя в "подводную лодку", но всё равно общество напомнит о себе, рано или поздно. Так и закончится твоя мнимая свобода.

Автор: ICEMan 3.3.2005, 10:33

А как тебе свобода индивида, "растворившегося" в обществе?
То есть я хочу сказать что на это общество ему совершенно пох... На него никто не оказывает влияния... Ментам его брать не за что, знакомых и друзей у него фактически нет... Этакий отшельник в каменных джунглях.
А если дядька сверху ложил на мою свободу, почему я просто не могу положить на этого дядьку. Тем более что он не будет заморачиваться такой, казалось бы мелочью, как один человек. Потому что он видит массу... аморфную форму общества... видит в общем. Но он не будет в одну хаотично движущуюся в этой массе точку.
Так же как и мы набрав в мтакан водки смотрим на жидкость, выпиваем её... Но мы не обращаем внимания на капли, оставшиеся на стенках этого стакана...
Надеюсь суть ясна?

Автор: Brutall 3.3.2005, 17:27

Нет уж. Живя в обществе, кем бы ти ни был, ты зависишь от него (даже если ты маргинал aka "бомж", всё равно зависишь). Кушать-то тебе хочется? Ну хоть иногда? А значит денег надо. А если надо денег, то, значит, работать надо. А на работе ты зависишь от начальства... Так что никуда от общества не деться.

Автор: ICEMan 3.3.2005, 23:18

Ну... это я образно писал... На самом деле я имел в виду нечто другое. Это долго объяснять, но если в двух словах это про умение любую зависимость оборачивать в свою пользу. Что бы не ты зависел, а от тебя зависели... Пусть даже ты не начальник.

Автор: -=doktor=- 5.3.2005, 14:57

А лучше всего уехать куда-нить на необитаемый остров, и жить там в своё удовольствие...не завися ни от какого общества и дядек (тётек) сверху...

Автор: Voron 5.3.2005, 18:50

только смерть- единственное, что может подарить свободу, когда поймешь что умер станешь совершенно свободен

Автор: ICEMan 6.3.2005, 4:19

Да, только поймешь это слишком поздно...

Автор: Sharr 6.3.2005, 23:59

Парни, че вы опять про смерь?
Свобода это - прежде всего состояние души. Хочешь быть свободным - будь им. Вот как Док говорит, к примеру. Мы не свободны прежде всего от привычек, предрассудков, условностей общества с которыми мы не согласны и с которыми у нас внутренний конфликт. Если человек осознает необходимость этих условностей, соглшается с ними, то уже можно говорить, что он свободен.

Автор: ICEMan 7.3.2005, 13:48

Но тогда он ограничен этими условностями, согласен с ними. Он покоряется обществу и становится винтиком системы.
Здесь, конечно, нужно будет разделить свободу духовную и свободу физическую.
Духовная свобода достигается самим же человеком и более-менее постоянна. Это его внутренний мир, его гармония. Свобода мысли, свобода суждения. Пусть даже на мнение этого человека всем плевать, он все равно духовно свободен. Он находит свою истину и следует ей. Возможно с точки зрения общества это есть заблуждение, но когда человек определяет свой путь, находит свой дух и не обращает внимания на мнение общества - тогда он духовно свободен.
Свобода же физическая практически недостижтма ибо, как я уже говорил, физически мы всегда скована какими-либо внешними факторами. Будь то общество или та же пресловутая география... Мы не умеем летать без дополнительных средств и это уже не свобода. Это уже ограничение.
Лично я, сознавая что физической свободы быть не может, стремлюсь к свободе духовной. И с приближением к ней я постепенно раскрепощаюсь физически. Стираю рамки реальности виртуальностью.
И Voron правильно заметил. Абсолютно свободен может быть лишь Дух, не заключенный ни в какую физическую оболочку, не знающий рамок и границ. Дух, который высвобождается лишь при разрушении физической, телесной оболочки. Будь то Рай или Нирвана... Понятия отличны, но суть одна - не ограниченность рамками, чужими суждениями и предрассудками.
Именно поэтому последней ступенью достижения свободы является смерть. Именно она высвобождает дух из этой оболочки. Именна она является последней ступенью, границей, рамкой существования. Пусть даже мы не знаем что будет после неё, но эти мгновения свободы, в конечном итоге, и являются конечным смыслом нашей жизни.

Автор: Sharr 7.3.2005, 22:33

Ну чё тут скажешь!
Да согласен я с Димедрол+этанол'ом
и с ICEMan'ом согласен.
Помните, что сказал умирающий Мартин Лютер Кинг когда его сразила пуля снайпера? Ну вы должны помнить. "Наконец-то свободен..."
Но это радикальный способ освобождения. Спешить не надо.

Автор: ICEMan 8.3.2005, 0:04

А нкто и не спешит. Дух должен быть готов к высвобождению.

Автор: Brutall 9.3.2005, 0:01

Чтоооооооооо??? Да ниразу нет!!! Я даже спорить с этим не могу, как-то и аргументы в голову не приходят. Это просто НЕПРАВИЛЬНО!

Вот как. Это есть тру. Пока мы дети, мы свободны от условностей, навязываемых нам обществом. Чем мы старше, чем сильнее вливаемся в общество, тем больше от него зависим...

Нет нет нет!!! Свобода в рамках природных возможностей - всё же свобода. Несвободу порождает только общество, указывающее нам, куда идти и что делать. Но я никогда не буду плакать по ночам из-за того, что у меня на пальцах нет фоточувствительных рецепторов, и поэтому я несвободен.

Автор: Юлька 2.6.2005, 23:24

Чувствовать себя свободным это значит быть собой (вести себя так как всегда себя видешь) с кем бы ты ни был! Вот это свобода!
Я не чувствую себя свободной...пока... То есть не веду себя так как бы мне хотелось при каком-то определенном обществе.
Свобода это забыть о себе. Быть свободным от своих проблем (моральных) это заниматься чужими моральными проблемами. И тогда ваши вас покинут.
Просто у людей есть свои вещи, на которых они фокусируются. Кто на чем. Кто на деньгах, кто на работе, кто на муже, кто на детях. Быть свободным значит не иметь определенного фокуса только на чем-то одном. То есть не клинить!

Автор: сергей 3.6.2005, 8:51

На острове твоя свобода ограничена границами острова!

Автор: сергей 3.6.2005, 9:39

ICEMan прав. полную свободу может обрести только душа! Тело всегда находтся в рамках ограничений. Политика государства основана на принципах и моральных устоях общества. Государство нам дает свободу слова, передвижения ..., но при наличии определенных ОГРАНИЧЕНИЙ (обязанностей). Так же государство охраняет эти свободы (это в идеале и Конституции), но за это ты ОБЯЗАН - пройти срочную службу в армии, не нарушать закон, платить налоги и т.л. Общество со своими устоями тоже ТРЕБУЕТ от тебя ограничений ради сохранения своих интересов. Поэтому свобода тела и разума вещь относительная и имеет границы. Границы дозволенного. А вот душа... Почему древнии развитые цивилизации уделяли большое внимание душе и ее сохранению? Потому что только чистая и не порочная душа обретает покой и СВОБОДУ! А человечество живет в постоянной злобе и зависти. Войны, оружие... О какой свободе можно говорить?! Из-за таких козлов страдают остальные люди и народы! Даже на необитаемом острове твою свободу будет ограничивать Природа.

Автор: Юлька 3.6.2005, 21:30

А Вы сами то разве так не живете? Не злитесь и не завидуете? А только страдаете с народами?

Автор: Sharr 3.6.2005, 22:24

Абсолютно свободными могут быть:
1)Маргинальные пофигисты.
2)БЛАЖЕННЫЕ
3)Эскимосы и прочие аборигены.
Цивилизованный человек при разных обстоятельствах может и не может быть свободным.
Современный человек не может быть свбодным потому, что он обременён обязанностями и обязательствами, предрассудками и страхами, стереотипами, условностями. Да-да, в том числе человек может быть рабом своих страхов и предрассудков. И прочих негативных эмоций - зависти, ненависти и пр. Свобода начинается с понимания истоков своей несвободы, желания быть свободным, т.е. свобода начинается в мыслях. Вспомните такие понятия "свободомыслие", "аристократ духа". И свободным человек становится, по мере освобождения от страхов и предрассудков и по мере осознавания долга (долг - это то, что человек исполняет добровольно и охотно, а не по принуждению, как повинность). Ещё ощущение свободы-несвободы сильно зависит от отношения к жизненным явлениям и от субъективных критериев свободы. Образный пример: эскимос сидя в своём иглу чувствует себя свободным - на тысячу миль вокруг он один, делай что хочешь. А белый человек сидя в эскимосском иглу будет чувствовать себя в снежном плену.

Так, да не так. Мы ведём над собой титаническую работу по самосовершенствованию.

Автор: Юлька 4.6.2005, 21:24

2 Sharr:

1. Что такое абсолютная свобода?
2. Что подразумевается под "блаженным"?
есть два варианта на "блаженного"...это очень счастливый...и второе глуповатый.

Автор: Валерий 5.6.2005, 0:53

имхо...но трудно что то понять вообще, когда ты умрешь...

1 или это тьма и тебе просто не чем понимать...
2 если все таки ты осознаешь, что ты умер, то не думаешь о свободе,как таковой, так как не за чем, а думаешь, что же будет дальше...а может быть и видишь...

Автор: Юлька 5.6.2005, 22:26

А если видишь, что там всё страшно? И что попал в ад? И что о свободе надо было думать раньше?

Автор: Sharr 5.6.2005, 23:00

Под "блаженным" следует понимать то значение этого слова, которое придавалось ему издревле на Руси
Под абсолютной свободой я понимаю собственное субъективное ощущение человека независимости от окружающих людей и обстоятельств. В некоторых случаях примирение и принятие обстоятельств ограничивающих свободу, как неизбежное. Возможно сопротивление этим обстоятельствам. И в этом случае человек так же может ощущать свою свободу или предпосылки наступления свободи, освобождения. Всё довольно сложно. Видите как трудно ответить, что есть свобода. В одном я уверен - чел может и должен быть свободным Всё зависит от тебя, на сколько ты хочешь и можешь себе позволить быть свободным

Автор: Юлька 5.6.2005, 23:54

Издревле...этому "блаженному" приписывалось, может показаться, значение "сумасшедший", но это не так!
Откройте Библию!
И там блаженные, действительно свободны!

Автор: Ragnar 6.6.2005, 2:46

Народ давайте для начала определимся с философской категорией свободы, что это есть. Термин свобода обозначает, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, опираясь на познание объективной необходимости. Это и есть определение свободы и в дискуссии на эту тему необходимо видимо отталкиваться от него. Но можно и не от него, всё зависит от выбранной системы отчёта. Так как свобода, философская категория, то и спор нужно вести в плоскости философии. И философии диалектического материализма, низкий поклон за его создание К. Марксу и Ф. Энгельсу. Почему именно со стороны диалектического материализма, так он наиболее научен из всех научных философских течений. И не вспоминайте Томаса Куна, Поппера и Феерабенда, про этих научных философов можно будет поговорить в отдельной теме. Кстати, замечу, одну интересную особенность в философском словаре, термин свобода встречается лишь вместе с термином необходимости и они взаимосвязаны. Что известно нам из диалектики великого Гегеля, её создателя (хотя первооснователем, был, несомненно, титан античной мысли, незабвенный Аристотель, одним из самых колоссальных мыслителей в истории человечества). От взаимосвязи никуда не деться, вспомним основные философские течения изучающие вопрос свободы и свободы воли - это естественно волюнтаристы во главе с А. Шопенгауэром и фаталисты, тут трудно выделить лидера, т.к. есть и религиозный фатализм и античный и фатализм Немецкой Классической Философии представлял который Ф. Ницше. Волюнтаристы рассматривали, как явственно видно из названия рассматривают в качестве первичного качества не восприятие, не мышление, а волю. Ну, а движущая сила всего живого по Шопенгауэру – это воля к жизни. Ну, а незабвенная кантовская «вещь в себе» - это «мировая воля». Категория воли здесь неразрывно переплетается с категорией свободы. Фаталисты же, в свою очередь, считают, что всё кругом предопределено, и миром правит судьба. Ну, оставим эти объективно-субъективные идеалистические глупости и приступим к самой дискуссии.

На вопрос тему отвечу так, я считаю себя свободным, т.к. думаю, что моя жизненная установка подпадает под определение свободы. Но тут возникают трудности с определением познания объективной необходимости. То есть обратно возвращаемся к понятию необходимости. Тут мой ответ прост, для меня определение познания объективной необходимости заключается именно в познании, сам этот процесс завлекает меня в научном поиске, круче любой женщины. И цель моей жизни Свободное Познание, необходимость которого я определяю с помощью разума, не рассудка.
P.S. когда я сдавал философский экзамен по кандидатскому минимуму, мне один профессор задал вопрос о свободе, мол как я понимаю эту категорию. И ответил я вот, что свобода это верёвка, к которой привязана собака (т.е. человек), и длина этой верёвки не что иное как величина этой свободы (другими словами количество). Если верёвка будет слишком короткой, то собака буде слабой и худой, т.к. будет тяжело доставать до миски, да и просто побегать размять мышцы нельзя. Если же слишком длиной, то она может кого-нибудь покусать. Как вы поняли, первый путь ведёт к тирании и диктату, а второй к анархии и беззаконию. Остаётся лишь один путь отмотать длину верёвки, так, что бы собака могла и бегать, и есть, и не кого не кусать. Профессору моя аналогия понравилась.

Автор: Sharr 6.6.2005, 10:34

Вспомните классического блаженного из "Бориса Годунова". Что он сказал царю? "Вели зарезать их, как ты велел зарезать царевича Димитрия". Вот - поистене свободный человек. Но это только один из 3-х вариантов. Нам он мало подходит, хотя иллюстрирует путь к свободе.



Сметрь называют ещё освобождением от земных уз. Мартин Лютер Кинг перед смертью сказал: "Наконец-то свободен". Но это не наш метод. Не стоит его даже рассматривать. Мы ещё потрепыхаемся.

2 Ragnar

Чувствуется системный подход. Первая часть поста концептуальна, но малопонятна, хотя... учили мы философию... А вот вторая часть, аналогия с собакой - весьма красочная иллюстрация по теме .

Автор: Ragnar 6.6.2005, 16:36

Спасибо Sharr, за комментарий. Буду и дальше стараться радовать ваш (наш) форум своим системным, научным подходом.
Видимо давно учили, я тут недавно сдал два экзамена по философии, причём один суперэкстремальный вот и выкладываю свои знания
P.S. На самом деле я уже лет 5-6 серьёзно увлекаюсь философией, ну это так к слову.
Спасибо

Автор: Sharr 6.6.2005, 21:46

Будем ждать с нетерпением.

Ого! Ну в тааком случае у нас здесь найдутся и оппоненты и слушатели (читателей), и не только в этом топике. Попрошу аудиторию задавать вопросы тов. Ragnar'у.

Автор: Ragnar 6.6.2005, 22:28

У вас тут так много философов? Что ж задавайте, по дискуссируем. На магистрантском философическом курсе я был самым ярым оппонентом нашего философа.

Автор: Brutall 13.7.2005, 22:05

Значит, ты никогда не будешь свободной - пока вокруг тебя люди.
И вообще, свободу твою ограничили ещё в далёком детстве, внушив тебеЮ что "прилично" делать в обществе, а что - нет.

Не думаю, что это так. Тебя сковывали твои проблемы - теперь скуют чужие.

Мудрый Sharr прав, и этим постом он в очередной раз доказал относительность свободы.

не совсем так. Это будет означать, что ты убедил себя в том, что совбоден, заставил себя думать так - но есть ли она у тебя, твоя свобода?

ОК. Более-менее правда.

Грубо говоря, необходимость - это противоположность свободы.

А вот из этого абзаца практически ничего не понял, Ragnar, тут не все философы, давай-ка попроще выражайся!

А вот это офигенная мысль! Надо записать!

Автор: Ragnar 2.8.2005, 1:20

А, что там рассказывать, всё вроде понятно.
Хорошо, попробую совсем просто. Есть несколько течений философских, таких как волюнтаристы и фаталисты, каждое из этих течений использует категорию воли с диаметральной противоположностью. Фаталисты, что всё предоопределено судьбой и ничего ты со своей "кармой" не сделаешь, другие волюнтаристы считают, что их жизнь зависит от их воли и собственно их воля должна главенствовать в общественной жизни.
Собственно я описал, ранее лишь небольшой экскурс в историю вопроса, так сказать прелюдию. Вот в краце и всё

Автор: Sharr 3.8.2005, 0:23

Здесь топик про свободу?
Несколько дней подряд мне на глаза попадается поистине свободный человек. Может и вы его видели? Такой некрупный мужичёк с бородой. Обычно куда-то целеустремленно быстро идет, может при этом громко сам с собой разговаривать. Вроде не старый, около 30. Несколько дней вижу его сидящим без рубахи на мусорной урне у магазина и стреляющим сигареты и копейки у прохожих. Типа дервиш.
Другой пример свободного человека. Мой знакомец забил на постоянную и стабильную работу. Перебивается шабашками. Поступающие предложения о постоянной работе не рассматривает. Его аргумент - зрабатываю я 2 тысячи или 6 существенной разницы в качестве жизни нет. Зато свободен и спокоен, потребности ограничены - на жизнь хватает. Вот такая, понимаешь, психология.
А сколько я вижу свободных людей на улице под грибами, пьющих пиво среди рабочего дня! Свобода есть, её не может не быть! И есть люди, которые эту свободу обрели, не обладая большими деньгами. Просто психология другая.

Автор: Ragnar 4.8.2005, 1:24

Sharr, ты прав это топик про свододу.
В этом случае мужик страдает психологическим отклоненнием, налицо потеря критики (сидит на урне), шизотипическое растройство (разговаривает сам с собой).



Походу, этот парень просто не ответственный. Наврядли он спокоен, шабашки на то и шабашки, что они временны, сегодня есть завтра нет. А что потом, лапу соси. Видимо он прибедняется, скрытый мотив другой. Сделаю предположения:
1) Видимо сильно ленивый.
2) Возможно неуживчивый характер, непозволяющий работать в коллективе
3) Возможно капризный (долго неможет в одних и тех же условиях работать)
и т.д. Добавь за меня, ещё много скрытых мотивов.

Дело здесь не в психологии, а в отношении к работе, социуму и т.д. Человек изначально не свободет, т.к. он личность (индивид погружённый в социум). Выпадая из социума он деградирует и как личность, и как человек. Остальное всё отговорки (скрытый мотив).

Автор: Brutall 9.9.2005, 18:50

Тада ИМХО фаталисты - конкретные лохи и готичные слюнтяи. Поддерживаю волюнтаристов, и считаю, что, хоть и не всё, то очень многое зависит от нас самих. В принципе, в этом заложена определённая свобода.

Мы недавно вспоминали его в "городских легендах". Миша зовут. В принципе, он свободен - с его точки зрения. Свобода - она индивидуальна. Кому-то хватает, чтобы сейчас чувствовать себя свободным, именно такой жизни. А я вот себя не чувствую уже свободным, когда у меня Интернета нет!

С одной стороны, он прав. С другой - а если там захотелось чего-то? Ну, набухацца, или сходить в какое культурное заведение, или съездить куда? Тут же почувствует несвободу. Можно, конечно, убедить себя, что это ничего не надо, привыкнуть - и довольствоваться ограниченной жизнью, но уж проще тогда сразу умереть - в жизни нет цели, только бы выжить на галимые 2000. Настоящей свободы я тут не вижу.

Если пьют пиво, значит деньгами обладают. Так что вопрос спорный.

Вот именно. Чел просто гонит, потому что ленивый или ещё х.з. что.

Ага. Как тот чел, что удовлетворяется двумя тысячами зарплаты - деградировал как личность, потребности уменьшились - его жизнь представляет просто выживание.
Но, с другой стороны, Тибетские мудрецы, жившие годами практически в полном одиночестве - они тоже деградировали?

Автор: Ragnar 10.9.2005, 0:24

А что реально полезного сделали тибетские мудрецы и ламы. Ответ прост ничего. Они создали что-либо полезное человечеству - нет. Бездельники, ну а придурки типа Рериха и Мундашова вечно будут искать волшебную шамбалу, порождение бреда мадам Блавацкой, прославившейся написанием бессмысленной Тайной доктрины, и прочей ерунды. Привидите хоть один пример отшельника, который что-то полезное принёс человечеству?

Автор: Brutall 10.9.2005, 14:23

Ну тут ты прав, однако не во всём Вот кто-то там в Греции, кажись Демосфен, я чот имя подзабыл... В общем, мужыг такой, в бочке жил, вообще конкретный маргинал и аморал был, любил др...ть на базаре при всех и т.д. - при этом известная историческая личность. Философ нах.

Автор: Ragnar 11.9.2005, 14:01

Ну этот был бездельником, например у меня в философском словаре он даже не упоменается, единственное чем он прославился (крайней мере мне более не известно), так он искал днём с огнём в городе человека и не мог найти. Интересная мысль в просвещённой греции трудно было найти Человека, а сей час в наши "дремучие" времена ещё труднее будет.
В тоже время был другой Диоген Лаэртский - это был крупный учёный для своего времени, конечно звёзд с неба, как Аристотель, Платон, он не хватал, но был учёным. Он был античным историком философских идей и деятелей. Так что, Бруталл, в бочке сидя, в пещере, в норе, ты только деградируешь, пользы человечеству не несёшь. Хотя нет, есть, данный аскет избавляет от своего утомительного существование наш социум. Кстати одна из идей Диогена Синопского, была весьма эксцентрична, он хотел выколоть себе глаза, чтобы не мещали думать. Во как, прямо глашатай и исповедник истины, он оказывается уже тогда познал всё, что можно, он знал всё.
Ну тут буду без комментариев.

Автор: Ksentiya 13.9.2005, 22:57

Абсолютной свободы не может быть в теории не то что в жизни по одной простой причине: полная свобода одного означала бы произвол в отношении другого.
Хотелось бы затронуть ещё одну сторону вопроса: такая свобода означала бы для человека ничем не ограниченный выбор, что поставило бы его в крайне трудное положение в принятии решения. Здесь нельзя не вспомнить о «буридановом осле»: поставленный между двумя охапками сена, одинаковыми и равноудалёнными от него, осел не решив, какую охапку выбрать, умер с голода.
Я считаю, что способность принимать решение со знанием дела и есть проявление свободы человека.
«Свобода это познанная необходимость»- Гегель.

Автор: Brutall 13.9.2005, 23:03

Ну ёпта... Мысль интересная, однако этот выбор сложен лишь для ограниченных людей. Нормальный человек уже в районе 16-18 лет способен сделать выбор, даже при приблизительно равных условиях. Так что это - не главная проблема свободы.

Ещё хочу заметить, что свободы каждому надо давать столько, сколько каждый заслуживает. Некоторым просто противопоказан передоз свободой, начинают творить всякую хрен, а у других - чем больше свободы, тем больше раскрывается их потенциал... Так что тут индивидуально всё. Акому-то просто не нужна свобода, те же верующие - им надо быть чьими-то рабами...

Автор: worldmind 22.12.2005, 12:06

Это ошибка, брат мой, вся проблема в зависимости от желаний, в наличии массы псевдопотребностей. Человек которому ничего не надо кроме покушать, переночевать и осуществить выделения ни от кого не зависит, ну выгонят его с работы, при таких потребностях он может устроиться абсолютно элементарно зарплаты ему большой-то не надо. Как утверждал Гаутама Просветлённый причиной наших страданий являются наши желания. Чтобы избавиться от страданий надо избавиться от желаний, вот вам и свобода

Автор: worldmind 22.12.2005, 12:19

Это ещё один аспект свободы: то чего человек никогда не имел. он не считает ограничивающим его свободу, однако, то что он имел, но, по каким либо причинам, потерял, по его мнению, сильно ущемляет его свободу.
Вот, например, мне сейчас по медицинским причинам низя алкоголизмом заниматься, когда было можно меня это редко интресовало, а сейчас иногда кажется что в чем-то ущемлён.

Автор: worldmind 22.12.2005, 12:25

В чем-то согласен, я, как свободная сущность, никогда надолго не могу посвятить себя одному делу. Однако, для кого-то возможость заниматься любимым делом, тоже свобода

Автор: worldmind 22.12.2005, 12:35

Тут, брат мой по разуму, не всё так просто, поразительные способности йогов будучи описаны научной теорией могут скачкообразно продвинуть человеческую цивилизацию.

Автор: Brutall 23.12.2005, 20:16

Сынок, я к тому и клоню, что ПОЛНОСТЬЮ избавиться от желаний невозможно - с голоду сдохнешь. А на какую бы низкую зарплату ты не устроился, делать-то что-то всё равно недо => есть ответственность (начальство напрягает) за качество и сам факт исполнения работы => ты чувствуешь, что на тебя давят, т.е. несвободу.


Зато ты только представь, с каким удовольствием потом набухаешься как свинья...

Что-то я очень и очень сомневаюсь, что товарищи йоги заинтересованы в развитии мировой цивилизации, они делают это только для себя. Да и вряд ли сами способны научно объяснить с научной точки зрения свои способности. И ещё, кстати говоря, надо доказать, что эти сверхспособности есть.

Автор: Ragnar 25.12.2005, 12:16

Да, брат мой, да пребудут с тобой силы помогающие востановиться твоему здоровью, и да набухаемся мы после выздоровления твое.
Эти йоги, существуют не одину тысячу лет, и на прогресс не влияли, разве, что косенным образом, качественный скачёк в развитии , может быть, только при комплексном изучении природы медитации йог, их мировогзрение носит мифологический характер и по сему, оченке научного познания не подлежит, надо исследовать их медитативные качества, в отрыве от их теоретической трактовки.

Автор: worldmind 26.12.2005, 10:22

Тебе бы только сделать вид, что ты философ - про мировоззрение я ничего не говорил, я говорю о том, что когда НАУКА разберётся, как они управляют своим организмом это может стать важной вехой. А то, что до сих пор не влияли - пока то никто серьёзно не занимался их изучением и они не сильно стремятся стать подопытными кроликами - тут нужен особый подход.
А невнимательному Brutall'у поясню, что желания и потребности принципиально разные вещи (потребности - то, что объективно нам необходимо, желания - то, что ХОЧЕТСЯ = именно в таком смысле я и употреблял эти термины), хотя Гаутама всё считал желаниями и йоги идут его путём минимизируя до предела даже потребности. И сколько я ни работал, сколько ни учился никогда никакого давления не ощущал, мне всегда было наср*ть на ректоров, деканов и других больших начальников - ничего они мне сделать не смогли, всегда чуствовал себя свободным. И йогов никто не просит ничего объяснять - это дело НАУКИ.

Автор: Voron 26.12.2005, 10:58

Вот супер не смогли ни чего сделать, а в армии вам глубако было нас.ть на старшины, взводного и комбата, а в жизни вам плевать на друзей и коллегг, а в семье????
Вы и правда свободный человек

Автор: worldmind 27.12.2005, 8:26

Армия в прошлом, и о ней разговор отдельно - в рабстве свободен можешь быть тольков в мыслях. Непонятно где я сказал, что мне плевать на друзей, друзья есть друзья это и интересное общение и взаимопомощь, но свободы моей они не ограничивают скорее расширяют возможности. Семья? Если речь идёт о родителях, то они у меня самые, самые - свободы моей никогда не ограничивали (я повода не давал), если о своей семье, то она несомненно ограничит свободу, поэтому я и не стремлюсь обзаводиться семьёй. Всё-таки не чуствую никаких орграничение, никакого давления, а секрет в том, что я и не хочу ничего запретного, мне не нужны наркотики, незаконно нажитые деньги, не хочу насиловать расчленённые тела, не стремлюсь завладеть лидерством посредством давления и силы. Как говорил Гегель "Счастлив тот, кто устроил свою жизнь в соответствии со своими желаниями". Я живу так, как хочу, поэтому я свободен.

Автор: Voron 27.12.2005, 9:20

Свобода миф..
Демократия миф...
Я рад что у вас есть иллюзия свободы, но это только иллюзия. Попробую на пальцах, смотрите вы живете в госссударстве, где делается все что бы интегрировать индевида, а не выделить, у вас есть объязаности перед ним, вы живете по его законам, вы объзаны подчинятся морали и традициям общества. Вы не свободны от своей семьи, так как я надеюсь у вас, как и у любого нормального человека есть моральный долг перед родителями, хотя бы за то что вас родили и воспитали, таким думующим То что вы думаете что живете именно так как хотите, тоже очень хорошо, но дам вам простой ответ, вы не знаете как хотите жить и по этому ваш путь кажется свободным и оптимальным.
Свободу дарит только смерть

Автор: arab 27.12.2005, 11:11

Свободу дают рабам.
Есть только только воля - выбор иметь волю или нет предоставляется с рождением, а там человек сам выбирает свой путь......

Автор: Voron 27.12.2005, 11:31

Беда лишь в том что не мы выбираем путь, а путь выбирает нас...
Простой примерчто бы не быть голословным... каким вы образом повлияли на свое рождение, вот если бы ваш родители не встретились, а если бы они пардон жили в северной африке... значит начало положили не вы правильно.. дальше вы сами выбирали дет. сад, школу, город нет не вы и вот вам 18-ть лет в течени которых ну ни как вам не принадлежал выбор, у вас была лишь относительная свобода и путь который выбрал вас, ваше мировозрение формировалась в определенной опусс группе и замкнотум социуме верно или нет... и вот вы прожили 1/3 вашей жизни ... дальше вы стали тем кем хотели ??? хорошо , у вас есть мечты и они сбылись? тоже хорошо ПУТЬ ВЫБИРАЕТ НАС и МЫ ЗАЛОЖНИКИ ОБСТАЕТЕЛЬСТВ
Свободы нет есть относительная иллюзия выбора и перомонентное чувство свободы...

Автор: worldmind 27.12.2005, 14:36

Естественно есть вбитые с детства законы общежития, есть законы государства, законы физики, но не более того, возвращаемся к тому, что свобода есть осознанная необходимость, т.е. если ты осознал ограничения вселенной, то эти ограничения не мешают тебе чуствовать себя свободным в остальном.
Да, моё развитие определялось случайными факторами, не зависящими от меня, однако теперь я волен жить так, как считаю правильным.
И почему это я не знаю как хочу жить?
Что касается родителей, то я им конечно в случае необходимости помогу (и не потому, что того требует Конституция), однако я им ничего не должен, я не просил меня рожать, никого не заставлял. это было их желание, почему я им чего-то должен?

Автор: arab 27.12.2005, 16:34

Когда в очередной раз остановишся перед выбором, сделай его но не на основе общепринятых норм, а так как считаешь нужным, и почуствуй как ты изменил свой путь..........
Воля это есть особенность определяющая свободу выбора.
Если нет воли то будешь плыть по течению и тебе только будет казаться, что ты принимаешь решения.......

Автор: worldmind 5.1.2006, 15:13

Нашёл связку с темой "Смерть":
Brutall
"Монтень (1533-1592), говорил: "Лишим смерть ее загадочности, присмотримся к ней, приучимся к ней, размышляя о ней чаще, нежели о чем-либо другом... Кто научился умирать, тот разучился быть рабом. Готовность умереть избавляет нас от всякого подчинения и принуждения..."
С ним соглашался и Радищев (1749-1802): "человек, не боящийся смерти, делается свободным."
Я свободен и поэтому.

Автор: Ragnar 8.1.2006, 4:28

worldmind, друг мой ты отстал от жизни, деяние этих бездельников, монахов более-менее используются, тот же гипноз, давно используется в психотерапии и аутоустановка и т.д. Тока, отрок, скажу тебе, что тот мозг который не думает тот, атрофируется, теперь намекну, индийские брахманы медитируют, в поисках нирваны с помощью метода поиска промежутков между мыслями, мышление отдыхает, у меня такая мысль, что эти так сказать мудрецы, застыли в своём развитии, они исповедуют свою отсталую мифологическую веру уже многие тысячелетия, но как мы знаем любая вера отстала, т.к. закрывает кругозор человека, другими словами обрубает мировозрение и заставляет мыслить канонами стереотипных догм. Так вот, веру исповедуют, обкуриваются и ждут нирваны, о великий МИРОВОЙ РАЗУМ, не подскажешь-ли, какая от них будет польза, видимо, только если они избавляют социум от своего жалкого существования, только такая.
Кстати, неуместно упоминать Монтеня, без оговорок, на его окружение, что он боролся против религии и схоластики, что жил в эпоху возрождения и главной его борьбой была борьба с церковью и мраком нагоняемой этом общественным институтом. Главное, заметь, что он исповедовал принцип сомнения и его учение называлось скептецизмом, сродни великому ДеКарту и его рационализму. Теперь ведь понятнее, с какой точки зрения писал Монтень, отрицал бога и дремучую схоластику, а ведь он ещё писал:"Человек не должен пассивно ожидатьсвоего счастья, которое обещает ему на небесах, он в праве стемиться к счасть в жизни земной." Теперь понятнее. Размышление о смерти, вещь хорошая и бояться её не надо, но и стремление к ней и желание в корне неверны, так как живя ты имеешь жизнь ты живёшь, ты в бытии, а умрёшь, кто его знает, что там. Другими словами живя, живи. Развивай социум. вноси свой вклад в сроительство цивилизации.

Автор: Schnapz 9.1.2006, 4:43

По-моему, настоящая свобода состоит в отсутствии поиска этой самой свободы и в самоощущении человека. Я например не считаю себя угнетённым или несвободным в чём-либо, живу и всё. Мы живём слишком мало, чтобы рассуждать и напрасно искать смысл жизни. Вот сейчас вам всем сколько лет? Ну примерно в районе от 10-99, подумайте, уже столько лет прошло, а вы и не заметили, как один день пролетело всё. И зачем это надо вообще всё? Живи в своё удовольствие - вот истинная свобода. Ну и чё, начальник или декан? Что, он плёткой хлестает или что? Или может декан вас заставил поступать именно в этот вуз или идти именно на эту работу. Уже вливаясь в новый коллектив вы использовали свою свободу мысли и принятия решений, вам что, мало? Не нравится - свалил. Свобода? да.

А приживал, которым на все пофиг и которые живут лишь бы было че пожрать и где поспать я не люблю.... Говорят что они свободны - ну вряд ли. Они свободны разве что от напрягов внешних жизненных факторов, которые они отпинывают ввиду дичайшей лени.

Автор: Помошник 3.2.2006, 0:09

Какую Вы интересную тему затронули - Свобода. Наверное, каждый ее определяет для себя по своему, и, может быть, это правильно, так как человек рождается на свет в единственном экземпляре, больше такого не было и не будет. Живя в обществе человек неможет быть свободным настолько насколько, может быть, ему хотелось., но я думаю, что это правильно. Почему, я хочу быть свободным от государства, но когда меня прижмут ( например ограбят, совершат кражу, и т.п.) я обращуь за защитой к государству ( плохой защитой или хороший это уже разговор для отдельно темы). Почему, говоря, что госудаоство возложило на меня обязанности, я не говорю, что оно предоставило мне и права. Другое дело умею я ими пользоваться или нет, знаю я их или нет. А еще, кто-нибудь читал Конституцию РФ. Ведь в ней написано всего о трех обязанностях граждан, тогда как прав выше крыши. Человек свободен насколько ему позволяют его возможности ( а сюда входят и знания, и опыт) и зависит от того, что он вкладывает в это понятие. Но одно знаю точно, будучи таковыми никогда нельзя покушайтся на свободу других.
А что касается высказывания, что любой ноомальный человек в 16-18 лет может сделать выбор, не согласна. Выбор то он может сделать, но какой., и сможет ли он за этот выбор потом ответить., не буду ли за него отвечать близкие люди

Автор: Белка 5.2.2006, 22:17

свобода понятие относительное.
чисто юридически я свободна.
но по своим ощущуниям я чувствую что я не свободна. я канечно не намекаю на матрицу , но что точно есть , что держит меня.

Автор: Schnapz 18.2.2006, 2:35

Нас много всего держит - начиная с этикета и морали и заканчивая УК РФ. А что бы было, если бы этих "оков" не было? Человек бы либо вымер от тотальной анархии, или бы деградировал обратно до обезьяны, которой в принципе на все, кроме своих инстинктов клала большой пребольшой банан.

Автор: worldmind 20.2.2006, 9:46

Все мы умные, только сказали по мойму уже все.
Никто не желает по итогам тем свобода и смерть скомпилировать две статьи для сайта?

Автор: Ragnar 9.3.2006, 17:32

worldmind, дался тебе этот сайт, давай ещё про свободу поговорим, допустим в проеции на будущее, помнишь давно мы с тобой обсуждали, будущие процессы репродукции нации, от рождения, до эффективного обучения и т.д В такой плоскости можно поговорить и о будущей техногенной свободе, у кого-нибудь есть мысли?

Автор: fantom 9.3.2006, 23:03

Есть.
Свободы не существует.
Существует только иллюзия свободы.
Я свободен пойти прямо. Но только до стены, которая передо мной. И. т.д.
Или например "свобода репродукции нации" )) Не бывает такой.
"Эффективное обучение" - это уж точно несвобода.
"Техногенная свобода" - выбор предоставляемый технократией. ИМХО, самый иллюзорный и лживый выбор.
Рагнар, не надо искать у меня признаки шизофрении, ок?

Автор: Ragnar 10.3.2006, 5:20

Ну Фантом, с твоими странностями жить тебе, я про шизу не говорил, я сказал шизотипическое расстройство. Это малость по легче.

Автор: worldmind 10.3.2006, 9:10

To Ragnar: Давай затравку, поговорим, а вообще говоря уже действительно высказали по теме, всё, надо только грамотно скомпилировать статейку из всего сказанного, получиться философская работка - публиковаться можно

Автор: fantom 10.3.2006, 19:56

С шизотипическим лёгким налётом. )))
Слово "свобода" есть "сво-бо-да", т.е. - "своему богу - да!". По сути - это утверждение своих богов, которые требуют особого отношения к жизни. Т. е.утверждение своих богов приводит к ОГРАНИЧЕНИЯМ в поступках, а не БЕЗОТВЕТСТВЕНОСТИ. Свободы, как следствия без причины - не существует.
"Свобода" - это одно из славянских слов, которое в результате предательства династии Романовых поменяло свой смысл на противоположный. Со всеми вытекающими.

Автор: Белка 11.3.2006, 4:45

моя свобода в моей крови,
моя свобода в моей воле ...

Автор: Koshei 11.3.2006, 7:57

Я полностью отказываюсь от всей сути жизни на концертах,я чувствую полную свободу! Это свободный полёт души,выражение себя!!
-иногда бывает и такое! !!!!!!!!!!Внеземное влечение!!!!!!!!

Автор: fantom 11.3.2006, 11:18

Кощей!
То что с тобой случается на концертах, это не свобода - это эйфория.
И ты не свободен от неё.
Более того, ты зависим от музыки, толпы людей и свето-технических эффектов.
Где здесь свобода?
Я её не вижу.

Автор: Koshei 11.3.2006, 13:15

Ну,во-первых,за пультом специально сидит человек,который регулирует звук,свет...
Насчёт эйфории:я могу, конечно, отлучиться от сценария и выдать импровизированное шоу,не забывая аккорды,не сбиваясь с техники игры-это меня не сильно волнует!
Я стараюсь как можно сильнее заинтересовать публику,завести,втянуть её в сам процесс-вот в этом ты прав,это труд!Но он того стоит!!
И я получаю от этого дозу адреналина,вагон впечатлений,100% отличного настроения,несмотря на то,что после концерта приползаю домой!
В таком случае я могу сказать,что свободен от всех внешних проблем,интересов,забот.Знаю,что вернусь к ним,--Ну хотя бы на один час вырваться из внешней жизни и погрузится в свой сценический мир!

Автор: fantom 11.3.2006, 16:56

Другими словами, ты ищёшь потерянный рай (Кипелов, салют! %))
Но твой рай ограничен(обрати на это слово своё внимание) рамками концерта.
Речь не идёт о псевдосвободе технократии. Речь идёт о концепции "свобода" как таковой.
Феномен социума, так сказать. Можешь ли ты быть свободен без "специального " человека и своей гитары? То что в одной из тем обсуждалось как "зависимость от вещей"?
По сути, это одна тема, только с обратной стороны.
Или же "свобода" это всё-таки абстракция в своей идеальной ипостаси, и нужно искать золотую середину?
Надеюсь, ты меня понял.

Автор: Koshei 11.3.2006, 18:55

Да, найти свой потерянный рай было бы не плохо!Но если уж говорить о концепции "свобода" как таковой-я считаю ,что полной свободы не существует!Просто не возможно и недопустимо на тех основаниях,что у каждого человека есть определённая цель в жизни,которую он стремится достигнуть!К тому же мы каждый день делаем выбор- А это уже определённый вопрос!И вообще я считаю,что человек может быть свободен частично,нужно выбрать "золотую" середину;и обязательно должен жить ради чего-то,ради людей.Человек-социальное существо.Он полностью зависит от социума!
Каждому своя свобода!

Автор: fantom 11.3.2006, 21:43

Хм. Каждому своя свобода, человек полностью зависит от социума, должен обязательно ради кого-то жить.
Ну ты завертел.
Неее... Тебе век воли не видать %)))).

Автор: Dark Vala 11.3.2006, 23:32

Предельный уровень свободы в том, чтобы свобода одного кончалась там, где начиналась свобода другого. Большего не будет (а то что будет назовется насилием, беспределом и тд).

Автор: Koshei 12.3.2006, 12:43

Согласен!
Полная свобода восторжествует когда ты окажешся на необитаемом острове ,с неба будет сыпаться продовольствие,и где всегда солнце жарит,нет проблем,детей...и т д!Хоть дети-это и радость,но...
И вообще,напрочь, полностью ты будешь свободным только в гробу!

Автор: fantom 12.3.2006, 22:16

Кощей, ты так говоришь, как быд-то помнишь как в предыдущей жизни лежал в гробу.
И уж если кто может освободить человека - так это дети. Человек будет только тогда, когда он счастлив. Счастлив тогда, когда не врёт, искренен. А дети - это пример того, как НУЖНО БЫТЬ искренним.
Что касается "свобода заканчивается там, где начинается свобода другого" почему-то никому не приходит в голову мысль, что чтобы быть более свободным, нужно помочь быть свободным тому, кто рядом с тобой. И тогда личная свобода будет взаимно увеличена.
Не про это ли ты говорил Кощей, говоря про "специального" человека?....

Автор: Koshei 12.3.2006, 23:48

Угадал!
..НО...ты говоришь о детях,как о радости,счастье,-Не спорю!Но "счастье" и "свобода"-разные понятия!Это всё прекрасно-дети,забота о ком-нибудь...благородные дела! Но это не свобода----получается,что свобода - НЕ главное в жизни! Я об этом и говорю!А жить ради других-святое дело!
Ну раз уж мы обсуждаем здесь полную свободу!(концепцию, так скажем)-я по прежнему утверждаю,что её не может существовать! НУ И НЕ НАДО! Есть болле важные понятия в жизни!

Мир,Fantom?

Автор: Ragnar 13.3.2006, 1:04

Не зная предмета разговора, не стоит делать выводов.
Отвечу так - пока я мыслю я свободен (перефразирую почтенного Карта), ибо мысли не знают границ. Они их преодолевают. И именно поэтому я не ограничеваю себя верой, ибо я свободен, а дух мой жаждет новых открытий, приоткрывая и давая новый смысл термину свобода. Естественно если операться на философский контекст, свобода не может быть в отрыве от необходимости, ибо необходимость- это тот базис (баласт) который и сдерживает свободу, свободу мысли.
Фантом, как раз "техногенные средства" смогут уменьшить балласт, критерий необходимости, соответственно границы свободы увеличатся, стремясь в конечном итоге к бесконечности.



Этиология слова свобода не ясна. Поэтому толкование его субъективно. Почему богов, почему не демонов? Кстати великий и ужасный Фантом, ты в курсе что слова "да" это не славянское, славянских эквивалентом согласия есть слово "так". "Да" - это татарское слово, во всех славянских языках в том числе и беларуском такого слова нет есть только "так". Так что твое толкование преобретает новый смысл, типа татарскому идолу да.

Свобода не может быть без причины, ибо это категорий субъекта.


Пример суперлогики нашего гуру Фантома.




Трудно поспорить, походу личная свобода не должна превышать социальные стандарты социума. Это верно, но это будет уже не верным, если индивидуум будет расширять свою свободу не в ширь, а в глубь, допустим самореализовываясь в каком-либо деле. Став гроссмейстером в нём (деле) он обретёт в нём(деле) безграничную свободу.

Автор: Ragnar 13.3.2006, 1:06

С Фантомом мириться нельзя, ибо как ты с можешь помириться с с логикой, непогрешимой верой и любовью этого форума.

Автор: Genius056 14.8.2006, 22:57

В нашем современном и не совершенном обществе свобода -это только слово ,коим мы обозначаем наши действия. То есть нет людей свободных .Есть право на выбор чего либо, вот и все.

Автор: FreakyMe 8.7.2007, 23:14

право выбора это и есть свобода...по другому ещё говорят "свобода выбора!...но наша свобода заканчивается там гда начинается свобода другого человека...и правильно...человек не будес свободен до конца...тем более что всю жизнь мы от чеыо-та зависим...
наша мысль свободна...но мы - это не мысль...мыслями я могу преодолеть любые границы...пространвство и даже время...но потом я просыпаюсь...и опять нахожусь в своей комнате...Про это кста хорошо написано в книге Ричарда Баха "Чайка по имени Джонатан Ливингстон"
там о том как достигают полной свободы...полностью свободна лишь твоя мысль...но человек - это ещё и сознание и тело и потребности...
кароче...фсё относительно, граждане...

Автор: гадасть 9.7.2007, 11:22

Фрики, ты меня пугаешь... столько умных слов в одном сообщении)))

«Быть личностью, быть свободным есть не легкость, а трудность, бремя, которое человек должен нести. От человека сплошь и рядом требуют отказа от личности, отказа от свободы и за это сулят ему облегчение его жизни. От него требуют, чтобы он подчинился детерминации общества и природы. С этим связан трагизм жизни.»
Н.А. Бердяев

Автор: Зенитовец 9.7.2007, 21:14

Гадасть хотела сумничать, но цитату выбрала совсем не актуальную. Цитата эта из труд бердяева "Проблема человека" (К построению христианской антропологии ). Творческая жизнь Бердяева пришлась, в основном, на переод рассвета Сталинизма, массовых репрессий. Даже семиклассник знает, что время было совсем другое, поэтому эта гениальная мысль применительно к сегодняшним условиям потеряла актуальность.
З.Ы. Посоветовал бы в разделе "Философия" у Рагнара по меньше флудить. Рагнар трёт эти посты не церимонясь.

Автор: Ragnar 10.7.2007, 0:52

Пора приниматься за чистку.

Автор: FreakyMe 10.7.2007, 2:40

а зря...филисофия это такая тема где любой имеет право голоса...и каждый в чём-то прав...
сколько людей столько мнений...и удалять посты только из-за того что это мнение не совпадает с мнением "верхушки"...по моему это просто глупо...не больше и не меньше...то же самое если человек просто по своему (иногда не фсем доступно) выражает это мнение...кто-то же поймёт и может быть даже оценит его...

Автор: Зенитовец 10.7.2007, 18:58

Да, похоже прав Некр, действительно где-то анаша созрела или мак. Пол-форума укуренных набралось.

С кадждым твоим постом мне всё меньше верится что ты действительно читашь все труды, тех учёных, которых ты цитируешь, а тем боле анализируешь. К твоему сведению, философиия - форма общественного сознания... выделенно "сознания" а ни то, где каждый имеет право голоса. Различаешь понятия "сознание" и "каждый имеет право голоса"?
Заметь, я сказал о флуде, который трёт Рагнар. Если бы ты читала всю тему - ты бы заметила, что вся тема и есть спор - есть ли свобода или нет, тоесть не совпадение мнений. А флуд это есть сообщение гадости, которое состоит из 2х частей:
1. Стёб над предыдущим сообщением.
2. Где-то найдённая цитата Бердяева, суть которой сама Гадасть вряд ли понимает, помещённая с целью накрутить щётчик сообщений.

Я понятно объяснил? Или ищо вопросы?
З.Ы. Извиняюсь за оффтоп, просто накипело.

Автор: Ragnar 10.7.2007, 23:44

Отставить оффтоп. Пишите по теме, Фрикими, напоминаю читать рекомендуется всю тему, т.к. некоторые люди могли выразить похожую точку зрения, либо совсем не похожую. В этом и состоит обсуждение, либо поиск истины, как говорят в споре рождается истина, но иногда (с оффтопом и(или) флудом ) она умирает. Так что не флуди и твои посты не померкнут перед лицом вечности. Объяняю почему я тру именно твои посты и некоторые другие. Там где есть пустая болтовня и трёп, мой карающий меч модератора пройдёться вдосталь. Достанется всем, главный критерий чистота обсуждения, без пустоты, оскорблений, и флуда. Лично не к кому не имею притензий. Тема философии очень тонка и деликатна, чтобы пускать её на размазывания неподготовленым подросткам. Насчёт мнений, то да высказываться может каждый, но по теме и осмысленно. Надо знать о чём говоришь, понимать и чётко аргументировать свою точку зрения.
Насчёт философии. Философия началась с мыслей о бытии, о смысле жизни, о смерти. Всё это отражается в главном вопросе философии, что определяющее бытиее или сознание?

Автор: Warlock 23.8.2007, 23:45

Олицетворение свободы: ты стоишь на краю обрыва, где-то далеко внизу слышен звук бьющейся о камни воды, сильные порывы ветра бьют тебе в лицо, забираются в волосы и летят дальше. Рядом с тобой сидит твой верный друг(собака к примеру).Ты знаешь, что можешь идти на всет четыре стороны света и никто тебя не остановит. Ты можешь целый день проваляться на мягкой траве, не думая о делах и проблемах....а когда наступит зима, ты будешь с наслаждением вдыхать свежесть морозного воздуха, и удивляться красоте окружающего мира.....

Да...что-то меня понесло...

Автор: Bad_23 26.8.2007, 2:16

Вар,,,, в твоём то возрасте размышлять на такие темы!!!!!!
Чтобы понять что есть это, нада побывать в несвободе.....
Открывай лудше нам Ин..Кафешку!!!!

Автор: Warlock 26.8.2007, 3:18

Млин, ты же не знаешь меня ни граму, так что не тебе меня судить (не в обиду)

А кафешку откроем.

Автор: x-zombik 26.8.2007, 5:58

Наверно чет курнул или выпил?????????
Какая нах свобода (см.мой аватар и откуда Я блин мэра посадили и все ОК
,ни какой политикиЮ чисто методы системы) да и ваще оч много уважемых
людей(блин такие методы!!!! наверно 37 наступает????????

Автор: bcool 21.2.2011, 23:41

Подкину вам дровец:
"Число степеней свободы (некоего, скажем тела ) обратно пропорционально числу наложенных на него связей" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл ясен.
Теормех...

Автор: ytrhjvfyn 22.2.2011, 8:45

есть доля правды, только еще насколько эти связи свободны (неподконтрольны)

Автор: bcool 22.2.2011, 22:08

Связь, наложенная на тело - это всегда уменьшение количества его степеней свободы. Нет связей (ограничений) - максимальное число степеней свободы. Причём это число в конечной системе - конечно. Причём такое тело никак не взаимодействует с другими телами.
Тут есть по-моему какая-то общность физики и философии. У нас у каждого по жизни куча связей, и это накладывает ограничения на наши свободы. Но влиять на окружающую реальность можно, только воздействуя на окружающие объекты, то есть создавая с ними связи, и таким образом накладывая на себя ограничения (всё новые).