Версия для печати темы

Автор: Voron 15.12.2005, 16:00

Многие на нашем форуме гневно говорят о СССР и социализме, в особенности наше молодое поколение, попробую написать пару слов на эту тему…

Все говорят о демократии, а у нас царство, я так люблю свою Страну и не не навижу гОСУДАРСТВО
Складывается ощущение что государство занимается геноцидом своего народа, из Путина сделали бога, круговая порука и корупция, отбрали все!!! бесплатное жилье, здравохранение ,право бесплатно учится, достойную старость .... а дали жирные морды во весь экран, свино жопых чиноников и олигархов....

Заработная плата
Россия
Около 4000 р.
4%-богатых
5%- средний класс
91%- бедные

СССР
Если посчитать продовольственную корзину и перевести на современную мат. базу, то получится около 18 000р.
Социальная справедливость и разрыв в зар плате не превышал более чем 3-ри раза.

Медицинское обслуживание

Россия
Полный развал и износ ресурса. ВИЧ -эпидемия. Наркомания, вспышки холеры и туберкулеза, создание не работующего ФОМС....
СССР
Полностью бесплатное, высококвалифицированных специалистов, победа над туберкулезом, оспой, ВИЧ инфицированных 27 человек, первые операции на сердце, хирургия глаза, генная инженерия....

Продолжительность жизни

Россия
57- мужчины
68- женщины
148 млн. человек , уменьшение коренного населения на 1млн. человек в год, прирост за счет мигрантов

СССР
71- мужчины
76-женжины
Население 237 млн (Россия 160). Человек, рост население за счет естественного прироста

Жилищно –имущественный комплекс

Россия
7- правовых титулов на недвижимое имущество.
По новому ЗК отмена бесплатной передачи недвижимости государством. Не верная кадастровая оценка, провал ипотечных программ и длинных денег в системе банковских платежей

СССР
Все права на недвижимость государства, обеспечение населения квартирами и земельными участками на безвозмездной основе

Статус страны

Россия
Страна третьего мира

СССР
Сверх держава

Природные ресурсы

Россия
10-ым олигархам принадлежит все достояние страны

СССР
Все принадлежит государству

СМИ

Россия
Цензура

СССР
Цензура

Конфликты

Россия
Территория России
-1и2я компания 20 тыс. человек военных и 30 тыс. мирного населения ( а это граждане России)
Гибель 1 500 человек в войсках не участвующих в вооруженном конфликте
Угроза отделения Осетии, Чечни, Дагестана….

СССР
Иностранная территория:
Афганистан- убитыми за 10 лет 10 тыс. человек.

Партийная система
Управление государством

Россия
Однопартийная –Единая Россия
Передача власти правящей олигархии, слышали Путин ищет приемника и народ как бараны пойдет за него голосовать

СССР
Однопартийная
Решение ЦК- Ген. сек


Спорт и досуг
Россия
Индивидуальные виды, нет новаторства, не школ, нет бесплатного спорта!!!
Сходите в Большой Театр самыйф дешовый билет 3000 рублей, найдите в деревне клуб, он наверняка или сгнил или переделан под склад

СССР
Спортивные школы и массовость, здоровая нация
Организации системы кружков, пионерство и октебрятство, Дома пионеров, клубы, дома культуры

Автор: Sharr 15.12.2005, 22:53

Из предложенных вариантов ответов для меня лично трудно выбрать что-то однозначно. Сказать "СССР- просто страна" - вообще ничего не сказать.
Дальше - хуже. Выбрать - значит повесить ярлык.

"СССР- это великая сверх держава". Верно, по критериям по которым определяется сверхдержава: обширность территорий, обладание стратегическим ядерным вооружением, значительный людской потенциал, развитая промышленность сектора А экономики (существовал такой термин: тяжелая промышленность, средства производства, добывающая отрасль), обширность территорий, стратегические амбиции и интересы во всех частях мира, несомненно.

"СССР- это империя зла". Ну это вобще никуда не годится. Рональд Рейган сказал в запале истерии и понеслось. В разные периоды СССР был разным. Да и что вы хотите от сверхдержавы (см. выше). Интересно, кто нибудь мог такое сказать, когда Гагарин слетал в космос. Или когда разоблачали культ Сталина. Или когда в СССР проводили Олимпийские игры и Всемирный Фестиваль Молодежи. Или когда Красная армия громила фашистов в их логове. Так что Рейган погорячился. Не будем повторять дурное.

"СССР- сходная с фашистской германией страна". Сходство с фашистской Германия, опять же, в разные периоды истории СССР в разной степени. В сталинский период - несомненно. Это и подавление свободомыслия и инакомыслия, чрезвычайное развитие карательной системы и системы исправительных лагерей (аналог концентрационных лагерей в Германии, наверное идея была позаимствована у Сталина). От тех времен позднему СССР досталось кроме КГБ, так же отсутствие гражданского общества, ограничение гражданских свобод и инакомыслия, концентрация власти у государства и правящей партии и отсутствие демократии, безусловное превалирование интересов государства над интересами отдельного человека. СССР вплоть до своего распада оставался тоталитарным государством.

Вот, что касается предложенного голосования.

По поводу приводимых сравнений России и СССР, все верно. А что вы хотели? Россия опустилась на самое дно, а может не достигла дна. Удивляет, как руководство СССР все просрало(невменяемые были?), а новые власти позволили нуворишам прибрать к рукам (разворовать), похерить то, что принадлежало государству и сейчас распоряжаться этим в свое удовольствие (не за откат ли?). Ссылались на несовершенство законов. А в чьей власти законы писать и применять? Да на крайний случай можно было издавать чрезвычайные законы, что бы предотвратить расхищение и развал. После всего этого вера моя в духовность и талантливость народа (о чем так много говорили интеллигенты) сильно пошатнулась и все чаще на многие возникающие у меня вопросы вспоминаются слова поручика Ржевского: "Азия-с, батенька!" Азия-с во всем, начиная от повального пьянства и обоссаных подъездов до вопиющего обсурдного блеска Рублевки (корни этого явления в малиновых пиджаках).

Но это - реалии жизни. Так не было, но так будет. А жить надо.

Автор: Ragnar 16.12.2005, 1:54

Лично для меня ответ однозначен, СССР - это фашисткое государство, под его началом у Беларуси отобрали Вильну и отдали литовцам, давили репрессиями и русифицировали, социальные блага подчинялись тотальному подчинению во имя военизирования СССР, естественно если сравнивать Россию сегодняшнюю и СССР, то сравнение не в пользу сегодняшней России. Отмечу, ты правильно заметил, СССР - Россия есть синонимы, Ленин сказал что Россия - это тюрьма народов, так оно и есть, кстати не удивлюсь если в ближайшее время у РФ обострится внутриполитическая ситуация, на основе таких факторов, как нищета, непропорциональное расслоение этноса, расслоение по экономическим округам, также начнутся многие техногенные катастрофы, отключение энергии в Москве и др. областях лишь начало. Рассматривая ситуацию в сегодняшней России замечаешь, что у вас начальство точно с головой не дружит. Я о том, что сырьевая направленность вашей экономики выгодна для быстрого накопления денежных средств, потом часть этих денег, для долгосрочной перспективы, нужно вложить в расширение и перевооружение средств производства, у вас это не делается, страшно подумать, что у вас будет с экономикой когда нефть и газ закончаться, как мне кажется это саботаж, в государсвенном плане.
Насчёт ваших чиновников, видимо люди никогда не будут учиться на своих ошибках, неужели не ясно, что такое неравномерное расслоение общества приведёт к погромам, бунтам и в конечном итоге к революции. В России отсутствует средний класс, его практически нет, у вас либо нереальный богач, либо так себе, полунищий труженик, в этой почве хорошо взрастают маргинальные элементы, Лимоновцы, РНЕ, почие движения основанные на нигилизме государственного масштаба. Впрочем ситуация со средним классом у нас в РБ похожая, но есть весомые отличия:
1)У нас нет по официальной статистике ни одного легального долларового миллионера, ниговоря о миллиардерах, хотя всем известно, кто у нас миллиардер, один такой лысоватый и с усами.
Вывод: Следовательно такого громадного промежутка между этими слоями нет в РБ.
2) За чертой бедности в РБ менее 2%, в РФ около 17-18%.
Вывод: В отличие от РФ в РБ, проводиться социально ориентированная олитика, направленная на снижение бедности, увеличения экономической свободы в социально незащищённых слоях, пенсионеры, студенты и д.р.
Глобальный вывод: Из этой ситуации ясно, что наша республика проводит социально ориентированную ситуацию, известно, что Лукашенко очень боиться потерять власть (А кто не боится?) поэтому идёт обработка пенсионеров, как одного из самого многочисленного классов населения, и промывка мозгов молодёжи, гитлерюгенд не напоминает?
P.S. Запомнился один афоризм сформулированный одним читателем АИФ, в свободной трактовке он звучит, как - "История учит людей тока тому, что они (люди) на ошибках не учатся". Сегодняшние "пацаны" не думают, что "лохи" могут поднять голову и тогда будет действительно страшно, ибо сегодня нувориши параллель провести с баринами и холопами не могут, значит, диалектическая спираль готова совершить свой новый страшный и кровавый оборот.

Автор: Voron 16.12.2005, 10:33

Могу сказать так, недовольство у народа растет, порог критичности не знает никто, я пока занимаюсь демагогией, но...
- националистические и фашистские организации поднимают голову, по опросам сторонников партии «Родина» готовых голосовать за нее на Московских выборах более 15%, бытовой национализм это норма нашего общества;
- на фоне 4% процентов нуворишей, 90% волокут свое жалкое существование, если ты стоишь за станком, служишь в армии, печешь хлеб- ТЫ ЧМО, а если ты бандит, чиновник, комерс –ТЫ ГУРУ и телки все твои, и двери все открыты ….
- экономика совершенно не сбалансирована, мы сидим на нефтяной игле и как заигравшиеся наркоманы не в состоянии с нее слезть, даже не можем грамотно и правильно распорядиться стаб. фондом, на нас упала куча денег, а мы как маразмотичная бабка прячем их в перину. Рост ВВП, о котором глаголет ВВП в 2раза, достигается только за счет роста цены на нефть, а не за счет роста производства. Коррупция везде, рука руку моет, они посылают моих братьев на войну, они грабят народ ( иГос!!! Сер. Банк и МММ и Дефолт 97-го и 2-ве волны приватизации), они содержат нищих социальных работников, военных, ментов, пенсионеров изредка бросая кость с барского стола. Объясните мне дураку почему при разделе гос. собственности мне ни хера не досталось, а ваучер который по утверждению Чуба был эквивалентом новой волги, оказался дешевле туалетной бумаги…
Интересно как называется процесс вымирания нации на 1 млн. человек в год, я отвечу геноцид русского народа.
Есть ли у нашей власти оппоненты???, да нет… помните харизматичные личности Рохлин, Баркашов, Лебедь, Руцкой и где они, бац жена одного застрелила у другого вертолет упал, а третий в аварию попал… если ты не с властью, то она отрывает тебе голову…
Дедушка Зю коммунист??? Езда на бронированном мерине и 12 человек охраны, что же наш коммунист так боится пролетариата? А вы видели хоть одно реальное дело этого человека?, его задача гавкать на хозяина, когда хозяин говорит голос…
Жира клоун, человек который занимается исключительно своим пиаром и популизацией, сначала было весело, но шутка повторяющаяся многократно теряет смысл, дела =0
Медведей правильно называть партия марионеток, Вовка сказал пить из унитаза, значит будут пить, лишь бы от кормушки не отгоняли, принцип курятника, выше залезть и всех обосрать.
Родина мне импонирует но не больше…
Ява и Чуб со своей СПС- Тыблако, так это оранжевые ублюдки проплаченые западными и америкосовскими наймитами…
Слуги народа, считающие свой народ рабами
МЫ НЕ РАБЫ!!!!
Хочу назад в СССР

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 16.12.2005, 12:25

И ты согласился бы сейчас на машине времени попасть обратно в СССР? При условии, что навсегда. Я бы ни за что на свете!
Да, у нас , по сравнению с СССР, всё плохо. Но ведь там был тотальный дефицит! Ничего не было! Ни одежды, ни обуви, даже лак для волос был проблемой. Продукты только по блату. Попробуй, захоти купить машину! Заграницу тоже не съездить. Это я всё пишу о среднем обывателе из Черняховска. Конечно, были люди, у которых всё было, но мы здесь не о них говорим.
Для меня главное, чтобы в магазинах всё было. Если ты не лодырь, деньги заработаешь.
Ragnar, я к вам в Беларусь обязательно перееду на пенсии!

Автор: Voron 16.12.2005, 13:57

эпоха тотального дефицина ознаменовалось в период 89-91 год и связано это с бездарной политикой Миши, жополизтву запада и страх перед програмой звездных войн...
Я готов поменять банку варенья и печенье, на страну которой я смогу гордится...
Тотальный дефицит чего совести, любви, уважения, доброты??? или дефицит шмоток???
Не было ни одежды и не обуви??? представляю 237 млн человек, сверкающими голыми жопами и живущих в шалашах..
Неужели вас шмотки делают счастливыми???
Жрица а вы за МКАД пробывали выезжать??? говорите если вы не лодырь то зароботаете, вы ошибаетесь
Инвалиды и старики прошедшие Великую отечественную, ветераны труда - лодыри???

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 16.12.2005, 14:33

Лично меня-да!
В 88 году я осталась одна, без родителей в Черняховске. Мне было очень трудно: ни связей, ни блата. А уж когда родился пупсичек в 90-м году, а в городе не было даже молочной кухни и детского питания, да и газа тоже не было - спасибо! Мне такого "счастья" больше не надо! Я рассуждаю как мать семейства, для меня главное, чтобы все были ВКУСНО накормлены и одеты в то, чего хочется, а не в то, что было в советских магазинах. Бедная моя собака, её совсем тогда нечем было кормить, выпускали её на помоечку, может, там чего поест. По утрам жарили три бутерброда с плавленным сырком: мне, подружке и собаке. Это как, хорошо? Потом я замуж вышла, муж получал хорошо по тем временам, а квартира у меня была голая,т.к. родители всю мебель с собой увезли. И я ничего не могла купить, потому, что ничего не было! Неужели ты,Ворон, хочешь этого опять? Тебе просто тогда было слишком мало лет, ты жил с родителями, которые о тебе заботились, поэтому для тебя ТЕ проблемы не кажутся глобальными.
Зато теперь я ничего не боюсь! Отключат свет, наступит коллапс - я сварганю печку, буду её топить и мужички мои голодными не останутся!
За МКАД я не выезжаю, я там живу!
А старики наши несчастные, да , мне их очень жалко, у меня родители уже пенсионеры. Но не о них речь, а о нас, молодых ещё, способных самим зарабатывать на ту жизнь, какую тебе хочется. Кто хочет хорошо жить, тот и живёт хорошо (это всё в тему: кто хочет замуж выходить, тот выходит, а не ноет и ждёт лета).

Автор: Voron 16.12.2005, 14:58

ул. Смоленнская Сенная находится за МКАД???

был я не такой маленький как вы себе представляетеё и прекрасно все помню и ни чего не забыл...а вы были в эпоху Леонида Ильича очень маленькая и наверно не помните что икра красная в магазинах была в 50-ти литровых бочках и в арми солдатам было положенно 400 г мяса в день :-)

пример с замужеством хороший, а давайте перенесем его в Можайскую женскую колонию....знаете когда хирург проработал 20 лет и является зав. отделением и получает 8-тыс рублей.. ему надо идти торговать на черкизовский рынок, где вы последний раз были на территории нашей страны и как давно, суждение об уровне зароботка и вакансиях на рынке труда у вас ограничивается Москвой!!!!

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 16.12.2005, 16:05

Не знаю? Ты прав, Ворон, из Москвы я никуда не выезжаю, но как живут люди - имею представление, Караулова смотрю регулярно. Хорошо жить мы никогда не будем, наши власти нам этого не дадут. Они над нами только издеваются и смотрят, как мы реагируем на их издевательства. 2 500р -зарплата врача, они смотрят, ага, врачи не бастуют, значит, можно им зарплату не повышать. Попробуем монетизацию, ага, бабки перекрыли Ленинградку и мы опоздали на самолёт в Куршавель, ладно, подкинем им немного ещё денежек.
Я не знаю, как спится нашим правителям по ночам и совесть их , наверное, не мучает. Наш министр экономики Греф не имеет экономического образования! Оно у него юридическое. Как юрист может управлять экономикой? И так во всём. Так что надеяться нужно в нашей стране только на себя, и только мы не дадим нашим родителям-пенсионерам умереть с голоду с нищенской пенсией.
В СССР было чем хорошо - была стабильность и уверенность в завтрашнем дне. Теперь этой уверенности нет ни у кого,ни у олигарха (могут в любой момент грохнуть), ни у простого работяги. Живите сегодняшним днём, завтра не наступит никогда.
А про икру в бочках - не думаю, что это было в Чернихе! Когда мои родители туда приехали жить из Москвы, они были в ужасе от ассортимента в магазинах. Продавщицы не знали, что такое пельмени. А макароны были только длинные, серые, толстые с дырками.
Нынешнее изобилие товара я не променяю ни за что на свете!
Большинство больниц стало ООО, там платят хорошие зарплаты даже медсёстрам, отпускные на уровне 1000$. Хотя это только в Москве, наверное. Всегда можно найти подработку, люди много болеют. У меня родственница работала в МИДе, так рассказывала, что у них уборщицы все с высшим образованием, но не могут найти работу получше. Но это уже проблема личности, что не ищет себе работу лучше уборщицы.

Автор: Sharr 16.12.2005, 18:55

ЖРИЦА СОЛНЦА, у вас в Москве все классно, вам надо отделяться от России. Ну а мы назад, в СССР.

Автор: Brutall 18.12.2005, 13:37

Мда... Интересная тема. Неоднозначная. Давно назревала, ещё с прошлогодних дебатов о Ленине, и вот назрела. Писать буду много, так что готовьтесь.

Во-первых, голосовалка и правда неудачная, ну тут Шарр ужё отписался по этому вопросу. Сравнения с фашистской Германией меня вообще просто прикалывают - чуть хуже начинаем жить, сразу все ассоциации с Германией времён Гитлера, нашли себе козла отпущения блин. Хорошо же советская пропаганда работала, что как вдолбили нам в детстве инфу об ужасных сатанистах и недочеловеках страшных фашистах, пьющих по утрам кровь христианских младенцев и закусывающих ляжками еврейских девственниц, что до сих пор мы не может это гогно вычистить из головы и понять, что Германия - это просто были наши враги. Воевали, известно за что воевали, порой воевали весьма жестоко - что совершенно не делает Германию империей зла, как не делают СССР империей зла наши многочисленные недостатки. Не так уж плохо жили немцы при комраде Гитлере, по крайней мере миллионы немцев (жиды не в счёт) не сидели по концлагерям и не мёрли как мухи.

Но мы тут не о Германии и не о немцах, а о намного более близкой проблеме - СССР. Удивляюсь я Ворону, рассуждающему как старый пердун про то, как хорошо было в СССР, какие были низкие цены, и были мы сверхдержавой, и нас боялись, и трава была зеленее, и бабы давали... Мне это напоминает брюзжание старых дебилов о том, что вот цены были в СССР, за две копейки можно было дохрена всего купить, а сейчас х...й - и забывающих о том, что тогда и зарплаты были существенно ниже. Пример избирательности памяти - помним всегда только хорошее, забывая о многом и многом плохом.

Ворон, ты хочешь снова жить в государстве, которое будет врать тебе, и при этом будет заставлять тебя делать вид, что ты во всё это веришь, и ты будешь бояться до дрожи в коленях того, что тебя ночью заберут, далеко-далеко в Сибирь, за то что ты не так сказал, не так посмотрел, не так подумал... (Кстати, почему ОНИ приходили всегда ночью? Прямо как вампиры... Привычка не спать с Ленина пошла, когда его комитеты по ночам заседали). Когда ты должен был любить Родину Ленина, а не девушек, ДОЛЖЕН БЫЛ, а не - любил из-за убеждений. Ты хочешь, чтобы вернулись эти времена? Тогда в этом твоём вопросе было бы 100% голосов за первый вариант ответа - мог бы и не спрашивать. Наверное был бы форумский движок IPB Soviet Edition, где вырезана была бы функция голосований, а скины были бы только красные.

Помню, в какой-то книге видел очень мощную цитату, до сих пор жалею, что тогда не переписал. Там говорилось о том, что уважение, чувство братства ко всем людям и народам, чувства любви к Родине - никогда не рождаются путём воспитания или привычки. Они приходят к человеку - по его собственным убеждениям, навязать это нельзя. Смотрите сами - в Союзе это навязывали с рождения, пропаганда работала очень мощно, но всё держалось только на страхе. Как только появились послабления - тут же изо всех щелей появились диссиденты. Да они были всегда, просто иногда государство успевало убивать их с той же скоростью, с которой они появлялись, а иногда - не успевало.

Я тоже далеко не всем доволен - но это ли повод для возвращения "социализма"? Что, лучше жили? Что, геноцидом не занимались, своих же русских не гноили по лагерям? Может, позовём на княжение какого-нибудь норвежского потомственного аристократа, или царскую власть восстановим? При царях тоже было величие страны, а смертных казней (до 20 века) - практически не было, вспомни декабристов, из которых то ли одного то ли двух казнили - остальных (зачинщиков) только в ссылку!!! Будь то при советской власти - одной братской могилы не хватило бы, ИМХО.

Вспоминается песня далёкого детства:

- Жизнь дорожает с каждым днём,
- В постоянном шоке мы водку пьём...

в общем плохо помню, что там дальше было, что-то про "вместо зарплаты нам выдали х...й" и припев "капитализм - дерьмо!".
Ну знаете ли, много недостатков и при капитализме, я не спорю, но это совсем не повод возвращаться к "коммунизму" - как бы сейчас не было плохо, тогда было в сотни раз хуже. Не знаю, кому как, а мне очень важна возможность думать свободно, важна свобода от страха не то и не там сказать, важно иметь возможность пить сок и хорошее пиво, есть колбасу и бананы, а не пить минералку и есть хлеб.

Какие детские мыcли. Ворон, может ты просто не в курсе или забыл? Что-то не верится. Напомню, что в плане денег социальная справедливость была - а её и не могло не быть. Зачем партийной шишке деньги, если у него и так всё есть? Позвольте раскрыть страшную тайну - в СССР существовали спецмагазины для партенайгеноссе, спецбольницы/парикмахерские/магазины и т.д., где на несколько порядков было выше как качество товара, так и качество обслуживания. Что, не знали? Вот вам и социальная справедливость, вот вам и равенство. Почему до революции было всё - и колбаса, и рыба, и мясо, и вино (российское, с южных виноградников), и хороший табак собственного производства, и одежда - всякая, а после революции - что, всё это перестали производить? Куда всё это делось? Да не перестали производить - либо гнило по складам, непонятно почему, либо было для элиты, в сети спецмагазинов.

Ворон, ты что, забыл песню Сектора Газа "Патриот"? Так я напомню.

Мне так охота вам сказать про наш любимым строй,
Мне кажется, что каждый из вас согласен будет со мной,
Вот все говорят на Западе все очень хорошо,
Кто это скажет мне вот так, сотру я в порошок!

Все что советское - ништяк, машины и штаны,
Пусть дорого все стоит, но все наше пацаны,
Ты на меня не сипь так люто и брови ты не сипь,
Я знаю лучшая в мире валюта - это наш тамбовский рупь.

Мы славу партии поем любимой и родной,
За то что так прекрасно правит нашею страной,
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд,
Советские ракеты всех буржуев в пыль сотрут!

Ну что хорошего у них, один лишь стыд и срам:
Магнитофоны, видаки, зачем нужны они нам?!
Мы под гармошку попоем про наш любимый край,
Где честному рабочему, не жизнь а просто рай.

Брось слушать свой буржуйский рок, вступай в КПСС!
И развивай в себе патриотический замес,
Мы все в стране советской очень весело живем.
Ах как же жаль рабочих что гниют зарубежом!

Мы славу партии поем любимой и родной,
За то что так прекрасно правит нашею страной,
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд,
Советские ракеты всех буржуев в пыль сотрут!

Широка страна моя родная и много в ней всего,
И кто сказал что в магазинах нету ничего,
Раскрой глаза и глянь - на полках мягкий, свежий хлеб,
И минеральная вода, ты что совсем ослеп?!

Спасибо нашей партии, поклон ей до земли,
За честь ее все вместе встанем плотною стеной,
С мозолью, на заводе, заработаем рубли,
И отдадим в фонд мира и в фонд партии родной!

Мы славу партии поем любимой и родной,
За то что так прекрасно правит нашею страной,
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд,
Советские ракеты всех буржуев в пыль сотрут!


Да, тут ты прав, бесплатная медицина - это великое достижение СССР, с этим не поспоришь. Но о какой же это генной инженерии ты посмел говорить, предатель и антисоветчик? Внимание!!! Ворон - враг народа!!! Он посмел произнести название буржуйской лженауки, запрещённой в нашем Великом СССР. На Колыму!!!
По-твоему это нормально - что наука запрещалась? Про генетику - это ведь не единственный пример. Много много примеров. Взять хотя бы дискретную математику - основу кибернетики и вообще многих компьютерных наук - наверное, ты не в курсе, что и она была "лженаукой"? И именно из-за этого мы так катастрофически отстали от поганого загнивающего капиталистического Запада в сфере информационных технологий? Хотя могли бы сейчас занимать одно из лидирующих мест в мире - интеллектуальные ресурсы позволяют.

А кто-нибудь знает, какой был самый мощный неядерный взрыв за всю историю человечества? А вот в районе начал 80-х годов была такая авария, на Транссибе кажись. Знаете из-за чего? ЦРУ поработала, наши "специалисты" под видом украденных в Канаде программ получили хитрые програмки с ошибочками там где надо. Вот вам и результат. А кто нам мешал подготовить собственных специалистов, которые сами бы писали программы? Родная партия, придумавшая существование "лженаук". Вот тебе и генетика, и ещё много чего мля.


Ну что было то было. Только многого ли стоила эта сверхдержавность? Да, нас боялись. Почитайте западную фантастику 60-70-х годов. Больше половины - про ядерную войну. Угадайте с кем?
Между прочим, страх был настолько велик, что очень многие обладатели домов имели рядом с домом или в подвале бомбоубежище.
Почему так боялись? Наверное, потому что мы были такими сильными. ДА? Ядерное оружие было не только у нас, почему же боялись в основном нас? Наверное потому, что мы казались единственными, кто готов без раздумий пустить это оружие в ход. Потому что с мозгами у правящих генсеков, трясущих грязными ботинками, всегда были проблемы. Больше всего боятся дебилов, а дебилы, имеющие власть - в сотни раз опаснее.

Да и на деле тогда только казалось, что мы – сверхдержава. Из-за тупости генсеков мы были втянуты в гонку вооружений, из которой не могли выйти победителями – и растратили все ресурсы, надорвали силы. Крах экономики был неизбежен – рано или поздно.

Тогда олигархи просто по-другому назывались, суть от этого не поменялась.
Может быть, это даже те же самые люди сейчас "олигархи", а тогда были - партийные работники.

Только не сравнивай сегодняшнюю цензуру с той, что была тогда. Какая никакая, но сейчас есть свобода прессы (относительная и ограничиваемая - но есть). Зайди в книжный магазин и посмотри на прилавки - выбирай и покупай любую книгу. Тогда кроме полного собрания сочинений В.И. Ленина и школьных учебников маловато можно было найти.
Сейчас по крайней мере не запрещают говорить о том, как живут на Западе – тогда даже эта информация была под запретом. Наверное, было что скрывать, а?
А вспомните "международный комитет по правам человека". Там ежегодно с 1977 года читаются доклады о положении дел в разных странах. После доклада СССР было задано рекордное (вроде рекорд не побит до сих пор) количество вопросов – более 200!!! Наверное, было о чём спросить.

Какой никакой, а это НАШ выбор. И, может быть, как раз СССР виноват в том, что большинство из нас сейчас - тупые бараны, идущие голосовать за батьку Путина. Приучили... Эта болезнь пройдёт, просто социальная психология так быстро не меняется.

Да, это было. Вот об этом можно сожалеть. Одно из немногих, что было хорошим в СССР.

Ragnar, а вот тут ты не совсем прав. Если ты не в курсе, то сообщу, что в имперской, царской России родную Беларусь притесняли, запрещали белорусский язык, и только с возникновением СССР Беларусь получила возможность снова иметь определённую долю самостоятельности, в том числе и в культурной жизни, именно за годы советского режима работали комиссии по воссозданию белорусского языка. Так что эти предъявы не совсем обоснованны. К примеру, в 1922 году основан институт белорусской культуры, 1927 - рассматривается первый проект белорусского правописания, 1934 г. - реформа белорусского правописания, 1951 - очередной проект правописания под ред. Якуба Коласа, 1959 г. - вторая реформа белорусского правописания, 1990 г. - белорусский язык стал государственным.
Рагнар, чем ты недоволен в этом плане? Как раз таки СССР подарили Белоруссии возможность иметь свою культуру.
Дело не в том. Дело в том - так ли вообще говоря надо нам было быть империей? Распад СССР был плох только для всех этих государств-паразитов, присоединившихся к России. Самой России, несмотря на огромные проблемы вначале, это принесло пользу - меньше стало нахлебников. И союз с Белоруссией - только потому и существует, что Беларусь имеет достаточно сильную экономику по сравнению с остальными странами бывшего СССР. Между прочим, Казахстан горел желанием присоединиться к этому союзу - не взяли. Нахрен нам халявщики.

Да, это и правда полный дебилизм, наше нынешнее начальство живёт сегодняшним днём, я не спорю. А что, в Союзе было иначе?

А ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ? Поменялись названия. Если ты предкомсовнаркомстраххуй или кто-то там ещё с длинным непонятным названием, все тёлки, тачки, шмотки и классная жратва твои, а если стоишь за станком, то ходи пешком, кушай хлеб и др...чи х...й. (в СССР ведь секса нет!)

Хочешь в СССР снова стать рабом? Лизать жопу не Путину, как сейчас, а партии? Хорошая мечта.

Не гони. Только что специально для того, чтобы уточнить, послал СМС-ку домой.
Спросил, всегда ли был дефицит, или только в 80-е года.
Маманя: "сколько себя помню, всегда был дефицит, очереди и продажа по знакомству. Лучший друг - директор магазина".
Батька: "Шмотки вообще всегда доставались только по связям"

А вот этого не надо. Одной идеей сыт не будешь - при том, что страна производила всё, что надо. Не знаю уж, куда девалось. И вообще, кто мешал делать хорошую красивую одежду, обувь, товары? Хотя бы самый примитивный промдизайн, хоть небольшой уход от количества в сторону качества (да и того количества - на прилавках магазинов мы не видели).

Я мог бы писать ещё много и много чего – просто понимаю, что столько читать никто не будет. Но вроде написал достаточно примеров – так что не надо мне говорить про то, как светло и радостно мы жили при коммунизме, какой достаток и счастье было тогда. Я НЕ ХОЧУ В СССР!

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 18.12.2005, 13:58

Да здравствует Brutall, ум, честь и совесть нашего форума! Хорошо всё объяснил. Но я думаю, что Ворон всё равно не согласится, что сейчас лучше, чем в СССР. Для него главное - какие-то глобальные интересы страны-сверхдержавы. А народ хочет кушать.

Автор: Snake 18.12.2005, 15:15

Я чёт не пойму предмета спора По сравнению с СССР изменилось тока одно-стало больше на прилавках жратвы и шмоток.Беда в том,что денег на это счастие есть не у всех.В России есть уникальная прослойка общества,двольно большая-работающий нищий.Это люди,которые работают,получают за это деньги,жить на которые совершенно невозможно.Что угодно говори,но в СССР такого не было.Современных олигархов с партийными боссами времён СССР я-бы не сравнивал,ИМХО вторые по сравнению с первыми-просто мелкие жулики.И свобода слова,настоящая,осталась только в интернете.

ЗЫ Путин,ИМХО,занимается РЕСТАВРАЦИЕЙ СССР,в худшем его варианте.

Автор: Iskromet 18.12.2005, 19:06

Скажу коротко и ясно, почему не хочу в СССР! Мы были детьми в то время, и каждый леденец нам казался самым вкусным на свете! Но я помню те годы, и понимая сейчас- что детство-это самые лучшие воспоминания, склонюсь к тому, что нынешние дети в России видят гораздо больше, чем мы! И это не в развитии цивилизации дело в целом! Мы были затурканы ! А секса в стране вообще не было (для взрослых)! Не говоря уже о том, что слово панк- для нас-детей, это было запрещенным словом! (За которое, как нам сказали, сажают в тюрьму). Я помню как сейчас урок политинформатики во втором классе, когда нам дули в уши- детям, что в Америке живут нелюди! А у нас самая прекрасная страна на всем Земном шаре!
Мы жили в постоянной лжи! Вернее, наши родители! Развод- Какой развод? Вы подрываете семейное общество страны, с такими семьями разбирались профсоюзы, домкомы, и прочие организации. Все жили, как марионетки! План колхозов и совхозов выполнялся "внепланово". Вы должны сделать столько-то гектаров к такому-то числу! Не сделали? Почему не сделали? Мы напишем, что сделали, но это все будет на вашей совести! Поскольку план летит!
И во все радио- "В такой-то области собрано столько то урожая, валовый сбор того-то токого такой! Это высший показатель!" Вранье!!! ( Хотела коротко, а получилось как всегда!)

Автор: Voron 18.12.2005, 21:28

Борис голосовалка действительно не удачная , сори но как выстроилась в голове так и написал, сори
Государство врет любое, СССР просто ничего не говорило, а Россия врет, Трансвааль прак рухнул и ни кто не знает кому он принадлежал, убили детей в Беслане, виноват один чурка, захватили Норд Ост, всех виноватых убили…Нам рассказывают всю правду и мир мы в Чечне навели и всех плохих олигархов наказали…. цирк одним словом…

Вы вспоминаете время эпохи культа личности Сталина, террор против народа, но с приходом Хрущева, не угодных либо лечили в психушке или давали возможность уехать из страны, рекомендую прочесть Климова «Князь тьмы» и «Имя им легион» А как поступают сейчас с неугодными режиму нашего государства:
- их убивают, пример генерал Рохлин и таких я много могу назвать…
- выгоняют, пример Гусинский и Березовский

Борис знаешь в странах Бенилюкса , действует социализм и это в капиталистическом обществе, построено общество социальной справедливости, так что социализм – это не утопия …
В царской России было ох… хорошо :-) если готовы могу развить тему …и поговорим про рекрутские наборы и про рабочий день по 18-ть часов и про крепостную зависимость … В 1825 погибло 37-мь человек, 5-х показательно повесили на Сенатской площади…
Говоришь наивность, что имело лицо приближенное??? , дачу, уточню не свою а государственную которую как давали, так и отбирали. Ну могли они они намыть шмотки попонтовей, положить лишний кусок в рот… а сейчас бываю по работе на Рублевке дачи за 10 млн. долларов машины по 200 тыс. долларов и бываю на Курском вокзале вижу детей которые просят милостыню с отмороженными пальцами, а что Абромовичи и Лужковы своим умом и потом заработали деньги??? Олигарх и партийные боссы, это как сравнивать, божий дар и яичницу…

СССР убила не ядерная гонка, а страх перед программой звездных воин….
Раньше уважали военных и ученых и врачей….а сейчас кого???- БАНДИТОВ!!!
Борис узнайте у родителей как им досталась квартира и когда купите собственную, обязательно сообщите..


Я хочу гордится своей страной!!!! Я гордился СССР …Россией не могу научится…
Если сравнивать где лучше, я бы ответил в СССР, не мне а людям..
Шмотки и пиво меня не делают счастливым, мне за державу обидно…
Я ни коим образом не причисляю себя к коммунистам, две кости и белый череп вот моя эмблема….

Автор: Фрида 19.12.2005, 0:47

Впринципе я согласна с тем, что сейчас лучше чем было в СССР. Больше возможностей проявить себя как личность. Да и не только.
Правильно говорил Ленин: "Политика есть концентрированное выражение экономики." Без экономики государство не может существовать. И это экономика должна быть рыночная, т.к. имеет естественные рычаги регулирования. СССР пародаксальным образом существовало с гос. экономикой. Она в конце концов сама себя бы изжила. Т.к. прогресс шел только по приказу, только за идею. Не хочу сказать, что это плохо. Наоборот, в наши дни как раз и не хватает этого "за идею". Но прогресс должен идти естественным путем в условиях рыночной конкуренции, когда люди реально осознают его ценность.

Я тоже хочу гордиться странной. При всем, что я написала выше и то, что писалось ранее СССР можно было гордиться. Срана, которая не давала себя в обиду. Каждый гражданин с самого детства знал, что СССР - это страна самая лучшая: Самая лучшая система образования в мире, самая сильная наука в мире, лучшие в мире спортсмены(млин, эта тема мне давно покоя не дает. Обидно, что мы начали проигрывать даже в тех видах спорта, в которых ранее были непревзойденными), люди с огромным потенциалом. Пропаганда тогда была оч сильная, она заставляла гордиться своей страной. А не как сейчас поливать ее грязью.
Вообщем, СССР - был несомненно сверхдержавой, но с кучей минусов.

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 19.12.2005, 13:28

Они её просят не потому, что несчастные и голодные, а потому, что такая жизнь им нравится! Нравится воровать, нюхать клей, нравится убегать из дома. Это такая форма шизофрении. Их всех надо в газовые камеры .

А вот представь ещё, Ворон, что ты оказался в 70-е года, познакомился с девушкой и полез к ней под юбку. Знаешь, что ты там увидишь? Никаких тебе стрингов или кружевных шортиков, бабский трусняк там будет или панталоны с начёсиком! Посмотри старые совковые фильмы, как идёт сцена с раздеванием - со смехом и отвращением я на это не могу смотреть. Наша промышленость не выпускала ни шёлковые ночнушечки, ни лифчики разных цветов - только х/б. Согласился бы ты, Ворон, чтобы твоя девушка сейчас ходила в этом? А ведь с колготками тоже была проблема. Почти у каждой дамочки дома была специальная палочка поднимать петли на поползших колготках. Поэтому ни одна девушка не захочет вернуться в то время из-за чисто бытовых проблем.

Автор: Voron 19.12.2005, 13:56

Думаете им нравится побираться и рыться в мусорках??????
Убегают из дома не из страсти приключений, а потому что родители пьют водку, и бьют, потому что жрать несего, по тому что отчим насилует!!!!
В газовые камерв говорите?????????

Не знаю с чего у вас складывается такое понимание отношений между мужчиной и женщиной ..."познокомился и полез под юбку"... лично я после знокомства не лезу под юбки девушкам

Я не фетишист и не я служу вещам, а вещи мне...Красота и сексуальность не определяется колличеством косметики на фейсе и дорогой тряпкой на жопе..
Я не принимаю за свою девушку решенияи говорить за нее не могу...
Говорите фильмы старые у вас вызывают смех и сцены с раздеванием жуткий смех , а вот новые эфильмы это эталон, расскажите мне о Российском фильме с красивыми эротическими сценами...

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 20.12.2005, 13:28

Бродяжничество - это психическое отклонение. Это тебе любой психиатр скажет. У половины бродяжек нормальные семьи, а другая половина имела не один шанс начать новую нормальную жизнь. Но они этим не воспользовались, им интереснее на улице, в кругу таких же дебилов, как и они сами. Наверняка каждого приводили в приют, детдом, к доброй тёте-родственнице, но они оттуда бегут. А вот представь, что ты встретишь в тёмном переулке свору этих детишек с замёрзшими пальчиками, знаешь, что будет дальше? Поэтому очень хорошо, что большинство из этих ублюдков не доживут до своего совершеннолетия, да и остальные закончат свою жизнь на помойке или в ближайшей подворотне . У них же атрофия мозга начинается после двух употреблений "момента". Возьми такого зверёныша к себе домой, отмой его, обогрей, накорми. Он тебя ограбит и прирежет на прощанье, чтобы преподать тебе урок жизни.
Кто хочет нормально жить - тот живёт.




Только не говори, что ты девственник. Когда-нибудь же всё равно полезешь!

А вот вспомни, продавались ли при советской власти в Чернихе бананы?Сколько я там жила -ни разу!
Рассказать тебе, как в "Одежде" продавались джинсы? У меня там мама работала.
В этот день магазин закрывали, чтобы безумные покупатели не снесли его к чёртовой матери! На входе ставили стол, с которого шла торговля, а все продавщицы придерживали двери, чтобы их не сломали. Давали одну пару в руки, без примерки. Хочешь сейчас постоять в этой очереди? Разве сейчас плохо? Хоть весь магазин перемеряй. Хотя, ты мужчина, тебе всё равно, что на тебе надето.
Или ещё пример. Летом мы ездили в Москву на историческую родину. Мама часами стояла в очередях Детского Мира, чтобы одеть нас с сестрой. Два часа за туфлями, три часа за сапогами. Как тебе это завоевание советской власти - очереди? Сейчас, небось, три человека в очереди - и ты уже нервничаешь, почему так много народа!



Не смотрю я новые фильмы . Слишком много там лишнего. Обязательно эротическая сцена с сиськаим, без этого никуда... Но думаю, бельё там красивое!



Одень любую красотку в тряпьё, и она перестанет ею быть.


А как на нашем форуме относятся к идее захоронения тела вождя всех народов тов. В.И. Ленина?

Автор: Moonwalker 20.12.2005, 21:00

Оставьте Ленина в покое ))) Я в Мавзолей каждый раз хожу, как в Москву приезжаю. Если на приемные часы вождя попадаю

Автор: Ragnar 21.12.2005, 1:39

Думаю, Борян, не тебе учить меня истории Беларуси. Как-то в теме Большая политика, я уже распинался о главном враге беларусов, о том кто с упоением разрушал нашу государственность и своими грязными лаптями насаждал свою отсталую культуру, тряся кокошниками и бренча на фино-угорской балалайке.
В основном я говорил о Московии, повторю что у нас с вами (братьями) было около 11 войн, с Польшей раза в 4 меньше, а всё от того, что поскреби русского,там будет татарин. Поговорим о СССР. Начнём с позорного Бресткого мира, который был подписан большевиками, который просто был проигрышным, комуняки сдались, хотя русские имели военных соединений раз в 5 больше, чем немцы (на восточном фронте). Давай вспомним мудака Тухачевского, который пошёл на помощь восставшей Варшаве, гле его поляки успешно разбили и гнали, почти до Москвы, зачто Польше отошли все западные земли Беларуси и Украины. Потом, чесно сказать даты не помню, но если угодно могу посмотреть, все восточные земли отошли России, остался один обрубок от минской области, 50 км на запад Польша, 50 км на восток Россия. Потом нам часть областей вернули, хотя мотивы Московии не совсем ясны(я могу это подробнее изложить, материал имеется). Идём дальше в конце 20-нч.30 происходит такая вещь, как белорусизация, смысл её простой, знаешь хоть крохи беларускую мову, умеешь уживаць яе, наперад у Уладу. Брали всех подряд в основном крестьян, ведь там в основном корни нашего языка остались, всё остальное оккупанты старательно уничтожали. В середине 30-х прокект белорусизации сворачивается и начинаются тотальные репресии против врагов народа и в ТОМ ЧИСЛЕ ПРОТИВ НАЦИОНАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ (большими буквами специально для Бруталла). В результате сегодня в Беларуси около 80% населения говорят в основном на русском язуке, вот тебе факт тотальной руссификации, даже из твоих слов видно, что родной язык принят как государственный, лишь в эпоху либеризации СССР, перестройка, рынок и т.д., т.е. на самом закате гнилого колосса. Наскока я знаю, незалежнасть республикам давали в рамках СССР, тогда, когда республика соприкасалась с внешней границей, комуняцкого государства.
P.S. Наша культура всегда была в оппозиции к оккупантам и нам её никто не дарил, мы завовали её в многочисленных войнах и развили её в себе без помощи московских татар и комуняков.

Автор: Voron 21.12.2005, 9:08

«А как на нашем форуме относятся к идее захоронения тела вождя всех народов тов. В.И. Ленина»
Я против захоронения Ленина, и исхожу не из коммунистических ценностей а из туристической и инвестиционной привлекательности Москвы. Знаете по чему к нам едут иностранцы на мумию посмотреть, увидеть медведей на улице и мужика с калашом и в ушанке… Если Ильича похоронить … вааще сказки не останется…
«Одень любую красотку в тряпьё, и она перестанет ею быть.»
Если человек наступает в дерьмо он им не становится, хороший человек подлости не сделает, тряпки не делают из девушки красавицу, ума и достоинств ей не прибавляют, вот лично мне до болта одет человек в джинсы от Габано или Боса иди купил их на китайском рынке… Красивый человек не перестанет быть красивым во что бы вы его не одели и красота человеческая не определяется тряккой…
«Не смотрю я новые фильмы . Слишком много там лишнего. Обязательно эротическая сцена с сиськаим, без этого никуда... Но думаю, бельё там красивое»
Старые фильмы смешат в новых много сисек, может вам свой идеальный эротический сценарий написать…
« Только не говори, что ты девственник. Когда-нибудь же всё равно полезешь!»
Жрица ты говорила : «познакомился с девушкой и полез к ней под юбку» я видно старых взглядов и устоев и подобного себе после знакомства не позволяю…
«Бродяжничество - это психическое отклонение. Это тебе любой психиатр скажет»
В докладе в Комитет ООН по правам ребенка, права детей можно нарушать либо действием (прямое насилие), либо бездействием. В данном случае, это пример преступного бездействия властей, прямого нарушения законодательства Российской Федерации об опеке и попечительстве, Семейного кодекса и прочее. То, что власти ничего не делают в этой ситуации, - они нарушают закон. Количество беспризорников достигло показатель в 1 млн. человек, это больше чем беспризорников после окончания гражданской войны или после 1945 года . Тогда была война, а что сейчас???? Дети виноваты что их родители дегенераты???, что дет дома напоминают по сути концлагеря, что государство спаивает людей и заебы..т мозг телевизором, что дети виноваты что наша страна стала местом мирового культурного отдыха педофилов? Детский алкоголизм и наркомания появились на пустом месте???7
В чем конкретно виноваты дети????? И что 1 млн. детей страдает психическими отклонениями, говорите любой психиатр скажет, склонность к бродяжничеству это отклонение у 3 млн. человек населения???? Офигеть…
А государство не причем оно хорошее оно очереди убрало из магазинов и тряпки подарило. Мин экономики и развития обнародовало свой доклад и знаете что эти ребята сказали: - покупательская способность достигла аж уровня 89 года ….

По данным федеральной миграционной службы России, в стране проживают от 5 до 15 миллионов незаконных мигрантов, 80% из них - выходцы из стран СНГ. При этом населения России стремительно сокращается: согласно переписи населения 2003 года, нас уже не 147,8 миллионов, а на два миллиона меньше. Недавно и министр регионального развития России Владимир Яковлев признал, что по уровню остроты миграционно-демографическая ситуация в стране вышла на первый план. По словам директора Института этнологии и антропологии РАН, члена общественной палаты Валерия Тишкова, выступившего в среду на круглом столе "Миграционная амнистия: временная полумера или начало новой российской миграционной политики?", за 10 лет Россия приняла 5,8 миллионов мигрантов. Это второй после США показатель.

Численность населения России за январь-октябрь 2005 года уменьшилась на 615,5 тысячи человек, или на 0,43%, и составила к 1 октября 142,9 млн. человек.

Об этом сообщила во вторник Федеральная служба государственной статистики. Сокращение численности населения происходило из-за его естественной убыли, которая в январе-октябре 2005 года увеличилась по сравнению с соответствующим периодом 2004 года на 56,7 тысячи человек. Возросший миграционный прирост лишь на 12% компенсировал численные потери населения, сообщает «Интерфакс».

Автор: Voron 21.12.2005, 9:16

И ВЕЛИКИЙ БЕЛОРУССКИЙ НАРОД ВСЕГДА ПОБЕЖДАЛ ОККУПАНТОВ И ТОЛЬКО БЛАГОДОРЯ СВОЕМУ ВЕЛИЧИЮ СОХРАНИЛ СВОЮ КУЛЬТУРУ И ТРАДИЦИИ, ПОДАРИЛ МИРУ ВЕЛИКИХ УЧЕННЫХ, ХУДОЖНИКОВ, ПОЭТОВ И ПОЛИТИКОВ... СЛАВА БЕЛОРУСИ!!!!!!

Автор: Voron 21.12.2005, 10:51

Привожу рационы для неработающего пленного немецкого быдла и для офицеров.
Кстати,были специальные рационы для больных и для дистрофиков, чего сейчас в России нет и в помине.
30 млн. граждан России не могут позволить себе эту продовольственную корзину.....

Итак дневные рационы по нынешней минимальной продовольственной корзине в сравнении с рационами питания пленных немцев:

1.Хлеб ржаной - на сутки - 187г;
2.Хлеб пшеничный - на сутки - 172г; сумма хлеба на сутки - 370г; (для неработающих пленных немцев -600г, для офицеров -600г)
3.пшено -на сутки - 27г; всего крупы на сутки - 37г; (неработающим немцам -70г, офицерам 100г)
4.вермишель - на сутки - 14г; (неработающим немцам - 10г, офицерам -20г)
5.сахар - на сутки - 57г; (неработающим немцам -10г,офицерам - 40г)
6.масло животное - 6,85г; всего жиры на сутки - 35г; (неработающим немцам 13г, офицерам 50г, из них масло коровье -40г)
7.масло растительное -на сутки - 17,5г;
8.говядина - на сутки - 23г ;всего мясные продукты на сутки - 73г; (неработающим немцам -30г, офицерам -75 г)
9.колбаса варёная - на сутки - 1,23 г;
10.колбаса копченая -на сутки - 1г;
11.молоко -на сутки - 337г;
12.сметана -на сутки - 4,4г;
13.сыр -на сутки - 6,3г;
14.яйца -на сутки - 0,4 шт.;
15.картофель -на сутки - 340г; (неработающим немцам - 300г, офицерам -400г)
16.капуста -на сутки - 77г; всего овощи и фрукты на сутки - 310г; (неработающим немцам -200г, офицерам -200г плюс 10г сухофруктов)
17.лук репчатый - на сутки - 78г;
18.яблоки - на сутки - 53г;
19.морковь -на сутки - 102г;
20.рис -на сутки - 10,1г;
21.птица - на сутки - 48г;
22.рыба мороженная - на сутки - 32г; (неработающим немцам - 50г, офицерам -80г)
23.мука -на сутки - 53г(немцам и офицерам - 10г)
24.маргарин -на сутки - 10,7г;
25.творог - на сутки - 27,1г;

Автор: arab 21.12.2005, 13:30

Че в Белоруссии не с кем Россию грязью пообливать. Я на пример на половину татарин и горжусь этим. Мало вам видать на вставляли в свое время, когда Чингизиты по Евразии прошли.......

Автор: Sharr 21.12.2005, 18:22

Voron, об чем вобще речь идет? Вобще можно ли сравнивать тоталитарное государство, империю СССР с третьеразрядной страной, которая лишь бледная тень от прежнего СССР - Россией? Не есть ли это сравнение мягкого с теплым. Если сравнивать уровень жизни, то несомненно, самые бедные в теперешней России стали беднее, чем бедные в СССР. А самые богатые - богаче. Опять же, количество богатых и нищих в России больше, чем в СССР в абсолютном выражении. Как сверхдержава СССР несомненно был признаваем в мире. Но СССР себя изжил морально. Как к примеру режим в Корее или на Кубе. Это надеюсь всем ясно, никто оспаривать не будет, что эти режимы - мастодонты и перспективы у них нет? Как вы думаете, если сейчас там провести демократизацию типа той, что была в России, там будет аналогичный разброд. А почему? А потому, что объективно нужен период стабилизации в течении которогобудет происходить переход от одного строя к другому и гасятся негативные дестабилизирующие эффекты. От чего зависит безболезненность этого периода и мягкость перехода? От крепости и функциональности органов власти и правопорядка, от политической воли власти, порядочности и ее компетентности, политической и экономической дальновидности, прозорливости, таланта политиков и экономистов и, не побоюсь этого слова, самоотверженности (у нас только на словах политики на рельсы ложились). А на самом деле кто у нас? хапуги и стяжатели. Откуда они взялись? Да из того же СССР!
Народ живет хреново. Ты полагаешь, что мы достойны большего? Так это нужно доказывать властям придержащим и олигархам. Доказывать, что народ не быдло, которое можно разводить, как лохов. Что для это го надо: просвещаться, мыслить трезво, знать свои права гражданские и общечеловеческие и требовать их.
Voron, ты приводишь много статистики. С цифрами не поспоришь, особенно если я этой статистикой не владею. А дальше что? Согласные с тобой утрут слезы, а не согласные покрутят пальцем у виска и разойдемся? Все закончится как обычно у нас здесь заканчиваются подобные горячие споры. Из всего нашего разговора надо вынести какой-то урок и сформулировать покороче.
Мы низко упали надо думат, как подниматься.
Резюме, тезисно (можете вырезать на доске дацзибао и повесить над кроватью):
Возврата к СССР не будет. СССР был обречен. Однозначно. История не терпит сослагательного наклонения.
Что мы имели в СССР - стабильнось. Что мы имеем сейчас - призрачные надежды. Нам не нужны журавли в небе, но посмотрите повнимательнее, может быть у вас в руках уже есть синица.
Демократии в России нет, т.к. на самом деле народ не выбирает самых достойных. Все делается с использованием политтехнологий и манипуляции. Да и где они достойные?
Если вы считаете, что достойны лучшей жизни, то заявляйте об этом, требуйте свое, трудитесь. Манну небесную вам не голову никто не прольет, халява кончилась.
Сильные должны сами о себе позаботиться. Слабым должно помогать государство, как во всем цивилизованном мире.
Хапуги, воры должны быть приструнены. законнсть прежде всего.

Вот и все...

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 22.12.2005, 0:22

Мальчики, не ругайтесь!!!! Вы все тут самые хорошие!

Ну, хоть про Ленина все правильно думают. Пусть лежит себе в Мавзолее на радость туристам. Антиквариат не должен гнить в земле. На него столько денег угробили, пусть продолжают эксперимент с его бальзамированием.

Ворон, больше оптимизма! Не всё же так плохо на самом деле, ты же ещё молодой парень, а брюзжишь как старый дед . Найди что-нибудь положительное для себя в современной действительности.
Стали продавать такие красивые кактусы! Где бы я такие раньше нашла?

Автор: Voron 22.12.2005, 9:14

"Возврата к СССР не будет. СССР был обречен"
Мной глубако любимый царь ВВП, востанавливает страну в ее худьшем варианте, он пытается сделать СССР, но получается говно какое то...
"Ворон, больше оптимизма!"
Я реалист, оптимизма во мне хватает с запасом, жаль что он распространяется только на людей рядом со мной и ну меня любимого ....а вот как ни пытаюсь найти положительные сдвиги в государстве, хоть убей не вижу ...
Ну не закидаем мы всех шапками, ну ни как!!!

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 22.12.2005, 12:43

А ты не ищи положительные сдвиги в государстве, там никогда ничего хорошего не будет. Ты радуйся окружающей жизни. Государство само по себе, ты сам по себе.

Автор: Voron 22.12.2005, 13:41

Хороший совет , говорите государство отдельно?
Мой вам совет выдите и сожгите свой паспорт на красной площади , деньгами обклейте туалет не платите коммунальные платежи и вперед государство отделится от вас!

Автор: Sharr 22.12.2005, 17:59

Voron, Venseremos!
Мы прийдем к победе эволюционным путем.
Жаль только что в эту пору прекрасную жить не прийдется ни мне ни тебе...
Хотя,...

Автор: Voron 22.12.2005, 21:13

Из бесмертных должен остаться только один, предлагаю честно решить за кем остается вечность и возможность увидеть светлое будующее, бой на мечах сегодня в 12.00 ночи возле школы №1 города Черняховска

Автор: Sharr 22.12.2005, 22:40

У меня мича нет . Я так прийду, посмотреть. Ы?

Автор: NEO 23.12.2005, 11:03

Нда-а-а... А я вот горжусь своей страной...

Автор: Voron 23.12.2005, 11:29

Страной или Государством, или для вас это одно и тоже?
Чем конкретно вы гордитесь?

Автор: arab 23.12.2005, 17:47

Я вот то же сейчас гржусь больше страной чем государством. А раньше гордился СССР

Автор: Фрида 24.12.2005, 0:43

Полностью согласна с arab`ом. Ragnar, то, что ты пишешь просто отвратительно. Мож хватит обсерать Россию на каждом шагу. Заметь, никто почему-то не обсерает Беларусь, твою ненаглядную. Хотя думается могли бы, только вот зачем опускаться.
Да и вообще, нормальному русскому человеку противно слышать такое про свою страну, какой бы она не была. А я свою страну люблю к тому же. Так что представь как мне "приятно".
И кстати, интересно что бы делала твоя Беларуссия во время второй мировой? Ни уж то бы победила немцев?

Недавно кто-то из девчонок притащил книжечку с предсказаниями Ванги. Она говорила, что Россия всегда будет великой страной и социализм вернется.

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 24.12.2005, 12:50

Да ладно слушать старую маразматичку! Она ещё говорила, что Гагарин жив. Ну и где он?

Автор: Snake 24.12.2005, 17:49

Я восхищаюсь тобой ЖРИЦА ,ты и скептик и оптимист в одном лице !Завидую белой завистью,я так не могу

Автор: Voron 24.12.2005, 21:34

Юрий Гагарин всегда жив!!!!
Где Юра сказать не могу , охраняется гос. тайной

Автор: Sharr 24.12.2005, 23:07

Да, Рагнар, хорош гнать на Россию. Нашел внешнего врага, что ли? Сейчас-то у нас все на мази? Газ Россия Беларуси продает по 47$ за 10000 кубов, не как Украине по мировым ценам 230$? Это о чем говорит, что мы стратегические партнеры?

Кто бы сомневался?
Ну ХЗ, социализм социализму - рознь. Если социализм по шведской модели, то я двумя руками "ЗА".

Автор: Voron 26.12.2005, 9:49

Жрица!!!! знаешь я смотрю ты измеряешь благосостояние нации своим материальным благополучием, у меня в финансовом плане все хорошо, но вот у людей которые живут в этом государстве не очень хорошо и не у одного - двух , а у 30-ти миллионов. Я часто путешествую и вижу как люди живут в Горно Алтайске или Мичуринске, Тамбове и Ревде... Сильно отличается от Москвы и Питера.... Да и в Черняховске тоже жизнь не сахер....Я не боюсь потерять свое робочее место, рынок труда огромен, да и знания позволяют... А вот в деревни люди по 5 лет не видели живых денег а самая богатая категория пенсионеры... Тряпки не дарят мне счастья и я не испытываю эйфории от покупок...
Надо научится давать и не всегда брать

Автор: arab 26.12.2005, 9:59

Много было великих государств и стран, все по развалиливались. Одна Русь жива, так что мае буты есть шанс остаться на всегда великой державой.

РУССКИЕ НЕ СДАЮТЬСЯ...........

Автор: Voron 26.12.2005, 10:08

Белоруссия не вступит в союз с Россией. Союз возможен только экономический, но ни как не политический, батька власть не отдасть!!!
Шарр вот ты упрекаешь меня что апеллирую, а сам ответь сам себе на вопрс почему о продовольственной корзине ты ни чего не знаешь, а о ценнах в курсе и я в курсе... Ответ прост, эти цены вложили в голову и сформировали мнение в опус группе, и нужен этот рычаг как общественное мнение и мнение СМИ... Очень странно почемуто мы 10 ть лет не знали что Белорусия, Грузия, Украина платит за газ и электричество меньше чем иы с вами -жители России..
Почему мы у Великой БЕЛОРУСИ, ДЕрМОКРАТИЧЕСКОЙ Грузии и Незалежной Хохляндии покупем продовольственные и промышленные товары покупаем по мировым ценам, а энерго ресурсы продаем в 4-6 раз дешевле????

А социалистическая модель наиболее приемлима для страны!!!
Не согласны???Назовите свою...

Автор: Voron 26.12.2005, 12:05

http://www.inosmi.ru/translation/224526.html
НАЗАД В СССР
26 декабря 2005 года. Владимир Путин породил страх перед новой гонкой вооружений между Россией и Соединенными Штатами Америки, распорядившись начать развертывание новых стратегических баллистических ракет в ядерном снаряжении, которые, как дали понять официальные лица, способны преодолеть противоракетную оборону (ПРО) США.

Накануне Рождества в состав боеготовых сил России вошла новая группа ракет "Тополь-М", которые способны доставить головную часть в ядерном снаряжении на дальность 6000 миль (1 морская, или авиационная, миля = 1,853 км) и могут изменять свою траекторию, чтобы уклониться от противоракет противника.

Сопровождавшие это событие "ястребиные" высказывания российских военачальников и бурная реакция военно-морских сил (ВМС) США усилили озабоченность, что бывшие противники в "холодной войне" потихоньку возобновили гонку вооружений.

Командующий российскими Ракетными войсками стратегического назначения (РВСН) генерал Николай Соловцов ввел в состав боеготовых сил новый дивизион ракет "Тополь-М", мощность ядерного заряда которых равна 1 Мт (в тротиловом эквиваленте), что в 75 раз больше мощности атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму в 1945 году.

Генерал Соловцов, критикуя технологии системы ПРО США, сказал, что ракета "Тополь-М" "способна преодолеть любую систему ПРО" и неуязвима от электромагнитного импульса ядерного взрыва, который используется современными противоракетными системами США.

Хотя Россия в прошлом году расформировала два ракетных дивизиона, она теперь имеет в боевом составе более 20 новых - что демонстрирует самое быстрое наращивание расходов на стратегические ядерные силы (СЯС) с тех пор, когда велась подготовка к Кубинскому ракетному кризису.

В прошлом месяце ВМС США провели свое самое амбициозное и успешное испытание противоракеты, которая была запущена с оснащенного системой оружия "Aegis" крейсера в Тихом океане. Боеголовка приближающейся ракеты была уничтожена на высоте 100 миль над уровнем моря - что стало первым успешным испытанием противоракеты, запущенной с борта корабля.

Английский военный аналитик и редактор справочника "Jane's Strategic Weapons Systems" Дункан Ламонт (Duncan Lamont) сказал, что новые ракеты "Тополь" способны "уклониться от американских противоракет, которые сегодня развертываются на Аляске и в Калифорнии".

Развертывание ракет "Тополь-М" и сопровождающая этот процесс "ястребиная" риторика знаменуют собой самое быстрое увеличение арсенала ядерных ракет с тех пор, как поколение назад развертывались ракеты SS-18 (условное обозначение НАТО - прим. пер.) и "Pershing II".

С того времени, как в 1993 году в Москве был подписан последний американо-российский договор о контроле над вооружениями, Россия пытается создать технологии для замены своих устаревающих систем. Однако когда российская экономика была подорвана кризисом, деньги на эти цели иссякли.

К настоящему времени экономика, питаемая новым нефтяным богатством, вновь ожила, и программа создания ядерных ракет снова была возрождена; в прошлом месяце Кремль выделил на эту программу дополнительные ассигнования, эквивалентные 1 млрд. английских фунтов стерлингов. Это привело к росту популярности г-на Путина.

Япония, которую тревожит возможность ракетно-ядерного удара со стороны Северной Кореи, на прошлой неделе решила присоединиться к американской программе ПРО и ассигновала на совместные исследования 14 млн. фунтов.

Украинское правительство, избранное в прошлом году отчасти в знак протеста против влияния Москвы, попросилось обратно под бывший советский военный зонтик, чтобы Украину защищали ракеты "Тополь-М", установленные в бассейне реки Волга. (Так в тексте - " The Ukrainian government. . . has asked to come back under the former Soviet military umbrella and be protected by the Topol-M stationed in the Volga river" - прим. пер.)

В сентябре Россия успешно испытала ракету "Булава", которая представляет собой запускаемый с подводной лодки аналог ракеты "Тополь-М". Ракета "Булава", запущенная с Белого моря, спустя 30 минут успешно поразила цель на Камчатке, в противоположном конце России.

Наращивание ракетных компонентов СЯС России ставит трудные вопросы перед премьер-министром Великобритании Тони Блэром (Tony Blair), который вскоре должен принять решение, нужно ли модернизировать морской компонент английских сил устрашения, состоящий из атомных ракетных подводных лодок системы "Trident". Аргументы в пользу отказа от модернизации этого компонента базируются в основном на желании умиротворить постсоветскую Россию.

Отношения с г-ном Путиным становятся все более напряженными, поскольку западные лидеры критикуют его жесткий стиль, заключение в тюрьму политических противников и медленные темпы демократизации страны.

Европейский Союз (ЕС) осудил решение г-на Путина продать зенитные ракеты Ирану, новый президент которого в прошлом месяце говорил о своем желании "стереть Израиль с карты мира". Иран заявляет, что хочет покупать также российские технологии производства атомной энергии.

В январе будущего года Россия сменит Великобританию на посту председателя Большой Восьмерки (G-8). Г-н Путин сделал своей главной темой безопасность поставок энергоносителей - что позволяет объединить озабоченность в связи с Ираком с озабоченностью Кремля по поводу своего контроля над запасами нефти Каспийского бассейна.

Автор: Voron 26.12.2005, 12:34

Навеяло, анекдот советских времен 70-80 годов
Философствуют два пожилых еврея: 1-й: Нет, вы только подумайте - была Римская империя, был Цезарь... и были евреи! Теперь уже нет Римской империи, нет Цезаря - евреи остались... 2-й: Ну?.. 1-й: Нет, вы опять подумайте - была Французская империя, был Наполеон... и таки были евреи! Теперь уже нет Французской империи, нет Наполеона - евреи остались... 2-й: Ну?.. 1-й: Нет, вы хорошо подумайте - была Советская власть, были коммунисты... и опять таки были евреи! Теперь уже нет Советской власти, нет коммунистов - евреи остались... 2-й: Ну?.. 1-й: Я так себе думаю, что наши дошли до полуфинала!

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 26.12.2005, 13:29

Ворон, у тебя галлюцинации. Ты читаешь в моих сообщениях то, что я там не писала. Повторюсь, кто хочет хорошо жить - тот живёт. Будет сутками пахать на работе, но он вылезет из нищеты. А кто не хочет, тот будет лежать на диване и ругать власть, жизнь, жену и всех на свете. Но палец о палец не ударит для себя же самого!
В маленьких городах трудно найти высокооплачиваемую работу, согласна. Но ведь люди как-то устраиваются! Не все, но те, кто ОЧЕНЬ хочет - найдут.



И что теперь надо плакать по всем этим жителям? Так никаких нервов не хватит. Просто им не повезло в жизни, не может же всем везти. Люди сами виноваты в том, как они живут. Умные хорошо учились и уехали из деревень в город, они поняли, что там ловить нечего, только квасить целыми днями.
Лично ты, Ворон, можешь помочь всем этим людям? Нет. Поэтому не стоит об этом думать. Это проблема государства, но его эти проблемы не интересуют.

Ворон, я не смогу переубедить тебя, а ты не сможешь переубедить меня. Тебя волнуют глобальные проблемы, а меня - только мои.

Автор: Voron 26.12.2005, 15:18

Хочешь что то изменить , начни с себя, это мой принцип... Я не пытаюсь Жрица убедить, просто тебе кажется что земля овал, мне что а элипс, а на самом деле она просто вертится
Знаешь меня тоже волнуют свои проблемы, но ведь мы живе в социуме и в государстве у нас есть общая страна, история , флаг и гимн.... и нашим детям жить в этой стране..

Идет собpание в колхозе. Пpедседатель говоpит: - Hадо честно пpизнаться, что положение y нас в стpане очень-очень х#евое... Голос из зала: - Товаpищ пpедседатель! А вы не пpиyкpашиваете?

Автор: NEO 26.12.2005, 17:19

Я 100% белорус... А ты еще вспомни времена неандертальцев нах... А если честно, меня пугает перспектива Беларуси покупать газ по мировым ценам... Хрен его знает, что там Путину в голову взбредет... Тем более сейчас, зимой...

Автор: Sharr 26.12.2005, 18:25

Мы про это уже очень много говорилию. http://chernyahovsk.com/forum/index.php?showtopic=480&st=60
Отвечаю: политика, блин, манипулирование общественным сознанием (о чем я уже много раз говрил)
Отвечаю, цитируя самого себя:

Автор: Фрида 27.12.2005, 0:43

Интересно, как ты хочешь, чтобы страна существовала без деревень. Тебя послушать так не нужны деревни России вовсе.
Вообще-то их просто нужно развивать, чтобы люди, живущие там могли достойно существовать. Сейчас оч губительная тенденция пошла - сматываться из деревень. Для страны - это плохо. Поэтому у нас так фигово с сельским хозяйством.

Автор: Voron 27.12.2005, 10:00

Что оветить на вопрос хочу ли я назад в СССР?

Ты ещё спроси - хочешь снова стать маленьким? Я нормально себя чувствую в родной стране. Мне и в СССР было хорошо, мне и сейчас неплохо. Уверенно полагаю, что хорошизна зависит от самого человека, а не от погоды на дворе.

Кем бы я был в СССР?

Рабочим. Пролетарием. Учителем. Врачем. Военным кем угодно. Но я был бы нужен моей стране и думал не о том как бы набить свой карман, а о процветании своей державы. Я бы не прятал сейчас голову в плечи как это делают молодые лейтенанты и на дискотеках и не боялся что девчонка узнает что я военный или учитель и не будет со мной встречаться.....СССР - он был государством рабочих и крестьян, каковых в нём было большинство. Вот они, рабочие и крестьяне, в нём неплохо жили.

Все ли меня устраивало в СССР?
Конечно нет, но в современной России меня не устраивает в 100 раз больше. В современной России больше всего вызывает ненависть что в угоду социальных реформ устроен массовый геноцид, что все природные богатства поделили 10-ть человек, что мне врут, что у меня отобрали гордость за страну и цель!!!

Что я могу конкретно предложить!!!
Вы курите, ок, донесите бычок до урны, кушаете шоколад, положите фантик в сумку, дома выбросите, прекратить срать в своём подъезде и выбрасывать мусор в окно. Чисто не там где убирают, а там где не мусорят...
Вычисти газон под окнами. Покрась скамейку. Пошли на шашлык, отдахнули закопайте мусор...
Взятки у нас берут в стране, да толь потому что дают, а вы не давайте, ну выпишут за превышение штраф в 100 рублей не поленитесь сходите в Сбер. кассу оплатите, меньше менту на блядей останется.
Упал человек на улице подайдите, попробуйте помочь, не умеете найдите справочик по первой мед. помощи почитайте, вызовите скорую... Сегодня это чужой человек, а завтра не дай бог ваш близкий...
Происходит что то в подъезде, насилуют девчонку, не сидите дома как крыса дрожа....
Делай всё как для себя.
Ходи на выборы. Смотри, кого ты выбираешь. А если ты не пойдешь за тебя выберут старики впавшие в маразм. Смотри, кого ты выбираешь.
Работай сам.
Если это твоя страна, то её судьба тебе небезразлична.
Постоянно думай: как сделать так, чтобы вокруг тебя стало лучше другим?
И делай.

Само собой, у большинства подобные советы вызовут смех. Однако ничего смешного в них нет. Потому что никакого другого пути нет. Революции - они сперва должны произойти в головах. И только потом проявятся снаружи.

Автор: Voron 27.12.2005, 10:15

Желающих уточнить, кто из супердержав был более достоин названия Империя Зла, рекомендую вспомнить арифметику, и посчитать, кто и сколько народу поубивал в боях за торжество демократии и счастье мирового пролетариата в течении всей холодной войны:
США: Корейская война (напалм, ковровые бомбардировки и.т.п.) - ок. 1.5 млн. человек (очень приблизительно)
Вьетнам (напалм, ковровые бомбардировки + использование дефолиантов) - ок. 2 млн. человек, 5% территории Вьетнама до сих пор безжизненное болото.
Гренада, Панама - десятки человек. (про Бурю в пустыни не пишу - это по окончании противостояния).
40 тыс. жерт после бомбордировок Югославии и спец операции
Британский ученый Роберт Кохилл предсказывает, что в ближайшие годы на Балканах умрет от рака, по меньшей мере, 10.000 человек – как прямой результат использования НАТО урана в Югославии. В этой стране число раковых заболеваний уже с прошлого года возросло на 1/3.
Афганистан по предворительной оценке не менее 10 тыс. жертв среди мирного населения....
Как минимум 3240 мирных жителей погибли в Ираке за месяц проведения военной кампании, на сегодняшнй день чсло жерт в Ираке среди мирного населения достигает.
Плюс к этому - поведение спецслужб США в Латинской Америке не сильно отличалость от того, что делали советские спецслужбы в Восточной Европе (Всякие Самосы с Пиночетами не одних коммунистов в застенки тягали, а вообще левую оппозицию, вплоть до профсоюзных деятелей; Пиночет, кстати, не самый худщий из латиноамериканских горилл).

А еще можно вспомнить о помощи фашистским преступникам которых было около 100 тыс. их компактно расселили в латинской америке и К. барбье и о Мюллере.... И поддержке террористических организаций вроде талибана и братья аякса..

СССР: Афганистан - ок. 350 тыс. убитых афганцев (ковровые бомбардировки, ОДАБ - тоже было, но, кстати, Пакистан не бомбили, в отличие от дествий амеров в Юго-Восточной Азии(Северный Вьетнам на тот момент формально был независимым от Южного Вьетнама государством, в независимых Лаосе и Камбодже они тоже порезвились).
Венгрия 1956 г. - ок 10 тыс. местных (при жертвах среди советких военных ок. 2000 чел.)
Чехословакия, ГДР - несколько десятков человек.
Посчитайте и сравните....

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 27.12.2005, 14:06

Ты готова ехать поднимать жизнь в деревне? Не думаю.

Автор: Sharr 27.12.2005, 14:32

ИМХО, Ворон прав в том, что он видит недостатки и говорит об этом. Есть люди, которые едут в деревню и поднимают ее. По фамилиям не скажу. Было несколько сюжетов по телеку. Это люди обладающие силами, навыками, призванием и знаниями. Жаль, что их мало. Им бы еще государство помогло, тогда все было бы намази. Надеюсь, что когда-нибудь так и будет.

Автор: NEO 27.12.2005, 17:24

А щас в Беларуси государство помогает создавать агрогородки (типа, навороченная деревня). А вообще я хочу, чтобы Беларусь изобрела какое-нибудь альтернативное топливо - а то если от газа отключат, то это блин будет не даст ист фантастишь. Тока бы Расея не подняла цены на газ!!!

Автор: arab 27.12.2005, 17:26

Я вот на пример ни чего не хочу ни где поднимать - хочу делать ту работу которая нравится......

Автор: Sharr 27.12.2005, 17:56

И это правильно, по принуждению тока типа Беламорканал строили.
Не подымет. А если подымет, чего бояться? Куб при пересечении границы будет стоить ~6.6 рублей. Расходы по транспортировке внутри Беларуси останутся прежние. Мне так газ по счетчику обходится по 16.2 рубля. В Украине оппозиция говорит, что повышение цен на газ будет благом для них, т.к. хоть экономить станут, будут развивать энергосберегающие технологии. Да и потом нельзя вечно сидеть на газовой игле. Надо жить по законам мирового рынка.

Автор: Бандеровец із Львова 27.12.2005, 17:59

И за шо это маскалі такую шару грузинам та хохлам роблять???

Не читайте до обеда советских газет!
Россия никогда ни с кем себе во вред не торговала,
даже с Фиделем Кастро. А тем более с "предателями" хохлами.
Вникайте в проблему и не повторяйте фуфло из СМИ!

Автор: Фрида 29.12.2005, 1:07

А я не про себя говорила. Я конечно не поехала бы не в какую деревню. Для меня и Кеник маленький, а уж про деревню и не говорю. Но знаю кучу людей, которые могли бы поехать, бы ли бы условия. Но сейчас только сумасшедший может поехать в деревню(такую какая она есть). Там одни алкаши. Негде учить детей и т.д. Так что деревню нужно поднимать. Только этим заниматься должно государство или хотя бы посодействовать.

Повышение цен на газ до мирового уровня для Украины может обернуться катастрофой, развалом экономики. Хотя так им и надо!!!!! Будут знать свое место!!!!!!!!

Автор: Гость из Прошлого 29.12.2005, 14:16

До чего же наивный народ эта русская интеллигенция...
То они "в народ" ходили буквально, а не в смысле каламбура "ходить".
Потом "поднимали деревню", сгоняя оставшихся в живых после голода крестьян
в колхозы. Позже почвенники мозг пудрили.
Теперь оставшихся неудел горожан, в деревню направляют для сапмопрокармливания. На очередное загибание. Ведь все предидущие прожекты благополучно загнулись.
При этом, как все горе-теоретики, мы продолжаем аппелировать к
внятым действиям Государства, по-прежнему полагая, что это возможно.
Какой примитивизм!
Жрица Солнца уже высказала здесь мысль, что надеяться можно только на себя...
Но савок, это великое порождение эпохи, только и ждет, что в него нагр*цензура*
хозяева.

Про Украину та же картина. Волею обстоятельств, она отходит от "бесплатного"
сыра из мышеловки... и пытается начать жить своим трудом и своим умом. Европейские страны соцблока так поступили 15 лет назад,
когда-то Финляндия. После Индия, Алжир и масса других примеров.
В каждом отдельном случае постколониальный путь имеет свои
отличия и закономерности как для колонии так и для метрополии.
Наша беда в том, что мы плохо учились и сейчас в большинстве своем
смотрим на этот процесс "изнутри", т.е. с надрывом.
Не привлекая исторические знания,
а только заеложенные советские стереотипы.
Оскарбленное имперское самолюбие гундосит, приползут ещё,
сабаки!
А трезвый рассудок подсказал бы, самим бы не пропасть...
К кому ползти то? Некоторые уже гуманитарку шлют,
а еще вчера с нами рядом тонули.

Автор: Sharr 29.12.2005, 17:55

Есть такое топливо! Для моторов - спирт (из картохи будете гнать тока фпуть). Для дизелей - рапсовое масло, что после жарки картохи остается. Поскольку Беларусь - родина картохи, то вы будете монополистами этих видов альтернативного топлива.

Автор: NEO 30.12.2005, 17:49

Я кстати тоже на досуге это посчитал и мне немного стало легче... Все нормально. А хохлы прото зажрались - внаглую росийский газ налево продавали, американцам продались и еще чего-то там выпендриваются... Беларусь тоже уже отключали, пускай и хохлы подергаются со своим долбанным руководством...

Автор: Sharr 30.12.2005, 18:34

Да уж, гайки закручиваются. Газпром объявил, что если не будут достигнуты договоренности, то с 10-00 1-го января 2006 г. газ в Украине будет отключен. Кто-то крупно обос*ется, кто-то потеряет лицо. Вот какая драма - пиковая дама. Политика, блин. Я не злорадствую, мне то с этого что?

Автор: Фрида 31.12.2005, 0:55

А никто и не отрицает правильность этой мысли. Как показывает практика (да и по собственным соображениям) надеяться нужно на себя и только на себя. Но ведь кроме всего прочего хочется хоть каких-то гарантий от государства, защищенности что ли(даже Маслоу выделил эту потребность как одно из важнейших для человека.)

Не пропадем!!! Страна наша великая, это уж как не крути. А такая страна не может пропасть. На протяжении всей истории у власти в нашей стране стояли такие самодуры, как негде. Другая бы страна давно загнулась. А наша живет.
К такой большой стране(и в экономическом, и политическом, и географическом плане) постоянно прибиваются такие шавки как Украина.

Автор: Sharr 31.12.2005, 1:13

Ну ХЗ, Римская империя развалилась же. Только Италия и осталась.

Автор: Фрида 31.12.2005, 2:04

Так это когда было.

Автор: Snake 31.12.2005, 12:14

Вообще-то хорошо было-бы,если Россия применяла на деле правило викторианской Англии-"Нет врагов и друзей,есть только государственные интересы",и проблем с бывшими собратьями по Союзу меньше было-бы.ИМХО...

Автор: Ragnar 9.3.2006, 18:19

Конкретно укажи где я обсираю твою страну. Я пишу, конкретно и фактически, всё могу обосновать.
Теперь на счёт, второй мировой, тебе видимо известно, что при трёхкратном преимуществе в воисках перед немцами, русские продули начало войны, более трёх милионов просто здались немцам, вся Беларусь оказалась по оккупацией немцев в течении пары месяцев, такой защиты нам ненадо. После в 43 -44 годах, пришли русские обратно, обратно репресии и насаждение своей русской культуры. Ты вмдимо забываешь, что у нас с Польшей было союзное государство, и если бы русские активно не стремились его разрушить, то не известно ещё как бы встретили мировые войны наши государства. Тебе видимо не известно, что в царской россии не умели воевать на своих рубежах, русско-японскую войну продули, первую мировую продули, но во второй мировой было проще завалили трупами врага, он от запаха сам умрёт, кстати Польша в отличии от русских сражалась ожесточённо, хотя и проигрывала, потом русские помогли ударили с тыла, потом был совместный с немцами (Гудерианом) парад в Бресте, потом Гудериан, этот танковый стратег, нанёс удар блицкрига по советам. К чему я это пишу, видимо русскому большенству непонятно, отвечу политика империализма упадочна и дегенеративна, СССР была империей снача евреев, потом бюрократов, во главе империи стаял маразм, это путь в никуда, почему Ворон ты не вспоминаешь, что совок своих граждан гноил в тюрмах, психушках да и просто растреливал, без суда, почему? Это империя была построеная на лжи, весь совок это собрания вранья и лживой демагогии, есть ещё вопросы?

Автор: fantom 9.3.2006, 22:47

Да нет Рагнар, вопросов нет.
СССР это вообще такая карманная страна. И ФАШИЗМ СССР не побеждал. И первым в космос не летал, и первым атомную станцию не создал. И первую водородную атомную бобмбу не СССР сделал, и первый атомный ледокол не СССР построил, и первый ТОКОМАК не в Дубне был сделан, да и МиГи не делались никогда, БУЛАВА и ТОПОЛЬ это вообще мифические животные, Алжир, Афганистан, Эфиопия, Намибия, Вьетнам, Ирак, Иран, Сирия - ни разу там наших не было.
Про евреев вот ты честное слово - зря заикнулся. Видимо что Сталин, что Хрущёв, что Брежнев - это всё евреи были? )
-------------
З. Ы. Смотнрю на тебя и думаю, чтож ты так ЛЮДЕЙ не любишь. Что они тебе плохого сделали? Ты тут в параллельной теме мне шизофренический диагноз пытался поставить, а сам на психопата-серийника не слабо смахиваешь - дай тебе автомат, так ты пойдёшь пару деревень хохлов с криками "БАНЗАЙ!" к праотцам отправишь....
Ты при всей своей претензии на знания не различаешь такие понятия как "власть" и "народ" - это не одно и тоже.
Мой дед, поляк по национальности, коммунист по сути души если бы почитал твои посты, думаю не постеснялся бы - взял бы костыль свой, да прописал бы ижицу поперёк спины. %)))) Не по злобе, а для профилактики.
----------------------
З.Ы. Сельское хозяйство - это основа любого государства. Сначал человек хочет есть, потом всё остальное. Эта проблема ("Вопрос о земле") не был решён ни в ходе реформы 1861 года, ни в ходе октябрьского переворота, ни в ходе существующих реформ. Впрочем, тоже самое касается и Белоруссии, и Украины, и Молдавии. Собственно, ИМХО, будет решён вопрос о Земле, отпадёт за ненадобностью вопрос о власти.
Газ, как источник энергии - исчерпаем. Уголь, нефть - также. Количетсв араппса и подобных культуцр хватит только на обеспечение 30% от существующих потребностей на сегодняшний день - это не решение проблемы. А то, что цена на газ будет поднята ,в том числе и для Беллоруссии - в этом я не сомневаюсь. Путину (заметь Рагнар - НЕ МНЕ!!!) нужны деньги на перевооружение рактных войск. Эти потребности оценивались в 2005 году - 90 млрд. долларов, В 2006 заложено бюджет на перевооружение - более 120 млрд. баков. А предлог - будет найден.
Хотя, тема то была - СССР.

Автор: Voron 22.3.2006, 10:02

- друг мой а каой строй тебя устроит? демократия Буша или безликая европа без права самовыражения... у СССР было лицо и кулак....да был массовый геноцид и культ личности, были и почтовые ящики и шараги.... почему не пишу ???... стыдно за это... но и был и Гагарин с Циалковским и Есенин с Буниным и Жуков с Рокосовским.....
Империя евреев говоришь .. можно имена , пожайлуста... маразм говоришь... как интересно маразматики добились такого уровня развития науки и техники... культуры и социального общества....

Автор: Ragnar 22.3.2006, 11:56

Продуманный социализм скандинавских стран.
Фамилии приведу позже, надо полазить по источникам.

Автор: fantom 22.3.2006, 23:44

Рагнар.
Не надо лазить по источникам.
Те, о ком ты здесь пытаешьсч говорить должны быть знаемы тобой в лицо.
А ТЫ - НЕ ЗНАЕШЬ!
Декларация без фактов, есть демагогия.
А демагогия многих фраейров погубила.
-------------
З. Ы. Как говорил маршал Василевский: "Будем бить!"

Автор: ICEMan 23.3.2006, 0:52

Фантом, ты сам во многих случаях очень любишь ссылаться на источники

Автор: Ragnar 23.3.2006, 1:52

Флудер.
Я смотрю здравое мышление совсем покинуло тебя, вся наука работает по источникам, тока вот фантом у нас работает сам с собой.

Автор: ICEMan 23.3.2006, 11:24

Нет, ещё он работает с Фоменко, насколько я помню. Только в этом топике он об этом забыл

Автор: Ragnar 23.3.2006, 14:59

Видимо внутренний голос говорит, нечто иное.

Автор: Voron 21.4.2006, 11:52

ХДЕ???

Автор: fantom 4.5.2006, 20:27

Что характерно, я говорю, фамилии где?
Рагнар крестит меня во флудеры, и Ворон спрашивает ещё более лаконично - ХДЕ???

И не нада из меня приверженца Фоменко делать, просто пока он наиболее логичен, по сравнению с афициальной историей, ИМХО. Скачок D, как только мне кто-нибудь нормально объяснит, так сразу я Фоменко отодвину, кому тута не слабо? ))

Автор: Voron 5.5.2006, 9:20

fantom я сторонник традиционной истории и придерживаюсь мнению не х... математимакам лезть в историю, ситуация сходна с той если бы историки начали опровергать пифогоровы штаны...
Да в истории много ошибок и не точностей, но из-за этого не стоит переписывать всю хронологию событий!!!
В последующих своих работах Р.Ньютон сам отказался от обнаруженного им "неожиданного скачка D" на интервале VIII-X вв. н.э.": опирающиеся на этот "скачок" фоменковские доводы оказались без фундамента. Таким образом, на заданный Фоменко в том же самом реферате вопрос "Кто оспаривал результаты Р.Ньютона?" существует четкий ответ: результаты Р.Ньютона, на которые ссылается Фоменко для обоснования своих построений, оспорены и отвергнуты... в первую очередь самим Р.Ньютоном.
Вы новерно видили графики построенные Фоменко, он их я заверяю не строил а слизал языком у Ньютона, правда иногда менял исходные условия и нанес пару точе совершенно с потолка. Хотя Фоменко утверждает, что "на интервале от IX до XX в. параметр D" фактически не меняется и его график изображается практически горизонтальной линией, колеблющейся около современного значения D"", но из графика это никак не следует: на интервале 1000-2000 гг., на котором Фоменко провел "аппроксимирующую линию", имеется лишь несколько экспериментальных точек в левой трети этого интервала, далее же какие-либо экспериментальные данные вообще отсутствуют, не считая точки в районе 2000 года, представляющей современное значение D". Такая "обработка экспериментальных данных" вряд ли годится на что-то большее, чем на то, чтобы позабавить студента-первокурсника технического вуза, успевшего сделать пару лабораторных работ на физпрактикуме.

своей работе "Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии." А.Т.Фоменко невзначай проговорился, что никаких затмений он не анализировал и передатировал. Приведем короткую цитату оттуда. Сходное место имеется в вышепроцитированном отрывке, но в нем нет важной ссылки на литературу:

"...либо имеется много равноправных астрономических решений и поэтому датировка неоднозначна, либо решений мало (одно, два), но тогда все они попадают в интервал 900-1700 годы н.э. И только начиная приблизительно с 1000 года н.э. (а не с 400 года н.э., как предполагалось в [141]), согласование скалигеровских дат затмений, приведенных в астрономическом каноне [265 (Гинцель)], с результатами методики Н.А.Морозова становится удовлетворительным."

Ссылка 265 - это фундаментальный труд немецкого астронома Гинцеля "Spezielle Kanon der Sonnen- und Mondfinsternisse und den Zeitraum von 900 Chr. bis 600 nach Chr.". Из названия видно, что в нем собраны данные о затмениях с 900 года до н.э. по 600 г.н.э. Поэтому никакого "согласования скалигеровских дат затмений, приведенных в каноне Гинцеля, с результатами методики Морозова" с 1000 г. и позже, как утверждает А.Т.Фоменко, нет и быть не может - просто потому, что в каноне Гинцеля нет затмений позже 600 г.н.э. "

прошу ознакомится по возможности со следующей группой материалов:

http://newparadigma.ru/prcv/;
http://sergmoro.narod.ru/
http://newparadigma.ru/prcv/;
http://vivatfomenko.narod.ru/
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/;
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=list&forum=DCForumID2&conf=DCConfID1;

Носовский -Фоменко шарлатаны люди которым была необходима дешевая слава и популярность , они ее получили, помню наткнулся на статью о новой хронологии в газете АИФ и знаете теория занимала 2-ве страница , а попытка дать ей оценку в один абзац. Есть при РАНе , комитет по борьбе с лже -наукой они многократно и конкретно высказавались в адрес этих "новых хроногрофов" конкретно и четко... И если верить в эту окалесицу, то потом мы уверуе в войну между светлыми и темными...
Приношу извенеия за резкость своего высказывания

Автор: Ragnar 5.5.2006, 14:52

На днях отвечу и приведу конкретные фамилии.
Что касается Фоменко, то раз его метод основывается на радиоуглеродном анализе, то он недостоверен и всё его учение ошибочно, поскольку радиоуглеродный анализ имеет слишком большую погрешность, я приводил стаейку в подтверждение этой погрешности, она находится в теме Вера и религия.

Автор: fantom 5.5.2006, 20:32

Ворон:
>fantom я сторонник традиционной истории и придерживаюсь мнению не х... математимакам лезть в
> историю, ситуация сходна с той если бы историки начали опровергать пифогоровы штаны...
Хех, Ворон, я НЕ ВЕРЮ историкам. Я куда быстрее поверю физикам или математикам, чем историкам - прихлебателям у кормушки власти.

> "на интервале от IX до XX в. параметр D" фактически не меняется и его график изображается
> практически горизонтальной линией, колеблющейся около современного значения D""
Хм. Боюсь что мы говорим о разном событии "параметр D". Параметр D никак не мог быть известен Ньютону, так как он был открыт в начале 70-х годов 20-того столетия. И решение по нему не принято до сих пор. Имеется в виду описание одного из исторических событий 10-го века, когда в первый день Луна была в одной точке небосвода, а к вечеру второго дня она оказалась в противоположной стороне небосвода. Причём все европейские источники, кроме одного, отброшенного историками как ошибочный, утверждали, что это так. В тоже время все сохранившиеся славянские и азиатские источники описывают это событие совершенно иначе. Первый кто это заметил был астроном-американец. Проблема обсуждалась практически во всех научных обществах - Лондонская королевская академия, РАН, Нью-Йоркская академия наук. Решения нет до сих пор. Кроме как у Фоменко, с его математическим подходом, и системой отсчёта "вруцелето" - старославянская система, описывающая период с точностью до четверти дня в 24500 лет (примерно). Т. е. полная прецессия земной оси. А это уже высший пилотаж, даже по меркам 19-го столетия, а не того что 10-го века. ))
Наши предки были куда умнее, чем это пытается представить скалигеровская (читай, официальная) история.

> Есть при РАНе , комитет по борьбе с лже -наукой они многократно и конкретно высказавались в
> адрес этих "новых хроногрофов" конкретно и четко... И если верить в эту окалесицу, то потом мы
> уверуе в войну между светлыми и темными...
А вот представь себе - ФОМЕНКО РАН ТАСКАЛА НА КОВЁР!!!
И ничего абсурдного или тем более шарлатанского в трудах Фоменко-Носовского не обнаружила. Оба продолжают быть академиками и профессорами и продолжают преподавать в МГУ(!!!!!!!).
А война между тёмными и светлыми творится каждый миг. Чего тут верить, тут и так всё понятно.
Приношу извенеия за резкость своего высказывания

Рагнар:
> Что касается Фоменко, то раз его метод основывается на радиоуглеродном анализе, то он
> недостоверен и всё его учение ошибочно,
А я например, и не утверждаю, что радиоуглеродный анализ - это истина в последней инстанции. Наоборт, я считаю, раз этот метод широко используется, значит и найдутся спецы, которые его смогут использовать в своих интересах. Но это сложно. Куда проще сослаться на официальную историю, которая ссылается на глупину культурного слоя, разве это не глупее?

Автор: Ragnar 8.5.2006, 1:55

Итак начнём развенчивать миф о революции или попросту говоря еврейского путча. Данные взяты из "Аналитической газеты "Секретные исследования", в номере 11 за июнь 2004 год, была опубликована большая статья Артёма Деникина: "Национальность Ленина", всю статью приводить не буду, изложу в своей редакции. Кстати газета весьма серьёзная, сам Ворлдмайнд её почитал.
Начнём, как известно первый съезд РСДРП проходил в Минске, в доме где он проходил организован музей, так вот почти все участники этой партии были евреями, а ядром её был БУНД, как известно, еврейская организация. Идём дальше, когда большевики пришли к власти была издано не три, а четыре декрета, о трёх вы знаете, а вот третий звучал так: "Декрет о самой угнетаемой партии". В этом декрете предусматривалось, что евреи имеют право поступать без конкурса в любые учебные заведения, имеют право вселяться в любое выбранное жильё - с выселением живущих, и т.д. полный текст Декрета опубликовал во время перестройки журнал "Родина", а теперь самое любопытное в этом декрете заключается в том, что всякий еврей на которого хоть где-то кто-то косо посмотрел, должен был сразу донести, а малейшее проявления антисемитизма каралось, вплоть до смертной казни.
Теперь о количестве евреев в России в 1917 году, на тот момент они составляли 1.1% населения России. Писатель Григорий Климов - на основе несекретных и общедоступных государственных архивов СССР - даёт списки советского правительства в 1917-1921г. Совет народных комиссаров - 77,2% евреев. Военный комиссариат - 76%, Наркоминдел 81.2%, Наркомфин - 80%, Наркомюст - 95%, Наркомпрос 79,2,Нарком соцобеспечения - 100%, Наркомат труда - 87,5%, Комиссары провинции - 91%, журналисты 100%.
Партии, которые делали революцию в России: ЦК большевиков - 9 из 12 евреи, ЦК меньшевиков - 11 из 11, ЦК правых эсеров - 13 из 15, ЦК левых эсеров - 10 из 12, Комитет анархистов 4 из 5.
Вот список советских вождей в 1919 году. Русские: Ленин(Ульянов) - русский от еврейской матери, Луначарский (женат на еврейке Розенталь), Коллонтай, Красин, Чичерин - русский от еврейской матери. Латыши: Петерс. А остальные евреи: Троцкий (Бронштейн), Стеклов(Нахамкес), Мартов(Цедербаум), Гусев(Драбкин), Каменёв(Розенфельд), Суханов(Гиммер), Лагецкий(Крахман), Богданов(Зильберштейн), Горев(Гольдман), Урицкий((Радомысльский), Володарский(Коган), Свердлов, Камков(Катц), Ганецкий(Фюрстенберг), Дан(Гуревич), Мешковский(Гольдберг), Парвус(Гельфанд), Розанов (Гольденбах), Мартынов(Зинбар), Черноморский(Черномордич), Пятницкий(Левин), Абрамович(Рейн), Звездич(Фронштейн), Радек(Собельсон), Литвинов(Финкельштейн), Маклаковский(Розенблюм), Лапинский(Левинсон), Бобров(Натансон), Глазунов(Шульце), Лебедева(Лимсо), Иоффе, Каминский(Гофман), Изгоев(Гольдман), Владимиров(Фельдман), Ларин(Лурье) и так далее. Из 545 человек 447 евреев, то есть 82%.
Органы террора. Комиссариат внутренних дел: из 64 членов 43 еврея.
Первый ленинский Совет рабочих и солдатских депутатов в Москве: из 23 членов бюро 19 евреев. И так далее.
Ну что хватит тебе Ворон?

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 8.5.2006, 14:26

Я когда-то читала, что Ленин вообще был не сын своего отца. Во всех дореволюционных метриках он значится как "Владимир Алексеевич", а после революции "Алексеевич" было зачёркнуто, и подписано "Ильич". Несколько детей его матери были рождены от домашнего врача Алексея. Ну а для поддержания имиджа крепкой семьи, сумевшей воспитать вождя мирового пролетариата, метрики были исправлены.
Фотографии тех метрик я тоже видела. Но это и подделать можно.

Автор: Voron 10.5.2006, 12:48

Друг Ragnar вы шовинист , я тоже кстати , но нельзя подменять историю , нельзя!!!

Что касается национальности Ленина, то его отец, Илья Николаевич Ульянов, происходивший из русских крепостных (астра-, ханских) крестьян, был чистокровный великоросс, мать, Мария Александровна Бланк (фамилия немецкая, но относящаяся к старинному роду - так же как, допустим, Блок, или Беринг, или Крузенштерн и т.д.), тоже великоросска. О чём речь?
Характерно, что ни до 1917 года", ни после, ни царское правительство, ни белогвардейцы даже не заикались о том, что Ленин имеет отношение к евреям по крови. Значит, этого не было.

Погромы привели к повальной эмиграции, к бегству евреев из России (как когда-то с Запада),—главным образом в США. С первого взгляда может показаться, что это действительно так: ведь в 1880-1890-х годах из России выехало (по подсчетам БЭ) примерно 550 тысяч евреев, а в 1900-1913 —около 860 тысяч (то есть эмиграция возрастала).

Наверно и в "Черной сотне" были все еврии ???

Например, из 1178 народников и эсеров, привлеченных к судебной ответственности в 1900-1902 годах, евреев было 15,4%, а из 5047 социал-демократов - 23,4%. В начале ХХ века евреи составляли почти 19% от всех членов РСДРП, не говоря о существовании национальных еврейских партиях, таких как Бунд, СЕРП, Поалей-Сион. Историки объясняют этот факт тем, что правовое положение евреев в России в конце XIX - начале XX века "выглядело уникальным даже на общем бесправном фоне". Им запрещалось состоять на государственной службе, участвовать в земском и городском самоуправлениях. Существовали специальные нормы для учащихся евреев. 93,9% процентов еврейского населения не имели права жить вне "черты оседлости", включавшей 26 губерний.

Россия пережила три волны еврейских погромов: в 1881-1884-м, 1905-1906-м и 1918-1920-м годах. Из них самыми кровопролитными были погромы, начавшиеся 100 лет назад - 31 (18) октября 1905 года. После обнародования царского "Манифеста об усовершенствовании государственного порядка", провозгласившего "дарование свободы совести, слова, собраний и союзов", во многих городах Российской империи начались массовые и кровопролитные беспорядки.
Во время октябрьских погромов 1905 года было убито 3,5-4 тысячи человек и около 10 тысяч ранено.

Автор: Voron 10.5.2006, 13:09

Характерно, что на самом деле проявления антисемитизма в это время в Петрограде были, — так, уже в марте "Известия Петроградского Совета" сообщают о появлении в городе прокламаций, призывающих к погромам, о "странных знаках и надписях", которые делаются подозрительными лицами "на дверях обывателей", о перевозке по железной дороге "огромных кип погромной литературы".

В очередях, на бесконечных летучих митингах речь шла уже о том, что евреи захватили все лучшие места, скупили все товары, чтобы спекулировать ими, и т. д. Рост обывательского антисемитизма отмечали в июне 1917 г. и многие русские издания — журнал "Единство", газеты "День", "Рабочая газета", "Новая жизнь"; однако еврейские издания обратили внимание на еще одну его разновидность — антисемитизм "революционный", то есть антисемитизм "той густой массы, которая идет за крайне левыми партиями", антисемитизм солдат и малосознательных рабочих. На митингах аргументами против меньшевиков все чаще становились грубые выкрики: "Долой их! Это все жидовские морды!", "Исполнительный комитет захватили в руки жиды", "Церетели продался жидам". На манифестации 18 июня большевистски настроенными участниками было сорвано и почти растерзано знамя Бунда с выражением поддержки Временному правительству; эта акция также носила антисемитский характер".

...уже с конца мая — начала июня рядом петроградских газет была развернута антисемитская кампания. Начала ее крайне правая "Маленькая газета" А. Суворина, которая раскрыла псевдонимы большевистских лидеров — Зиновьева, Каменева, Троцкого, Стеклова; таким образом, именно евреи объявлялись носителями большевизма, а следовательно — виновниками нарастающей разрухи, анархии.

Еврейских деятелей было много во всех крупных общероссийских политических партиях, сами Зиновьев, Каменев, Троцкий евреями себя отнюдь не считали, а главное — партия большевиков вызывала резкое неприятие практически всех еврейских политических партий и групп. Первоначально ее вообще не принимали всерьез и отказывались рассматривать как серьезную политическую силу; как правило, на страницах еврейских журналов отсутствует термин "большевистская партия", речь идет о "ленинстве", "большевиках"; большевизм оценивается как воплощение вседозволенности в политике. Однако по мере роста антисемитской кампании о большевиках вынуждены писать и говорить все больше. 8 июня в зале Фондовой биржи состоялся многолюдный еврейский митинг, посвященный отношению еврейской общественности к современному политическому положению; почти весь он оказался связан с оценкой большевиков, хотя выступавшие задавали и такой вопрос: почему мы вынуждены говорить о них так много? Судя по репликам, реакции зала и последующей оценке обозревателя, наиболее адекватно отразила настроение собравшихся речь Б. Клейнмана. Те, которые внутри еврейства, — говорил он, — за закономерность, за Россию, за свободу; стоящие на фланге анархии и антигосударственности — не евреи, они всегда — "вне нас", идейно они вне еврейства. Прав еврейский народ, когда говорит, что большевики "не наши". Закончил он свое выступление фразой, вызвавшей довольно сильную реакцию зала: "Вообще-то среди большевиков много бывших погромщиков, и, вероятно, они сегодняшние большевики — завтрашние погромщики" (в зале крики "верно").

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 10.5.2006, 14:13

Voron, почитай-ка Д. Волкогонова "Ленин", трёхтомник. Там очень хорошо про всё написано, и про его мамашу, и про еврейские корни.

Автор: worldmind 10.5.2006, 14:23

Волкогонов, Деникин, пока в архивах годик другой не поживёшь (если пустят, у нас ещё много чего засекречено) и сам не разберёшся не поимёшь кто прав, если оно вообще важно, у Пушкина дед был нигером, так может он сцука на племя мбабане-мбебене шпионил?

Автор: Voron 10.5.2006, 20:55

Есть у меня знакомый еврей,при чем натуральный и знаете по какому принципу он живет, еври всегда и во всем должны помогать друг другу!
Если столько евреев было у власти было по вашим утверждениям. то что же они устроили геноцид собственного народа, ась?

Жрица ехал утром на электричке в Москву и читал надписи на забое , так написали что Путин натовский наймит и предлагали вступить в авангард красной молодежи... Знаешь може о ком и что угодно написать и что слово на бумаге превращается в правду?
Да евреи были в ряде партий и в некоторых их число достигало 20 % процентов, но в ээтих партиях были хохлы и грузины и что же вы мои не увидели великого Западенского заговора или Хохловсго например.... просто общество больно ксенофобией и исходит из принципа "Если в кране нет воды, ее выпили жиды"
Что по вашему мнению революцию устроили евреи во главе с самым главным Лениным, если вы так считаете то это не суразная глупость... а потом геноцид устроили Грузина правильно я вас понимаю????

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 10.5.2006, 21:49

У меня тоже много знакомых евреев. Друг за друга всегда горой стоят! Очень приличные люди.
Я к ним равнодушно отношусь, а вот чёрных очень не люблю. Они слишком навязывают свою культуру и обычаи. (все вон из Москвы!)
У нас тут к празднику тоже навешали агитлистовок на столбах про Путина и его режим.
А революцию нам устроили немцы, т.к.они проигрывали в Первой Мировой Войне. Ну, а то, что там оказалось много евреев - так это случайность, не более. Еврей не пойдёт в дворники, он ищет там, где лучше.

Автор: Ragnar 11.5.2006, 0:36

Друг мой, если тебе интересно, я смогу тебе прояснить этот тёмный момент, впрочем про Ленина тоже, но все своё время.
P.S. Хачиков сам не перевариваю, хотя кто их любит?

Автор: Frost 25.5.2006, 10:44

Доверия к ним 0... Хотя есть и нормальные люли, но это редкость.

Автор: Volat 20.3.2007, 18:58

Полагаю СССР не был великой державой.

Автор: alexweb 20.3.2007, 20:16

Умник, обоснуй.

Автор: Volat 20.3.2007, 21:32

За умника спасибо!
Показатели Voron'a не впечатляют. Достижения СССР по сравнению с мелкими странами Запада запоздалы. В 1961 г. мы запустили человека в космос а в деревне моих родителей (Беларусь) не было ещё электричества!!!
"СССР- здоровая нация"- спорно. Бухали, клей нюхали, насвай кидали. "Бездвозмездных" квартир ждали по 5- 15 лет. И переплачивали за них налогами в 2 раза. "Социальная справедливость"- что это? Рабочий был равен работнику партаппарата? Отдыхали в одних санаториях? А может справедливость- это примерно равная зарплата для народа, независимо от производительности, что бы не было обидно! "Сверхдержавы" не лопаются как мыльные пузыри за 6 лет, как бы руководитель не старался.
"Передача власти правящей олигархии, слышали Путин ищет приемника и народ как бараны пойдет за него голосовать"- не из СССР ли эти "бараны" вышли?
"СССР
Все принадлежит государству"- т.е., простите, кому? Правящей элите. Только раньше без связей туда не пролезешь, теперь бизнес даёт шанс.


Если выгнать чёрных, кто будет делать для москвичей "чёрную" работу?

Автор: alexweb 21.3.2007, 18:37

ИЛи у меня дежавю, или это олегонез под разными юзерами заходит на форум?

Автор: CYP-CYPOCHKA 21.3.2007, 19:02

куота: Только раньше без связей туда не пролезешь, теперь бизнес даёт шанс. конец куоты


все, времена шального бизнеса прошли, лет как 7 назад. Усе, лафа закончилась. Снова связи.

Автор: Volat 21.3.2007, 22:41

Но не такие связи как при "совке"

Автор: CYP-CYPOCHKA 21.3.2007, 22:44

правильно, не такие. Гораздо круче.

Автор: Volat 21.3.2007, 23:04

Если ты про "крим", так карьера у бандюг всегда на связях. А вот ОТНОСИТЕЛЬНО честно сейчас вырасти проще

Автор: Ragnar 22.3.2007, 1:50

CCCP не перевариваю, но считаю его свердержавой. Хотя бы из-за стран сателлитов.

Автор: Volat 22.3.2007, 10:22

Страны-сателлиты? Наши "союзники" были с нами, пока у них стояли наши военные, пока мы гнали сырьё даром и пока была мощная $ подпитка. Потом они выставили нам ...


Думаю, что ты как раз и есть "они". Не знаю сколько тебе лет и из какой ты семьи. "Токсы" нюхали не только клей. Бухать под контролем нельзя. Ты или бухаешь или нет. Если всё было в ажуре, зачем Горбачёв начал антиалкогольную компанию? От нечего делать? Сомнение. Аварийные хрущёвки, коммуналки и бараки- нормальные условия? Видел городок в Ведяево, "гордость" северного флота? За жилплощадь переплачивали, уважаемый. Почему наши эмигранты, нормально работая покупают за год- два дом? На Западе работающий человек ИМЕЕТ жилплощадь. Насчёт отдыха. Если ты обычный советский человек, ты НЕ МОГ при СССР поехать в Египет или Турцию летом. НЕ МОГ!!!

Автор: Ragnar 23.3.2007, 3:08

Развал империи сопровождается и крахом внешней политики. Сверхдержава может позволить себе влиять на некоторые страны, влияние проходит либо под угрозой расправы (страны варшавского договора), в них стояли совковые войска. Либо с помощью экономических, либо политических преференций. Что закономерно, братство народов встречается в риторике, лишь демагогов и популистических политиков. Реально, просто так ничего не делается. Вот захотели чехи и словаки свободы получите танки. Вот хочет Куба много денег, будем её снабжать на зло асашай, себе в убыток. Это всё не важно. Не важно, т.к. главный критерий сверхдержавы - это её влияние. Отсюда следует вывод, что Россию ждёт крах, она падёт под пятой Китая и окончательно развалится под прессингом НАТО. Ибо резерва нет, ни людского ни промышленного. Сверхдержавой она не является, хотя является прямой приемницей совка, что не удивительно.
Не состоятельность внешней политики, обусловлена немощью экономической ситуации. Экономическая модель мягко говоря ущербна. Перевооружения промышленных средств нет, ставится акцент на сырьевую политику экспорта. Но не это главное, главное, что людские ресурсы заканчиваются, фино-угры вырождаются. Зарастая плодовитыми детьми гор и не только. Ущербность внешней политики хорошо проявилась при диалоге с Грузией, Украиной, Молдовой ну и видимо с Киргизией. очень быстро портятся отношения с Беларусью, мы уже почти на передовой. Идёт обмывания мозгов быдломанов с помощью дебильника. Говорят кто плохой, а кто хороший. Вот в принципе и всё.

Автор: Voron 23.3.2007, 17:45

Volat это Ворон !
История с электричеством отдает запахом клея ) Насваи жрали чучмеки , да и прдолжают жрать - это кстати не наркотик!!
У тябя друг своя квартира сейчас есть??? или тебе ее дадут через 15-ть лет...?????
Что бизнес дает расскажи мне друг??? он дает тебе шанс? я являюсь среднем звеном охрененно здорового холдинга и это холдинг вертит людей на своеm болту!!! Может ты бизнесмен???

Автор: CYP-CYPOCHKA 23.3.2007, 17:50

насвай - наркотик.

Автор: Volat 23.3.2007, 21:30

Ну что же...Домашнее задание под свет керосиновой лампы клеем пахло не сильно. Равно как и отсутствие паспортов и пенсий для сельчан в "сверхдержаве". Жители Кавказа и Средней Азии были гражданами "великой" державы, где , если я правильно тебя понимаю, были "мир, дружба и жвачка". Почему ты зовёшь их чучмеками? Квартиры у меня пока нет, но я не говорю, что нынешняя система правильная. Бизнес, друг, даёт собственность и деньги. А это и есть СВОБОДА выбора образа жизни. Если холдинг "вертит людей на болту", то видно не так это напряжно? Раз ты растёшь в нём и уже среднее звено. Ты ведь не раб-гребец на галере, который не может уйти на другую работу? И последнее, я не бизнесмен, и не говорю, что их жизнь мёд.


Поддерживаю все твои высказывания, НО... Сверхдеражава это экономический тяжеловес, она "на нефтегазовой трубе сидеть" не может. СССР был убит падением цен на нефть 1985 года. Это была сильная страна, но ни вкоем случае не великая. Ибо величие страны определяется положением и уровнем жизни её рядовых граждан.

Автор: Ragnar 23.3.2007, 23:55

Я не одним словом не обмолвился, что совок велик.

Автор: Ragnar 24.3.2007, 4:08

Друг мой, ты сильно ошибаешся.
x-zombik, пиши по существу, из твоего поста ничего не понял.

Это значит к нему нет привыкания?

Автор: Voron 24.3.2007, 14:22

1. Наркологи относят «насвай» к психоактивным веществам, однако этот легкий наркотик в России не запрещен, поэтому его ввоз считается вполне легальным.
Основным компонентом насвая являются простая махорка или табак. Добавляют в смесь также гашеную известь, золу различных растений, верблюжьего кизяка или куриного помета, иногда масло. Известны различные виды насвая: ташкентский, ферганский, андижанский и другие. Фабрично насвай не изготавливается - только в домашних лабораториях. Производить же его несложно, как наполнять его любым веществом. Насвай не является однородным веществом, это смесь компонентов, в которую помимо вкусовых, «ароматизирующих» добавок (куриный помет) и извести входит один из специальных сортов табака.

2. В 60-х годах по вашему мнению " не было электричества в деревнях, пенсий и паспартов" - если я не прав Рангер поправит такая ситуация скорее всего характерна для 30-40-х годов настоя тельно рекомендую приобрести вам учеьники любых автаров по истории хотя бы за 9-й классссс

3. чучмек и есть чучмек где бы и когда он не жил

4. Бизнес, друг, даёт собственность и деньги. Это все что вам надо в жизни???

Автор: Volat 24.3.2007, 18:56

Разреши указать на ряд нюансов твоего поста!
1. 60-е годы, это с 1961 по 1969. Разбежка велика, как видишь. Я говорил о конкретном 1961 г.
2. Кто по твоему чучмеки? Армяне? У них нет вытрезвителей. Жители Средней Азии? Я жил там и не видал бомжей под кустами и пьяных "козлов", с ножом отнимающих пенсию матери на водяру. Слыхал города Самарканд, Бухара, государство Урарту? У славян в те времена какое было развитие?
3. Деньги и собственность не всё и не Бог. Но они очень помогают жить. Не согласен?


Сорри! Посчитал слова "сверхдержава" и великая синонимами.

Автор: Ragnar 24.3.2007, 19:59

Voron, рад что ты вернулся к обсуждению, а то что-то давно тебя небыло видно.
Но всё же позволю с тобой не согласиться. Насвай вызывает привыкание. Ты прав, отметив, его психоактивные свойства. Самое неприятное, что со временем этго дерьма насвайщику хочется всё больше и больше. Да и шмонит от него, слюна пожизни текёт. Кстати, выше ты пишешь, что он не наркотик, ниже уже лёгкий наркотик, что будет дальше?
Инфой насчёт 60 годов владею мало, поэтому сказать определённо ничего не могу.

Автор: Olegonez 24.3.2007, 22:52

Вставлю и свои пять копеек. В данной дисскусии полностью на стороне г-на Volat'а и Ragnar'а. Сказать особо нечего, всё уже перетиралось десятки раз, причём в разных топах и темах. Если уж зашла такая петрушка о том являлся ли СССР сверхдержавой или нет, то моё мнение таково. По кол-ву единиц боевой техника безусловно да, СССР тут перегнал все страны мира вместе взятые, не мне вам рассказывать какие колоссальные средства были потрачены на то, чтобы расспилить все те огромные военные запасы, что достались России в наследство от совка. Однако, все те танки, что клепала советская верхушка были во многом бесполезными, т.к отражали военные реалии прошлой, а не будущей войны, ясно, что конфликты подобные Второй Мировой с изобретение атомного и водородного оружия фактически навсегда ушли в прошлое и более в современном мире не возможны. Тут совок как видим проиграл. Далее идёт экономика, а значит уровень и качество жизни простых советских граждан в сравнении с Западом. Для начало рекомендую ознакомится со следующим материалом по адрессу:

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/09.html

статья аж 1989 года выпуска, но от этого не менее актуальна на сегодняший день. Прошу прошения за небольшую рекламу, но нужно сказать пару слов об авторе данного эссе. Написал её довольно известный в исторических кругах Борис Вадимович Соколов, видный московский историк с большой буквы, автор биографических книг о Лаврентии Берия, советском атомном и водородном оружии, Великой Отечественной войне, советской оккупации Восточной Европы и многих других. Которого лично я глубоко уважаю, т.к все его книги всегда лишены того шовинистическо-имперского привкуса с которым зачастую пишут другие российские авторы, автор пишет непредъвзято и всегда последователен в своих выводах, а в конце его статей можно найти широкий библиографический материал на основе которого создавалась данная тема. Рекомендую для широкого круга читателей, как действительно полезный материал.

Автор: SergiusDominus 25.3.2007, 1:18

Считаю дать однозначный ответ о величии Советской страны невозможно. Жизнь - это не чёрное и не белое - этоэто нечто среднее. Тем более история - наука которая, как говорится: как дышло - куда повернул, туда и ... Да и нетолько история, любой факт можно рассматривать как положительно так и отрицательно - в зависимости на какой стороне барикад ты находишся.
В двух словах о том насколько велик и ущербен был совок:
За:
Великая страна - это прежде всего страна великая своими достижениями в масштабе планеты, а таких достижений у СССР было предостаточно (думаю перечислять не стоит). Затем, мы неможем назвать страну великой, если она не может влиять своей внешней политикой на внутреннюю политику иных стран - думаю никто не будет спорить с тем, что советская дипломатия имела вес в мире, внешняя политика была достаточно активной и влияние на многие страны мира СССР оказывала значительное. Третье, без мощного оборонного кмплекса держава - это недержава, темболее великая. Савок имел армию если не супер мощную, но впечатляющую и внушающую опасение буржуям, так это точно. Ну и фактор огромной территории богатой природными ресурсами тоже плюс в сторону величия Союза.

Против:
Тоталитаризм (если не лидера, то правящей партии) и вытекающие из него последствия, однако кстати тоталитаризм на отдельных промежутках истории не мешал величию, а наоборот способствовал, хотя в итоге ни один тоталитар. режим в мире добром не кончил.
Неэффективность экономики (основная причина - незаинтересованность работника в результате своего труда) явившаяся кстати причиной краха державы.
Неэффективность системы административного управления.
Мощное давление из вне, неприязнь к Советам со стороны ведущих стран мира.

Т.о СССР выступает в роли качка сидящего на стероидах - вроде как здоровый, да и по морде дать может. Как следствие сильные качки "натуралы" такие как США стараются с ним не связываться, но конечно время от времени дают ему понять, что он не один такой большой и сильный. А слабые либо подчиняются его силе, либо шестерят перед ним, либо ищут защиты у вториго качка.
Но в один прекрасный момент на фоне "химии" у качка сначала отказывает член и он теряет контроль как над своими шестёрками, так и сам не может удовлетворить свои потребности. Затем отказывает печень, почки - и всё... качёк под капельницей. Вот и получается, что второй спортсмен не сделав ни единого удара побеждает химика.

И ещё, несмотря на всё сказанное мной, а так же уважаемыми участниками обсуждения - СССР - это страна в которой мы все жили, это страна в которой мы родились, это наша история. Плохая это история или хорошая - мы недолжны смешивать её с грязью - ведь творили её НАШИ предки. Это наши предки выбрали себе такой путь и выбрали они его думаю желая добра нам - поколению будущему, их детям, внукам, правнукам.
Непризнавая достижений СССР, мы хороним величие наших предков, а значит и своё. А это ведёт к тому, что через какое-то кол-во лет наши потомки будут обсерать и нас и наши достижения. И кто позвольте спросить будет уважать нашу историю, если мы сами гадим на неё как только можно?
Да, назад в СССР не тянет, но имя страны где родился и начал жизнь язык (в нашем случае рука) как-то не поднимается.


PS.
Что насчёт сверхдержавы, то несмотря на всё СССР сверхдержавой был. Как он этого добился, на чём он держался -это другой вопрос. Важен результат - мир был бипольярным и одним из полюсов был Союз.

Автор: alexweb 25.3.2007, 14:09

Olegonez, ты демонстрируешь потрясающую некомпетентность. Это по дебилятору рассказывали что добрые СШП дают бабло на утилизацию, бо сами утилизировать не имеем возможности. Я про РФ, кстати. Лукаш, насколько я знаю, не поеб...л это дело и наварился на утилизации. А на деле те, кто занимался утилизацией(распиливанием) неплохо наваривались.
Если говорить по Рф, то по-хорошему нужно было бы к стене утилизаторов ставить за измену родине и за хищения в особо крупном размере, влияющие на обороноспособность страны.

Автор: Volat 25.3.2007, 20:27

Мир не был биполярным. Посчитай число стран Варшавского договора и НАТО, помножь на их экономический потенциал и число скрытых сторонников. Я признаю достижения СССР. Я против его идеализации. А насчёт потомков... Чтобы на нас не гадили в будущем, надо жизнь нормально строить сейчас. А то теперь модно:"Все беды от развала "великой державы". Ребята, АУУУУ. 15 лет прошло, пора начинать жить.


Так что Америка не даёт денег? Ставить к стенке надо не только утилизаторов, а тех кто им разрешил делать бабки. Но видно только ты в стране так считаешь...Смотри рейтинг В. Путина.


Кстати, один форумчанин посчитал нас с тобой одним челом. ЭТО НЕ ТАК! Подтвердишь?
Что до меня, то (тихо, тихо, без матов!) очень уважаю В. Суворова. Логика разведчика и чувсто юмора на высоте.

Автор: DedlY 25.3.2007, 23:38

Подтверждаю Мы разные люди, хотя живём в одной стране. Суворова прочитал всё что есть у меня в Библиотеке Мошкова, там все его издания до Ледокола. Ледокол есть у меня также в печатном виде. Более новые его книги пока не прочитал, шибко дорого сейчас стоит бумажная продукция в стране, но подзакупить книжек всё-таки надо, по рецензиям в том числе во всем известной беларуской Аналитической газете СИ они весьма интересные. Суворов отлично пишет, но его беда в том, что не являясь профессиональным историко он нередко путает некоторые даты, что даёт повод всяким прихлебателям от коммунизма объявлять его книги ложью и фальсификацией. Однако, всё это мелкие неточности, на фоне главного вывода о том, что Сталин и СССР такой же агрессор и поджигатель войны как и Гитлер, ничуть не лучше, а даже хуже последнего. Вот этот факт и пытаются скрыть всякие краснобаи от бюрократии, а в остальном замечательные книги, думаю каждый кто интересуется историей ВМВ должен обязательно изучить, хотя бы интереса ради.

Автор: Olegonez 25.3.2007, 23:43

Ёпта, надо удалить этот аккаунт, всё время путаюсь при входе

Автор: SergiusDominus 26.3.2007, 0:39

Да, стран участниц Варшавского договора было меньше и экономически они держались на Советах, но противовес Америкосам был.
Не могли пендосы просто так взять и ввести войска куда им понравится!!!
Только задумали где-ньть власть поменять с "имнеугодно-диктаторской" на "демократо-пендосожопализскую", как бац Советы уже войска вводят или оружием братские народы снабжает. Тот же Вьетнам до сих пор у них как страшный сон перед глазами стоит.
Практически все международные конфликты необходились без пендосско-советского противостояния - а ты говориш однополярный.
Союз пал - кто помешал бомбить Югославию, вводить войска в Ирак...

Автор: SergiusDominus 26.3.2007, 1:02

А тут и спорить не надо - работать конечно нужно добросовестно, усердно и т.п., но только вот в чём дело - советское поколение тоже думало, что "жизнь нормально строит", а вышло что... несовсем-то и нормально. Хотя сил и людских жизней было положено немерено. А в результате - позор и унижение.
К чему - это я, а к тому, что уважать надо свою историю - хорошая она или плохая. Ведь история штука цикличная!

Автор: Ragnar 26.3.2007, 3:41

Страна с людоедским режимом не может быть великой. В чём её величие? В том, что она гноила свой собственный народ, уничтожала думающую элиту? Чушь, совок никогда не был великой страной, ибо нельзя построить величие державы на несчастье и горе своего народа. Армия у совка была большой, если не ошибаюсь около 3 миллионов. Но из-за вечного российского раздалбайства она не была той грозной силой, которую в данный момент представляют штаты или же силы НАТО. Единственно, что сдерживало от войны это атомное оружие. В обычной войне совок бы проиграл, не помогла бы его любимая тактика заваливания трупами своих солдат и вызывания состояния психологического шока у противника, от нерационально расходуемых ресурсов. Фактор наличия огромной территории и наличия величайших природных ресурсов, только доказывает ущербность совка, ибо только дурак может голодать на мешке с золотом. В итоге из твоих тезисов остаются только два. Некое эфемерное величие от достижений (видимо имеется в виду НТР), что ж было, но те же штаты или, например Япония обогнали совок по многим параметрам на световые годы. Стоит отметить, что все эти достижения были обеспечены горем народа, его болью и рабским положением. НТР совка строилось на костях и кровавом поту людей, простых людей. Итак, и это не аргумент. Остаётся лишь одни признак, вернее критерий (не величия, а сверхдержавности) - успешная внешняя политика или наличие стран вассалов.


С этим согласен, хочу отметить, что крах советов был закономерен и дело не только в неэффективной экономике, дело во всём ущербном строе. Насчёт величия читай выше.

Наших предков, мягко говоря, никто не спрашивал, когда большевики строили совок. Думаю, что прошлое грязью никто не поливает, вскрывая гной прошлого, можно морщиться и говорить - фу какая гадость, можно напихать вату в нос и вытаращив глаза говорить, да вся прекрасно, посмотрите какой красивый жёлтый цвет у этой субстанции. Я же думаю, что нужно вскрывать давние язвы, чтобы в будущем они не нарывали и не рождали сепсис для сегодняшнего политического строя.

Автор: Voron 26.3.2007, 13:05

Исходя из моего утверждения в 1961 году
Так или иначе, но большевики взялись за осуществление планов электрификации с присущим тому времени энтузиазмом. В ноябре 1920 года произошло знаковое событие: в подмосковной деревне Кашино зажглась "лампочка Ильича" -- начала работу первая сельская мини-электростанция в Советской России. С этого момента пошел отсчет электрификации российских деревень . В 1931 году советская энергосистема вырабатывала уже 13,5 млн. МВт/ч. Были построены Шатурская, Кизеловская, Каширская и несколько других тепловых электростанций, а также ряд гидроэлектростанций -- Волховская, Днепропетровская и т.д. В 1940 году установленная мощность всех электростанций достигла 11,2 тыс. МВт, а производство электроэнергии составило 48,3 млн. МВт/ч.
За годы Второй мировой войны в СССР было разрушено более 60 крупных электростанций общей мощностью более 5,5 тыс. МВт. Однако уже к концу 1945 года суммарная мощность и объем выработки советских электростанций приблизились к довоенным показателям -- 11,1 тыс. МВт и 43,3 млн. МВт/ч соответственно. В 50-х годах началось строительство крупнейших гидроэлектростанций -- Куйбышевской, Камской, Горьковской, Кременчугской ГЭС на Днепре, Цимлянской ГЭС на Дону и др. В 1954 году в Обнинске была запущена первая в мире опытно-промышленная атомная электростанция мощностью 5 МВт. В 1960 году установленная мощность всех электростанций страны составила уже 66,7 тыс. МВт, а общая выработка -- 292,3 млн. МВт/ч.
Начиная с 60-х Советский Союз начал делать гигантские вложения в энергетику -- по $4--6 млрд. ежегодно

2. На этом форуме достаточно моих постов (особенно в теме национализм) говорящей о том кто такой чучмек или чурка
Чучмек - это для примера человек с сантехникой в много этажном доме который заткнул дырку в унитазе и в ванной, не моящайся и ходяций в туалет на улицу. А на вопрос почему он не пользуется сантехникой он отвечает через дырка шайтан может пролезть! Реальный случай из Улан Батора
Слышал о Камбодже(Кампучии) так там цивилизация старше народностей Самарканда и Бухары на тысячи лет, так вот пришел там к власти Пол Пот и полстраны забили лапатами и сожрали, а какая высокая была цивилизация!!!! Нет отнимающих денег на водку, так есть отнимающих деньги на героин !!! говоришь среднея азия цивилизация, будь добр выложи мне какие нить достижения высокочтимых мужей??? Я что то ученых из средней азии не слышал подскажи!!!!

3.Отбери деньги и собственность и человек станет мертв??? вам прожрали мозг и ваша конечная цель баблос!!!


Ragnar!

1. Назови мне Великие державы чьи руки чисты , а замыслы светлы!!! Где не было крови???

2. "Но из-за вечного российского раздалбайства она не была той грозной силой, которую в данный момент представляют штаты или же силы НАТО."

О великое НАТО, кланеюсь тебе 5-ть раз. Ragnar расскажи мне об удачных опреациях Альянса??? Комбоджа, Въетнам, Ангола, Афганистан, Ирак, Персидский залив??? В чем грозность силы??? разбомбить мирный город со спящими детьми. Может тебя уже не ждется вступить в нато и бороться с мировым терроризмом?????

3. ""В обычной войне совок бы проиграл"" обычная война не возможна!!! а ядерная закончилась полым уничтожение матушки земли!!!! а размышления что совок проиграл из рода я бы тебя Рангер на руках заборол бы!!!

4."" С этим согласен, хочу отметить, что крах советов был закономерен и дело не только в неэффективной экономике, дело во всём ущербном строе"" знаешь почему сейчас в России хорошо -цена на нефть, больше ни каких успехов, крах наступил из-за страха Пятнистого перед американской про и ценой нефти 16,5 енотов за барель!!!

5. Насваи- я говорил о наркотиках с точки зрения законодательства!!! Клей момент, демидрол, аццетон тоже наркотики???

Автор: Ragnar 26.3.2007, 15:52

Называй просто, Рагнаром, я не обижусь.

Прошу не обобщать, одно дело кровь аборигенов (Великобритания) или диссидентов и нацменов (Германия), другое гноить собственный народ, уничтожать его в прямом смысле не народ, а живой труп. Даже фрицы не доходили да таких зверств, как большевики. Вспомните хотя бы, как относились к военнопленным в советах.


Сравни количество авианосцев и уровень подготовки личного состава. Сравни налёт военных лётчиков, СССР и НАТО. Кстати, можешь сравнить боевые потери союзников и советов во время ВМВ. Думаю, ты узришь разницу и сделаешь выводы.

Возможна, если убрать угрозу атомного, биологического и химического оружия. Убрать можно виртуально. Профессиональность личного состава всегда была слабым место армии СССР.

Я так думаю, проиграл бы в силу не профессиональности и солдат и офицерского состава. Любые боевые действия с советами доказывали эту печальную истину. Исключения составляют, лишь операции с китайцами, они оказываются ещё отвязнее русских. Гибнут тысячами за идею. Так же к успехам советской армии можно причислить, поддержку военными советниками и прочими специалистами и техникой в арабо-израильских войнах, в войне во Вьетнаме и локальных конфликтах в Африке. Это да, но прошу учесть, что это была т.с. интеллектуальная помощь, техникой и специалистами. Когда же дело касалось рядовых составов, то лучше не вспоминать. Бездарные операции в Афганистане, во время ВМВ, теперь в Чечне и Дагестане. Дело, правда, не в солдате, а глупом и никчемном командовании.

Я не говорю, что поддерживаю сегодняшнюю экономическую политику России, но в тоже время она куда эффективнее совковой.

И клей, и демидрол и ацетон - всё это психоактивные вещества. Насчёт привыкания по этим веществам инфой не владею, но могу узнать.

Автор: Voron 26.3.2007, 16:31

Я не ГОВОРЮ О РОССИИ И ВООРУЖЕНИЯ ТОЛЬКО О СССР!!! Правильно аборигенов и евреев вырезать святое дело )) может даже правое. А то что русских уничтожал грузин -шизофреник ты забыл??? Отношение к военнопленным было связано с неподписанием Женевской конвенции СССр. Но как только умер грузин Советы подписали этот документ. В 70-х годах был достигнут паритет и в ядерном и в осталтых родах войск и вооружениях!!!! Даже сейчас наблюдается равенство боевой мощи, однако сейчас хромает подгатовка личного состава или практически отсутствует. А раньше коммандный состав был высокого уровня и боевой подготовки. Ударная мощь СССР ни когда не строилась за счет авианосцев!!!! Потери союзников сравнить. А что союзники вели активные боевые действия??? Напомнить в каком году был открыт второй фронт???

Раскажи мне о бездарных операциях в Афгане, очень бы хотелось услышать или все познания сведуться к пересказу 9-й роты которая по сути явлется бредом и извращенной передачей событий. Посмотри колличество жертв в Афгане и Первую Чеченскую.............

АМЕРИКОСЫ САМИ СЕБЕ СВЕРНУТ ШЕЮ!!!!!!!!!!

Автор: Olegonez 26.3.2007, 18:11

Voron, у тебя потрясающие знания истории, СССР- это очень хорошо, да вот усатый грузин испортил такое хорошее государство, ещё и жиды виноваты, не будь всего этого вот бы мы зажили, всем бы в мире порвали ASS Но далее разочарую. Вот для начала тебе такой документ, за подписью тогдашнего наркома иностранных дел СССР товарища Литвинова.

--

Декларация.

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов

--

Уже только отсюда следует, что правящий режим СССР был людоедским и человеконенавистным, т.к грубо нарушал все принятые международные нормы и обязательства.



Ага, надо провести ликбез о создании СССР и его создателях, откроется много интересной для вам информации, что СССР создали не просто евреи, а евреи с американским гражданством на деньги США. Причём все до одного до конца своих дней были гражданами США и гражданство на всякий случай не меняли. Пример, существовавшие в СССР и кое где в СНГ улицы Урицкого и Володарского, которых КПСС возвела в культ, хотя это были граждане Соединённых Штатов, которые на деньги мирового еврейства приехали на пароходе революции делать в России переворот, естественно с выгодой именно для мирового еврейства. Учите историю господа, там много чего есть интересного

Автор: Volat 26.3.2007, 19:30

Что думало советское поколение не особенно важно, оно не управляло жизнью страны и сознательно ни чего не строило. Это делала партийная элита, которая не выбиралась и на общество чихала.
За что уважать плохую историю? Её надо ПОМНИТЬ, а не уважать. Что бы не повторилась.


Как это возможно при неравенстве экономик???
Напомнить тебе когда начались поставки по ленд лизу, которые спасли нас в 1941-1943 гг.?
Нас кормили этой байкой все годы советской власти.

Автор: Olegonez 26.3.2007, 20:08

Только одного авиационного бензина поступило только по оффициальной версии не меньше 20%, а по другим данным и все 85%, без него всей советской авиации пришёл бы мгновенный каюк, не производили в СССР должного количества высокооктанового бензина. Далее берём

"Примерно половина алюминия всего поступила по ленд-лизу из США, Англии и Канады. По меди такое же. Почти все радиостанции. Большая часть продукции транспортного машиностроения. Основная масса автомобилей. Рельсы железнодорожные. То есть некоторые узкие места, которые советская промышленность могла не производить, а сосредоточиться на производстве танков. Броню и сталь, допустим, не поставляли, зато поставляли легирующие добавки и некоторое оборудование для производства. То есть без американской помощи, как признавал еще маршал Жуков, в общем-то, мы не могли бы воевать. То есть на самом деле ленд-лиз не общими там четырьмя процентами к советскому ВМП, и то непонятно, как их считали, а поставляли же только то, что было критически важно именно для войны. То есть если убрать весь ленд-лиз, мы не смогли бы, очевидно, просто воевать". - из беседы на радио Эхо Москвы доктора исторических наук Бориса Соколова и председателя Совета учредителей Исторического клуба «Союз Ленд-лиз» Николая Бородина.

Автор: Voron 26.3.2007, 20:43

Olegonez ВАМ как профи от истории посвещается ))
В советской печати того периода новые Женевские конвенции были преподнесены как часть буржуазного права, несовместимого с идеологией Советского государства. Встретив негативную реакцию международного сообщества, 25 августа 1931 года советский МИД все же выпустил декларацию о присоединении СССР к конвенции 1929 года "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях". При этом советским гражданам было объявлено, что подписывает документ "буржуазного права войны" Советский Союз только потому, что преследует цель "облегчить положение массы братьев по классу, массы трудящихся, поставленных враждебным ему классом по ту сторону фронта". Отказ от присоединения ко второй конвенции 1929 года - "Об обращении с военнопленными" - советская сторона мотивировала несогласием с содержащимися в ее тексте нормами, запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер и придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам.

Тем не менее 19 марта 1931 года в Советском Союзе постановлением ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных ", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 года. Восемь лет спустя, 20 сентября 1939 года, документ с таким же названием утвердил Экономический совет СНК СССР .

Но, несмотря на принятие этих внутригосударственных документов, нельзя забывать, что именно отказом СССР присоединиться к Женевской конвенции мотивировал Гитлер свои призывы не применять в отношении советских военнопленных нормы международного права. За месяц до вторжения в Советский Союз Верховное командование вермахта (ОКВ) подготовило инструкции об обращении с захваченными в плен представителями политической власти, находящимися в РККА. Одно из предложений сводилось к необходимости уничтожения политкомиссаров еще во фронтовых лагерях.

С началом войны стало ясно, что истребление не только пленных, но и мирного населения принимает все более ужасающие масштабы. Пытаясь исправить положение, 27 июня 1941 года нарком иностранных дел Вячеслав Молотов телеграфирует председателю МККК о готовности Советского Союза осуществить обмен списками военнопленных и возможности пересмотра отношения к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны". Вопрос о присоединении к Женевской конвенции 1929 года советское правительство вынесло за скобки, в тоже время утвердило постановлением СНК СССР от 1 июля 1941 года "Положение о военнопленных ", основанное именно на этой конвенции и содержавшее документальное подтверждение заявления о соблюдении международно-правовых норм ведения войны. В дополнение к нему были выпущены приказы НКВД СССР "О порядке содержания и учета военнопленных в лагерях НКВД" от 7 августа 1941 года и "О состоянии лагерей военнопленных" от 15 августа 1941 года.

17 июля 1941 года Вячеслав Молотов специальной нотой через посольство и Красный Крест Швеции довел до сведения Германии и ее союзников согласие СССР выполнять требования Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычаях сухопутной войны". В документе подчеркивалось, что Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией". Советское правительство рассчитывало на положительный ответ Берлина, но руководство фашистской Германии оставило ноту советского правительства без внимания. Более того, этим же днем - 17 июля 1941 года - датирован приказ гестапо, предусматривавший уничтожение "всех советских военнопленных, которые были или могли быть опасны для национал-социализма". В то время как советская сторона делала все возможное для налаживания работы по приему от войск и эвакуации военнопленных и их обеспечению, германская верхушка предпринимала шаги в противоположном направлении. 8 августа 1941 года Управление по делам военнопленных при ОКВ выпустило новые правила, еще более ужесточившие обращение с советскими военнопленными во всех лагерях.


Волат я не отрицаю и не отрицал никогда, что ленд лиз помог СССР в победе, но мы заплатили 20 млн. жизней обычных людей!!! а не миллионами килограмов алюминия и железа. + не все поставки были безвозмездные, за многие мы заплатили тонами золота!!!! Давайте я вам предложу сходить отдать часть костного мозга для спасения жизни, а сам пожертвую косарь баксов, ВЫ считаете это равнозначным??????
У меня еще было еще много вопросов по возможности ответте на них.....

Автор: SergiusDominus 26.3.2007, 21:22

Так, или иначе, красный медведь был грозной силой для капиталистов. Может в первую очередь и из-за ядерного оружия -это неважно -важен результат. Что с этой силой считались и опасались, и опасались крепко! Иначе давно бы развязали открытую войну с так ненавистными Советами.




Прекрасно понимаеш, что такой войны быть просто немогло - НИКОГДА!
Война с Советами полюбому перерасла бы в ядерную, а зачем Западу миллионы трупов и разрушенные города?



Эфимерное?
А спорт, наука, техника, культура, космонавтика, тот же НТР и ИЧР - в купе достижения в этих облостях переплюнули только штаты.



Впринципе, тут согласится можно.



Помнить, - а не презерать!



А революцию кто делал? Не народ ли?
И одкуда большевики взялись? - из пены морской или из народа?
Сам народ Совок и строил, причём большинство как раз в светлое будущее и верило!

Автор: Ragnar 26.3.2007, 21:38

К слову, Россия является преемницей СССр. Сталин резал всех, никто не спорит. Насчёт подготовки советских войск, скажу, вот что. Да техника была на высоте, почти по всем родам войск. Но вот подготовка офицерского состава у меня вызывает сомнения. Ведь те же офицеры остались и сейчас в армии и что мы видим? Разруху, разгул дедовщины и эти драные портянки. Двадцать первый век, а армия вместо носков надевает портянки. Вот ни за что не поверю, что солдат, допустим Великобритании, носил портянки. Отголоски не эффективного руководства вылились и в чеченских компаниях и в Афганистане. Ворон, ты хочешь подробностей, я могу их отрыть, но не всё сразу. Скажу только, что войну советы проиграли, причём ещё до начала вторжения. В прочем я не защищаю НАТО или Асашай, нет. Я говорю, что в данный момент их профессиональная подготовка лучше и лучше была раньше. И дела здесь не только в авианосцах, хотя с помощью них штаты выиграли у Японцев.
Насчёт потерь союзников. Начнём с того, что союзники начали войну в 39 году. И сражались после захвата Европы в Африке (Роммель и Монти (Монтгомери)). Причём одарённый генерал Роммель проиграл, не хватило ресурсов, танки бросали из-за нехватки топлива и запчастей. Дальше высадка в Сицилии, потом долгая итальянская компания. Противостоял союзникам немецкий генерал Кейтель. Очень талантливый боевой командир. В этой компании весной 44 был захвачен Рим, за пару дней до высадки в Нормандии. Дальше капитуляция Итальянцев и тяжёлые бои на севере Италии в Альпах. Плюс десантная операция начатая на севере Франции. Тяжёлое контрнаступление немцев в Арденах зимой 44-45 годов. Итак, как видно союзники воевали с первого дня войны и до последнего. Единственное крупное успешное наступление, которое я могу отметить у Советов - это была битва за Манджурию с 2-х миллионной квантунской армией. Тогда, как ни странно, мясник Жуков смог избежать чудовищных потерь.

Автор: SergiusDominus 26.3.2007, 21:46

Да, не осозновали, что делали, а кто в этом виноват? - сами и виноваты!
Элита - а почему народ не сверг элиту не в 91-м, а раньше? Да потому чтов идею верили (думаеш не верили - спроси у стариков), да боялись, потом привыкли, но верили и в идею и элите доверяли - а значит поддерживали.

Автор: Voron 27.3.2007, 9:17

Дорогой мой друг, портянки не заменимая вещь, это тебе скажет каждый военный, это удобно с точки зрения гигиены и удобства ног при ходьбе. Даже офицеры предпочитают портянки носкам.
По поводу тех же офицеров в армии, основной поток ухода из армии и МВД состоялся в 1991 и 94х годах, тогда ряды силовых ведомств покинуло до 90% процентов воинского состава и это не голая цифра можешь полазить где угодно. Поговори со старшим поколением и узнай о дедовщине в рядах ВС СССР, просто для себя , ни для меня не для форума , а для себя! В Афганистане были провальные операции, но большинство проводимых действий характеризовалось как грамотные и верные, это мнение в том числе и военных спецов США и Запада, прочитай про штурм дворца Амина, а лучше зайди на «десантура» ру нам бовые событие глазами участников, в том числе и солдат!!! В Афган брали только по желанию, написал просьбу о том что хочешь исполнять интернациональный долг –езжай. За 10 лет потери СССР составило 10 тыс. человек, в год ОДНА тысяча. Войну мы не проиграли!!! Боевые действия защищали от того наркотрафика, в которым на сегодняшний день мы захлебнулись!!!!В первый год Чеченской положили около 7-ми тысяч , вот это совершенно бездарная компания , у нас каждую неделю в городок приходил груз 200. Вторая Чеченская более эффективная, но тоже не блеск. ЭТО МОЕ МНЕНИЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОБЫВАТЬЕЛЬСКО!!!

На счет ВОВ хочу сказать - мы победили и победили огромной кровью. Ты думаешь меня Рангер радует взятие какого нить города к конкретной дате при этом отправив людей на бойню или заград отряды которые расстреливали своих же граждан, а может ты думаешь я восторгаюсь голодомором на Украине или миллионами людей сгнившими в лагерях ??? Да я прекрасно об этом знаю!!! И мне больно за это историю, но она есть!!! И я хотел бы жить в эпоху Никиты Сергеевича или Уважаемого Леонида Ильича!!! А не в эпоху геноцида со

Автор: Voron 27.3.2007, 12:24

Volat ответ на ваш вопрос не поленитесь и пробежитесь плиз
Вызовы стратегической безопасности России
Стратегическая безопасность нашего государства основывалась до распада СССР на примерном равенстве численности и боевых возможностей вооруженных сил нашей страны и численности и возможностей вооруженных сил США и их союзников. Существенно, что это относилось как к системе обычных вооружений (т.е. к возможности вести широкомасштабную неядерную войну), так и к стратегическим ядерным силам. В результате ликвидации ОВД, распада СССР и кризиса в России возможности нашего военного противодействия с помощью обычных вооружений силовому давлению со стороны Запада практически отсутствуют. Ситуация со временем ухудшается, вследствие процесса расширения НАТО и роста противоречий в СНГ.

Определенным гарантом стратегической безопасности России продолжает оставаться система ядерных вооружений, прежде всего СЯС. Однако, здесь возможности противодействия также постепенно уменьшаются, и встает вопрос об опасности фактической деградации потенциала ядерного сдерживания России. Это связано с рядом факторов.

Стратегическая стабильность отношений между СССР и США основывалась также на том обстоятельстве, что ядерные арсеналы двух стран были достаточно велики и многократно (примерно на два порядка) превышали объем, необходимый для нанесения неприемлемого ущерба другой стороне. Такой запас гарантировал сохранение ответного потенциала при любых возможных сценариях развития военного конфликта: после превентивного удара противника по стартам СЯС, при наличии быстрого развертывания противником ограниченной ПРО, при деградации отдельных конкретных компонент ядерных вооружений. Важно, что примерное равенство обычных вооружений при этом гарантировало невозможность использования противником предварительных широкомасштабных неядерных военных действий для поражения нашего ядерного потенциала.

К данному времени положение принципиально изменилось. Распад СССР лишил нас практической возможности воспроизводства современных МБР Р-36МУТТХ, Р-36М2 (SS-18), РТ-23УТТХ (SS-24), которые являлись основой РВСН. К современным производимым в России МБР относятся только РТ-2ПМ(SS-25) и ее модернизация "Тополь-М". Эти МБР обладают небольшим забрасываемым весом и это обстоятельство явилось материальным базисом для оправдания перехода в Договоре СНВ-2 на оснащение МБР только моноблочными БЧ.

Что касается БРПЛ, то по условиям Договора СНВ-2 они по-прежнему могут быть оснащены РГЧ с общим количеством БГ в 1700 единиц. Здесь возникают два вопроса. Первый вопрос связан с экономическими возможностями нашего государства, необходимыми для обеспечения эффективной эксплуатации и воспроизводства (или модернизации) системы ПЛАРБ. Второй вопрос относится к проблеме эффективности наших ПЛАРБ для стратегического сдерживания.

Вывод из строя МБР, базирующихся в глубине территории России, представляет для противника, в условиях неядерной войны, несравненно более сложную задачу, и можно рассчитывать на сохранение (в основном) этой компоненты СЯС к концу данной стадии конфликта.

Стратегическая авиация России количественно невелика, и ее практические возможности ограничены из-за значительного полетного времени, необходимого для достижения территории США и контроля США и их союзников над воздушным пространством, разделяющим наши страны.

Общее уменьшение объема СЯС не способствует увеличению возможностей ядерного потенциала в ответном ударе и при прочих равных условиях делает его более уязвимым для превентивной атаки. Дестабилизирующим фактором является возможность развертывания национальной системы ПРО США, которая через 10 лет может стать реальностью. Эта система может оказаться достаточно эффективной для перехвата небольшого числа БГ, оставшихся после превентивного удара по стартам СЯС. Существенно также, что задачи ПРО США упрощает наличие только одного ББ в боевом оснащении МБР. Можно предполагать, что решение руководства США о создании национальной системы ПРО, в существенной степени, опирается на резкое ограничение числа СЯС и моноблочный характер оснащения МБР. Естественным ответом на создание ПРО США является не создание аналогичной системы в России, а увеличение числа носителей и БГ СНВ (что эффективнее и дешевле), однако, этот путь может быть блокирован процессом сокращения наступательных вооружений.



3.5. Безъядерный мир и безопасность России
Рассмотрим военно-стратегическое положение России в условиях безъядерного мира. Для оценки развития ситуации в таблице приведены значения численности вооруженных сил Nвс (млн. чел.) и величины военных бюджетов ВБ (млрд. долл.) на 1985 и 1997 годы (по данным книги The Military Balance), которые характеризуют, в основном, соотношения обычных вооружений.



Год 1985 1997
Nвс ВБ Nвс ВБ
НАТО 5,4 585 4 455
НАТО-Европа 3,15 205 2,5 175
ОВД 6,45 375 - -
СССР (Россия) 5,3 345 1,26 64


Данные по военным бюджетам приведены в сравнительных ценах по курсу 1997 года. Величина ВБ для ОВД, СССР, России является верхней оценкой, основанной на реальной покупательной способности валют при расчетах внутри государства; при использовании валютного курса величины наших бюджетов будут существенно меньше.

Если в 1985 году между НАТО и ОВД существовал примерный военный паритет, а военные возможности СССР существенно превосходили объединенные военные возможности европейских членов НАТО, то в 1997 году численность вооруженных сил НАТО превосходила численность вооруженных сил России в 3,2 раза, а военный бюджет не менее, чем в 7,1 раза. При этом Россия стала существенно уступать объединенным военным возможностям европейских членов НАТО: по численности вооруженных сил в 2 раза, по военному бюджету не менее, чем в 2,7 раза.

Мы приходим к выводу о наличии интенсивного процесса, ведущего к установлению в мире полной военной гегемонии Запада под руководством США. Отметим, что рутинное развитие событий сделает достижение этого результата практически неизбежным.

Автор: Ragnar 27.3.2007, 13:49

Эферное, т.к. величие не строится на трупах.

Друг мой, не уже ли тебя, историка, я должен просвещать?
Большивики взялись после обработки населения методами агитации и обалванивания. Грубо говоря революцию сделал не народ, а кучка евреев об этом я подробно писал выше. Сделали себе на погибель.
Верил, народ во всё поверит, особенно если его так агитируют. А вот интеллектуальную элиту обмануть не удавалось, что и вышло боком этой самой элите. Её практически полностью извели, что б не думала.


Я эту байку слышал не однократно. Только вот вам пара вопросов. Гигиена - нормально стирать портянки раз в неделю при ежедневных не однократных пробежках солдат?
Возмём в сравнение армии других стран, где ещё кроме советов носили портянки?
Насчёт офицеров. Трудно сравнивать. Т.к. больших боевых действий советы не вели до войны в Афганистане, да и там масштабы были не те. Насколько я знаю дворец Амина штурмовал спецназ, вроде даже знаменитая Альфа. Ну так спецназ - это не рядовый солдаты. Это элита. Впрочем отмечу, что в афгане были и достойные операции. Спорить не буду. Как видишь сравнивать уровень боевой подготовки можно только по двум войнам: ВМВ и Афганистан. По вооружениям они не сопоставимы. Так что я не вижу здесь корреляционной связи для нормального анализа ситуации. Тогда, хорошо, как же быть с такой практикой, что допустим штаты своих солдат не бросают, я уж не говорю про Израиль, те вообще из-за пары солдат начали новый этап эскалации антифады.
Кстати, Ворон опиши мне пожайста подробно, если можно, что тебе так нравиться во временах хрущёвской оттепели и брежневского застоя?

Автор: Voron 27.3.2007, 15:10

Ragnar я живу на территорри закрытого военного городка, где огромное колличество военнослужащих, с детства рос в семье военного и постоянно общаюсь с военными. Сам поступал в Институт погран войск и прошел абитуру и КМБ... Носки сейчас в Российской арми разрешают носить, но поверь мне когда идет полевой выход на 100 км ботинки ты снимишь с носками и мясом. В армии объязалово два раза в день умывние раз в неделю баня, партянки будешь стирать каждый вечер!!! и воротнички пришивать тоже!!! Касательно портянок - зайдите на форум vif2ne.ru и поиском наберите " портянки ", там столько копий по этому поводу сломано (причём служившими и служащими людьми, а также теми, кто увлекается туризмом, а также спецами по военной истории), и в итоге всё равно они оказываются удобнее и гигиеничнее в условиях армии.
Поговори с народом служившим прошу тебя , узнай что они скажут!

Хрущев и Брежнев, сами того не подозревая, выбрали Достоевского с его всечеловечеством и "розовым христианством" (но, только, без христианства), в то время как Сталин стоял, по сути, на стороне его критика Леонтьева, причем и в империализме, и в национализме одновременно. Невозможно было представить себе в сталинский период ту архитектуру культа Первого Космонавта, которая была выстроена при Хрущеве. Гагарин или кто-то еще был бы воспринят как сын русского народа, как бесстрашный советский офицер, как наглядное свидетельство успеха социализма, но ни в коем случае не как "сын Земли" и "посланец человечества".
Брежневу удалось создать модель вполне работающего "шведского социализма по-советски", то есть социализма, распыленного на 250 миллионов человек. Да модель кривая и несуразная , но работающая. Люди просыпались утром и знали что у них есть будующее!!

Однако в реальности единственным руководителем, у которого пространство выбора еще было, был Леонид Ильич Брежнев, он мог отойти от программы хрущевского глобализма, но этого не сделал. И единственный разумный смысл в политической, а не бытовой ностальгии по брежневской эпохе, — это сожаление по поводу утраченной возможности отказа от потребительского глобализма. Напротив, тоска по большим возможностям в рамках глобализма — бессмысленна. Проблема наша не в том, чтобы мочь больше, а в том, чтобы хотеть другого и мобилизовать возможности в соответствии с этим иным хотением, иной стратегией, которая так до сих пор Россией и не найдена.

Е .Колмогоров

я не могу сказать лучше

Автор: alexweb 27.3.2007, 15:10

Рекомендую тебе сходить в армию и сравнить. хехе. А если серьёзно, то не суди о том, о чем понятия не имеешь

Автор: Ragnar 27.3.2007, 16:52

Ну, тебе виднее.

Почему бы, не радеть за первоисточник, за шведскую модель. А не за убогую и кривую брежневскую.
Насчёт портянок, ладно, тебе видимо лучше занать о портянках, но я своего мнения не меняю, думаю что вдругих армия портянок нет. Значит, есть другие способы оберегать ступню от стирания.

Автор: Dimos 27.3.2007, 17:24

По моему мнению, Советский Союз однозначно был сверхдержавой. Только сверхдержава могла победить во второй мировой войне, первой запустить спутник,человека в космос, иметь мощную армию с современнейшим вооружением, военно морской флот,в том числе атомный подводный.
Не забывайте какой урон стране нанесла война..разрушена была вся европейская часть страны, погибло свыше 20 миллионов людей..уверен не самых худших, как сейчас выражаются бизнесактивных. И примерно за 45 лет (поверьте это очень маленький промежуток времени),что прошли после войны до развала Союза,поверьте было сделано не мало. Те же США на своей территории не понесли никакого урона. В те годы были совершенно другие технологии, компьютеризация,интернет,мобильная связь это уже все 90 - годы.
В жизни людей было много минусов, но и не надо забывать о плюсах..бесплатное образование,медицинское обслуживание и т.д. Простые люди были более уверены в завтрашнем дне

Автор: SergiusDominus 27.3.2007, 20:25

Уважаемый, не вижу свяэи взятой тобой цитаты с ответом



Строится, да - это цинично, но это жизнь. Все великие державы прошлого, настоящего, да и будущего - были, есть и будут замешены на крови!!!
И вооще назови-ка мне какие державы ТЫ считаешь великими?

Автор: SergiusDominus 27.3.2007, 21:07

О, Рагнар-просветитель, ты открыл мне глаза!!!
Бедный, бедный народ - нас обманули, оболванили, сагитировали
Да, сила слова, горячего слова - это великая сила, которая может завладеть умами миллионов- это факт.
Но ведь народ поверил, пошёл за вождями и шёл ой как долго, и верил, верил искренне и радовался этой вере и достижениям своей страны. Неспорю, что боялся, но верил. Т.е. сделал свой выбор, а выбор был велик!
И ещё, любой строй, режим основан на агитации и вере в то, о чём агитируют!!!

Автор: SergiusDominus 27.3.2007, 21:52

Рагнар - сдесь, ты меня огорчил. На форуме ты слывёш человеком аппелирующим фактами, но здесь, ты не прав! Почему Ворон уже обьяснил и ссылочку хорошую оставил.

А может надо было бы всётки в армию сходить, а Вот и оценил бы преимущество портяночек в марше на 80 км.
Это шутка, не обижайся!




Кстати - то говоря, народ, обратите-ка внимание на промежуточные результаты опроса! О чём - это говорит?

Автор: Ragnar 28.3.2007, 7:55

Ну, что видимо, ты понял логическую связь моего ответа.
Всё дело в том, что я всю человеческую цивилизацию не считаю великой. Следовательно, не одну страну тоже. Могу сказать, что именно из-за того, что человечество не может отказаться от излишней крови, характеризует его низость, но никак не величие. СССР погряз в низости бытия настолько, что видимо, переплюнул все существовавшие до него империи. Даже кровавые человеческие жертвоприношения индейских цивилизаций Майя и Инков. Ни в какой мере не могут приблизиться к жертвам эпохи коммунистического террора. Один лишь Гитлер сможет составить в этом компанию советам.
Единственное государственное образование, которое, на мой предвзятый взгляд, имеет человеческое лицо и замешано не на крови - это ЕС.

Автор: Voron 28.3.2007, 8:53

Ragnar это вопрос из разряда а почему мы не живем как в африканских странах ... Наверняка можно найти миллион ответов почему у нас нет скандинавского социализма. Мне нужна вера в свою страну и завтрашний день это главное что у меня отняли и ни какие конфетки в красивой упаковке меня не особо радуют...


Единственное государственное образование, которое, на мой предвзятый взгляд, имеет человеческое лицо и замешано не на крови - это ЕС.


И тут ты меня друг удивил??? ой как удивил что страны участник ЕС не принимают участие в эскалации насилия в Афгане или Ираке??? Или я что то путаю? А так можно сказать что единственные кто не запятнал себя кровью -это СНГ, правильно я говорю??

Автор: Ragnar 28.3.2007, 12:28

Нет не правильно. Не все члены ЕС в НАТО. К тому же не все есесовские члены одобряют агрессию США. ЕС - это по большему счёту политическое и экономическое объединение.

Взято с http://dn.kiev.ua/Analytics/nato_europe_4_12_print.html
Мне удивляет навязчивое желание Ворона называть меня неким Рангером. Ворон к чему это ты коверкаешь мой ник?

Автор: SergiusDominus 28.3.2007, 15:13

Ну, если смотреть сугубо с этой точки зрения, то ты прав.
Но! Если так рассуждать, то что-то просто получается - обвинил человечество в кровожадности, низости - вот тебе и довод! ( и ответ на любой довод можно дать удачный "...т.к. величие не строится на трупах" )Обвинил всю цивилизацию, Рагнар -а не пришелец ли ты? А может представитель другого биологического вида? - я так не думаю. Агрессия в крови человека, как биологич. вида. Человек хищник - а хищник не может без крови!! Сколько его травой не корми, но рано или поздно он сорвётся.

Про ЕС - пример хороший Но см. выше.

Автор: Voron 28.3.2007, 16:10

18 декабря 2001
Миротворческий контингент будет насчитывать 3—4 тысячи человек из всех стран-членов ЕС . Руководящая роль отведена Великобритании. Министр иностранных дел Бельгии Луи Мишель подчеркнул, что военнослужащие едут в Афганистан не воевать, а обеспечивать стабильность, помогать афганскому народу. Не исключено, что европейские миротворцы будут задействованы и в гуманитарных операциях. Верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и безопасности Хавьер Солана сказал, что безопасность на афганской территории могут в рамках мандата ООН обеспечивать и другие страны, однако ЕС хочет представить свой контингент. «Мы должны внести свой вклад в безопасность Афганистана »,— заявил бельгийский премьер-министр Ги Верхофстадт.


В комментарии Le Figaro, опубликованном 18 февраля 2003 под заголовком «15 стран ЕС не исключают применения силы», в частности, говорится: «Как ни парадоксально, именно на следующий день после массовых манифестаций против войны в Ираке страны ЕС одобрили свою самую жесткую декларацию в отношении Саддама Хусейна. При этом, однако, даже «ястребы» европейского клуба поняли, что не смогут долго игнорировать общественное мнение своих стран».
В документе также сделан жест в сторону Джорджа Буша: здесь подчеркивается, что «военное давление играет главную роль» для выполнения миссии ООН. Стремясь достичь консенсуса, саммит отверг предложение французской стороны о том, чтобы предоставить инспекторам ООН «время, которое им нужно». В то же время предложение британцев назвать резолюцию СБ ООН # 1441 «последним шансом», также было отвергнуто.

13 и 14 декабря 2003 года прошла европейская встреча против так называемой "евро-конституции"
Многие выступающие отметили дальнейшую милитаризацию ЕС , создающую опасность миру и безопасности от последствия новой гонки вооружения. Отмечено, что принятие "европейской политики безопасности" подтверждает связь с НАТО, а также одобряет агрессивную доктрину превентивных войн и войн под предлогом терроризма, расширяя границы военных целей внутри и за рамками границ государств-членов ЕС .
Многие выступающие подчеркнули новые угрозы суверенным правам стран и демократическим правам народов, которые вносит т.н. "евро-конституция", которая в прямом смысле направлена против демократических завоеваний. Подчеркнуто, что "План соглашения о принятии Конституции Европы" подтверждает и узаконивает неравноправие, начиная с новых стран вошедших в ЕС . Многие выступающие отметили, тот факт, что в этот период усилились меры против народных свобод, и в то же время, отметили усиление антикоммунизма и авторитаризма против профсоюзных лидеров, борцов за мир, эмигрантов.

я могу оченнь много выложить инфы о том какие добрые и пушистые страны ЕС и кровь они чужую не льют и миротворческие операции проводят и действуют только в интерасах народа так же как и правительство России любит свой народ и заботится Про политику НАТО я вообще скромно промолчу ты и сам знаешь как эти герои нашли ядерное оружие, победили Талибан и забрасали бомбами мирные кварталы Югославии убив всех сепартистами
Ragnar ты часто упрекаешь меня в наивности, а сам???

Автор: Восточник 4.4.2007, 20:04

И не собираюсь влезать в обсуждение политики,сравнение СССР и России!Все это пустая болтовня!Я просто скажу одно,что Я ЗА СССР,Я ЗА СТАЛИНА,Я ЗА СОЦИАЛИЗМ!!!Вот вы все взъелись на Сталина!А за что?За то,что он сгноил на катаргах несколько миллионов человек?А по другому было и нельзя!Как еще было поднять такую великую и богатую страну с колен?Уговорами?Да никак!Репресси,репрессии и только репрессии!И это делалось во благо народа!А как воспитывалась его идеалогия!Кто-нибудь мог сказать,что СССР-это плохо!Это вы сейчас Россию поганите!Страх потеряли!А тогда народ знал,что живет ради парти и Страны!А сейчас ради чего вы живете?При Сталине не было КОРРУПЦИИ вообще!И в мыслях не держали!Чтобы разворовывать народное хозяйство?Никогда!А сейчас?А сейчас что?Сталин великий человек!И я восхищаюсь его самоотдачей,работоспособностью,умом!Да,у него есть свои недостатки!Боялся потерять власть!А кто не боится!Зато при нем никто и дунать не смел,чтобы сменить управление!А сейчас?Народ стреляется за место поближе к власти!

Автор: Volat 4.4.2007, 20:22

[quote name='Восточник' date='4.4.2007, 21:04' post='62109']
Вот вы все взъелись на Сталина!А за что?За то,что он сгноил на катаргах несколько миллионов человек?А по другому было и нельзя!
[quote]
А как же справились Швеция, Бельгия, Канада?

Как еще было поднять такую великую и богатую страну с колен?Уговорами?Да никак!Репресси,репрессии и только репрессии!И это делалось во благо народа!
[quote]
Без комментариев.

А тогда народ знал,что живет ради парти и Страны!А сейчас ради чего вы живете?При Сталине не было КОРРУПЦИИ вообще!И в мыслях не держали!Чтобы разворовывать народное хозяйство?Никогда!
[quote]
Ты бредишь, товарищ. Или в самом деле считаешь что начальство не воровало? Почему тогда богатейшая страна жила на уровне беднейших?

А сейчас?А сейчас что?Сталин великий человек!И я восхищаюсь его самоотдачей,работоспособностью,умом!Да,у него есть свои недостатки!
[quote]
"Да, белый и пушистый. И главное меня и мою родню не тронул и я не жил при нём". Эй, парень. Или ты в первом классе, или...

Автор: Восточник 4.4.2007, 20:50

При Сталине воровства в верхах власти не было!Давайте вспомним Ягоду,Ежова!Да,страх!Но не воровство!Сталин знал кого к себе подпускать и когда его убрать!"Врага можно простить,но перед этим егу нужно уничтожить!"А наши великие пятилетки?Когда за эти 5 лет планы перевыполнялись на 200,300% и более!Наши "Стахановцы"!Народ знал,ради чего он трудится и живет!Ради Страны,Партии!А сейчас вы знаете ради чего живете?А я вам скажу!Ради того,чтобы набить свои животы едой,да корманы баксами(заметте не рублями)!В Европе до сих пор ничего сопоставить не могут нашим 5-леткам!А война?Кто ВОЙНУ выйграл?НАРОД!!!Именно он вынес на своих плечах все суровость тех дней!А в его идеалогии ему помогла партия во главе со Сталиным!Народ знал во имя чего воевал!Во имя светлого будущего,во имя равенства и братства,во имя своих детей,во имя свое Страны!А сейчас?Сейчас вы даже не знаете во имя чего живете!Спростите у любой старушки!Да,она скажит,что на прилавках ничего не было!Но она никогда не скажет ничего против СССР и Сталина!

Автор: Snake 4.4.2007, 20:59

Без комментариев...
Восточник нас аггитировать и просвещать не надо, все люди взрослые и историю знаем. И ради чего живём тоже знаем. А ты знаешь?

Автор: SergiusDominus 4.4.2007, 22:06

Существуют две ужасные крайности - РАВНОДУШИЕ и ФАНАТИЗМ.

Уважаемый - Вы фанатик! Причём, именно такие люди как Вы и страшны своим фанатизмом!
Именно такие как Вы с зазубреными фразами вождей на устах стреляли в затылок "врагам народа", такие как Вы покланяясь величайшему гению фюрера жгли в печах евреев и славян, такие как Вы прикрываясь догмами церкви жгли на кострах инквизиции невинных женщин. Такие как Вы были всегда, к сожалению и будут, Вас не переубедиш , т.к. Вы не можете мыслить гибко - Вы фанатики, Вы опасны для общества. Единственная Ваша польза - это возможность видеть насколько страшен фанатизм, тем более если он диструктивен по своей сути и основан на животной низменной жажде крови прикрытой красивыми словами.

Автор: Ragnar 5.4.2007, 0:22

Восточник
Поздравляю товарищ - вы бредите. Походу у вас есть синдром приобретённой навящивой идеи отягощённой систематическим бредом. С такими синтомами вам надо к врачу и желательно визит не откладывать. Для вашей же безопасности. Уют мягкой камеры обеспечит вам покой от жалких капиталистических выкормышей. Аскетическая одежда с длинными рукавами подчеркнёт ваш пролетарский дух, а заботливый персонал предоставит вам многооооо времени для раздумья о судьбе мировой революции.

Автор: Восточник 5.4.2007, 1:39

Ну вот началось!ФАНАТИЗМ!БРЕД!ЧУШЬ!Думайте как хотите!Это ваше право!Мне просто было противно читать то,как вы поливаете СССР и Сталина грязью!Позвольте напомнить!ЭТО ВАША ИСТОРИЯ!Не вы ли родились в те времена?Не вы ли создали СССР?Не вы ли выиграли ВОЙНУ?НЕ ВСЕ ЛИ ВЫ СТРОИЛИ ПРЕКРАСНОЕ БУДУЩЕЕ!Нет?А сейчас нет той идеи,нет того стремления к будущему!Живем одним днем!Жаль,что хорошее быстро забывают!Мы должны гордиться свое историей,а не поливать ее грязью!Вот вы кричите:"Европа!Европа!"А ни один европеец,один иностранный гражданин не забывает своей истории!И ФАНАТИЗ-это не самое страшное!Самое страшное,когда человек напливал на своих предков,забыл свои корни,СЕБЯ ЗАБЫЛ!!!

Автор: worldmind 5.4.2007, 8:18

Восточник во многом прав, иерархическая система со строгим порядком как показала история это максимально эффективная организация общество для достижения какой-либо цели, пока дерьмократы будут заседать и думать как сделать популистически и при этом карманы набить, диктатор прикажет и система заработает выполняя его волю и если воля его направлена на благо будет не так уж плохо, Гитлер критиковал дерьмократию за отсутствие ответственности, кто отвечает за плохие законы? Парламент? А кто такой парламент, такого человека нет, голосовали все по разному, да ещё и тайно и в результате никто не за что не отвечает.
В мирное время можно и дерьмократией побаловаться, но когда вопрос стоит о выживании, только диктатура способна эффективно выполнить эту задачу.

Автор: Восточник 5.4.2007, 8:26

Золотые слова,Worldmind!Лучше и не скажешь!Готов пожать Вам руку!

Автор: Voron 5.4.2007, 8:31

из всего сказаного Восточником согласен с одним, нет сейчас у народа идеи, Христианство и Светлый путь уже не занимают умы людей, а мозг из сожрал доллар и постоянно епет телевизор...
люди стали реальным скотом и быдлом....общество потребления, управляемых оральным и анальным вау импульсом... посмотрите самые популярные рейтинги теле передач... Дом 2 , Аншлаг, Поле чудес, Криминальная Россия... из людей делают машины для выработки говна

Автор: Schnapz 5.4.2007, 8:44

Восточник, ответьте на вопрос - почему в конце концов СССР рухнул, если все было так замечательно?

Больное общество, что уж тут поделать. Хотя как тут не заболеть - тебе с детства вбивают в моск, что СССР круче всех и коммунистическое будущее уже не за горами, а потом посылают в пень и отправляют на рынок торговать турецким шмотьём

Автор: Восточник 5.4.2007, 8:58

Voron,Вы правы!Взгляните на сегодняшний мир!Куда мы катимся?Раньше мы воспитывались на свелой вере в будущее,на патриотизме!А сейчас?Дети смотрят иностранные мультики Tom & Jari!Это не кот с мышью,а убийцы,мазахисты!И кем будут после наши дети?Да никем в лучшем случае!Живя в СССР,я знал,что закончу 8 классов и меня не выкинут на улицу,а дадут работу!А сейчас?Люди с высшим образованием-БОМЖИ!Раньше за туниядство сажали!А сейчас?Сейчас чуть ли не поощряют!А как раньше народ праздники отмечал?Они раньше так и назывались Всенародные праздники!А сейчас?Забыли все!Постоянно их меняют,переименовывают!Люди уже путаются!И все чаще слышны старые название,еще СССРовские!Народу так привычнее,лучше,любимее!Знаете,чтобы вы не говорили,но при СССР люди жили лучше(пусть и без изобилия на прилавках),народ был грамотнее!Народ любил свою Страну,радовался ее успехам!И радовались все:от мала до велика!А сейчас за Россию переживают еденицы!Да и те,воспитаны на ПАТРИАТИЗМЕ,достигнутом в СССР!

А рухнул СССР потому что не стало сильной власти!Умер Сталин,а ему на смену начали приходить правители с меньшей волей,с меньшей работоотдачей,не такие дальновидные!Они отпустили возжы и тут..."Остапа понесло"!И до сих пор несет!Никто остановить не может!

Автор: Voron 5.4.2007, 9:43

Восточник
- вам не кажется слишком грамадной жертвой 30 млн. человек за благополучие страны? Такое колличество жертв крайне трудно оправдать, вам не кажется грандиозной ошибкой коллективизация, от которой отказался Сталин
- вы случаем не знакомы с трудами Климова, Олейника и не помню автора но суть его изречений не было бы фильма о лизоблюде из служебного романа, мы бы стали великими.... ваши мысли крайне схожи с этими авторами...
- если не секрет сколько вам лет

Автор: Восточник 5.4.2007, 10:17

Voron,позволю с вами не согласится!Да,30 млн.жертв-это много!Но они были не зря!Вы посмотрите чего достиго СССР!СССР-стала великой державой пройдя голод 30-х годов,пройдя разруху,создавая новый мир!СССР выиграла войну!70% экономики и хозяйства разрушены!Но мы не встали на колени!И мало того,мы обогнали всех на целую голову!С нами не просто стали считаться!Нас стали уважать,нас стали бояться!Ни один вопрос не решался без участия СССР!Эти жертвы были принесены во имя светлого будущего!Во имя нас с вами!Народ знал во имя чего шел!А теперь позвольте задать вам вопрос!Вы говорите что 30 млн.много,но цель достигнута(Мы первые во всем,мы выиграли Войну,мы подняли экономику...),а 10 тыс.жизней отдаых сейчас в Чечне!Мы выиграли войну???Мы первые???Мы востоновили экономику Чечни???(тем более России,а РФ меньше по площади СССР!).Можно много говорить о ненужных репрессия!Но знайте,без них не было бы великой страны,не было бы того,что у нас сейчас с вам есть!

Автор: Voron 5.4.2007, 11:31

знаете 30 млн. граждан собственной страны - это национальная трагедия и горе, вы бы лично готовы были пожертвовать своей семьей и сабой ради величия страны???
Цель - как величие страны была достигнута, но какими жертвами???
Я наверно единственныйздесь кто говорит что Россия хуже СССР и ни когда не высказывал оптимизма по вопросам Чечнии и экономике страны... Почитайте мои посты...
Сколько вам лет????

Автор: Восточник 5.4.2007, 12:26

Не надо сравнивать современную Россию и СССР!Это 2 разых мира!Давайте еще Московскую Русь сравним!Я обожаю СССР!И много бы отдал за то,что бы оказаться в то время!

И если бы Россия могла вернуть период СССР,я был бы счастлив!Русский человек всегда готов отдать жизнь за свою Родину,за свою Страну!А я-РУССКИЙ!И те 30 млн.,да это трагедия,но они отдали жизнь за СССР!И я горжусь ими!А мы,извините,просрали такую великую державу!Просрали все,что сами и сделали,в том числе и руками тех 30 млн.

Автор: Voron 5.4.2007, 13:18

Я тот человек который успел пожить в СССР и совсем капельку не дотянул до комсомола, по этому я задаю вам вопрос о вашем возрасте.
Сколько вам лет ????мне лично 28 )

Жизнь как вы правильно выразили отдавали за Родину, но во первых не всегда добровольно , а во вторых СССР -это государство!!!

Автор: Ragnar 5.4.2007, 13:50

Восточник, читать умеете? Прочитайте и ответьте на прямые вопросы.

Думаю, что этот юзер извергающий лозунги обычный подросток. Тогда не вижу смысла в обсуждении этой темы с фанатиком.

Автор: worldmind 5.4.2007, 14:20

А выход был? Может надо было сдаться Гитлеру - жертв было бы меньше? А может это как раз меньшее зло? Если бы Гитлер получил ресурсы союза, сколько бы он истребил нас, а сколько лет бы ещё шла война? Солдаты вермахта стирали бы портянки и в индийском и в тихом океанах, и погибло бы значительно больше людей.

Автор: Ragnar 5.4.2007, 16:19

Лёха, ты бы хотя бы Суворова почитал как велась война. И почему в начале войны в плен попало больше 3 миллионов человек. Почему при многократном преимуществе советов в танках, в живой силе и самолётах, он позорно отступал, почти до Москвы? А репрессии, ничего, что всю интеллигенцию выкосили, почти всех офицеров старшего и среднего звена, обратно нормально? Почему сдали Брест, одну из самых сильно укреплённых крепостей в Европе? Её штурмовало около 10 пехотных дивизий. Её защищало около 8 причём две были бронетанковыми. Эти две дивизии были уничтожены артиллерией за три часа. И это в укреплённой крепости. Кто не знает, то брестская крепость была шедевром фортификационной мысли и строилась она десятилетиями. Может Мировой разум расскажет, почему солдатам отдали приказ не реагировать на провокации противника, в результате которого у солдат не было боеприпасов? Может, ты мне расскажешь, почему в обороне страны практически не участвовала "Линия Сталина", её местами разрушили, местами под страхом расстрела запрещали использовать? Может, ты мне объяснишь, почему во время операции Барбароса не взрывали ключевые мосты? Ответь, а потом уж оправдывай бездарное и вредительское управление Сталина.

Давай свои факты.
Отмечу, что ЕС как многогосударственное образование пока не запятнало себя кровавыми грехами. Ту конституцию о которой говорилось в твоём посте, страны Европы не приняли, сбой выдали Франция и Нидерланды. Так, что ничего страшного здесь я не вижу. Штаты, совок и нато все они кровавые агрессоры, ЕС же пока оправдывает мои ожидания.

Автор: Восточник 5.4.2007, 16:46

Voron и worldmind,полностью на вашей стороне!Вы правильно мыслите!СССР-это великое государство!А Вам Ragnar нужно не Суворова читать,а Жукова "Воспоминания и размышления",Ракосовского "Солдатский долг",Малиновского "Дело всей жизни"!

Автор: Ragnar 5.4.2007, 17:12

Ответьте на вопросы, за одно можете прочитать о "Воспоминаниях и размышлениях" мясника Жукова в книге В.Суворова "Беру свои слова обратно".

Автор: worldmind 5.4.2007, 17:57

Я не утверждаю, что всё было идеально, было много косяков, и офицерские кадры вырезаны, и взятие к праздничным датам, естественно за счёт жизней людей, и с шашками на танки бросали бойцов под москвой. Но если охватить ситуацию в целом я думаю станет ясно, что на иных принципах диктатуру не удержать, только постоянный страх смерти, с постоянными показательными примерами (плюс пропаганда) может превратить человека в винтик Системы, и только с такими винтиками государство и страна становятся единым организмом способным действовать целенаправленно.
Представь что клетки твоего организма стали бы голосовать, куда пойти, как поставить ногу, что почесать, эритроциты заявили бы, что они не желают погибать ради защиты всего организма - это мол нарушает права клеток, эпителий залупился бы отмирать - всем охота пожить. Смог бы ты в такой ситуации эффективно действовать, да хотя бы дойти до универа, прочитать книгу, победить болезнь, защититься от опасности?
А в той ситуации только такие государства смогли выжить, вся Европа обосралась и сдалась Гитлеру, Поляки только вроде месяцок продержались, а все остальные тихо сдались и смирились с концлагерями и т.д.

Автор: Ragnar 5.4.2007, 18:13

А как же союзники, у них диктатуры не было? Впрочем, сестра-близнец совка нацисткая Германия проиграла войну не смотря на диктатуру. Видимо не работают твои выкладки. Я описывал примеры военных промахов комунистров, чтобы подчеркнуть, как неразумно было организовано военное дело в советах. Столько бесценных ресурсов потеряно, просто так. А теперь легко оправдывать, мол так надо было, без этих жертв мы бы не выиграли. Бред. Нельзя оправдывать тупицу который отрезает себе пальцы, кидает ими во врага, с целью поасть ему в глаз. Это абсурд. Разум, разве не так? Твой пример с клетками организма здесь не уместен, т.к. возможны другие формы правления, гораздо более эффективные.

Автор: Snake 5.4.2007, 19:15

Ragnar сейчас тот редкий случай, когда я на 200% с тобой согласен. Подпишусь под каждым твоим словом.

Лёха, а как-же живут другие страны? Англия например? Или Франция? Или Голландия, Швеция, Финляндия? Объяснишь?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Диктатура может быть полезна только как временная мера, как спасение от надвигающегося распада страны и хаоса. Пример - Аугусто Пиночет. Или сдерживание хаоса. Пример - Саддам. К сожалению, так бывает редко.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Посты Восточника комментировать отказываюсь, кроме коммунистических дремучих лозунгов я в них ничего для себя не нашёл.

Автор: Olegonez 5.4.2007, 21:00

Цель действительна достигнута, коммунизм почти настал, уже во многих городах России местное население забыло как выгледят настоящие деньги Да, вы правы г-н Восточник, не будь репрессий - не было бы того,что у нас сейчас с вами есть!

Автор: Snake 5.4.2007, 21:09

Вот только не надо! Вот в Беларуси точно, уже наверняка забыли КАК выглядят НАСТОЯЩИЕ деньги.

Автор: ЖРИЦА СОЛНЦА 5.4.2007, 22:27

Шо ж вы, дорогой товарищ Восточник, прочитали воспоминания Рокоссовского, а фамилию его писать не научились? "Ракосовский" Или не читали? А так, козыряете названиями?

Автор: Olegonez 5.4.2007, 22:43

Кааааак? Это такие зелёные бумажки с американским учёным или такие со звёздочками где всякие древние домики нарисованны?

Автор: worldmind 6.4.2007, 8:07

Более жестокая диктатура победила, народ германии жил не в страхе, евреи развечто на палеве были, вот и проиграли, так что всё верно

Например?


Я не буду отвечать, эта фраза говорит о том что ты не читал мои посты, причем здесь перечисленные страны, тем более что все они были раздавлены диктатурами, и только англия благодаря островному положению спаслась.

Автор: Ragnar 6.4.2007, 8:40

Ошибаешься, немцы страдали не меньше других народов. Под запретом были антифашисты, да вообще любые партии, интеллегенция, любые несогласные быстро сажались в тюрьмы или уничтожались. В Германии, правда, не было такого произвола как в совке, но тож жилось не сладко.
Более жестокая диктатура проиграла тоже, причём проигравшие счас спонсируют выигравших, дают кредиты стебаются как только могут. Уровень жизни был гораздо ниже, чем в капиталистических странах. Да и диктатура, как строй держится в основном на одном человеке, чел умрёт и диктатура, как правило прекращает существование. С этой точки зрения диктат нестабилен и не имеет лонгитюдных планов. Общество гораздо более широкая структура (в логическом плане), чем абсолютная власть одного мудака. Да и абс. власть рождает бессмысленные с экономической, политической и военной сторон решения. Нет обратной связи с обществом, ни отрицательной, ни положительной. Ну и т.д. сможешь, продолжи мысль.

Подумай сам, кто на свете всех сильней, у кого самая большая и боеспособная армия у кого самая мощная экономика? Ответ прост у кого больше и лучше у того и строй экономески эффективен.

Автор: worldmind 6.4.2007, 14:10

Мне стыдно за тебя ты льешь воду не по теме, я тебе сказал, что более жестокая (и упорядоченная) диктатура сталина победила менее жестокую и упорядоченную диктатуру Гитлера, а ты мне что отвечаешь.
И где я говорил что диктатура стабильна?
И где я говорил что диктатура это хорошо? Я сказал что это идеальна организация когда речь идёт о выживании, когда необходимо мобилизовать ВСЕ силы общества для одной цели ("Всё для фронта, всё для победы")

Я знаю что есть богатые страны, напрмер США имеет хорошие самолёты и может бомбить страны не имеющие ПВО, но какова боеспособность их армии? Я незнаю, и имею много сомнений, что солдат отказывающийся воевать при непоставке мороженного в столовую считается боеспособным, наземные операции в афганистане и ираке не показывают боеспособности армии США, даже разбомбленные и обезглавленные афганцы и иракцы эффективно сопротивляются и до сих пор непрерывно увеличивающийся континген армии США не может навести там порядок

Автор: DedlY 6.4.2007, 15:06

Ты путаешься, смотря, что ещё понимать под словом "порядок". Порядок, это как кажется, нормальное развитие государства в условиях контроля граждан над своей собственной исполнительной властью через институт Гражданского общества, когда бюрократ уже в принципе не способен творить произвол над своими избирателями. То есть полный контроль народа над политической ситуации в стране. А народ на Ближнем Востоке до сих пор имеет крайне забитое гражданское сознание, когда граждане просто боятся исполнять свои гражданские обязанности и передают все свои гражданские права своему классу бюрократии в обмен на какие-то эфемерные ценности как бесплатный газ или электричество и т.д. То есть здесь мы видим крайне маргинальные масса видящие своё существовании только в условиях диктата "сильной руки" диктатора, т.к по другому они или не хотят или не могут жить. А теперь вспомни, что на демаргинализацию фашистской Германии союзники потратили в пересчёте на современные данные ~260 миллиардов $ И это только за 12 лет тотального маргинального строя, то есть люди за этот короткий по историческим меркам промежуток времени полностью утратили своё гражданское сознание, превратились как сейчас говорят в управляемое быдло. Хотя до этого жили в абсолютно нормальной и демократической Веймарской Республике уничтоженной фашистами как "дерьмократическая карикатуру проклятого Запада" как говорили PR Йозефа Геббельса. На Востоке же народ не жил в условия демократии и гражданского общества вообще никогда и ясно, что те 120 миллиардов долларов, что выделил Гос.деп. США на процесс демаргинализации масс абсолютно мизерная сумма и нужны ещё сотни миллиардов чтобы иракцы превратились из быдла в граждан. По другому и быстро здесь в принципе ничего не возможно, дай им сейчас свободные-демократические выборы и иракцы тот час же выберут себе очередного маргинала-диктатора, который будет обещать народу сладкую жизнь, а на самом деле вокруг опять расцветёт произвол и коррупция как это произошло в Палестине когда народ избрал на демократических выборах террористов из Хамаз Всё это было уже сотни раз в истории и повторится ещё сотни раз если население Ближнего Востока не удастся сделать Гражданами своей собственной страны, а не винтиками в руках ни кем не контролируемого бюрократа.

Автор: Ragnar 6.4.2007, 15:12

Мне за тебя не стыдно, хотя ты ускользаешь от прямых ответов.
Ты говорил, что "эффективная организация общество для достижения какой-либо цели". Хорошо я император ставим цель моей диктатуры, долгое существование империи - тысячелетний 4 рейх. Данное высказывание противоречит - "И где я говорил что диктатура стабильна?" и "И где я говорил что диктатура это хорошо? Я сказал что это идеальна организация когда речь идёт о выживании, когда необходимо мобилизовать ВСЕ силы общества для одной цели". Цель одна выживание империи, все для фронта, всё для победы. Как видишь, разум тебя легко с поймать на противоречии. Между тем, "дермократия" сейчас ведущая мировая политическая система управления. Это факт, а вот твои любимые диктатуры вырождаются.
Может ты и не подтверждал буквально, хорошее отношение к тирании, но тогда как понимать данный кусок твоего поста? "Восточник во многом прав"
Я лично вижу, данного юзера, как лозунгирующего фанатика, неспособного ответить на заданный вопрос. В его постах, прославляются репрессии и прочая комуняцкая грязь. Так, где же он во многом прав? В том, что иногда диктатура всплывает на полотне истории, чтоб в который раз доказать своей беспомощью кровавый террор, массовые бойни, диктат фанатика зарвавшегося до власти. Да было такое, только вот в процессе эволюции социума, это лишь отдельная страница, в толстом многотомном собрании. Стоит ли из-за одной страницы, насквозь пропитанной кровью говорить, что она, мол максимальна эффективна?
Думаю, что нет. Может, в совке было эффективное сельское хозяйство? А разум не ответишь? Может гении инженерной мысли в тоталитарном государстве, не такие и гении. Ведь множество советских изобретений скопировано у капстран. Украдено у немцев. Так, где же эта эффективность? Может очень эффективно забрасывать трупами врага. Давай я тебе напомню значение слова эффективность.

Давай посмотрим, на военную эффективность, сельскохозяйственную, строительную и промышленную.
В падлу искать инфу, найдёшь сам.
В краце, боевые потери в советах были в разы выше, чем у немцев и союзников. Сельское хозяйство не могло обеспечить потребности страны, что привело к массовым репрессиям и дебильному закону о трёх колосках. В магазинах вечный дефицит, причём на товары первой необходимости. Строительная отрасль, как правило, многие объекты строились не поГОСТам, что приводила к некачественным дорогам, хрущовкам, частым техногенным авариям. Зачастую западные технологии оказывались более экономичными, прочными, эффективными и долговечными. Что подтверждается до сих пор. Возьмите те же немецкие домики с черепицей, сколько они уже стоят, сто лет или больше. В любом случае они до сих пор прочнее многих новостроек. Я не говорю о странных строительным мегастройках, так как Беламорканал, БАМ и проч. Думается только Зачем. Это же очень не эффективно.
Единственное, что могу отметить это только промышленность, да она была широко развита и выпускала много продукции. Но обратно же, зачастую ресурсы расходовались не эффективно, зачастую с большим процентом брака.
Итак Разум я тебя спрашиваю, так где эффективность?

Автор: worldmind 6.4.2007, 17:47

Читай и поймешь что говорилось о том порядке, когда бомбы на улицах не взравают и не стреляют

Во-первых, к таким целям (светлое будущее, ..летний рейх) никто не стремился (ничего не делали) их только декларировали, а реально стремились у другим целям, например, захватить Европу
Во-вторых, диктатура основана на личности лидера и естественно не может простираться за его жизнь.
На противоречии ты меня не поймал

Он-то фанатик сталина, а вы фанатики демократии, не вижу разницы, я исповедую объективный подход, я сказал что он во много прав ибо ваш подход односторонен, нужно смотреть объективно

Это не одна страница, это вся история, она наполнена такими лидерами, сколько людей Петр I сгноил при постройке петербурга? что важнее для правителя, жизнь части граждан или военная безопасность всей страны?
Сколько людей погибло в индийском походе Александра. При постройке Великой китайской Стены. вся наша история построена на костях людей и всюду лидеры. Перефразирую свою мысль так, еслибы в СССР была иная форма правления, мы бы проиграли Германии.

Нет, определения тут не нужны, я не говорил про эффективность. я говорил про эффективность при достижении цели, ни о какой рациональности, экономности и т.д. речь не идёт, речь иджёт только о результате - цель достигнута, мы победили, страна и госудасртво были сохранены - вот вам и эффективность в достижении цели

Автор: Dimos 6.4.2007, 18:21

Интересная тема..страсти кипят. На лицо мнение людей разных возрастов. Соглашусь с Worldmind

Автор: Восточник 6.4.2007, 20:56

Нельзя сравнивать СССР и Германию!Разная идеалогия,господа!СССР-всеобщее равенство,построение светлого будущего!Германия-главенство одной нации над другой!Вы,Ragnar,за демократию!Еще Аристотель говорил:"Демократия-самое худшее правление!"А знаете почему?Народ с жиру беситься начинает!Ему все мало!Он сам себя уничтажает!Он гниет изнутри!Значит убийца может убить 100 человек,а мы ему даже смертную казнь назначить не можем!Гумманиз!Демократия!Да к черту такую демократию!Тоталитаризм-вот выход!И благодаря ему народ начинает чувствовать ответственность перед самим собой!Он начинает понимать что можно,а что нельзя!Появляется чувство меры!А за превышение этих чувств надо наказывать!И Сталин наказывал!Народ хоть сам у себя перестал воровать!Поверил в себя!Появилась идея!Вера в светлое будущее!Ради этого будущего и существовало СССР,которое мы же и строили!

Автор: SergiusDominus 6.4.2007, 21:35

Восточник, ты вообще читаеш что пишеш?
"Несуны" вомногом и поспособствовали развалу страны!
Несли, несли ВСЁ что плохо лежит!
Несли всё - от гаек с завода до мыла из гостинных номеров!



Идея и вера ниоткуда не появлялись. Просто христианскую веру и веру в батушку царя заменили на веру в аморфное "светлое будущее" (рай на земле , разводили как баранов ).
Так, что это не аргумент.

Без идеи вообще НЕВОЗМОЖНО организовать массы.

Автор: Snake 6.4.2007, 21:45

Восточник к чему столько восклицательных знаков? Мы не на митинге.

Вспоминается Чебурашка со знаменитой фразой: " Мы строили, строили и наконец построили! "
Люди, кто видел в СССР равенство?

Вот и поговорили...

Автор: SergiusDominus 6.4.2007, 22:12

Чёйта я не хочу чтобы меня в жертву приносили!

Восточник, может ты хочеш?
А может хотят твои родные и близкие?
Ауу... покажите мне кто хочет?

Тоталитаризм? А нахрен МНЕ тоталитаризм, жить в вечном страхе? Бояться сказать слово? Бояться посмеятся над анекдотом? Смотреть один канал ТВ? Таких вопросов можно задать с сотню.
Да, моя страна будет великой, но вот лично МНЕ нахрен такое величие, счастливей от этого я нестану? Величие любой ценой - это маньякальный фанатизм.

Тоталиторизм отрицает свободу (слова, действий, передвижения и т.д.)- а это одна из основных потребностей человека. Кто был ограничен в свободе хоть раз (хотя бы армией) тот поймёт о чём я.

А что до "блаженного" Кобы - не ради порядка и величия страны он старался - шкура своя дорога была - об этом много было сказано повторятся смысла нет.

Никакие достижения страны, цивилизации - Китайская стена, Панамский канал... не стоят ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ жизни.
Тем более какая-то параноидальная идея (начиная от охоты на ведьм и до светлого б...).

Автор: Зенитовец 7.4.2007, 0:11

Позвольте и мне вмешаться в ваши споры. Восточник - второй =Сталинец=! Походу они с одного города, да вообще, кажись их воспитал один и тот же препод-сталинист. Помните, была ткая "Философская песня о пуле": Пуля-дура, научи меня жить, агитатор, научи меня верить. Не странно, что он скрывает свой возраст. Такие взгляды, как у Сталинца и Восточника у меня тоже были, только в 14 лет, когда я начал увлекаться историей и взял почитать совковский учебник "История КПСС" но взгляды эти, не познее, чем через год развеялись.

Тут вот надо подметить. Согласен, что не забывает, но тут есть два нюанса: Не забывает и восхищается, как, например французы гордятся предками-галлами, фильмы снимают и т.д.; и не забывают и признают ошибки истории, как немцы признают ошибки фашизма. Голод и разруху, которую сама же и создала благодаря блестящей стратегии великого хозяйственника тов. Сталина и большевиков, бывших до него!
Бесспорно, само государство было богатое, были богатыми номенклатурные деятели, был миллиардером дорогой и любимый скромный тов. Сталин. Государство сосредоточило в своих руках Триллионы рублей и миллионы тонн зерна, но кому оно доставалось? Оно доставалось народу? Нет! Народ тем временем пополнял ряды тех 30 миллионов погибших во время войны, тех 15 миллионов уничтоженных коллективизацией.
Знаешь такой анекдот. Приезжает советская делегация в США. Организовывают им пендосы экскурсию на завод. Там наши спрашивают:
-Кому принадлежит этот завод?
-Частному владельцу.
-А кому принадлежат вот та тысяча машин, которая припаркована у завода.
-Рабочим.
Приезжают тогда пендосы в СССР, ну и наши организовали им тоже экскурсию на завод.
Пендосы спрашивают:
-Кому принадлежит этот завод?
-Рабочим.
-А кому принадлежит эта единственная "Волга" у ворот завода?
-Директору завода.
Гордаиться погибшими во время войны солдатами гордиться надо! Это правильно!, Но ведь не все же они погибли защищая свою Родину. Некий процент составляют расстрелянные без суда и следствия «предатели», те, кто совершал самострелы, погибшие от голода, оторых не смогла обеспечить провизией твоя хвалёная система и в частности великий стратег и умница товарищ Сталин. А те кто намеренно предал, но не государство, а политическую систему своего говударства? Ты ими предлагаешь гордиться? А может надо гордиться теми людьми, которых уничтожил строй в мирное время? Представь, ты гордишься алкашом, спившимся от безысходности, преступником, вынужденным воровать и убивать других от того, что ему нечего есть и не на что жить, прожженными уголовниками ГУЛАГа. Такой историей не надо гордиться, но надо её знать, сознавать и главное – УЧИТЫВАТЬ ОШИБКИ ПРОШЛОГО!

Разум, а вот тут ты пример привёл не удачный. Клетки со времени возникновения одноклеточных организмов призваны выполнять ту функцию, которую заложила в них природа, или Бог (Кому как удобней) Они для того и существуют, чтобы выполнять должную им функцию жизнеобеспечения живого организма. Человек же, как высшее существо на планете не обязан быть полностью зависим от государства, а государство, в свою очередь обязано обеспечить безопасность человека, предотвратить анархию и даровать человеку права обязанности. Это поняли ещё в ХVIII веке, а в XX и тем более в XXI веке это обязаны знать и соблюдать. Ещё Джон Локк говорил, что люди создали государство не для того, чтобы оно пожирало своего создателя, а для того, чтобы оно было призвано обеспечить порядок, но даровать максимум прав и свобод своему создателю (жизнь имущество, свободу, равенство). Тираничный диктатор, же это дикарь, идущий во фруктовый сад за фруктами с топором (по Монтескье). Таким образом, в XX веке мы получили то, к чему стремились – государство-чудовище «левиафан», способное поглотить своего создателя, что собственно и произошло (это уже опираюсь на Т. Гоббса). Вывод: Ещё в XVIII веке люди поняли, что не государство должно управлять человеком, как было в совке, а человек государством, оставаясь при этом свободным. В XX веке это не поняли и получили то, что имеем, некоторые даже в XXI этого не понимают, называя Сталина великим человеком. Ошибки истории надо учитывать, а не слепо гордиться ею. Однако, ведь была интеллигенция в ком. составе вермахта. Были талантливые полководцы и стратеги – не ровня нашим бывшим необразованным голодранцам, которым Ленин дал возможность управления государством.

Автор: CYP-CYPOCHKA 7.4.2007, 11:34

зенитовец, риспект!!!

Автор: Ragnar 7.4.2007, 22:24

Ты обратно пытаешься вывертнуться. Что ж это тебя не красит. Посмотрим на твою цитату.

Здесь не сказано ни слова об атрибутах цели. О её свойствах или качествах. Сказано какой-либо и всё. Так что можешь не выворачиваться, здесь ты проиграл.

Ты ошибаешься друг мой, я не фанатик,тем более демократии. Я считаю её лучшим политическим строем на сегодняшний день, хотя у неё и есть ряд не достатков.

Ты путаешь феодальную власть и тиранию недоумков. Если у власти, у определённой державы был король, князь, ярл или император. Это совсем не значит, что они были больными монархами, уничтожавшими свой собственный народ и правившие именно от своего лица, а не аристоркратической верхушки. Другими словами, практически у всех монархов за спиной стояли свои серые кардиналы, олигархические группировки, элита аристократии и или ещё кто-нибудь. Если же монарх сбивался на кровавый террор, то это означала полное подчинение элит одному человеку, вот эта абсолютная власть и доказала свою кровавую диктатуру, на фоне истории. Таких деятелей было не так уж и много. Можно взять таких деятелей, как Нерон, Калигула, Иван Грозный, Влад Тепишь, Гитлер и Сталин. Этой компании вполне достаточно. Вот она краса тирании, лично по мне те люди, которые прославляют этих кровавых упырей, либо умственно неполноценны, либо имею какие-то свои цели в прославлении их. Диктат был всегда, спорить с этим я не буду, но какой диктат. Одно дело утопить всех в крови из-за прихоти одного больного ублюдка, другое - твёрдая власть разумного монарха. Последний всегда будет опираться на заинтересованный слои, это либо аристократия, феодалы, буржуазия, либо пролетариат. Тиран ни с кем считаться не будет, он будет убивать своих приблежённых, уничтожать интеллектуальную элиту и гноить свой народ. Так что настало время перевернуть эти красные от крови страницы, перевернуть, чтобы продолжить повествование. Но не забыть. Нельзя забывать такое, чтобы в будущем не дать власть больным ублюдкам. Ну самоубийцы и мазохисты могут предерживаться иной точки зрения.

Сам выдумал цель, сам ответил.
Что ж ловко, но я с тобой поспорю. Изначально в твоей формулеровке не сказано конкретно о какой цели, сказано о какой-либо. Я вот думаю, что главное не победа, а процветание государства. На мой предвзятый взгляд не возможно процветание государства без личного счастья большинства граждан страны. Советы были хорошим пример данной ситуации. Думаю, что эффективная цель (победа в войне) - это победа с наименьшими людскими, промышленными и военными потерями для страны. Насколько показал исторический опыт, советы смогли выиграть войну вместе с союзниками (не надо не дооценивать их помощь - это и Ленд-линз, и второй фронт, и Африка, и Италия). Но война принесла такой урон экономике советов, что в результате её последствий он в 90-х и развалился. Налицо не эффективность. Неэффективность во всём, ах да была одна эффективность в уничтожении собственных граждан, чтож признаю, советы переплюнули здесь всех.

Была, только вот она пыталась свергнуть власть (Гитлера), за что и поплатилась. Гитлер был более менее мыслящим человеком, поэтому вырезать научную и военную элиту не стал, но это ему не помогло, ибо он откусил не тот кусок который смог бы проглотить.

Автор: Snake 8.4.2007, 2:07

Немного неправда... Практически все военноначальники СССР оставившие заметный след во Второй Мировой, воспитанники ещё Царской системы обучения военных, и как правило ветераны Первой мировой и Гражданских войн.

Автор: Зенитовец 8.4.2007, 17:37

Демократия - хоть и по признанию учёных пока лучшая форма правлетия, но и у той куча нюансов. Пример - современная Пендосия, где родители даже, чтобы войти в комнату к собственному ребёнку сперва спрашивают: "Можно ли войти?" дабы не нарушить права своего чада, где учителя бояться вызвать к доске ученика, чтобы не нарушить его психику, и не иметь дело с судом. Итог - отупение пндосов, как нации.
Итог: идеального политическоого режима нет! Нужна какая-то золотая середина между демократией и диктатом, но её есчо не придумали.

Автор: worldmind 8.4.2007, 20:12

Мечтатель, человек отдельно не существует, пока это лишь мечты, каждый из нас это член общества выполнющий свою функцию как клетки в организме, естественно мы сложнее клеток, есть отличия, но для руководителя такого масштаба всего лишь клетки, органы и их системы.
Вам легко трепаться о идеалистах 17-19 веков, ценностях человеческой жизни, демакратии находясь в самом низу пирамиды управления, интересно как бы вы запели, свались на вас ответственность за судьбы миллионов людей? как бы вы поступили на месте Сталина? И к чему бы привели ваши действия в то время когда Германия захватила Европу и танки вермахта стояли у наших границ?

Тебе так хочется меня победить? :-) Я всего лишь неполно выразил свою мысль в первых раз, ты указал, я уточнил.

Я про недостатки и говорю.
Нашел хороший пример, поясняющий мою точку зрения - во всех демократиях есть понятие черезвычайного положения, когда в кризисной ситуации полномочия всех ветвей власти переходят к главе государства - как раз об этом я и веду речь, так эффективнее в кризисе, приходится мириться с опасностями такого метода управления.

Я не большой знаток истории, но всё что делал Сталин было целенаправленной работой по построению государства, еслибы ни он, союз не существовал бы. Представь ситуацию после революции и гражданской войны - единства и порядка ноль, где монархисты, где эсеры, где националисты, где капиталисты с демократами, отсталая аграрная измученная войнами страна с разрушенной экономикой, а мировую революцию надо делать срочняк, если бы не противник - Гитлер поднявший Германию из такого же дерьма, сделали бы полшарика, а то и весь коммунистами.
Ты говоришь жестоко, не спорю с перегибами, но можно ли было по иному в тех условиях на пустом месте построит государство? Смог бы ты сделать лучше? Большой вопрос.

Да я за процветание граждан всеми конечностями, да только тогда не стоял вопрос о процветании, вопрос стоял о сохрании страны и народа перед лицом врага с идеологией направленной на уничтожение иных народов

Это штаты могли подсчитывать эффективность войны через океан, а у нас вся созданная при Сталине экономика работала на пределе - нехватало, работали все и отнюдь не 8 часов, вся страны в едином порыва "Всё для фронта - всё для победы" только так мы смогли победить, интересно смог бы президент США заставить так работать своих граждан?

Бесспорно, но без того напрященного труда страны и безбашенного героизма армии ленлиз бы не помог

СССР развалился не при Сталине и не по его вине, и не по причине развала экономики после войны, даже до смерти Сталина успели восстановить многое. Причины СССР нужно обсуждать отдельно, после лидера пришли карьеристы, идея плановой экономики была реализована неудачно и т.д. и т.п.

Каких ученых, имена и университеты в студию.
Демократии нет ни в одной стране мира, везде правит финансовая элита и избираемые лица - марионетки, и даже в тех странах где формально есть демократия нигде она не реализована нормально, с ответственностью депутатов и чиновников за свои действия и т.п.

Автор: Зенитовец 8.4.2007, 20:28

Снэйк, я думал ты поймёшь, что я говорю не про полководцев 2, 3, 4, этапов войны. Я говорил о тех генералах, которые были на первом этапе, которые из-за неудач совершали самоубийства, которых Сталин , будучи не в силах справиться с отступлением ссылал в лагеря, пока не опомнился, что все талантливые стратеги воспитанники ещё царской системы обучения военных, оказывается вместо того, чтобы управлять фронтами валят лес.
Всё равно руководящие кадры в армии вермахта - были образованнее наших, а зачастую, причиной их военных неудач была горячность и истеричность Гитлера, который трезво не оценивая ситуацию перекраивал военные планы так, как ему хочется, собственно, как и Сталин.

Автор: Зенитовец 8.4.2007, 20:56

"Как бы вы" - это не отговорка. Не надо ставить нас на место Сталина. "Другая кровь, другие раны, совсем другие имена"
Вот тут при споре что лучше надо конкретизировать. Командная система, авторитарный режим незаменимы в военное время и недавнее послевоенное время, а демократия в мирное время.
Ну может зря сказал про учёных. Смысл был в том, что демократия на данный момент объективно лучше иных форм провления. И ни кто не спорит, что "чистой" демократии не существует, тогда будем говорить не "демократия", а "демократическое направление", не "авторитаризм", а "Авторитарное направление"

Автор: Olegonez 9.4.2007, 18:52

Что я могу сказать? Изучаенм мат.часть. В СССР также существовало неравенство, только не по рассовому признаку, а по социальному. Как СССР относился ко всем представителям так называемого класса "угнетателей", таких как бывшие дворяне, царские офицеры армии, владельцы крупных заводов дореволюционных времён, вообще весь класс интеллигенции бОльшая часть которой просто не пережила массовый геноцид 1917-53 годов?



Я конечно, не Ragnar, но вам отвечу. Вы опять не знаете мат.часть обсуждаемого вопроса. Так говорил не Аристотель, а английский премьер-министр Уинстон Черчиль. Вот его цитата:

"Демократия является наихудшим образом правления за исключением все тех других, что пытаются создать время от времени".

У нас любят муссолить первую часть высказывания, до запятой, а дальше обычно предпочитают отчего-то молчать К слову о демократии Аристотель сказал следующее:

"Демократия - есть правление неимущего большинства ради собственного блага".

А всевозможных же тиранах древнегреческий мыслитель высказался так:

"Большая часть тиранов вышла, собственно говоря, из демагогов, которые приобрели доверие народа тем, что клеветали на знатных"

Вот же вам и "противник" демократии Аристотель



Конечно, всегда проше кричать в обществе, что какой-то конкретный человек является выродком и изгоем, не достойным своей жизни в насквозь гуманном и цивилизованном обществе и подлежаший физическому уничтожени. Но при это общество не задаётся одним простым вопрос, отчего собственно такие изгои и появляются в такой гуманной и цивилизованной среде, как такое вообще возможно и какова причина этого?. Логически, если этот человек вырос в этом обществе, оно его воспитало, привило свои определённые правила жизни в нём, фактически сделало тем, что он есть, то и проблему нужно в том социуме который и сформировал сознание человека. А не по аналогии "сбивать" давление имея порок сердца Тем более чем может отличаться общество от кровавого убийцы, которое само же и занимается такими же убайствами, позвольте спросить?



Наказывали бюрократию, которая забыла чувство меры, или наказание ограничивалось только простыми людьми которых сама Система толкала на такие шаги как например воровство на полях Украины в начале 30-хх колосков недособранной пшеницы, которую бюрократия предпочла оставить гнить на полях, чем отдать народу (было такое постановление), который в буквальном смысле кушал, то есть занимался каннибализмом (реальных факт Советской истории)своих граждан от устроенного большевиками массового Голодомора 30-ых годов?



Как народ может что-то украсть из того, что ему же и принадлежит? Украсть у народа может только бюрократическая хунта, присвоить эту народную собственность себе и назвать всё это словом "Национализация". Показателен тут пример с СНГ где вроде бы коммунизм давно как пал, в Конституциях всех государств прописанно, что они являются абсолютно буржуазно-капиталистическими странами в которых вся народная собственность принадлежит народу, но при этом бюрократия отчего-то так и не отдала как и в 1917 году землю крестьянам, то есть своим же законным собственникам? Хочу у вас спросить почему?



СССР существовал во имя идеи превращения всех стран мира и Европы в первую очередь посредством мировой революции в единую Советскую Республику. Других идей к сожалению в СССР не было

Автор: Olegonez 9.4.2007, 19:16

Я конечно, поздновато ответил, набрал текст и отрубился инет, так и сидел неделю, пока не запостил то что есть Как результат, многие мои тезисы здесь уже выразили другие люди, ну да ладно. После прочтения сих опусов, меня крайне заинтересовала вот это фраза:

Любопытно читать данное эссе не с позиции русских и их империи-СССР. Мне вот как совсем не русскому, а жителю другого государства, и тоже не большому знатоку истории интересно другое. А как кроме русских жители других государств вполне с демократическим строем образовавшимся после распада Российской империи должны реагировать на эти попытки Сталина и вообще большевиков строить какое-то своё космополитическо-шовинистическое государство, при этом уничтожив силой оружия и армейских штыков другие национальные государства освободившихся тогда от России народов? У нас например было наше национальное государство БНР, в котором не было такой анархии как в России того времени, но которое было уничтоженно штыками армии Льва Троцкого. Не хочу подробно вдаваться в историю Беларуси того периода, но какое мне дело где и што как строил Сталин, если у нас разрешения на "стройку" не спросили, государство наше уничтожили, и навязали свою большевистскую хунту в качестве "национальной элиты"? Строили бы у себя в России, что хотели, и небыло бы к вам вопросов, зачем же к другим полезли, тем более, что целенаправленная работа Сталина была не в строительстве государства, а в оккупации всего мира, да сначало Гитлер помешал как назло, потом американцы со своей атомной бомбой, а потом и смерть "вождя" в конце концов. Со смертью Сталина СССР утратил свою Главную Идею, отчего его элита в итоге пришла к выводу оставить сталинские "достижения" в оккупации соседей как есть, ничего нового не приращевая Совку, а потом и вообще скатилась нарельсы элементарного воровства и коррупции, виной чему был сам ущербный советский политический строй, и как результат элита и "разобрала" свой же СССР на национальные квартиры и стала в них править как ей угодно. Всё здесь закономерно, не вижу ничего странного в причинах распада Совка, он был вполне естественнен и закономерен, ибо создавался как орудие паробощения и других целей в основе своей структуры не имел

Автор: Snake 9.4.2007, 20:01

Сталин русский? Или Троцкий? СССР не строилась русскими, в полном смысле этого слова. Оно строилось в основном евреями, а потом уже поляками и латышами, всеми теми кто ненавидел Россию и с удовольствием уничтожал её народ. Все почему-то вспоминают голодомор на Украине, а как вам голодомор в Поволжье? Вспоминают о нём неохотно, потому что уничтожали русских? Миллионы расстреляных священников, профессоров, врачей, мелких предпринимателей и зажиточных крестьян? Или все они были беларусами или литовцами? Если претендуешь на историческую достоверность, будь объективен.

Автор: Olegonez 9.4.2007, 22:11

Отнюдь. Те цифры которыми распалогаю я говорят, что

"на Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км., от голода умерло 3 238 тыс. человек. В двух поволжских краях, которые охватывают территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км., от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек".

Как видишь, всё объективно. Никто не говорит о том, что большевизм проводил геноцид только жителей так называемых "братских" республик, однако, достоверных данных о том сколько же всего человек погибло в следствие голодомора попросту нет. Их число варьирует от нескольких тысяч, до нескольких миллионов! Например, в Совместном заявлении, Генеральной Ассамблеей ООН фигурирует цифра в 7-10 миллионов человек ( ), исследователь сталинизма Роберт Конквест приводит данные насчёт 5–6 млн. человек, причём половина из них – это жители Украины. Факт в том, что бюрократия проводила массовый Геноцид своего же собственного народа, это при всём желании, опровергнуть не сможет никто

Вопрос же был несколько в другой плоскости. Как мы видим, не смотря на все страшные факты и приведённые цифры, остались ещё те, кто продолжает восхищаться СССР и руководившими им "вождями народа". Совершенно очевидно, что по сути СССР был совершенно антинародным и античеловеческим государством, попиравшее все мыслимые и не мыслимые законы и права своих же граждан! Который ещё и был к тому же созданный Лениным и Троцким и окончательно оформившейся в своём шовинизме при Сталине - чисто русско-имперским государством, ничем фактически не отличавшемся от расспавшейся до этого Российской империи. В которой всё русское, язык, культура, история, считалось хорошим и непорекаемым, а всё национальное и самобытное уже было националистическим и вредным, подлежащим незамедлительному искоренению и уничтожению. Говоришь на русском - это хорошо, а вот если на беларуском или украинском уже националист. Если ты беларус и считаешь своим предком Ивана Грозного, то ты молодец, а если только заикнёшся о своих Гедемине, Ягайло, Витовте или Сапеге, и обмолвишся хоть словом о ВКЛ и Речи Посполитой как настоящей государственности беларусов до их оккупации Россией, то сразу же без суда и следствия, так называемыми тройками тебя приговорят к расстрелу как националистическо-фашистского выкормиша. Что вообще-то странно, учитывая, что по самой демократической в мире Конституции СССР выходило, что РССФР равно как БССР, УССР и прочие союзные республики обладали совершенно равными и одинаковыми правами, и доминирование одной культуры, в данном случае русской над другими, является просто очевидными имперско-шовинистическими поползновения Москвы над территориями своих соседей, что лишний раз доказывает суть СССР, как логического наследника и законного продолжателя Российской империи которую Ленин назвал Тюрьмой народов. И чтобы не быть уличённым в субъективизме и неверных оценках, приведу только один очень красноречивый и показательный факт. Эта речь Сталина в Кремле 24 мая 1945 года по случаю Победы над фашистской Германией. Текст привожу полностью:

"Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа, и
прежде всего, Русского народа.
Я пью прежде всего за здоровье Русского народа потому, что он яв-
ляется наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав
Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье Русского народа потому, что он заслу-
жил в этой войне общее признание, как руководящая сила Советского
Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье Русского народа не только потому, что
он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум,
стойкий характер и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты
отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, по-
кидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ле-
нинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, поки-
дала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать
Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы
поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и
обеспечит нам покой. Но Русский народ не пошел на это, ибо он верил
в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы,
чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие Русского народа
Советскому Правительству оказалось той решающей силой, которая
обеспечила историческую победу над врагом человечества - над фа-
шизмом.
Спасибо ему, Русскому народу, за это доверие!
За здоровье Русского народа!"

Уже одного этого достаточно, чтобы сделать вывод о том чем же являлся в действительности СССР и какую политику он проводил. Не удивительно, что русские считают СССР именно своей империей и именно своим государством, а не интернациональной структурой, созданной для "всеобщего счастья всех народов земли". Как мы видим из речи Сталина, уже тогда были оффициально оформленны основные приоритеты развития государства, со всей своей внутренней и внешней политикой. К тому же как видно, именно тогда родилась басня о победе какой-то неведомой Русской Армии и одного народа над фашистской Германией, о чём постоянно на главный день всех народов СНГ 9 мая с экранов российских ТВ постоянно твердят их телеведущие. Мол Гитлера победила только Русская Армия, хотя никакой Русской Армии и в помине не было, а была Советская Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В которой одинаково сражались как русские, так и беларусы с украинцами, молдоване с казаками, чеченцы, как вообще все горцы и прочие народы СССР. И наконец, замечу, что по СССР тоскуют и настольгически вспоминают только в одной России, нигде в СНГ больше по совку не горюют и не грезят своим "имперским прошлым". Ибо все понимают, что СССР был абсолютно чуждой и противной Человеку структурой, не ставящей жизни своих граждан ни в грош, абсолютно маргинальный и шовинистический по сути и имперский по смыслу, антисоциальной в принципе, от которой бежать хочется куда глаза глядят. То есть ни хочет СНГ опять в империю. Это доказывает как и всё усиливающаяся центробежная тенденция всех стран от России в ЕС и НАТО, так и недавние энергетические кризисы с соседями, когда например Беларуси было предложено в обмен на дешёвый газ, вступить в состав России с полной потерей суверинетета и государственности. Не пошли беларусы на это, т.к понимают, своя государственность который нас столько раз лишала Россия, дороже какого-то там газа или нефти и не стоят опять возвращения в ту нищету и рабство из которого и так еле-еле удалось выкарабкаться. Никто ни хочет опять в новорожденную Российскую империю, этого непонимают похоже только в России

Автор: Snake 9.4.2007, 23:02

Бред... Я знаю, что никому, ни в одной республике не запрещалось говорить на национальном языке. Запомни это и никогда не говори языком политпропаганды. Государственным языком был русский, на нём и говорили все. Иначе как разные нации большой страны могли понять друг друга?


Вот с этого места твой пост напоминает бред Восточника, только другого направления.
Бу-га-га!!! В каком сне тебе это приснилось? Сколько лет живу, никогда такого не слышал!

Опять про газ вспомнил:

Это вообще, перл ... Короче, слов нет. No Comments.

Автор: CYP-CYPOCHKA 10.4.2007, 9:25

из нищеты и рабства нам как раз то и не удалось вырваться. нас сейчас туда вгоняют, если кто не заметил.

Автор: Dimos 10.4.2007, 12:31

Да кому вы нужны У Вас вон интернета неделями нет
И вообще все это странно..В 20 лет зарегистрироваться на форуме города, к которому не имеешь ни какого отношения и постить свои националистические идеи..Секта какая то..
И вообще весна на дворе, девушки гуляют...

Автор: Ragnar 10.4.2007, 12:41

Первый раз слышу, может по подробнее.

Люди везде одинаковые, какая разница на каком форуме обсуждать общемировые проблемы? Лишь бы интересные собеседники нашлись.
К тому же, лично мне, интересно узнать мнение россиян по разного рода вопросам.

Автор: DedlY 10.4.2007, 14:10

Доброе утро! Для примера посмотри российское ТВ 9 мая, скажем НТВ или ТВЦ, много нового узнаешь

Автор: Dimos 10.4.2007, 15:36

Читай внимательно сообщение 197



Я, двумя руками за свободное общение...Но лично у меня, вызывает удивление, откуда в столь юном возрасте у человека столько ненависти к своей Родине?
Ну не жили Вы ребята в этой стране!!! И все ваши рассуждения не объективны,чистая демагогия и демонстрация своей начитанности.

Автор: Olegonez 10.4.2007, 15:50

Понятие Родина у каждого своё. Я родился в БССР, большую часть жизни живу в Беларуси, у меня нет такого восторга по поводу СССР, тем более в свете недавно обнародованных фактов о страшных преступления Советской власти. Ты например про те же Куропаты слышал? Зверства покруче Катыни были

Автор: Ragnar 10.4.2007, 15:59

То, что у некоторых юзеров конект происходит через моден, не означает, что у всех остальных есть такая проблема.

По крайней мере я застал осколки этого общества, так что могу судить. Так же я не считаю совок своей родиной. Моя родина Беларусь. Пускай на тот момент времени и в составе совка.
И последнее, товарищ, я свою точку зрения поясняю, но некоторые особо "умные" форумчане считают, что могут лишь криво посмеиваться и могут кинуть один посток, мол, молодо зелено, что вы там можете понимать? Так вот я таких оппонентов ни на грош не ставлю, свою позицию надо подтвердать делом.

Автор: Dimos 10.4.2007, 16:25

Вы мне, ничего не докажите. Вступать в полемику нет никакого желания и интереса. Мне ближе по духу герои "9 роты", вот там и про портянки быстро объясняли и Родину любить учили



Вот и подтверждайте делом! В Белорусии обширное поле для воплощения ваших демократических взглядов.А сидеть в тепле у компа и умничать почему Сталин допустил нападения Германии...возмущаться падением Бресткой крепости..извини..болтовня

Автор: Olegonez 10.4.2007, 18:43

Мы здесь не ставим цель кому-то что-то доказать или навязать, суть полемики просто в выражении различных точек зрения на конкретную проблему не более.



Здесь никто не умничает, а излагает строго научные факты и концепции, если они вам не по душе, то что ж делать, либо приводите свои доводы, либо не вступайте в полемику, но биться головой об стену доказывая какой у тебя крепкий лоб тоже не следует, стена как известно крепче всякого лба



Насчёт портянок, знаю только одно. Опытные туристы их сейчас применяют редко, предпочитают вместо них использовать шерстяные носки, которые и пот хорошо впитывают и ногу облегают и складок вследствие активной ходьбы на них не образуется, и зашить если порвались всегда можно аккуратно без грязных рубцов чтобы потом не натирали ноги и не приводили к образованию потертостей и мозолей. Плюсов по сравнению с примитивными портянками целая куча, нет смысла их все перечислять. Да и лучше прислушаться в этом отношении к мнению профессиональных туристов, которые часто по многу ходят в походы и поднимаются в горы, им-то куда лучше нас знать все плюсы и минусы портянок по сравнению с нормальными шерстяными носками. Чем слушать мнение примитивной солдатни, которая всё делает по уставу, не задумываясь хорошо это или плохо, ведь как известно в армии приказы не обсуждаются, а выполняются



Извините меня конечно, но в нормальном государстве своих граждан не надо учить Родину любить, они это и так прекрасно понимают и являются полноценными членами общества, которые всегда способны выполнять свои Гражданские права и обязанности. А если где-то Родину учат любить, да ещё и под дулом автомата в каких-то знойных афганских степях за сотни километров от родного дома, то это говорит только об одном. Что-то в этом обществе не ладно, и что-то требуется срочно менять, ибо нормальное общество с этого момента разлагается, а его граждане из Граждан становятся маргиналами, не способными к управлению своей страной, а потому превращающиеся в послушные игрушки в руках собственного класса бюрократии. Явно неладно было что-то в СССР, если любовь к Родине прививали в армии с автоматом в руках, ибо оружие и армия созданы для убийств оболваненных бюрократией масс, а не для любви к своей Стране и к своему государству

Автор: Snake 10.4.2007, 19:02

И тебе! Смотрел и не раз. И на парады в своё время ходил. По телеку, с трибуны или в газетах ни разу не назвали Советскую Армию мифической "Русской Армией", что-б не путали с "Русской Освободительной Армией", а солдата называют всегда Советским Солдатом. Вот будет 9мая парад на Красной площади, обрати внимание.

Автор: Dimos 10.4.2007, 19:10

Извините, что значит научные факты? Вы лично проводили научные исследования?



Иногда очень даже надо..

Автор: Snake 10.4.2007, 19:39

Ragnar, ты парень умный и начитаный, но извини... не можешь. Для того что-б судить о том времени, надо было в нём жить. Я восторгов по поводу СССР не испытывал и не испытываю, но могу понять людей, которые тоскуют по тем временам. Потому читать наивные посты Olegonez'а, напичканые фразами и лозунгами западной пропаганда времён "холодной войны", вренами просто смешно.

Автор: Dimos 11.4.2007, 8:14

Полностью согласен

Автор: Voron 11.4.2007, 12:23

Я все таки могу себя по праву назвать туристом -любителем я посещал такие места как Алтай Гороно-Алтайская республика, Карелия, Селигер, леса Тверской области а вы Olegonez??
Если брать сплавы то лучше неопрена ни чего нет, если горы с показателями температуры около 0 то полиартекс или гортекс и шерстяные носочки, ну а если пешка особено по лесам и болотцам то портяночки портяночки

Про любовь к Родине так вы Olegonez живете всейчас в тоталитарном обществе )) и еще в каком тоталитарном...у вас все еще СССР со своими + и -.....Меня лично не кто не заставлял в СССР Родину любить и автоматом мне в спину ни кто не тыкал.....И сейчас ни кто не заставляет, правда я четко разделил понятия РОдины и государства....

По поводу оружия, вы лично держали в руках автомат или пистолет??? Я вот когда держу в руках ствол не чувствую себя оболваненной массой А армия всегда служила интересам государства, но не Родины, только когда война приходила на нашу землю это менялось.......

Автор: CYP-CYPOCHKA 11.4.2007, 13:15

Супер, Ворон, это точно - государство и Родина понятия у нас разные. И если Родину любить можно и нужно, то с государством дела обстоят несколько иначе

Автор: Voron 11.4.2007, 16:27

ВЕЛИКОЙ И НЕЗАВИСЕМОЙ ПОСВЕЩАЕТСЯ взято с ИНОСМИ ой как вас любит Европа, они спят и ведят вас в составе ЕС....СССР это тотаталитаризм, а у вас свободное государство, можно приехатьи научится демократии, можно у вас взять адреса школ демократии????

Ежегодная презентация побед "последней плановой экономики Европы" - Белоруссии , на первый взгляд, ставит все экономические теории с ног на голову. "Четыре пятых предприятий находятся в госсобственности, страна во многом отгородилась от остального мира, а ее промышленность опирается на устаревшее оборудование советских времен, однако Белоруссия уже несколько лет демонстрирует один из самых высоких в мире темпов роста экономики", - сообщает Frankfurter Rundschau.

По данным министерства иностранных дел, в 2005 году белорусский ВВП вырос примерно на 9,2%. Инфляция опустилась до 8% - это самый низкий уровень за последние 15 лет. Средняя заработная плата увеличилась почти на четверть и составляет примерно 430 долларов в месяц. Официальный уровень безработицы в 1,5% говорит о ее практически полном отсутствии.

Сомнительное экономическое чудо достигнуто за счет поставок дешевых нефти и газа из России. Так, за один баррель нефти Минск платит 27 долларов при мировой цене 60. За тысячу кубометров природного газа "Газпром" получает от белорусов только 47 долларов вместо 230 от европейских потребителей. Дешевый импорт превратил белорусские нефтеперегонные заводы в основной источник валюты для страны: переработанную нефть из России Минск продает на Запад по цене почти в два раза выше закупочной, сообщает немецкое издание. (Полный текст на сайте InoPressa.Ru.)

Еще один столп, на котором стоит белорусский государственный капитализм, – это постоянное повышение эффективности контроля производства. Тогда как в России и на Украине многие предприятия за годы реформ обанкротились, белорусские предприятия в 1990-е годы продолжали работать на полную мощность и использовали возникающий у соседей дефицит для увеличения экспорта своей продукции. До сих пор стабильный сбыт белорусских товаров гарантировался также бартерными схемами расчета за российские поставки энергоносителей.

При этом с технологической точки зрения из экономики выжимается максимум, ведь производственные мощности, ведущие свою историю, как правило, с 1950-х годов, изношены на 80%. Сроки для инвестиций в новые технологии и модернизацию пропущены. Кроме того, и в России, на основном рынке сбыта, структурные изменения экономики начинают приносить плоды. Еще одна угроза экспорту - конкуренция со стороны иностранных предприятий, которые могут поставлять более качественные, а с переносом своего производства в страны с низким уровнем заработной платы, и недорогие товары.


'Наша страна принадлежит к Европе', - отметил в интервью газете 'Лидовы новины' лидер белорусской оппозиции Александр Милинкевич.

Последний год показал со всей очевидностью, что модель развития страны, созданная Лукашенко, ведет в тупик. Рассуждения о стабильности и процветании, беспрестанно внушаемые обществу официальной пропагандой, - всего лишь иллюзия, основанная на недостаточной информации. Постоянно растет число белорусов, понимающих истинную цену подобной 'стабильности'. Мы вступили в критическую фазу полного износа оборудования производства. Конфликт с Россией по поставкам нефти и газа показал, что Белоруссия совершенно не готова работать по мировым ценам на энергоресурсы.

("Sueddeutsche Zeitung", Германия)
Белоруссию неофициально называют 'последней диктатурой Европы'. На Западе утвердилось мнение, что режим Александра Лукашенко худший на всем европейском континенте. До последнего времени среди его друзей были лишь такие страны, как Венесуэла, Ливия, Иран и Россия



Борьба за Белоруссию ("The Washington Post", США)
Новая стратегия национальной безопасности президента Буша (George W. Bush) делает упор на то, что "хотя у тирании мало сторонников, ей нужно побольше противников". Хорошей новостью в отношении прошедших в Белоруссии в воскресенье фарсовых президентских выборов является то, что диктатор Александр Лукашенко приобрел себе несколько таких новых противников. К давней враждебности администрации Буша можно прибавить враждебность Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), чья миссия наблюдателей не замедлила признать эти выборы нечестными и осудила "произвольное использование государственной мощи", враждебность Совета Европы, который назвал эти выборы "фарсом", а также и враждебность Европейского Союза (ЕС), который заявил, что "весьма вероятны" новые санкции против г-на Лукашенко и его режима.

Автор: DedlY 11.4.2007, 23:36

Всё это давно известно, никакую Амерку ты Voron не открыл, а только насмешил своей пафосной манерой как-то нас зацепить То что Беларусь чисто европейская страна, с европейской культурой и историей и так все прекрастно знают. Но вот эта фраза меня особенно рассмешила "ой как вас любит Европа, они спят и ведят вас в составе ЕС"
К слову 25 марта сего года вместе с беларуским Днём Воли совпал с пятьдесятилетием подписания римского соглашения об объединенной Европе. Президента Европейской Комиссии Жозе Мануэля Баррозу выступил с послание ко всему беларускому народу:

"Я с нетерпением жду того дня, когда Беларусь займет принадлежащее ей по праву место в европейской семье, которая разделяет демократические ценности, уважает права человека и верховенство права, а также стремится к долговечному миру и процветанию".

Все дальнейшие комментарии россиян по поводу запугивания нашей страны США и Европой считаю дешёвой провокацией и шовинистическим бредом воспалённого имперского разума и как-то комментировать и обсуждать их более не намерен

p.s Сообщение от Олегонеза.

Автор: Voron 12.4.2007, 8:11

Ой не о том мы говорим, когда человек начинает прословлять демократию и свободу, как это делают это наши белорусские форумчане, то возникает где они ее видели??? да ни где исключительно в телевизоре и газетах.........А белоруссы??? Ни кто не читал Пелевина Джинерейшен П???


По поводу шовинизма, по мне лично пох на имперские омбиции россии что хочу сказать, ваша экономика к сожалению оставлять желать лучшего и войди в ЕС или НАТО чего достигните??? да ничего совершенно соеденись с Россией чего достигнете, ни чего станете бедной губерней типо Смоленска, так что ваше сегодняшнее положение крайне удобное и выгодное.......
Лично я бы продовал вам газ по 20 ть рублей за барель!!!!

По поводу демократии особенно то что сейчас происходит во франции?? ну чего они добились? арбы жгут машины, автобусы магазины, в некоторые районы полицейские вообще не выезжают...
По поводу скандинавского чуда да действительно они построили социалистическое общество, но эти страны на карте меньше пятикопеечной монеты............
В США демократии нет, а если есть то они разносят ее по миру ночными бомбардировками спящих городов..........

Читаю посты Восточника человек послушал две лекции в "Авангарде Красной Молодежи" и его несет, как сектанта, говорит исключительно то что заучил...

Читаю посты Ragnarа и у человека есть четкая позиция и ни какие аргументы его не убедет вот если явится бог - то он есть, если придет к нему Сталин лично и расскажет как все было и почему, то Ragnar примет к сведенью то позицию не изменит

Olegonez вот вы флаг США повесили так я вам могу выложить инфу страниц на 40 по поводу истребления индейцев, негров - жителей США, или про ядерные бомбордировку Хиросимы и Нагасаки или про зверства во вьетнаме и комбодже, ираке ........... рассказать о том какой замечательный Д.Буш старший......и те же Куропаты просто померкнут... а еще вспомню о 15-ти млн соженных ведьм и колдунов в средневековой европе

Автор: Ragnar 12.4.2007, 8:48

Что то в этом есть.

Пасибо за добрые слова.
Насчёт Скандинавии, не знаю, как у Швеции, но у Норвегии есть большие запасы нефти. Они грамотно их использовали и добились процветания, своей небольшой, северной и гористой страны. Вот кого-кого, а этих ребят я уважаю. Они походу, даже в ЕС не вступили. Мол, мы будем нейтральными.

Автор: worldmind 12.4.2007, 8:53

Исчо в асашае во 2 мировую всех япошек в лагеря согнали и коммунистическая партия очень долго была запрещена (Генри Уинстон - человек несгибаемого мужества), это в самой демократной демократии

Автор: Voron 12.4.2007, 12:06

Олегонез пару добрых слов о той стране чей флажок вы себе прикрепили, об эталоне демократии и процветания.....

Линча суд», в США расправа без суда и следствия (самосуд) с неграми и прогрессивными белыми. Л. с., как правило, сопровождается пытками, издевательствами и глумлением над жертвой, ведёт к смерти. По наиболее распространённой версии, термин «Л. с.», вошедший в употребление в 18 в., связан с именем американского полковника-расиста Линча (Lynch). В годы Войны за независимость Линч командовал батальоном стрелков в штате Виргиния, где законные суды фактически не действовали. Он самочинно создал суд, который жестокими методами расправлялся с преступниками и главным образом с политическими противниками. В октябре 1782 был принят специальный закон, признавший действия Линча незаконными, однако направленность его деятельности не была осуждена.

«Л. с.» стали называть сам факт самосуда, а всю систему неписаных правил линчевания — «правом Линча» («Lynch law»), ставшего орудием классовой расправы реакционеров с наиболее активными деятелями профсоюзного, негритянского, антиимпериалистического и коммунистического движения в США .

«Л. с.» наиболее широко был распространён с конца 19 в. до 30-х гг. 20 в. По данным американского автора Ф. Шея (Frank Shay, Judge Lynch, N. Y., 1969), в США с 1882 по 1951 официально установлено 4730 случаев линчевания , из которых 3657 касаются негров , неофициальные данные приводят цифры в десятки разбольше, причём власти фактически борьбы с «Л. с.» не вели. В федеральном законодательстве и в ряде штатов уголовная ответственность за линчевание не предусмотрена. Негров уровняли в правах только в конце 60-х и то всего лишь на бумаге.....

С середины 20 в. линчевание приобрело откровенно классовый характер и чаще выступает в виде прямого убийства негров и прогрессивных деятелей. «Л. с.» особенно провоцируется такими крайне правыми, профашистскими организациями, как ку-клукс-клан, Общество Дж. Бэрча и т. п.

Вспомним войну во Вьетнаме. Десятки тысяч неповинных людей были замучены насмерть в застенка ЦРУ. Сотни тысяч граждан уничтожила армия США с одной единственной целью – довести количество убитых вьетнамцев на одного американца до пятидесяти человек. Наиболее известна трагедия деревушки Сонгми. Часть, в которой имел честь служить Колин Пауэл, убили всех ее жителей, включая детей, женщин и стариков, по случаю потери восьми (если мне не изменяет память) пехотинцев в джунглях. Лезть в джунгли повторно побоялись, уничтожили деревню у себя в тылу. Тогда скандал поднялся из-за того, что стремление соблюсти пропорции потерь практически предполагало уничтожение вьетнамцев, воевавших на стороне Америки, и членов их семей. Сам факт военных преступлений мало кого волновал, за исключением горстки пацифистов.
Вспомним зверства американцев в Боснии, бомбежки Сербии, наконец, войну в Афганистане. Сперва узбеки устроили своим таджикским союзникам резню в Мазари-Шариф, затем американцы и британцы прославились расстрелом военнопленных. Весь мир обошли фотографии убитых в спину и затылок талибов, чьи руки были связаны полотенцами и другими подручными средствами. А условия содержания военнопленных в Гуантаномо в клетках изначально предполагали жестокость обращения с лицами, чья непричастность к теракту 11 сентября была очевидна.

Автор: Snake 12.4.2007, 12:48

Наивен как ребёнок, ей Богу Все прекрасно осведомлены о том, чего стоят слова политиков. Никода не верил, не верю и не буду верить россказням больших политиков. Двоиные стандарты рулят...

Вот тут не совсем согласен. Даже в советские времена, Белоруссия жила более сытно и богато, чем некоторые провинции метрополии. Вступи она сейчас в состав России (в теории!!!), врядли чего кардинально изменится. У меня много родственников в Минске и Бресте, бывал там в детстве и юности, и помню как мои родители волокли полные сумки всяческих продуктов и товаров, которых у нас даже в Кёнике днём с огнём не сыскать было. Тоже относится к Литве. Люди старшего поколения помнят поездки "за колбасой" в соседний Щяуляй.

Автор: Dimos 12.4.2007, 13:00

Вот только прочитал. Молодец Фрида! Ну не нравиться русским людям,когда затрагивают их патриотические чувства.



DedlY и Олегонез один и тот же шовинист -флудераст, преследующий непонятные провокационные цели

Автор: Dimos 12.4.2007, 13:31

Загадка такая была....Большое, длинное, зеленое, колбасой пахнет?

Поезд Калининград-Каунас

Автор: Ragnar 12.4.2007, 13:32

Dimos почитайте ниже, я ей ответил. В тоже время Олегонез может и пишет несколько штамповано, но он, в от личии от вас, свою позицию поясняет и аргументирует. Это повод задуматься, может не всё так гладко.

Автор: Dimos 12.4.2007, 13:40

Мою позицию пояснять и аргументировать, нет никакой необходимости. Она и так понятна нормальному русскому человеку, а объяснять людям с завышенным самомнением и одиозным шовинистам нет никакого желания

Автор: Ragnar 12.4.2007, 13:50

Смотрю посыпались оскарбления. Ну чтож мне не привыкать, разговаривать с нормальными русскими людьми. Такой вопрос, а что тогда вы делаете в этой теме, ведь здесь мы обсуждает плюсы и минусы совка. Ваша позиция заключается в молчаливой поддержке. Что ж понятно, тогда за чем вы продолжаете здесь бессмысленно постить?

Автор: Dimos 12.4.2007, 14:20

Уважаемый Ragnar! Если Вы внимательно читали данную тему, то в сообщении 139 я высказал свое мнение по поводу СССР как сверхдержавы, и посчитал этого достаточным.
И где же это я Вас оскорбил? Хотя Вы позволи ли себе отнести меня к кривоусмехающимся особо "умным" форумчанам...
И последнее, товариЩ, обсуждать с Вами тему совка(извините воспользуюсь вашим термином) мне так же "интересно", как было бы интересно Вам обсуждать с шестилетним мальчиком (только что прочитавшим сказку про Буратино) был у него гвоздик между ног или нет..Удачи!

Автор: Olegonez 13.4.2007, 0:42

Voron, мне очень не хочется мерятся пиписьками в вопросе, кто больше народу загубил, Штаты или Россия, но уже один только факт, что когда в 1563 Иван Грозный захватив беларуский Полоцк, приказал всем евреям креститься, а тех, кто отказался, утопил в Двине, много о чём говорит. Причём задолго до появления современной американской нации. Современники писала, что Двина тогда представляла собой страшное зрелище, "трупы плыли по реке штабелями несколько недель подряд, и этому не было конца". А ксенофобия в России как была во времена Ивана 4, так осталась и по сей день, достаточно прочитать хотя бы здесь пару постов о евреях чтобы понять, что я прав Так что попрощу господа, не перекладывать с больной головы на здоровую.

Автор: Voron 13.4.2007, 8:02

На счет померятся думаю лучший вариант посмотреть кто выше на стену писает
Ни кто му я речь виду Olegonez' кто народа больше загубил а показываю что любое государство это машина по уничтожению людей и чем значимей государство в мире тем ьольше оно народа завалило..
Американцев с детства не люблю мне учили что это наиболее вероятной противник и враг!!! смотрю что натовские наймиты творят в мире и в этом убеждаюсь....
"Евреев я тоже как то не очень , а к немцам, к немцам нормально" -БРАТ с Серегой Бодровым...

«После захвата Полоцка войсками Ивана Грозного в 1563 году евреям предписали креститься (порабощение единоверцев не допускалось ни в исламе, ни в иудаизме – Н.О.). Отказавшихся вместе с детьми и жёнами утопили в реке: сделали во льду проруби и бросили всех в воду, погубив около 300 человек... «Всех жидов, которые не захотели принять святое крещение, велел (царь Московский) утопить в славной реке Двине»... Спаслись немногие – согласившиеся креститься по православному обряду», – ужасается сам и пугает почтеннейшую публику Я. И. Рабинович. Но он же ни словом не упоминает ни о еврейской работорговле, ни о сути той войны, ни о личности самого русского Царя.
Одному англичанину, который назвал Ивана IV «русским», Царь резко возразил: «Я не русский, мои предки были немцы».
А вот как характеризуют «врождённый» гуманизм самих евреев еврейские же историки: «Огнём и мечом (евреи) прокатились по городам, чьё население было истреблено лишь за то, что говорило по-гречески. Провинция Идумея была захвачена, а обитатели двух его главных городов, Адоры и Мариссы, были насильственно обращены в иудаизм; тех, кто отказывался, уничтожали». [Пол Джонсон. Популярная история евреев. М, 2000. С. 125.] Это было в I веке до н.э., а в I веке н.э. иудеи, последователи Симона бар-Кохбы, истребляли христианские общины (и еврейские так же, как греческие).
Конечно, Иван IV был деспотичным и жестоким правителем, отрицать это было бы нелепо. Но он не был каким-то выдающимся исключением. Все рассказы о его невероятной жестокости лишены всякой основы.

[!] За его эпоху было казнено 3-4 тысячи человек.

[!] А во время так называемой Варфоломеевской ночи (в ней активно участвовал король Франции Карл IX, отстреливая еретиков из аркебузы, стоя на балконе) 23 августа 1572 года было убито более 3 тысяч гугенотов (протестантов).

За что? Да за то, что они осмелились выбрать немного иной путь в христианстве. Получается, что всего за одну ночь в самой «цивилизованной» европейской стране было уничтожено примерно столько же людей, сколько за ВСЁ время террора Ивана Грозного.

[!] Добавим, что тогда во Франции от внутрихристианских разборок в течение двух недель погибло около 30 тысяч протестантов.


Olegonez вам о Полоцке кто так интересно рассказал? уж случайно не ваш знакомый Ребе??? Молодой человек вы искажаете сторию почитав ваш пост "трупы плыли по реке штабелями несколько недель подряд, и этому не было конца"
1. это было зимой ) тогда уж поправте себя, напишите они скользили по льду ......
2. Ширина Двины самая наименьшая 35- метров средняя скорость течения 5-ть километорв в час, вокруг Полоцка она не петляет как они плыли 2-ве недели???
3. ШТАБЕЛЬ м. немецк. сложенные в порядке строительные и др. припасы, лес, булыжник и пр. топа, стопа. вознивения слова 18-й век ))
4. На счет больной головы и здоровой вы очем????? ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧТО У НАС У ГОЕВ БОЛЬНЫЕ ГОЛОВЫ
5. Опровергните это и я буду молится за евреский народ

http://www.fictionbook.ru/author/graf_yurgen/mif_o_holokoste_pravda_o_sudbe_evreev_vo/graf_mif_o_holokoste_pravda_o_sudbe_evreev_vo.html

http://anarchy.org.ru/jews/antizionism/Folder.2004-03-18.2527568642/

http://www.philosophy.ru/library/guenon/protocol.html

Автор: Voron 13.4.2007, 10:55

ИСТОРИКИ НЕ МОГУТ РАЗОБРАТЬСЯ В ЭТИХ ТРАГЕДИЯХ, А ВЫ ПОСМОТРЕВ ОДНУ ДВЕ ПЕРЕДАЧИ ПО ЯЩИКУ РАССКАЗЫВАЕТЕ О ЗВЕРСТВАХ НКВД, ЗАМЕДТЕ Я НЕ ГОВОРЮ ДЕЛЕЛИ ЭТО ЧЕКИСТЫ ИЛИ НЕТ , Я ВСЕГО ЛИШЬ ГОВОРЮ О НЕОБХОДИМОСТИ ПОДХОДИТЬ К ЛЮБЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ СОБЫТИЯМ НЕ С ОДНОЙ СТОРОНЫ И СУЖДЕНИЯ СВОИ СТОРИТЬ НЕ НА ПИАРЕ ЖУРНАЛЮГ И ТЕЛЕВЕЗИОНЩИКОВ, А НА РАБОТАХ УЧЕНЫХ ИСТОРИКОВ!!!

Одни считают, что Куропаты - место, где палачи НКВД расстреляли около 35 тысяч граждан, в основном - из западных областей республики. К тому же выводу пришла прокуратура два года назад. Историки полагают, что здесь уничтожено 7 тысяч польских офицеров из Украины и Беларуси. По мнению других, здесь лежит прах жертв нацистов - в Беларуси уничтожались евреи из Западной Европы, на эту версию работают найденные золотые коронки, импортные вещи. Третьи убеждены, что здесь получили "свинцовую прописку" чекистов отъявленные уголовники.

Так или иначе, но ни президент государства Александр Лукашенко, ни его предшественник Вячеслав Кебич ни разу в Куропатах не появились. В то время как западные лидеры, бывая в Минске, считают своим долгом поклониться простому кресту в неприметной лощине, примкнувшей к кольцевой дороге. Билл Клинтон, посетивший Беларусь во времена правления Станислава Шушкевича, установил здесь памятную мраморную скамью и встретился с лидером оппозиции Зеноном Позняком, на сегодняшний день первым политэмигрантом советской и постсоветской Беларуси.

Имя Позняка, председателя Белорусского народного фронта, получившего политическое убежище в США, у миллионов белорусов ассоциируется с Куропатами . Именно он, историк, "раскопал" их, а Позняк-политик сумел донести до общественности пафос трагедии. "На официальном заключении экспертизы раскопок предыдущего расследования стоит подпись Позняка - разве можно положиться на такие сведения", - сказал "Дню" представитель прокуратуры.

Неизвестные захоронения были обнаружены в 1988 году при прокладке газопровода. Уже через год тысячи людей самых разных убеждений приняли участие в первой антикоммунистической акции протестов под бело-красно-белыми знаменами БНФ. А еще через год шествие в Куропатах наткнулось на кордоны милиции, против мирных демонстрантов применили слезоточивый газ.


http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=157Катынь - Сталин или Гитлер?
Неоконченная битва Второй Мировой войны.
Материалы к пресс-конференции 13 апреля 2007 г.

Это исследование в большой степени перекликается с версией известного французского публициста, журналиста, историка и политика, бывшего заместителя министра иностранных дел Франции Алена Деко, который в 60-х годах, изучив обстоятельства катынского преступления, в своей статье «Катынь - Сталин или Гитлер» пришел к выводу, что «возможно, существовало два катынских преступления. Одно совершили русские, другое немцы».

Автор: Snake 13.4.2007, 17:53

Да что-ж вы всё к древностям цепляетесь? Можно подумать, что остальные короли и князья той эпохи были ангелами во плоти: всех любили, никого не казнили и земель чужих не захватывали. Один только Иоанн Грозный - исчадие ада, потому что воевал с ВКЛ. Гы-ы-ы... Смишно.

Автор: Ragnar 13.4.2007, 20:06

Voron, чуть позже я представлю конкретные исторические данные об адских зверствах Ивана 4 Ужасного. Со сылками на литературные источники. Счас нет времени. Но то, что ты рассказал не соответствует действительности. Многие именно советские "историки" сознательно преуменьшали зверства ублюдка, в угоду другому кровавому выродку Сталину.

Автор: Olegonez 14.4.2007, 18:09

Только в Полоцке маньяк убил 3 тысячи человек Ваши данные мягко говоря не верны.



Да, согласен, я допустил вольную интерпретацию, не точно воспроизвёл текст. Что ж каюсь. Но я это не из головы взял, а из книги Бушкова "Россия, которой не было". Да согласен, как историк он слабоват, однако, и его точка зрения достойна какого-то хоть и поверхностного внимания.



А вот это уже по плохому называется спекуляции над исторической памятью моего народа Как известно не по российским прощу заметить источникам, в Куропатах покоится прах в основном западно-беларуской интеллигенции тех времён, а найдённые золотые коронки и импортные вещи свидетельствуют о несравнимо более высоком уровне жизни, чем в ограбленной и изможённой большевиками восточной Беларуси. Учите пожалуйста историю не по советским книжкам.

Автор: Snake 14.4.2007, 18:18

Где спекуляции? Читаем внимательно:
1)Одни считают, что Куропаты - место, где палачи НКВД расстреляли около 35 тысяч граждан, в основном - из западных областей республики. К тому же выводу пришла прокуратура два года назад.

2)Историки полагают, что здесь уничтожено 7 тысяч польских офицеров из Украины и Беларуси.

3)По мнению других, здесь лежит прах жертв нацистов - в Беларуси уничтожались евреи из Западной Европы, на эту версию работают найденные золотые коронки, импортные вещи.

4)Третьи убеждены, что здесь получили "свинцовую прописку" чекистов отъявленные уголовники.

И причём здесь советские книжки?

Автор: Olegonez 14.4.2007, 18:58

ЧЕтаем внимательно!



Отсюда следует, что первые, второые, третие и четвёртые демагоги, совершенно очевидно, кто там расстрелян, по чьему заказу, и когда Особенно, если вспомнить о преступлении в Катыни, письменные материалы по делу о которой сохранились таки, забыли их в спешке уничтожить "дорогие товарищи" Интересно, что в документе фигурирует слово о расстреле "пленных польских офицеров", когда большевики убили на самом деле беларусов, даже как факт известно, что в учавствовавшей в "освобождении" армии были в срочном порядке заменины все беларуские офицеры и солдаты, на других солдат из других "союзных" республик. Побоялись в Москве, авось как беларусы не "освобождать" будут своих земляков, а поднимут какое восстание, как никак вооружённая же армия Лично для меня очевидна кто пакоится в Куропатах, как и для любого объективного исследователя проблемы. А вот это уже вызывает усмешку:



Конечно же нельзя, особенно учитывая, что вся беларуская оппозиция давно объявленна "западными шпионами", "купленными на деньги из Вашингтона" А ещё нужно вспомнить слова президента в которых он признавался в любви к Гитлеру и своих симпатиях к Ленину и Сталину

Автор: Snake 14.4.2007, 22:01

Очевидно кому? Историки и архивисты бьются над этим вопросом не один год, а Olegonez'у всё "очевидно"... Документики есть? Тогда в студию.

Отсюда следует, что это Вы, уважаемый Olegonez, демагог.

Вам кто-то это сказал? Дух Берии на спиритическом сеансе, я так понимаю.
И потом: ну и что?
Большевики так-же убили много русских, а родоначальник красного террора был поляк - Ф.Э. Дзержинский. Мы же полякам-беларусам не орём в ухо каждый день, что это их выродок погубил тысячи жизней русских людей - Полоцк и Катынь рядом не стояли. Или грузинам, что это их земеля Джугашвили миллионы расстрелял и в лагерях сгноил. Или латышам, это их ублюдки командывали расстрельными командами, орудующими в городах России.
Так что, уважаемые оппоненты из Беларуси, не надо песен. Прикинте, если и россияне начнут счета предъявлять


А зачем? Вот я ей Богу, не понимаю. Ну был, ну царствовал, ну убивал. Это было хренегознаетсколько лет назад!!! И что, от этого тебе легче станет? Ну давай...

Автор: Olegonez 14.4.2007, 23:48

У вас явно какие-то тяжёлые проблемы. Какие вам нужны документы? И зачем? И так ясно, что большевизм уничтожил миллионы и миллионы людей, так ли принципиально документально засвидетельствовать, что убитые были беларусами уничтоженными по прямому приказу из Москвы? Да прямых свидетельст к сожалению нет или их умело спрятал действующий режим, не знаю. Но есть другие документы о аналогичных зверствах, та же Катынь, за подписью всех тогдашних членов Политбюро. Вам нужно их предъявить? По Куроватам Прокуратура СССР установила что



Были опрошенны сотни свидетелей тех лет, рассказавших о том, что с 1937 по 1941 сюда НКВДшники привозили людей на расстрел, очевидцы точно указывали на места массовых захоронений, которые впоследствии потом там же и находили. Наконец, 94% пуль найденных там принадлежали пистолетам системы "Наган" и это вообще главное доказательство причастности Москвы к массовым убийствам в Беларуси. Что и подтвердилось в ходе последнего 4 расследования 1997 года, полностью исключившему "немецкий" и "польский" след. Интересующимся читать:

http://bdg.press.net.by/2004/04/2004_04_16.1420/1420_12_1.shtml

Я не понимаю, что вы доказываете г-н Snake, факты говорят сами за себя, вы не в силах что-то опровергнуть или сфальсифицировать. Да вы и сами я уверен всё прекрастно понимаете, да вот беде, боитесь это принять, т.к это будет означать фактически полное крушение всего вашего внутреннего мира, всей вашей системы ценностей, что вам внушили в СССР. То есть ментальный переворот на склоне лет. Выбор в любом случае за вами. Одно радует, подрастающее поколение не выросло в совке и свободно от всех тех стереотипов и мифов, что навязывались в СССР людям, оно умеет различать чёрное от белого и больше не считает себя "рабом системы и бюрократии" как люди более старшего возраста. И это радует, значит жизнь продолжается и всё со временем утрясётся и наладится.

Автор: Remedy 15.4.2007, 0:54

Пара слов от "подрастающего поколения". Не понимаю чего Вы, Olegonez, хотите добиться? Извинений хотите?

Автор: Snake 15.4.2007, 1:03

Проблемы у тебя. С психикой. Походу страдаешь рассеянностью внимания и аутизмом. Разве я говорил что большевизм это хорошо, а большевики белые и пушистые?
Я лишь сказал, что большевики уничтожали не только беларусов, поляков но и русских тоже. Я не вижу разницы, после смерти все равны.

А на это ответить нечего?

Мне лекций читать не надо, я сам тебе могу их начитать сколько хочешь. И я ничего не опровергаю и не фальцифицурую, я сам знаю чё у меня там рушится или строится,не надо заниматься словоблудием и дешёвым психоанализом.

Автор: Voron 16.4.2007, 8:56

Olegonez' я прочел вашу сцылку а вы на мою заходили или вы и так все прекрасно знаете?
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=v...mp;id=157Катынь
Вы тут разговариваете как психолог профессионал, может и мне поставите диагноз и расскажите о крушении моего внутреннего мира
Ты думаешь у вас в Белоруссии не совок? У вас еще какой совок, это мы живем в диком капитализме, а вы с батькой в развитом социализме

Хотелось бы от вас услышать о вашей системе ценностей и внутреннем мире, расскажите о том как вы отличаете черное от белого и как вы перестали быть рабом системы и бюрократии Вы наверняка сожгли свой паспорт не ходите на прием к чиновникам и любые бумажки вам выдают в первую очередь..Вы наверно не золожник системы у вас в стране не цензуры, вам лично приносят газеты в которых пишут правду, а в вашем телевизоре есть какнал который совершенно объективно показывает реальность.......

По поводу Катыни и Куропат, вполне вероятно что это сделало НКВД, но есть и альтернативные варианты как это было, которые основываются тоже на фактах и очевидцах......
И не надо приписывать все беды большевизму...... Это принцип винить во всем евреев!!!

Бушкова вообще ни кто и никогда не считал историком это коньюктурный клоун в Полоцке а это официальные данные было убито около 300 человек... население этого города тоже по официальным источникам насчитывало до 15 тыс. человек и если хотябы гипотетически взять вашу цифру, получается убили каждого пятого??? и каждый пятый был евреем?? откуда цифра в 3 тыс. источник в студию!!!!????????Кстати еще князя Владимира вспомните как он огнем и мечом крестил русичей )) и обвените его в массовом геноциде язычников....


Ragnar не морчся, я согласен что Грозный деспот и тиран и народу уйма загубил и жен своих поизводил и все прочее

Автор: Olegonez 16.4.2007, 10:14

Ну во первых, Беларусь, также как и Россия являются с 1991 года абсолютно буржуазно-капиталистическими государствами, так же как и все страны СНГ и все страны Запада в том числе. То есть мы фактически ничем от них не отличаемся, от чего смешно слышать о некой угрозе СНГ НАТО, ясно что такие позывы надуманны империалистами, и там и там капитализм, в чём же суть тогда самого противостояния? Далее, никакого социализма в СНГ в принципе нет и быть не может, как не было его и в СССР, а была и есть до сих пор система ГосКапитализма, совершенно аналогичная системама всех фашистских стран и ничем от них не отличающаяся. Народ в осовной своей массе которых является маргиналами, не способными к управлению своей страной, когда при настоящем социализме гражадне должны ещё более широка управлять свой страной, чьи зарплаты в разы ниже аналогичных в Западной Европе и уже странах бывшего "братского" соц.лагеря. Факт в том, что в Украине, России, Беларуси и Молдове - самые низкие в Европе зарплаты, а это никак не признак социального, а настоящего антисоцального государства. Так как уровень жизни определяется именно и только уровнем средних зарплат, который у нас самый низкий во всей Европе, согласно докладу ЕС о борьбе с бедностью. Пример истинного социализма - Скандинавия с развитым институтом гражданского общества, самыми высокими в мире зарплатами в 5 тысяч $ США, и многими социальными гарантиями для населения. Есть так нываемая социальная направленность государства, но и тут СНГ в этом плане представляют собой полный цирк, как страны с самыми низкими зарплатами, так и с якобы существующей системой социальных гарантий для населения, такими как "бесплатная" медицина, образование и прочее. История как известно повторяется всегда и везде, только уже в виде фарса как у нас в СНГ

Автор: Voron 16.4.2007, 11:38

1. Вы не ответили на ранее заданные мной вопросы!!!
"Хотелось бы от вас услышать о вашей системе ценностей и внутреннем мире, расскажите о том как вы отличаете черное от белого и как вы перестали быть рабом системы и бюрократии".
"Вы тут разговариваете как психолог профессионал, может и мне поставите диагноз и расскажите о крушении моего внутреннего мира "
"население этого города тоже по официальным источникам насчитывало до 15 тыс. человек и если хотябы гипотетически взять вашу цифру, получается убили каждого пятого??? и каждый пятый был евреем?? откуда цифра в 3 тыс. источник в студию!!!!????????"

2. Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того « совка », о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь"
Вы мне перечислите признаки совка ??? и потом опишите их отсутсвии в БЕлоруссии....
У вас совковый социализм, с гос монополией предприятий и выпуском не конкурентно способной продукции, тотальным контролем за СМИ, искуственно отсутствующей безработицей и прочем....
3. Вы тут начали блестать своими знаниями в экономических вопрсах, так будте добры напишите ставку ЕСН и Подоходного налога, уровень цен на продукты питания и одежду, стоимость комунальных платежей )) 5 штук гринн это на руки???

Автор: alexweb 16.4.2007, 12:02

Voron, Олегонез - фанатик. Ты ведь это прекрасно понимаешь, но тем не менее пытаешься вести какую-то дискуссию. Он говорит о вещах, о которых имеет понятие только по побликациям в нете. А иначе и быть не может. Ведь если бы он был/работал в скандинавии, то он бы знал, что например в "социальной" дании крайне высокие налоги и что демократии там нет, как в принципе нет её и негде в современном мире.

Olegonez, ты вот мне скажи: тебе полегчало с тех пор, как ты на форуме стал высказываться? Может доходы твои от этого увеличились? Я вот, например, за то время, что ты потратил на форум, неплохо заработал. А все почему? Потому как апельсина в заднице у меня нет и я смотрю на мир без оранжевых/коричневых/еще каких очков.
А тебе желаю от всего сердца вынуть апельсин из вышеуказанного места и посмотреть на мир другими глазами. Ты за жизнь свою в этой самой европе или скандинавии был хоть раз? Жил там, работал?

Автор: Voron 16.4.2007, 14:19

Может он хотя бы задумается и почитает что нибудь.....
Вы Olegonez слышали о лагерях беженцев, о том как и вкаких условиях там находятся люди приехавшие на зароботки.....
Кстати, вам интересно будет узнать о том, что для сравнения уровня заработков, ученые придумали "шкалу гамбургера". По ней определяется взаимосвязь между количеством рабочего времени и доступностью самого популярного в мире бутерброда. Из европейцев быстрее всего зарабатывают на большой мак жители Вены и Берлина. Им на это потребуется всего 16 минут. Миланцам - 21, жителям Варшавы - 54 минуты. Москвичам - 74. Рейтинг биг-мака позволяют определить страны с максимально выгодным соотношением размера оплаты труда и стоимостью потребительской корзины. Пусть продавцы в Швейцарии в месяц получают на 750 евро больше, чем в остальных развитых странах. Но ведь и жизнь в Цюрихе и Женеве - не тетка! Только стоимость продовольственных товаров - на 40-50% выше среднеевропейских. А ведь надо еще платить за жилье и коммунальные услуги, компостировать билеты в автобусе и метро, покупать одежду и обувь. Самые ходовые предметы дамского гардероба платье, пиджак, юбка, колготки и туфли - даже не в бутике, а в самом обыкновенном швейцарском универмаге потянут как минимум на 550 евро. Расценки на аренду квартир в Цюрихе уступают разве что лондонским. А транспорт - как городской, так и такси - один из самых дорогих в Европе. В общем, случается, что богатые на первый взгляд швейцарцы тоже плачут и с завистью смотрят в сторону Италии и Испании, где более низкие цены сочетаются с хорошим качеством жизни.

Вот, например, страны Западной Европы налоговые ставки (в т. ч. и по налогу на прибыль предприятий) снижать не спешат. Например, в Германии, которая по праву считается «экономическим мотором» Евросоюза, суммарная ставка налога на прибыль достигает (в зависимости от земли) 38%. В Бельгии - почти 40%, во Франции - 33%, в Австрии - 34%, в Голландии и Великобритании - по 30%. В странах Скандинавии ставки налога на прибыль чуть ниже - 28-29%, но зато в этих государствах верхние ставки налога на доходы физических лиц достигают 60-65%.

Автор: Ragnar 16.4.2007, 15:06

Для того, что бы люди потом не смеялись, потому что это страшно. Раньше, в школе я мало про него знал, да и фильм "Иван Васильевич меняет профессию" своё дело сделал. Но потом, занимаясь внимательно изучением истории славян и в частности ВКЛ. Я пришёл в ужас, у меня чуть волосы дыбом не встали. О таких зверствах я ещё не читал. Я не особо впечатлительный, но эти жуткие преступления, причём без причины, меня возмутили. Я ходил несколько дней под впечатлением.
Я хочу напомнить, хотя бы нескольким людям, что это был за изверг, чтобы они не посмеивались, говоря - зачем?
Вкратце - Иван 4, являлся ярко выраженным психопатом-эпилептойдом с неистребимой тягой к садизму.
В тоже время он был и активным пидарасом.
Немецкий дворянин А. Шлихтинг из Померании пробыл во время Ливонской войны в плену 7 лет. В своих записках он писал:

Подонок, был крайне религиозен и каждый день молился богу. Он был отравлен мышьяком. За своё правление уничтожив десятки тысяч людей.
Вот, что пишет Буровский А.М.

В книге "Войны ВКЛ и Московии в 14-17в." А.Е. Тараса, говориться, что в Полоцке опричники уничтожили около 1000 евреев, сбросив их в Двину. Под лёд.
Пару слов о разорении Твери, Клина и Торжка. Денег в казне не было, поэтому эти города подверглись разорению.

Сведения Штадена подтверждают Таубе и Крузе, писавших о массовых казнях около 14 тыс. погибших и около 5 умерли с голоду.

В Новгороде опричники Ивана 4 учинили ужасную расправу над боярами, духовенством, купцами и ремесленниками.

Вот некоторые виды зверств чинимые лично под присмотром царя опричниками. Самым мягким наказание были обезглавливание и повешенье. Но кроме того опричники жгли на кострах, четвертовали, сдирали с людей кожу, замораживали на снегу, травили псами, сажали на кол, подвешивание за ребро, всё это было настолько бессмысленно, убийство ради убийства. Опричники очень любили глумиться потом над трупами.
Так же они прославились, вот чем:
Казнь всех иноземцев.
Снос всех высоких построек, разрушение "слишком" красивого (Псков)
Грабёж монастырей, церквей и проч. Почти полное экономическое и не только истребление духовенства.
Почти полное уничтожение таких городов, как Новгород, Псков, Полоцк и многих других.
P.S. Ну, что Снейк посмеёмся?!

Автор: Voron 16.4.2007, 16:37

1.А. Шлихтинг писал соответствующие произведения приследовав четкие цели!!!
В. Б. Кобрин ИВАН ГРОЗНЫЙ
Глава II
ПУТЬ ТЕРРОРА
Вместе с тем целям, которые ставили перед собой авторы, вполне отвечала официальная ложь правительства о вине казненных. Шлихтинг писал свое сочинение по заказу тех кругов в Речи Посполитой (объединившиеся в 1569 году Великое княжество Литовское и Польша), которые настаивали на продолжении войны с Россией. Поэтому он стремился показать слабость России, доказать, что стоит пойти в решительный поход, как все подданные отшатнутся от царя-тирана и охотно перейдут под власть короля. Характерны в этом отношении такие слова Шлихтинга :
”Кроме опричников, никто не расположен к тирану. Если бы его подданные только знали, у кого они найдут безопасность, они, наверное бы, отпали от него. Когда, три года тому назад, Ваше Королевское Величество были в походе, то много знатных лиц, приблизительно 30 человек... письменно обязались, что передали бы великого князя вместе с его опричниками в руки Вашего Королевского Величества, если бы только Ваше Королевское Величество двинулись на страну. Но лишь только в Москве узнали, что Ваше Королевское Величество только отступали, то многие пали духом”.
Шлихтинг таким образом как бы призывает короля: смелее, вперед на Москву: победа будет легкой!

2.Первой ритуальной клеветой является клевета о разгроме Полоцка и зверском убиении «щырых беларусау»(84). Что же было в действительности?
Костомаров Н.И. повествует, что 15 февраля 1563 года царь Иоанн торжественно въехал в Полоцк , «милостивно отпустил поляков в числе пятисот человек с женами и детьми, одарил(1) их собольими шубами». Вместе с тем приказал перетопить всех иудеев с их семьями в Двине . Костомаров Н.И. объяснил это тем, что «уже прежде Иоанн был предубеждён против этого народа и не терпел его».(85)
Указывает на потопление жидов и Соловьёв С.М., но умалчивает о причинах.(86)
Еврейская энциклопедия сообщает, что Иоанн Грозный «приказал местным евреям принять православие. Не подчинившиеся царскому велению в числе 300 были потоплены в Двине ».(87)
Андрей Дикий утверждал, что «все евреи Полоцка были потоплены в реке по приказанию Иоанна Грозного, которому местные жители – русские полочане – пожаловались на притеснения и лихие дела евреев, бывших доверенными лицами и арендаторами польских властей и магнатов. После этого события больше двух столетий, до конца 18 века евреи вообще не допускались, даже временно, на территорию России».(88) Если принять во внимание, что местное население в количестве 11 тыс. человек сразу перешло на сторону Иоанна Грозного, а потери русских за весь Полоцкий поход составили 86 человек, то, конечно, есть о чём задуматься.

Тот тже бред и та жа реторика прославляющая Ивана 4, как и ваша говорящая о тысячах жертв!!!!
А истина где то посередине!!!!!!!!!!!!![size=4]
Вот как характеризуют личность и время Иоанна Грозного его современники: «Иоанн имел превосходный ум, соединённый с необыкновенным даром слова. Имея редкую память, он знал наизусть Библию, Греческую, Римскую, Русскую историю, хвалился твёрдостию, властью над собою; любил правду в судах(97), нередко сам разбирал тяжбы, выслушивал жалобы, читал всякую бумагу, решал немедленно; казнил утеснителей народа, безсовестных сановников, лихоимцев, не терпел пьянства, не любил лести. Имя Иоанново стояло на Судебнике и напоминало приобретение трёх царств. Народ в течение веков видел Казань, Астрахан, Сибирь как живые памятники Царю и именует его Грозным».(98)
Автор истории о Казанском царстве пишет: «Царь Иван Васильевич бысть вельми премудр и храбросерд и крепорук и силен телом, подобен деду своему Великому князю Ивану Васильевичу».(99) Там же читаем: «Салтан Турский Царь похвально восписа ему: Воистину ты еси самодержец премудрый и верный и уже отныне боятся тебя все орды наша и на твоя пределы наступати не смеют».(100)
Историк Д. Иловайский пишет: «Иван IV представляет собой редкий образец Государя, щедро одарённого от природы умственными силами и обнаруживающего недюженные правительственные способности».(101) «Иван Грозный отвратил от России опасность господства олигархии».(102)
Современник Ивана Грозного Пересветов свидетельствует: «Пишут о тебе, о Государь, мудрые философы, что бедет о тебе слава великая, якоже о кесаре Августе и о царе Александре Македонском, также и о тебе, государь, те мудрые философы пишут и о воинстве твоём и о мудрости великой твоей. …Ты, государь грозный и мудрый, грешных на покаяние приведёшь и правду в царстве твоём введёшь и Богу сердечную радость воздаси».(103)
Русский мемуарист дьяк Иван Тимофеев называет Ивана Грозного после родителей его вторособирателем всей Русской земли.
Иван Грозный ввёл земское самоуправление. К эпохе Грозного относится начало казачества.(104)
Иван Грозный своим указом запретил употребление спиртных напитков, кроме праздничных дней.(105)
Австрийский дипломат Даниил Принц так характеризовал Иоанна Грозного: «Он до того усердно предан был благочестию и богослужению, что до того, чтобы удобнее предаваться молитвам и постам, которые он очень строго содержал, часто проживал в монастырях и тело изнурял великим воздержанием. Большую часть своих доходов он тратил на построение святых храмов и отыскивает мастеров с большим старанием».(106)
Посол императора Максимилиана II Кобенцель был удивлён, что при аудиенции Иоанн Васильевич просил его подождать, пока он не помолится в церкви. «Великий князь, - пишет посол, - не предпринимает и не постановляет ничего важного не посоветовавшись предварительно с Митрополитом».(107)
В истории сохранилась характеристика, данная Грозному царю, Папой Римским Григорием XIII. В наказе папскому послу Рудольфу Кленхину при отправлении его в Москву к царю Ивану Васильевичу в 1576 г. читаем: «Его святейшеству (Папе Римскому) известно, сколь могущественен государь Российский, обладающий народами многочисленными и воинственными, на обширнейшем пространстве шара Земного, сколь многия и знаменитыя победы одержал он над врагами Христианства, сколь велик и славен он искусством и мужеством на поле брани, мудростью в управлении Державы Своей и великодушием, и всеми Царскими доблестями, кои, украшая Его, возбуждают общее удивление и любовь к нему».(108)
Посол из Венеции Марк Фоскармно прибыл в Москву в 1537 году. Через 20 лет в 1557 году он написал следующее: «Великий Император Иоанн Васильевич имеет от роду 27 лет, красив собою, очень умён и великодушен. За исключительные качества своей души, за любовь к нему подданных и великие дела, совершённые им со славою в короткое время, если только не превосходит их… Стал он называться Светлейшим и Славным… У Императора нет обыкновения окружать себя стражею, и он нигде не держится ея, кроме как на границах… Русские считают постыдным побеждать врага обманом, скрытой хитростью и из засады; сражаются храбро и как на поединке… Дальняя Россия, называемая Белой, подвластна Москвитянам; часть её принадлежит им, а часть – полякам».(109)
Польский посол Василий Тишкевич так отзывался о Царе: «Нынешний государь ваш всякие дела по Боге делает, христианство исправляет и утверждает, по всей его державе Христианские церкви цветут, как в старину в Иерусалиме при равноапостольном царе Константине».(110)

Автор: Snake 16.4.2007, 18:58

Не надо меня упрекать в бессердечии. Смайл вставлен вот по этой
причине, и отношения к преступлениям Ивана Грозного отношения не имеет. Про его безумства я читал достаточно, ещё в детстве ( дед был историк ) и то, что он массовый убийца (как все цари и короли ) - не отрицал и не отрицаю.
Хочу заметить, что инквизиция в европе творила зверства не меньшие, а то и большие и орудия пыток были покруче чем дыба и кол.

Автор: Ragnar 16.4.2007, 20:05

Ворон, зря ты выложил эти данные, они не отражают действительности. Ибо лесть не то, что может показать истину. Практически все современные и не только историки сходны с мыслью, что Иван 4 был садистом, и психопатом. Идёт спор лишь о количестве жертв. Я привёл конкретные данные со сылками. На мой взгляд они гораздо блидже к истине, чем твои цитаты, ибо они льстивы. Отмечу, что в твоём отрывке о А. Шлихтинге, нет конкретики, а есть лишь предположения.
В тоже время

У меня есть другие данные непосредственного участника похода на Полоцк немеца-опричника Г.Штадена. Он пишет вот, что

А. Тарас утверждает, что Карамзин, один из историков утверждавших, что Иван 4 отпустил 500 шляхтичей, был не совсем не прав, т.к. царь отпустил 3-5 человек, не больше.

Это за века инквизиции, по всей Европе. Да и цель была, укрепить веру. Здесь цели нет, и все зверства на отрезке в лет 50.

Автор: Snake 16.4.2007, 21:33

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Истина старая, но актуальна и сегодня.

Почему-же? Устрашение, например.

А теперь камрады, вопрос "на засыпку": что делает Иван 4 Грозный в теме про СССР? Давайте придерживаться темы и закруглим спор по поводу этой личности. Я думаю всё выяснили. Если нет - создавайте тему, например "Преступные правители прошлого" и дискутируйте там.

Автор: Voron 17.4.2007, 11:50

Ragnar я по второму обазованию -оценщик ) и есть такое понятие как объективность и взвешенность оценки... И любая историческая личность должна расматриваться объективно и взвешено..
Я ни когда не оспаривал деспотизм и садизм Ивана 4 и ни отрицал тысячи загубленых им жизней, но когда какие то супер историки вроде Бушкова или Суворова, свои бурные фантазии выдают за исторические факты это бред... По поводу Полоцка ну убили 300-1000 иудеев и что? я выкладывал выше ссылки где расссказывается о том как те же евреи уничтожили целые народы, чем продолжают заниматься по ныне! Или по вашему это недопустимая трагедия того времени и Грозный должен был быть гуманистом??? Вы как историк должны знать что не люди пораждаю время, а время пораждают людей. И реально Сталина и Гитлера создала система, а не они ее. Не было бы Джугашвили, тот же Дзнржинский, Ежов, Берия вполне верятно купались еще в большей крови.

Могу аппелировать к историческим паралелям Европы где насилие и убийства проходили в боле жесткой и извращенной форме, во времена инквезици по разным подсчетам уничтоженно 15 млн. жизней, в России по разным подсчетам за связь с нечистой силой не более 100. А чего стоят такие книги как "Молот ведьм" - шедевр инквизиции
По вопросам Г.Штадена почему его слова правда а Папы Римского Григориея XIII ложь, я заверяю в высказываниях этих людй присутствует в равной степени и ложь и правда и с высокой вероятностью еще раз повторю что есть---- истина ----, и она находится где то посередине...

Хотелось бы отдать дань ВЕЛИКОМУ БЕЛОРУСКОМУ НАРОДУ, который ценной миллионов жизней выиграл битву с фашизмом и я верю что те жертвы которые принесли БЕлоруссы ни когда и ни кем не будут забыты, треть населения страны была уничтожена!!!

Если "савок" по вашему мнению настолько отвратителен, почему не вспомнить Комбоджу, Афганистан и Алжир где так же рождаются люди и что самое удивительное живут, вы так любите рассуждать о станах Бенелюкса и Шведской модели социализма, в то время как сотни миллионов голадает. Каждый старается найти где место потеплее.......

"Теперь камрады, вопрос "на засыпку": что делает Иван 4 Грозный в теме про СССР?" вот ты вопросы задаешь которые сразу ставят в тупик Я момню в мои школьные годы учебник истории назывался -учебник СССР, а в нем рассказывалась история начиная с 9-го века

Автор: Snake 17.4.2007, 17:39

Voron я к тому, что мы сильно углубились в обсуждение исторических личностей не имеющих отношения к СССР.

Автор: Ragnar 17.4.2007, 22:21

Согласен, но немного оффтопа только освежит тему.
Если затронуть тему СССР, то я против любого тоталитарного строя. Вот и всё. СССР, та страна в которой я родился и мне ужасно жаль за весь народ СССР пострадавший и в войнах и от красного террора. Были и небольшие плюсы, но тоталитаризм я вычеркнуть не могу. Он как, чумная короста покрывает всю историю советов.
Впрочем, я не махровый демократ, отнюдь. Я за то, что бы общество рационально управляла собой, за управляемую власть, за обратную отрицательную и положительную связь. За эффективность экономики и прозрачность процесса выборов. Тоталитаризм всё это отметает напрочь, уничтожает любое самосознание общества. Это не по мне. Пускай у демократии есть масса недостатков, пускай, и штаты и Европа иногда компрометируют себя некими грубыми нарушениями прав и свобод, это мелочи. Потому что строй демократии изначально направлен на управляемость власти и её подотчётность избирателям. Это одна из правильных основных идей человечества и я её поддерживаю.

Автор: Snake 17.4.2007, 23:18

+1

Автор: Voron 18.4.2007, 11:13

С чего я начал пост, если некоторые забыли, я сравнил Россию и СССР и исходя из этого сравнения предпочел бы эить в Хрущевско-Брежневские времена, а не в современно извращенной Путинско_Абрамовской вакханалии........

ЭТО ТЕ ВЗГЛЯДЫ КОТОРЫЕ БЛИЗКИ МНЕ
Анархистская теория Бакунина сложилась в середине 60-х гг. В работах “Кнуто-германская империя и социальная революция” (1871 г.), “Государственность и анархия ” (1873 г.) и ряде других Бакунин излагает историко-социологическое и философское обоснование своей доктрины.
Последним словом науки Бакунин называл признание того, что “уважение человеческой личности есть высший закон человечества и что великая, настоящая цель истории, единственная законная, это – гуманизация и эмансипация – очеловечение и освобождение, реальная свобода, реальное благосостояние, счастье каждого живущего в обществе индивида. Ибо...
коллективная свобода и благосостояние реальны лишь тогда, когда они представляют собою сумму индивидуальных свобод и процветании”. Первым человеческим законом, по Бакунину, является солидарность, ибо только коллективная трудовая деятельность способна освободить человека от ига внешней природы и благоустроить поверхность земли. Второй закон общества –
свобода.
Свобода человека состоит в познании и признании естественных законов;эта свобода осуществляется лишь в обществе, которое не ограничивает, но, напротив, создает свободу человеческих индивидов. “Оно – корень, дерево, свобода же – его плод”. Человек свободен постольку, поскольку он признает равенство, свободу и человечность всех людей, окружающих его, которые, в свою очередь, признают его свободу и человечность, утверждал Бакунин.

Эта свобода, являющаяся закономерностью и целью истории, до сих пор нарушается. “До настоящего времени, – писал он, – вся история человечества была лишь вечным и кровавым приношением бедных человеческих существ в жертву какой-либо безжалостной абстракции: бога, отечества, могущества государств, национальной чести, прав исторических, прав юридических, политической свободы, общественного блага. Таково было до сих пор
естественное, самопроизвольное и роковое движение человеческих обществ”.
История общества, согласно теории Бакунина, не была очеловечена по той причине, что общественная жизнь основывалась “на поклонении божеству, а нена уважении человека; на власти, а не на свободе; на привилегиях, а не на равенстве; на эксплуатации, а не на братстве людей”. Любая власть создает привилегии для обладающих ею, стремится прежде всего увековечить себя. “Человек, политически или экономически привилегированный, есть человек
развращенный интеллектуально и морально. Вот социальный закон, не признающий никакого исключения”.
Независимо от формы любое государство стремится поработить народ насилием и обманом. Как считал Бакунин, “Макиавелли был тысячу раз прав, утверждая, что существование, преуспевание и сила всякого государства – монархического или республиканского все равно – должно быть основано напреступлении. Жизнь каждого правительства есть по необходимости беспрерывный ряд подлостей, гнусностей и преступлений против всех чужеземных народов, а также, и главным образом, против своего собственного
чернорабочего люда, есть нескончаемый заговор против благосостояния народа и против свободы его”. Государство – не меньшее зло, чем эксплуатация человека человеком, и все, что делает государство – тоже зло: “И даже когда оно приказывает что-либо хорошее, оно обесценивает и портит это хорошее потому, что приказывает, и потому, что всякое приказание возбуждает и
вызывает справедливый бунт свободы, и потому еще, что добро, раз оно делается по приказу, становится злом с точки зрения истинной морали... с точки зрения человеческого самоуважения и свободы”.
Государство, доказывал Бакунин, развращает и тех, кто облечен властью, делая их честолюбивыми и корыстолюбивыми деспотами, и тех, кто принужден подчиняться власти, делая их рабами. В любом человеке обладание властью воспитывает презрение к народным массам и преувеличение своих собственных заслуг. “Если завтра будут установлены правительство и законодательный совет, парламент, состоящие исключительно из рабочих, – писал он, – эти
рабочие, которые в настоящий момент являются такими убежденными социальными демократами, послезавтра станут определенными аристократами, поклонниками, смелыми и откровенными или скромными, принципа власти, угнетателями иэксплуататорами”.
Бедствия, которые пережило человечество из-за церкви, государства, наследственной собственности и других абстракций, попиравших свободу и насаждавших неравенство, были, очевидно, единственным путем воспитаниячеловеческого рода. “Государство есть зло, – писал Бакунин, – но зло исторически необходимое, так же необходимое в прошлом, как будет рано или
поздно необходимым его полное исчезновение, столь же необходимое, как необходима была первобытная животность и теологические блуждания людей”.

Автор: Voron 19.4.2007, 10:10

Защитим свободу? ("The Washington Times", США) http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/234038.html
Свободный Мир и его лидер, Соединенные Штаты, должны помочь таким защитникам свободы, как Гарри Каспаров не менее решительно, чем Рональд Рейган помогал советским диссидентам

Насколько же это было по-советски! В минувшие выходные мы видели кадры избиения милицией смелых оппонентов авторитарного Кремля. В субботу были арестованы лидеры оппозиции, в том числе, Гарри Каспаров, многолетний чемпион мира по шахматам и защитник свободы мирового класса.

Хотя впоследствии Каспаров был отпущен, его насильственное задержание - знак того, насколько далеко зашел Владимир Путин в своих репрессиях. Оно отражает уверенность Кремля в том, что Свободный Мир не только не накажет российские власти за все более агрессивное поведение в стране и за рубежом, но и не будет протестовать. Если Кремль может безнаказанно преследовать самого яркого и бесстрашного из своих критиков, человека, вызывающего всеобщее восхищение, то никто в России не может чувствовать себя в безопасности. Кроме того, все более опасным становится и окружающий мир.

Как и легендарные советские 'отказники' - Андрей Сахаров, Александр Солженицын и Анатолий Щаранский - Каспаров кажется грозным противником властям, привыкшим поступать по-своему. Он пишет сильные критические статьи в таких изданиях, как Wall Street Journal. Он воспользовался своей репутацией одного из лучших в истории игроков в шахматы - национальный вид спорта в России - для того, чтобы сказать властям правду от имени миллионов своих соотечественников, которые слишком запуганы для того, чтобы выразить протест против систематической ликвидации Путиным остатков российской демократии.

Недавно Гарри Каспаров вступил в политическую борьбу, став одним из основателей движения 'Другая Россия', несколько нелепой коалиции левых и правых партий, которые объединились для того, чтобы противостоять ползучему тоталитаризму Путина и предложить на грядущих выборах демократическую альтернативу. Кремль осудил 'Другую Россию', назвав ее 'дестабилизирующей силой'.

При прочих равных, за насилием, примененным государством против демонстрантов в выходные, и арестом Каспарова, последуют еще более драконовские меры.

Но прочих равных не будет. Свободный Мир и его лидер, Соединенные Штаты, должны помочь таким защитникам свободы, как Гарри Каспаров не менее решительно, чем Рональд Рейган помогал советским диссидентам.

Для начала, администрация Буша и Конгресс должны дать понять российскому правительству, что репрессивные действия в отношении Каспарова и других ставят под вопрос соответствие России статусу цивилизованной нации - не говоря уже о членстве в такой компании, как 'большая восьмерка' и Всемирной торговой организации.

Сегодня, как и в минувшую эпоху, 'отказники' - это канарейки в шахте. Если их заставят замолчать, то их угнетатели осмелеют настолько, что начнут угрожать другим, в том числе, интересам Запада.

Даже сегодня Кремль вооружает такие страны, как коммунистический Китай и Венесуэлу Уго Чавеса. Он стимулирует ядерные амбиции Ирана (несмотря на нынешний спор вокруг иранской просрочки по платежам). Он использует энергоносители в качестве оружия против своих соседей и Европы. Наконец, он угрожает ядерным ударом Польше и Чехии, если они будут сотрудничать с США в реализации противоракетной инициативы.

Об еще одном, крайне тревожном шаге, говорится в недавно опубликованном докладе Центра политики безопасности (Center for Security Policy). Речь идет о скрытом стремлении российского правительства стать главным акционером консорциума European Aeronautics, Defense and Space (EADS) и получить влияние над ним. EADS, в свою очередь, пытается стать крупным поставщиком военной техники Пентагону.

Даже при других обстоятельствах, подобные планы должны были бы вызывать крайнюю обеспокоенность. Однако, в свете того, что Путин делает сегодня с Защитниками Свободы в России, нашими друзьями и интересами в других странах, это выходит за все допустимые рамки.

Но примеров дурного обращения с Защитниками Свободы хватает и у нас на родине. На прошлой неделе я писал на этих страницах о том, что фильм, посвященный судьбе мужественных мусульман-антиисламистов в США, Канаде и Западной Европе, не допускается к эфиру Public Broadcasting Service (PBS).

К сожалению, на настоящий момент эта ситуация еще не разрешилась. Корпорация общественного вещания (Corporation for Public Broadcasting), потратившая 675 000 долларов налогоплательщиков на создание этого фильма, теперь поддерживает PBS, отказывающуюся выпускать фильм в эфир, если он не будет переработан.

Будучи партнером кинокомпании, снявшей фильм "Islam vs. Islamists: Voices from the Muslim Center" (Ислам против исламистов: мнение умеренных мусульман), я с ужасом следил за тем, как применяются технологии из путинского учебника для того, чтобы мы не услышали историю мусульман, любящих свободу, которые, как и Каспаровы в России, предупреждают об опасности, которую сулит нам всем распространение тоталитарных идеологий в их сообществах.

Еще хуже то, что по обоюдному согласию PBS и ее вашингтонского филиала WETA вместо нашего фильма в эфир PBS в цикле 'Америка на перекрестках культур' на этой неделе вышел фильм Роберта Макнила (Robert MacNeil) "The Muslim Americans" ('Американцы-мусульмане'). Это слащавая, политкорректная, но дезинформирующая лесть таким организациям, как Совет по американо-исламским отношениям (Council on American-Islamic Relations) и другим, которые создают проблемы исламской общины в нашей стране, а не решают их.

Пора делать выбор. Поддержим ли мы тех, кто рискует всем, выступая против тоталитарных лидеров и их идеологий? Или же мы встанем на сторону угнетателей, тщетно надеясь на то, что с нами они обойдутся лучше?

Автор: Snake 19.4.2007, 10:54

Во как! С большой буквы "«А лидеры кто?». Миша Касьянов, дружок Березовского, неудачно спи...ший дачу. Гарик Каспаров – армянский еврей и пиндосский выкормыш. Ну и ох...но дополняющий картину, национал-большевик (бля, сочетание как нигер-ариец) и просто пассивный пидорас, славно описавший в книжонке «Это я, - Эдичка» как он сосал негритянские гарлемские х..., Эдик Лимонов. Ох...ое лицо – «демократической России». Кто хочет помаршировать с жидом, вором и пидорасом? Вперед…"©Сибирьяк-"Весна, попер анамнез" (http://www.udaff.com/politsru/69794.html)


Вообще стилистика написания очень напоминает посты Olegonez'а. Видимо учились у одних преподов

Автор: Voron 19.4.2007, 15:03

Андрей Сахаров, Александр Солженицын -были реальными дисидентами и действительно боролись против строя и системы, при этом ни лизали жопу америкосам как это делают некоторые шахматисты...
Меня зае..ет когда меня поучают жить и когда дядюшка Сем говорит как жить моей стране мне это крайне не приятно, так как это касается и меня лично....
По мне лучше сдохнуть, чем ходить по игом полосато звезданутых , я почитал ИНОСМИ и там практически ни одной положительной статьи о России, а только о том что мы цитадель мирового зла и фашисты....

Автор: Schnapz 19.4.2007, 15:19

Пафосная хренатень, а не статья. Да и иносми этот вообще конченый какой-то сайт. Вы кстати комментарии к этой статье там читали? Почитайте, вы удивитесь

Автор: Snake 19.4.2007, 18:02

Почитал...

Автор: NEO 20.4.2007, 12:29

Зашел сюда - думал почитать здесь про мороженое по десять копеек, газировку с сиропом из автомата по 3 коп, хлебушек черный по 16 коп, ностальгические воспоминания из детства и юности, а здесь такие ужосы, просто волосы дыбом... Ворон, ты историк или просто увлекающийся историей? А ты правда компаньен фильма про исламистов или я не так понял? Тогда объясни мне, почему все исламисты такие жестокие и зверские (вспомнить хотябы Афган, как они измывались над нашими бойцами и недавнюю чеченскую войну - аналогичные действия)? Почему мульты и комиксы про ихнего Аллаха у исламистов вызывают такую бурю эмоций, а мульты и комиксы про православного Бога - седого старичка с нимбом это в порядке вещей и никто сильно не возмущается?

Автор: Voron 23.4.2007, 7:57

NEO я не историк можно сказать увлекающийся человек
"А ты правда компаньен фильма про исламистов или я не так понял?" я выложил статью с ИНОСМИ и ни какого отношения к исламу и исламистам вообще не имею....

Автор: Snake 1.5.2007, 22:57

К вопросу об "угнетённых" Россией народов. Советую прочитать, особенно ярых русофобов.
(статья большая, но очень познавательная, советую дочитать до конца)

Штрихи к истории и современности Эстонии

История территорий, известных ныне как Эстония и Латвия, начинается отнюдь не в 1940, и даже не в 1939 годах. Но, обычно либерсасты-носители идей , по каким-то неведомым мне причинам, ссылаются только на эти годы, как будто они были единственными в истории этих стран. И исходя из того, что произошло в Прибалтике в те годы, по логике либерастов, всё поведение современных правительств этих территорий по отношению к нам – русским и к России вообще, якобы, «объяснимо» и «справедливо». А нам, получается, нужно засунуть язык в жопу и спокойно принимать все то, что позволяют себе их правительства в отношении русских и России! Да – и еще мы должны мучаться комплексом вины перед «несчастными» прибалтами. Почему же, собственно говоря, мы должны идти на поводу у этих либерстиков, игнорировать то, что там происходило и происходит на самом деле, и соглашаться с выводами, которые либерасты нам навязывают? Как же дела с Прибалтикой обстоят на самом деле? В действительности, упомянутые годы были лишь незначительным, мимолетным этапом в довольно долгой истории этих территорий. На самом деле, то, что произошло с Прибалтикой в 1939-40 годах, ничем особо отличалось от всей предыдущей истории этих земель. Таким образом, поведение прибалтийских правительств в отношении русских, никак не связано напрямую с теми событиями и диктуется несколько иными причинами. О которых либерасты умалчивают, или в наличии которых, вероятно, они не решаются признаваться даже сами себе! В чем же там дело? Ну что же – я постараюсь ответить.

Начнем по порядку – сначала за историю. Если говорить конкретно об Эстонии: что мы знаем об ее истории? Что это вообще за такая страна? Кое-что знаем. «Эстония» или, наверное, правильнее «Чухония», «Чудь», во времена Древней Руси, находилась под контролем русских. Значительная ее часть входила в состав нашего государства, русские основали город Юрьев (ныне «Тарту»). Области непосредственно вокруг Юрьева - западный берег Чудского озера, входили в состав Древнерусского государства. Остальная Чухония, по причине того, что не представляла тогда для нас особого интереса, просто платила Руси дань. Чухонские ратники участвовали в некоторых походах русских князей, в качестве рядовых войнов. Например, при знаменитом походе на Царьград. Вероятно, помимо дани, они были обязаны предоставлять живую силу в русские дружины. В таком режиме эти земли прожили несколько веков, никто никого особо не притеснял, платили себе тихо дань, город Юрьев держал окрестные территории, никаких особых обид на русских у чухонцев за тот период не зафиксировано.

Но потом, когда Руси было не до них, в истории «Эстонии» начинается новый этап - ее завоевали, раздолбали в пух и прах и полностью покорили датчане. В тот период было пролито много крови и слез. Это была достаточно серьезная война. Эстонские племена пытались отбиваться – довольно упорно сражались, но в конце-концов, были завоеваны. Новые властители их особо не щадили – резали направо и налево. Датчане основали город Ревель (ныне Таллин – «Таллин», по-эстонски означает «датская крепость») Датчане, а в дальнейшем, там были еще и немцы и шведы, постепенно завоевали всю Чухонию. И даже город Юрьев был ими завоеван и переименован в Дерпт. Руси, как Вы, вероятно, догадываетесь, тогда было не до чухонских окраин – у нас тут были проблемы посерьезней. Речь идет как раз о временах монгольского нашествия и о последовавших за ним нескольких столетиях.

Период, когда этими землями владели датчане, а потом всякие немцы-меченосцы-крестоносцы, характеризуется некоторыми очень интересными деталями. Например, для этнических эстов и ливов (предки эстонцев) предусматривалось физическое наказание за то, что они появлялись в черте какого-либо города! Другими словами датчане и прочие немцы, просто пороли розгами эстонцев за то, что они заходили в Таллин (Ревель) или в тот же Тарту (Юрьев - тогда назвался Дерпт) Прикиньте! Вот такая вот европейская Эстония!!! Они не имели права заходить в город. Если заходили – их пороли, а если это были рецидивисты - т.е. заходили по нескольку раз – их вообще убивали! Вешали там, или на плаху! Как мне смешно, в связи с этим, слушать их пафосные рассуждения о сопричастности к Европе об их европейских корнях, о европейской культуре! Вот они их европейские корни! Розгами по жопе за то, что эстонец! Не за то, что провинился – а просто за то, что эстонец! Так же мне смешно смотреть на их писдец европейский герб, со ЛЬВОМ!!! Еб их мать, эвропейцы недоделаные! Но ладно – не об этом щас.

В таком ключе, история Эстонии длилась еще несколько веков – датчане, крестоносцы-меченосцы, шведы. Так же там, по соседству было русское государство – Новгородская республика (Господин Великий Новгород). Время от времени, немцы (шведы, датчане, крестоносцы) нападали на Новгород, иногда Новгород ходил ответной войной. Причем чухна была и в тех и в других войсках – и в наших и в не наших! Но качественных изменений статуса тех земель не происходило. Потом была, как еще один штрих того периода - Ливонская война. Это когда Ваня Грозный чуть было, не отбил эти земли у немчиков, но в тот раз у него че-то не заладилось.

Главный лейтмотив того периода истории прибалтики – это самое настоящее порабощенное, бесправное положение местного населения и постепенная потеря им национальной идентичности. Что, интересно случилось бы с эстами, если бы это продолжалось и дальше? Ну давайте посмотрим вокруг! Эстония была не единственной завоеванной западными силами, землей в Восточной Европе! На самом деле, все просто! Там все шло к полной ассимиляции местного населения. Вы спрашиваете почему я это утверждаю? Есть несколько примеров Посмотрим - там же, недалеко от Эстонии, чуть южнее, в свое время жили племена пруссов. Пруссия, изначально заселенная балтскими племенами, была завоевана крестоносцами (кстати – во главе с немецким императором – славянином по происхождению, чешским королем, но это так – к слову) примерно в тот же время что и Чухония датчанами, ну, может чуть пораньше. Ну и как обстояли дела в Пруссии? Там произошла полная ассимиляция местного населения немцами. До начала 18-го века в Пруссии наблюдалась интересная картина: деревня говорила по-прусски, города по-немецки, пруссы все еще помнили свой язык, но были сельским, забитым населением и их язык и культура считались признаками необразованности, дикости. А к середине 19-ого века, никаких пруссов там уже не остается. Все – кончились пруссы! Полностью онемечились. Сейчас там Калининградская область. В «Эстонии» было ровно то же самое – эстоноязычная деревня и немецкие или шведские города. И в «Латвии», кстати, то же самое. Так что, вы думаете, не онемечились бы эти «эстонцы» вместе с «латышами», подобно пруссам, если бы они остались бы под властью немецкоязычных стран? Всё говорит о том, что онемечились бы! К середине 19-го, началу 20-го веков, там не осталось бы никаких «эстонцев» и «латышей». Завоеватели на этих землях осуществляли самую настоящую политику национального гнета. И намеренно стремились ассимилировать местное население. Вы знаете, например, что латыши получили свой национальный алфавит только во времена Российской империи – указом одного из наших императоров им была дарована азбука, это было в конце 19-го века. За 50 лет до того, как Сталин в 30-х учредил алфавит для языка чукчей. Вот такая вот древняя у них «культура», в их Прибалтике. То что, существовали тексты написанные латышскими словами в более ранний период – это не показатель, это немцы пытались какие-то простые словари составлять, чтобы общаться с побежденными и переводили для них некоторые церковные тексты. Такие же тексты было и в Пруссии – именно поэтому мы знаем несколько десятков прусских слов. Настоящий алфавит латышам учредил русский Царь. Немцы всевозможных мастей стремились только к одному – растворить любое местное население тех земель, которые они присоединяли к своим государствам, и у них, конечно это получилось бы и с прибалтами!

Для справки: немцы ассимилировали много народов в Европе. В том числе, много славянских. Примерно к концу 16-ого века они окончательно ассимилировали бодричей и лютичей (славянские племена – проживали на севере бывшей ФРГ и бывшей ГДР) к началу 17 – немцы значительно ассимилировали лужичан (славянский народ, проживавший на юге бывшей ГДР, кстати, их до конца так и не растворили еще – в Германии все есть еще люди, которые помнят о том, что они славяне. Мало кто об этом знает но это факт, хотя осталось там их конечно мизер – говорить о народе, к сожалению, не приходится) Далее, в 17-18 веках немцы значительно онемечили Поморянию и Силезию – славянские земли, которые после 2-ой мировой вернули Польше. К началу 19-ого века, немцы полностью ассимилировали пруссов. Прибалты стояли в той же самой очереди. У немцев была накатанная дорожка – издавались законы о запрете выступать на местных языках в судах, церковь вела службы на немецких наречиях и т.д. А «эстонцев» так - вообще пороли розгами за то, что те «эстонцы»! Короче, полагаю – к 19-му, началу 20 –го веков – все! Не было бы больше никаких «эстонцев» и «латвийцев» - и к бабке не ходи!

НО! Прибалтов спасли! И как вы думаете кто? ДА! ИМЕННО МЫ – РУССКИЕ! Дело в том, что в начале 18-го века, начинается новый этап в истории прибалтики. После победоносной Северной Войны, когда наш император Петр Великий разбил шведов (а в тот конкретный период именно шведы владели землями Эстонии – по наследству они к ним перешли от Дании и от всяких там крестоносцев-меченосцев) он основал новую столицу России – Санкт-Петербург, кстати, отвоевав земли для него у тех же шведов (они там пытались безобразничать в устье Невы еще со времен Великого Новгорода). Вот – ну а Прибалтику Петр тогда частично завоевал войсками – как, например Нарву, а потом просто выкупил у уже побежденной Швеции, за серебро. Так Прибалтика была включена в состав Российской Империи. Город Юрьев стал снова называться Юрьевом, Эстония была поделена между двумя губерниями в составе Российской Империи. Следующие 200 с хуем лет прибалты, в том числе чухонцы, тихо-мирно себе жили в составе Российской империи, никаких эксцессов тогда не зафиксировано – жили себе, ловили кильку. Никакого притеснения в отношении них не наблюдалось. Их даже стали пускать в города! В результате присоединения этих земель к России, процесс немецкой ассимиляции местного населения прекратился. Города с немецкого и шведского, довольно быстро перешли на русский. А деревни никто не трогал и насильственного насаждения своего языка, как при немцах, мы НЕ ПРОВОДИЛИ! Ну а немцы, которые там продолжали жить, в силу того, что сами оказались подчиненными, до конца ассимилировать прибалтов не смогли. Вот так, мы и дошли до двадцатого века.

Тут начинается кое-что интересное. Ну во-первых – перед началом первой мировой войны – территории Прибалтики были абсолютно лояльными и верноподданными землями Российской Империи. Каждая прибалтийская национальность, имела свои специфические виды деятельности в Петербурге – молочники, ямщики и т.д. Чистильщики сапог, например были эстонцы, трубочисты – финны, латыши тоже имели какие-то свои национальные виды бизнеса. Эстонские мигранты по программе Столыпина активно осваивали Казахстан и Сибирь – совершенно добровольно – получали там земли и вели сельское хозяйство. В Прибалтике они тоже жили довольно неплохо. Короче они были вполне довольны пребыванием в империи. По их инициативе, даже были образованы их национальные подразделения в составе русской армии, которые сражались за Государя-Императора в первую мировую. Существовали и латышские батальоны и эстонские.

Но потом случилась красная революция! Всякие Ленины, Троцкие, Свердловы, Зиновьевы, Каменевы с Джугашвилями и Ордженикидзами, стали разрывать Россию на куски! А параллельно красному бунту, Россия еще продолжала участвовать в первой мировой войне. Воевали, если кто не помнит, с немцами. И вот красные, под угрозой уничтожения своей власти – немцы тогда стояли недалеко от Питера, - чтобы сохранить себя, заключают с Германией сепаратный мир! (Мир без участия остальных наших союзников, которые продолжали воевать) Этот договор известен, как «Брестский мир». Наш президент, Владимир Владимирович Путин, отвечая на знаменитый вопрос эстонской тележурналистики, охарактеризовал это событие как сговор между Россией и Германией, в результате которого, Россия передала под контроль Германии некоторые свои земли, тут, он, на мой взгляд, немножко слукавил. Не будем его судить за это, у него, конечно, были свои причины – правопреемственность современной России и СССР и т.д. Но факт, что дело было немного по-другому. Насчет того, что это был сговор – я совершенно согласен. Но это был сговор не между Россией и Германией – нужно называть вещи своими именами – это был сговор между немецким агентом Лениным и его красной бандой с одной стороны – и Германией – с другой стороны! И вот, в результате этого сговора, Россия передала Германии Прибалтику и еще некоторые другие свои территории. Но Германия не смогла удержать эти территории под своим контролем в тот раз! Немцы в ту войну были полностью разбиты Англией и Францией. Россия тоже в этом поучаствовала – немцев мы много перебили – и на западных фронтах наши лояльные подразделения продолжали героически сражаться даже после красной революции. Но в виду того, что большевики заключили тот сепаратный мир с Германией (по сути – предатели союзиков) – Россия не получила никаких бонусов от поражения немцев. Да и о каких бонусах можно говорить? Тогда тут уже шла дикая гражданская война… Но факт остается фактом – после первой мировой войны, те земли, которые были переданы Россией под контроль Германии по Брестскому миру, не были возвращены обратно России! А ТЕПЕРЬ ВНИМАНИЕ!!! Вот тут то ВПЕРВЫЕ И ПОЯВЛЯЕТСЯ «на мировой арене» «древнее европейское государство Эстония»! Конец второго десятилетия – начало третьего десятилетия двадцатого века! Вот она! Столица - бывший русский порт Ревель, переименованный в Таллин (вероятно в память о том, что Ревель был основан датчанами) Когда бывшие хозяева – Россия и Германия, после кровавой драки лежали в руинах, а в России еще одна кровавая вакханалия набирала обороты – появляется «Эстония». А вместе с ней Латвия, Литва, а также, до кучи, возродилась из пепла, аки феникс, Польша!

Вот, и чем же прославилась эта «независимая» Эстония? Да практически ничем. Разве что был один интересный эпизод в ее ранней истории. Дело было так – из-под Питера, под ударами красных отступала большая белогвардейская армия, отступала в направлении этой новой «Эстонии» и вот при переправе через речку Нарва – эта армия с той, эстонской стороны реки была расстреляна из пулеметов! Тогда было уничтожено много выдающихся представителей русского народа – офицеры, дворяне, интеллигенция. Многие остались на дне Нарвы. С тыла их били красные – а с того берега эстонские пулеметы. Оказывается эстонцы, ныне такие «демократичные» и «западные» – договорились с красными об уничтожении этой армии и просто перестреляли ее. Причем, белые не шли завоевывать ту Эстонию, она нафиг им была не нужна, они просто отступали. А эстонцы испугавшись, что красные сведут с ними счеты, если те приютят эту армию у себя, просто со страха вступили с красными в сговор, предали белых и учинили акт геноцида по отношению к достаточно большой группе элиты русского народа. В принципе, это вполне сопоставимо, например, с расстрелом красными польского офицерства под Катынью. Вот такой вот штрих - такое вот благородное начало государства Эстония. Шавки они ссыкливые и предатели… Вот где корни их показного враждебного отношения к русским – их же собственные преступления. Далее в этом государстве не было ничего не обычного для Европы тех лет – очень скоро там установился тоталитарный режим по примеру Германии, только евреев пока не расстреливали. Просто Эстония тогда находилась в зоне влияния Германии.

Ну вот, а потом был известный Акт Молотова-Риббентропа, о котором столько визжат эстонцы и, который они выдают за несмываемую нашу – перед ними, такими великолепными, эстонцами, вину! Что такое был этот Акт Молотова-Риббентропа? Это был, просто очередной сговор между большевиками (которые тогда, действительно представляли уже всю власть в России) и Германией – и эстонцы, как и некоторые другие малые народы, просто послужили разменной монетой в этом сговоре. Это кстати объяснил той тележурналистке Путин. Германия, после Брестского мира, просто вернула обратно эти земли России. Типа «не будем возражать, если, не взирая на наше влияние там, Россия заберет эти земли себе обратно». А Сталин им – типа «ну а мы не будем возражать, если вы разнесете к чертям Польшу и завоюете остальную Европу. Кстати – дорогу второй мировой открыл не пакт Молотова- Риббентропа, точнее это был не первый шаг в этом направлении. Первым был Мюнхенский сговор, когда западные страны разрешили Германии завоевать Чехословакию. С этого и началась экспансия Германии. Молотов-Риббетроп – это уже было позже. Вот так. Немцы заключили этот договор, и как мы уже знаем, в дальнейшем вторглись в СССР.

Короче, далее – вторая мировая война. Точнее – для прибалтики сначала выполнение условий нашего договора с Германией, а потом война. В Прибалтике нашлись свои коммунисты, которые захотели присоединиться к красной России. И эти территории были включены в состав СССР на правах республик. Спору нет – попасть в состав СССР во времена Сталина – далеко не сахар. И эстонцев наши красноперые конечно ощутимо потревожили. Хотя если сравнивать с остальной Россией – Прибалтике и Эстонии в частности досталось значительно меньше – по сравнению с массовым террором тут, или даже с несколькими нашими голодоморами и украинскими и чисто русскими – Сталин обошелся с Прибалтикой практически как мама! Ну расстрелял там несколько тысяч политиков, ну в Сибирь сослал пару десятков тысяч – ну может в общей сложности сто тысяч там пострадало. Это конечно плохо! Очень плохо. Но с кровищей, которая была пролита в России – ни в какое сравнение не идет! Короче – держать на нас, русских обидки, что к ним пришли красные, которым они же – эстонцы, в свое время, кстати, помогали – довольно свинская позиция! Причем тут русские? Русские сами были пострадавшей от коммунистов стороной. К тому времени, Россия была реально замученной, замордованной страной с голодным населением, которое заставляли трудится рабским трудом. А в Эстонии – в силу сохранения нормальных экономических отношений уровень жизни был относительно высоким – как во времена российской империи. И тем более неправильно винить в этом русских – если вспомнить что коммунизм – это не русское изобретение. Его придумал Маркс, который был немцем, точнее евреем, но тогда еще они так резко не делились – Маркс был немцем еврейского происхождения. И к нам в Россию – Ленин приехал в запломбированном немецком вагоне – с немецкими деньгами на революцию. Короче – я понимаю эстонское возмущение красной властью, самому мне не хотелось бы попасть под Сталина, но винить в этом русских – мягко говоря бестактно. У нас от красных погибло в 50 раз больше народа, чем население всей Эстонии.

Далее – очередная «великая» эпоха в истории Эстонии. Третий Рейх. Когда немцы шли в Прибалтику – относительно этих земель у них был ОДНОЗНАЧНЫЙ ПЛАН. Прибалтика в Третьем Рейхе именовалась «Остланд». Никакой Эстонии, Латвии и т.д. там не предусматривалось и не планировалось. В отношении местного населения у нацистов был очень простой план – большая часть подлежала УНИЧТОЖЕНИЮ, некоторая часть подлежала высылке «на восток» и оставшееся незначительное число эстонцев и латышей, подлежали онемечиванию. Вот и все! Вот кем видели их немцы – либо в большинстве, просто трупами, либо немцами. Ни о каких эстонцах, в случае победы Рейха – не шло бы и речи! Современные эстонцы почему-то не афишируют тот факт, что когда они чтят память своих ЭсЭс-овцев – они чтят память тех, кто сражался в армии, которая своей целью ставила полное уничтожение эстонцев как народа. И это были реальные планы немцев в отношении этих земель, это не выдумка и не пропаганда – это именно то, что хотел сделать с эстонцами Гитлер. Думаю, что нам не стоит сомневаться в том, что немцы реализовали бы эти планы, победи они в той войне. Уж с их фанатизмом и с их недочеловеческим идиотизмом и упертостью – точно бы реализовали. Получается, что своей Победой мы снова спасли эстонцев, как таковых, от полного уничтожения. И это, даже несмотря на годы, проведенные в Советском Союзе – вообще-то повод для искренней благодарности, но никак не для их тявкания! Вот и получается – что тот самый памятник, который они снесли – это памятник Освободителю, проливавшему кровь за их жизнь. А никак не оккупанту! Если бы мы не победили немцев – эстонцев бы истребили! Почему эстонская пропаганда молчит об этом? Почему наши либерасты редко заикаются на эту тему? Ведь это ФАКТ! Я постараюсь ответить на эти вопросы чуть ниже.

Далее. Откуда же взялись эти самые эстонские ЭсЭсовцы, если немцы ставили своей целью уничтожение эстонцев как таковых? Да очень просто – когда фрицы вошли в прибалтику – эти эстонцы как последние подстилки начали выказывать им всяческие знаки любви и преданности – просто пытались задобрить, видимо. Эстонцы – как и латыши принялись формировать добровольческие отряды для уничтожения местных евреев. Видимо – чтобы немцы не принялись раньше времени уничтожать самих эстонцев. По началу, немцы с подозрением относились к таким инициативам – ибо, повторимся, их планы в отношении эстонцев были совершенно определенными, но потом постепенно, видя собачью преданность эстонцев (эстонцы, наверное, еще помнили розги, которыми их пороли в средние века хозяева) стали использовать их. Эстонцы по началу занимались уничтожением евреев, охраной концлагерей и прочими бравыми войсковыми операциями подобного рода. Кроме этого – эстонцы участвовали в некоторых карательных акциях по отношению к мирному населению в Белоруссии и России. Эстонцы загоняли наших белобрысых русских детей с бабами и стариками в сараи и избы и сжигали живьем. Наверное, это еще один кирпичик их обиды по отношению к нам – русским, опять их собственные преступления. Я бы тоже, наверное, очень плохо отзывался о своем соседе, если бы помог из своего собственного страха, преступникам убить его жену и детей – хотя бы чтобы оправдать самого себя. И, наверное, я бы искал всякие поводы обижаться на него – по тому, что мне было бы неприятно ощущать себя ничтожеством, которое навредило хорошему человеку. Об этом тоже почему-то молчат и эстонцы и либерасты. Далее, когда наши стали активно уничтожать немцев гвардейскими минометами «Катюша» и танками Т-34, и погнали их к чертовой матери из России, немцам стало не до их «высоких» планов относительно онемечивания Прибалтики, и остальной России. Они стали заботиться о том, как бы унести ноги. Вот тогда они и стали привлекать эстонцев, латышей, литовцев и совсем в конце – даже хохлов, белорусов и русских – для непосредственного участия в боевых действиях против Красной Армии. Вот здесь вот и появились «геройские» «Чухон-ССовцы», сражавшиеся с оккупантами!

Далее был Советский Союз – эстонцев там особо не трогали, но жили они конечно, в материальном плане, не как в Швейцарии. И вот – в Эстонской ССР, эстонские дедушки тихими вечерами, рассказывали эстонским внучкам о великой Эстонии, которой на самом деле, никогда не было, рассказывали об ужасных русских которых тоже на самом деле, честно говоря не было – были советы, но они не рассказывали о разнице - о Российской Империи, не рассказывали о средневековом онемечивании, о том, что готовил эстонцам Третий Рейх и т.д. – они рассказывали о Ввелликкоой Эээстоннии. Власти позднего Советского Союза, после Сталина и Хрущева на это закрывали глаза – потому что боялись поднимать волну. И, постепенно, это стало хорошим тоном в среде эстонцев – ненависть к Советскому Союзу, который они, к тому же толи намеренно, толи от необразованности, путали с Россией! Ненависть к Советскому Союзу – это фактически единственная основа современного эстонского государства и общества! У них, просто, нет никаких других оснований для осознания себя как народа, как государства. В их истории, просто нет ничего другого. И они и не пытались искать ничего другого.

Вот это и есть основа современного ШОВИНИСТИЧЕСКОГО режима Эстонии! Современная Эстония – шовинистическое государство – и не в результате «европейских» корней, а наоборот - в результате своих рабских корней! Нет более наглого и гадкого человека, чем бывший раб. Вот почему они нападают на все, связанное с Россией (СССР) – просто в другом измерении, кроме вражды с СССР, в их понимании, Эстонии не существует! Вся идея современной Эстонии базируется на противодействии СССР. Но, согласитесь, такие особенности этого странного эстонского «государства» - совсем не повод для того, чтобы мы постоянно выслушивали их претензии к нам, это так же не повод для русского населения Эстонии постоянно терпеть дискриминацию по национальному признаку! Если кому-то очень хочется вам вредить и это смысл его жизни – согласитесь, это не повод очень долго терпеть такого человека и то поведение, которое он к вам проявляет. Это что правильно – когда почти половина населения страны не имеет нормальных гражданских прав: не имеет права голоса, не имеет паспорта страны, в которой проживает? Да и в конце-концов, русский язык! Эстония 300 лет входила в состав России – а до этого еще 300 лет была под Русью, половина ее населения – русские! Не «русскоязычные», а именно – русские! Я лично против таких дурацких псевдополиткорректных терминов – «русскоязычные». Термин «русскоязычные» – это само по себе, принижение национальных чувств русских! В Эстонии живут РУССКИЕ – такие же как и мы с вами. В любой нормальной, демократической, по-настоящему либеральной стране – это было бы вполне достаточным поводом для того, чтобы иметь в качестве еще одного государственного языка – русский. Ничего такого сверхстранного, на самом деле, в этом нет! А если мы вспомним Македонию – где в некоторых провинциях проживает маленькое албанское меньшинство, и оно, взявшись за оружие, при поддержке запада, не так давно, добилось того, что бы в этих отдельных провинциях Македонии, албанский язык был признан официальным? В свете этого факта, идея о государственном русском языке в стране на половину населенной русскими – совсем не выглядит странной. Странным выглядит само эстонское государство. Эстонцы должны понять – на основе, ненависти к бывшим «завоевателям», которые, к тому же и завоевателями–то на самом деле не являются, никакого нормального, прочного, долговременного государства построить нельзя! В каком бы НАТО или ЕС это государство не состояло. Идея ненависти не может лежать в основе государства. Когда половина населения подвергается скрытой или открытой дискриминации по национальному признаку – это тоже не является прочной основой для нормального государства. И в конце-концов, русским могут надоесть постоянные плевки в их сторону. Мне лично эти сраные эстонцы давно надоели. И мне совершенно плевать, какие объяснения своим свинским поступкам они предлагают! Эстонцы последние 15 лет постоянно пытаются оскорбить, задеть НАЦИОНАЛЬНЫЕ ЧУВТВА РУССКИХ! А лично я русский, так же как и вы – и выкобениваясь на наших собратьев в Эстонии, они бычат и на всех нас! Мне уже надоело их поведение, я не вижу никаких причин – по которым бы эстонцы имели право так поступать в отношении моего народа и меня. Если бы они жили по нормальным законам – уважали бы окружающих – да фиг с ними, пусть живут как хотят, но когда они вот так бычат – да пошли они ..!

Наши либерасты избегают этого факта – современная Эстония это шовинистическое государство. Это русофобское шовинистическое государство. Они избегают и замалчивают это. Это же замалчивает и запад! Наши официальные власти долгое время тоже закрывали на это глаза. Никто не хочет становиться лицом к лицу с этим фактом. То, что происходит в Эстонии и в Латвии – не является справедливым, не является нормальным, не является демократичным. Это самый настоящий произвол по отношению к значительной части населения этих стран. Эти русские – которые живут сейчас в Прибалтике – не расстреливали эстонцев и латышей, эти русские, приехали туда в большинстве своем, во времена СССР, строить заводы и порты, предприятия и работать там. И они имели полное право на это – ибо тогда эти земли входили в состав нашего государства. И игнорировать это НЕЛЬЗЯ. В соответствии с современными политическими законами, никто не имеет права лишать людей иметь свое мнение, высказывать его и делать так, чтобы это мнение принималось в расчет властью! Почему же тогда эстонцы ИГНОРИРОВАЛИ мнение русского населения о том, что памятник сносить нельзя? Хорошо – у эстонцев (у некоторых из них – не всех) было мнение, что памятник надо сносить, но у русских (у всех, или у большинства) было другое мнение! По какому праву они проигнорировали это мнение? Почему не было переговоров, почему они не выслушивали мнение русских? Ну, допустим, договорились бы они переместить этот памятник – при общем согласии. Ну и бог с ним! Но они сделали по-другому – значит они сделали это ИМЕННО для того, чтобы уязвить национальные чувства русских. Показательно не принять в расчет их мнение, да еще и перед 9 мая! Что это за детский сад?!!! Сколько они себе могут это позволять? Они провели это решения через свои органы власти, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, на самом деле, полностью законными, ибо значительная часть населения страны лишена права избирать туда своих представителей. Хватит не обращать на это внимание! Что это вообще за бред – у какой-то части населения страны, видите ли, нет права голоса? Кто дал им право отнимать право голоса? Какая оккупация? Что это за детский лепет в начале 21 века?! Подобный государственный режим, кстати, не предусматривается, не декларацией о правах человека, не уставом ООН, не правилами ЕС, не ОБСЕ, не НАТО. Если Эстония нарушает эти законы – почему она вообще состоит в этих организациях? Пусть она выходит из этих организаций и мы ее просто раздолбаем, или если она в них – пусть подчиняется их законам. Или может быть всех русских нужно депортировать оттуда? Может быть, это было бы демократично? Сомневаюсь! Скорее уж тогда Эстонию нужно отменить как ошибку природы. Короче – сдается мне, эстонцам пора перестать играть в детский сад. Хватит – получили независимость, повыкобенивались 15 лет! Русские потерпели это – может действительно имели какое-то чувство вины, а может просто не до этого было, но сейчас им походу, это все начало надоедать! Теперь эстонцам пора бы и остановиться в своих обидках. Настало время перестраивать эстонское общество в соответствии с более правильными, разумными законами. И те события, которые сейчас происходят там – сдается мне, это просто показатель того, что Эстония основанная на старой идиотской идее ненависти к России-СССР, изживает себя. Необходимо изменение основ эстонского государства.

Да и еще пару слов о комментариях либерастов по поводу этой проблемы, услышанных мною по Эху Москвы. Первое – случай в Мытищах. Не надо нам врать -это совсем не тоже самое! Не надо путать божий дар с яичницей! В Мытищах – это обычный русский бардак. Нужно, конечно слегка дать по рукам, если там были злоупотребления, чтобы в следующий раз поумнее действовали. Но там не было злого умысла против русских, это просто раздолбайство – кто-то не подумал и решил подзаработать бабок наверное. Ну надо объяснить чтоб так не делал в следующий раз. В Эстонии же, при всей внешней, издевательской цивильности акта, то, как там все было обстряпано – а именно – при полном игнорировании русского мнения на этот счет, это делалось показательно, именно для того чтобы оскорбить национальные чувства русских людей! Это большая разница с Мытищами. Очень большая! Не так ли? Затем вопли насчет вандалов и хулиганов – которые раздавались из того же Эха Москвы, например из уст Светланы Сорокиной. Люди, которые противостоят наглости и вероломству современного эстонского режима, а на самом деле – целому государству, которым надоели оскорбления их национальных чувств, и которые вышли протестовать против этого – это не вандалы и не хулиганы, это патриоты и герои. А сопли насчет разбитых витрин – это, извините странная логика. Это похоже на то, если бы кто-то говорил: «ну вот немцы пошли на Советский Союз – ну ехали себе на танке – а тут эти наглые русские давай по ним из пушки стрелять, броню пробили, гусеницы разорвали». Эти утю-тюшечки, по поводу разбитых витрин – игнорируют главное - в Эстонии русские люди поднялись на защиту своего достоинства! И они имеют на это право, по любым законам. И видимо, к сожалению, либерасты не в состоянии увидеть этого, встать лицом к лицу с проблемой наглого, нахрапистого национализма и шовинизма, с которым мы, русские столкнулись в Прибалтике. А эти прибалты, видимо срисовали такое свинское поведение с немцев! Наверное, немцы им это все вбили в жопы, когда пороли их розгами за то, что те входили в немецкие города!

Много букв? Согласен – очень много. Но и проблема – согласитесь не маленькая. А более-менее объективного и подробного рассмотрения этой ситуации я не встречал. Либо либерастическое избегание взгляда на настоящую проблему – и сопли обо всякой фигне, либо просто тишина. Надеюсь, я сделал шаг, чтобы мы наконец в этом разобрались по-настоящему.

© БОНД (Udaff.com)

Автор: Snake 2.5.2007, 0:13

Ragnar, специально для тебя и Olegonez'а!!!

Цифры и факты.

Черчилль в записке британскому МИДу написал: “Без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу, и никакие другие силы этого не могли бы сделать”. И еще: “Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставил им перспективы свободы и независимости”.

Вспомним факты. С первых дней прихода к власти Гитлера - демонстрация польской близости, в том числе идейной, с нацистской Германией. Каждый новый шаг Гитлера к войне — будь то ввод войск в Рейнскую область, усиление вермахта, аншлюс Австрии — Польша приветствовала, опережая все графики разумного.
Когда гитлеровскую Германию исключили из Лиги Наций, кто вызвался представлять немецкие интересы в этой организации? Польша. Она же приветствовала захват Италией Эфиопии, итало-германское вмешательство в гражданскую войну в Испании на стороне мятежных фалангистов. Когда же в Мюнхене Англия и Франция дали Гитлеру “добро” на занятие Судетской области Чехословакии, Польша решила, что ей тоже положено поживиться частью территории южной соседки, и отняла у нее Тешинскую область, в которой проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов.
За счет металлургии и угледобычи, весьма развитых на приобретенной территории, новая ее госпожа существенно прирастила свой промышленный потенциал.

Следующей жертвой Польши предстояло стать Литве, Каунасскому краю. Из этих фактов, наряду со ставшим для нас привычным образом Польши — героической жертвы Второй мировой, встает и другой образ: полуфашистской страны-захватчицы, активно создававшей в канун большой войны ту атмосферу коварства и агрессивности, в которой стал возможен пакт Гитлера со Сталиным.

Поляки договорились до того, что Советский Союз “в сговоре с нацистской Германией совершил агрессию против Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии, Румынии”. Но во всех этих государствах перед войной уже были фашистские режимы Антонеску, Хорти, Маннергейма, Ульманиса, Сметоны, Лайдонера!

“Сталин просто ножницами кромсал польские земли. Сколько оттяпали территорий!”, — жалуется на свою историю “Новая Польша”. Да, что-то Сталин оттяпал, но ещё больше прибавил .
Сталина уже нет на свете более полувека!
Возьмите обратно эти земли. Возьмите Львов у Ющенко, Вильнюс у литовцев, но отдайте обратно немцам Силезию! Аннулируйте все сталинские деяния, если это вам по силам, и посмотрим, что после этого получится. И где “Новая Польша” находит таких темных, не знающих никаких законов истории собесед­ников, не понимающих, что после ликвидации Ялты произойдёт то, что произошло после крушения Версальского договора — очередной уже, видимо, пятый раздел Польши?

Листаешь “Новую Польшу”, и такое впечатление складывается, что вся страна, весь народ польский говорит только об одном — о Катыни, что он ждёт не дождётся очередного юбилея катынских событий, что лишь “катынский допинг” объединяет всё польское гражданское общество — старых и малых, поляков и евреев, католиков и атеистов в одно целое.
Каждый год в Варшавском королевском замке проходит Катынская конференция. Вокруг Катыни до сих пор бушуют страсти: возникают законо­твор­ческие споры, кипит издательская деятельность, выдвигаются ультиматумы.
Число лиц, считающих себя близкими родственниками погибших в Катыни офицеров, составляет сегодня в Польше 800 тысяч человек. Их требование — Россия должна выплатить компенсацию за Катынь.

Вот как отозвался Черчилль об авантюрных конвульсиях польского правительства в изгнании и верхушки Армии Крайовой (АК) во время московской встречи с Миколайчиком в 1944 г.
“Недавно я беседовал с вашим генералом Андерсом, и мне кажется, что он тешит себя надеждой, что после разгрома Германии союзники затем разобьют Россию. Это сумасшествие. Русских разбить невозможно !..
В вашем упорстве вы не видите того, чем рискуете… Мы сообщим всему миру, каково ваше безрассудство. Вы стремитесь развязать войну, в которой погибнет 25 млн человек… Вы не правительство, вы ослеплён­ные люди, которые хотят уничтожить Европу. Я не буду заниматься вашими делами. Думайте о них сами, если вы хотите оставить на произвол судьбы ваш народ. У вас нет чувства ответственности перед вашей Родиной. Вы безразличны к её мучениям. У вас на уме только низменные собственные интересы… Ваша аргументация является, попросту говоря, преступной попыткой сорвать соглашение между союзниками с помощью “либерум вето”. Это трусость с вашей стороны. Если вы хотите завоевать Россию, то действуйте самостоятельно. Вас следует посадить в больницу для умалишённых ”.

Золотые слова! Прошло 60 лет, но ничего не изменилось. И сегодня Польша - готовый клиент психлечебницы.

24 апреля 1945 года Л. Берия ознакомил И. В. Сталина с документом, изъятым у Окулицкого и адресованным начальнику нелегального штаба АК, обозначенному под псевдонимом “Славбор”: Окулицкий подтвердил, что документ составлен и написан им лично.
В частности, в документе говорилось:
“Считаясь со своими интересами в Европе, англичане должны будут приступить к мобилизации сил Европы против СССР и одновременно начать мобилизацию своих сил. Ясно, что мы станем в первых рядах этого европейского антисоветского блока, а также нельзя представить этого блока без участия в нём Германии, которая будет контро­лиро­ваться англичанами”… “Мы будем включены в антисоветский европей­ский блок, организованный англичанами, а тем временем мы должны полностью использовать их материальную помощь…”.

Из докладной записки зам. министра внутренних дел И. В. Сталину и В. М. Молотову от 15 апреля 1949 года по рассмотрению дел польских граждан, находящихся в советских лагерях: «В лагерях НКВД СССР для военнопленных имеются военнопленные поляки, служившие в немецкой армии и взятые в плен в составе немецких частей, всего 32731 чел.
Из общего числа переданных польских граждан освобождено из лагерей военнопленных и интернированных 7098 человек. Эти поляки в период Отечественной войны были направлены в лагеря военно­пленных и интернированных за службу в германской армии, а также за участие рядовыми в составе подразделений Армии Крайовой”.

“Полковник АК Александр Крыжановский заключил с немцами сделку о сотрудничестве в районе Вильно… АК передали в подчинение немец­кому командованию 3-ю польскую партизанскую бригаду” (из книги Бернхарда Чиари “История Армии Крайовой во II Мировой войне”, Мюнхен, 2003 г.).

“В сентябре 1943 года уланы эскадрона Здзислава Нуркевича (Армия Крайова) расстреляли группу советских партизан отряда Семёна Зорина”. Это был тот самый Нуркевич, о котором в майском номере за 2005 год в материале А. Гогуна сказано с одобрением: “Особенно досаждал красным отряд прапорщика Нуркевича”.

“В районе Налибоцкой пущи отряд “Гуры” с августа 1943-го по июнь 1944-го не провёл ни одного боя с немцами, зато имел 32 сражения с советскими партизанами”.

“19.11.43 подразделение наднеманского батальона вело бой в районе Жалудка с советскими партизанами (…) Советский отряд был вынужден перейти через переправу на другой берег Немана. Советские потери — убитые, раненые, утонувшие — около 200 человек”. И так далее...

И при этом поляки еще плачут о судьбе своих пленных! Но вот что пишет белорусский историк Е. Семашко о них:
“Ночью с 19 на 20-е катастрычника 1944 г. до 150 человек бандитов напали на местечко Эйшышки (…) ворвались в квартиру громодянина Сонензона, расстреляли его, жену и ребёнка.
Ворвались в квартиру Янкевича и расстреляли старшего сержанта Красной Армии…
При отступлении схватили красноармейца, раздели и расстреляли…”
“Усих восьмерых милиционеров расстреляли, трупы убитых зверски изувечили, затем утопили подо льдом реки Дзитвы”.
Таких свидетельств – тысячи.

Из судебных документов по обвинению Леопольда Окулицкого и других руководителей Армии Крайовой на процессе в Москве 18—22 июля 1945 года:
“По неполным данным, в результате террористической деятель­ности АК только с 28 липеня по 31 снежня 1944 было убито 277 и ранено 94 солдат и офицеров Красной Армии, в том числе убито и поранено офицеров 77, сержантов 87, бойцов 207 человек. С 1 студзеня по 30 мая 1945 убито 317 человек и поранено 125 человек бойцов и офицеров Червоной Армии”.

“Армия Крайова очень много погубила белорусских людей и во время войны и после неё. Известный польский идеолог 30-х годов Адольф Невчинский безо всяких оговорок заявлял, что с белорусами нужно разговаривать на языке “висельниц и только висельниц… Это будет, — писал он, — самое правильное разрешение национального вопроса в Западной Белоруссии”.

Только отряды Новоградского округа провели 81 опе­рацию против белорусских партизан. Отряды Ставбцовского округа Армии Крайовой с декабря 1943 г. до конца июля 1944 убили около шести тысяч “большевиков”. Большая часть этих «большевиков» — мирные жители. Селяне обрабатывали землю и не ждали ночных гостей. Их аковцы называли пособниками Советов — и к стенке”.

По сведениям, собранным Б. Урланисом, в ходе югославского сопро­­тив­ления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллио­нов населения страны), албанского — почти 29 тысяч (из всего лишь 1 мил­лиона населения), а польского — 33 тысячи (из 35 миллионов). Таким образом, доля населения, погибшего в реальной борьбе с герман­ской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!

Сколь смелы были аковцы на самом деле? Вот один только характерный эпизод.
Когда в конце 1942 года немцы начали на Замойщине жестокую акцию выселения поляков, некоторые из польских деятелей АК требовали “даже мобилизации АК и похода на помощь Замойщине”. Ровецкий, уклоняясь от этих требований, говорил своему окружению: “Если мы послушаем тех, которые сейчас так шумят и обвиняют нас в бездействии, то когда немцы начнут нас бить (!), те же самые лица первые начнут пищать, чтобы мы прекратили”.
Каковы "герои"!?

Информационный бюллетень” Главного штаба Армии Крайовой 1 октября 1942 года так комментировал развернув­шееся Сталинградское сражение:
“Ад на Волге. Битва за Сталинград приобретает историческое значе­ние. Очень важно и то, что колоссальная битва “на великой реке” затягивается. В ней взаимно уничтожают себя две самые крупные силы зла”.

Кощунственно иронизируя над нашей сверхчеловеческой стойкостью на “великой реке”, поляки мистическим образом спровоцировали зеркальную ситуацию, которая возникла через полтора года: Варшавское восстание! А почему не увидеть связи между этими судьбоносными событиями? Висла – тоже “великая река”. Руины Варшавы ничем не отличались от сталинградских руин. “Ад на Волге” стал “адом на Висле”. И все-таки великое отличие есть: в Сталинграде, вскинув руки вверх, из развалин вышел фельдмаршал фон Паулюс, а в Варшаве в той же позиции (Hдnde hoch!) перед эсэсовским генералом фон дем Бахом возник высокородный шляхтич граф Бур-Кома­ровский. Который, к тому же, на коленях умолял фашистов Германии не передавать их под охрану украинских полицаев!

Зная сегодня все это, поневоле вспомнишь, что сказал Пилсудский о своих подданных: “Дурость, абсолютная дурость. Где это видано — руководить таким народом, двадцать лет мучиться с вами”.

Мы заплатили жизнями 600 тысяч наших солдат за освобождение Польши от немецких оккупантов, а сегодня те, кто должны бы на Сталина молиться, хотят содрать с России 4 млрд долларов за 10 тысяч расстрелянных гитлеровцами польских офицеров!

Даже в дневниках Геббельса есть, например, такое: “Суждение фюрера о поляках — уничтожающее. Скорее звери, чем люди. Тупые и аморфные”.

Вероятно, рано или поздно еще раз сбудется то, о чём писал в своих воспоминаниях наш бывший военно­пленный времён войны 1920 года Я.Подольский: “Ужасное отмщение готовит себе шовинистическая буржуазная Польша”. Тогда поляки уморили голодом и зверски убили 60 000 русских солдат.

Да что там! Ведь даже пресловутая УПА изначально была создана исключительно для борьбы со шляхтой – задолго до начала и Второй мировой, и Отечественной войны!

Автор: Voron 2.5.2007, 13:00

Опубликованные в сборнике официальные документы эстонской прокуратуры, протоколы допросов бывших военнослужащих эстонских полицейских батальонов и участников фашистской организации "Омакайтсе", а также показания очевидцев доказывают обратное: эстонские карательные полицейские батальоны и другие подразделения коллаборационистов, ставшие основой для формирования 20-й эстонской добровольческой дивизии войск СС, принимали активное участие в уничтожении мирного населения и оставили кровавый след в годы Второй мировой войны на территории России, Белоруссии, Украины, Польши и самой Эстонии.

Как говорится в предисловии к сборнику документов, "эстонские каратели участвовали в уничтожении вильнюсского гетто, сопровождали перевозимых из Вильнюса евреев в концентрационные лагеря Эстонии. Помимо евреев, эстонская полиция и "силы самозащиты" ("Омакайтсе") ликвидировали сторонников советской власти, к которым зачастую причисляли всех русские жителей некоторых городов и сел, эстонцев , не разделявших праворадикальные взгляды, а также крестьян, получивших землю в ходе аграрной реформы 1940 года".


Из протокола допроса следователем Саарского УО МГБ СССР члена "Омакайтсе" Юханеса Освальда Рахумееля от 27 июля 1948 года.

Вопрос: Состояли ли вы членов организации "Омакайтсе"?

Ответ: В организацию "Омакайтсе" я вступил добровольно в середине октября 1941 г и состоял членом до февраля 1942 г, т.е. до моего вступления в 36-й полицейский батальон. За время моего пребывания в "Омакайтсе" мне была выдана русская винтовка и 30 шт. боевых патронов. Кроме того, я получал зарплату 60-70 немецких марок.

Вопрос: Когда вы вступили в 36-й полицейский батальон?

Ответ: В 36-й полицейский батальон я вступил добровольно в начале февраля 1942 г. 2-я рота второго батальона формировалась в городе Курессааре, и она состояла только из добровольцев и членов организации "Омакайтсе".

Вопрос: Чем занимался 36-й полицейский батальон, находясь в городе Новогрудок?

Ответ: Основной задачей нашего 36-го полицейского батальона было производство задержания советских граждан, в основном евреев, и впоследствии конвоирование их на расстрел. А также солдаты и офицеры нашего батальона участвовали в расстрелах советских граждан, которые производились в районе городе Новогрудок.

Вопрос: Участвовали ли вы в боях против Советской Армии?

Ответ: Осенью 1942 г 36-й полицейский батальон был переброшен на Сталинградский фронт, где я участвовал в боях против Советской Армии, 12 декабря 1942 г был ранен.

Вопрос: Имеете ли вы награды немецкого командования?

Ответ: За участие в сталинградских боях и за показанную смелость я немецким командованием был награжден Железным крестом II класса.

Из протокола допроса старшим следователем Саарского УО МГБ СССР добровольца 36-го эстонского полицейского батальона Рудольфа Мязорга от 15 июля 1948 года

Вопрос: Расскажите коротко свою биографию.

Ответ: В начале февраля 1942 г поступил добровольно в 36-й полицейский батальон, где меня зачислили во 2-ю роту. Звания у меня не было. В августе 1942 г погрузили весь 36-й полицейский батальон в городе Тарту в поезд и поехали в Белоруссию, где нас разгрузили в городе Новогрудок. В районе этого города наш батальон находился около одного месяца, главной нашей задачей было убийство евреев, которые находились в городе Новогрудок и в окрестных деревнях.

Вопрос: Участвовали вы лично при расстреле евреев?

Ответ: Да, я с солдатами и офицерами 36-го полицейского батальона принимал участие в расстреливании евреев.

Вопрос: Уточните, как происходило расстреливание евреев

Ответ: До начала расстрела солдаты 36-го полицейского батальона, в том числе я, арестовали группу евреев. Часть арестованных евреев сажали на автомашины, часть вели пешком за город, где эти арестованные копали большие ямы - рвы длиной около 30-60 м, глубиной примерно в 1,5 м и примерно 2,5 м шириной. После того, как рвы были готовы, расстреляли тех евреев, которые копали рыв. Лично сам я расстрелял 10 человек евреев. Затем стали к этим рвам подводить остальных евреев, по группам 20-30 человек сразу, среди них были женщины и дети.

Из показаний Видрика Паргмэ, надзирателя тюрьмы города Выру от 12 сентября 1944 года

Вопрос: Расскажите, что вам известно о зверствах фашистских властей в тюрьме города Выру.

Ответ: Работая в тюрьме города Выру в качестве надзирателя с 15 июля 1941 г по август 1944 г, мне известно об издевательствах надзорсостава тюрьмы над заключенными. Сам я лично не видел случаев избиения заключенных, но от самих заключенных и других надзирателей мне известно, что надзиратели тюрьмы периода немецкой оккупации Ташепу Леонхард, Вэги Иоганн и Луксет Август систематически избивали заключенных за малейшие проступки.

Так как я большинство времени работал конвоиром, мне лично не пришлось видеть, когда заключенных большими партиями вывозили из тюрьмы на расстрел, но от других надзирателей и гражданского населения я слышал, что из числа заключенных, содержащихся в тюрьме города Выру, очень много расстреливалось. Особо много было расстреляно в июле, августе, сентябре 1941 г.

Вопрос: Кто расстреливал заключенных, где место расстрела?

Ответ: В течение июля, августа, сентября 1941 г расстрелы производились весьма часто. Расстрел заключенных производили члены фашистской организации "Омакайтсе", приезжали они обычно на машинах в ночное время в количестве до 30 чел., выводили заключенных и на машинах увозили их за город, где и расстреливали. По сколько человек за один раз они расстреливали, сказать точно не могу, но мне известно, что был случай, когда за один раз было расстреляно 40 чел. Расстрел осужденных - заключенных производился в лесу Редо, это по шоссе 5 км за город Выру и в стороне от шоссе на 0,5 км на правую сторону.

Из протокола осмотра концлагеря Клоога, произведенного Прокуратурой Эстонской СССР от 29 сентября 1944 года

Прокурор Следственного отдела Прокуратуры ЭССР юрист 2-го класса Еги, в присутствии Прокурора Прокуратуры ЭССР Васильева и понятых Тируск и Раус, произвел осмотр концентрационного лагеря Клоога в уезде Харью, волости Кейла.

Лагерь Клоога расположен с южной стороны железной дороги Таллин - Палдиске, площадь его огорожена забором за колючей проволокой высотой 2,4 м. На площади лагеря расположены жилые бараки, где проживали заключенные, а также ряд мастерских и лесопильный завод.

В жилом помещении нижнего этажа здания перед дверью беспорядочно лежат трупы мужчин и женщин, а также в первом и во втором проходе между нарами, в проходах трупы лежат лицом вниз в два-три ряда вдоль прохода, один на другом наподобие черепичной крыши, головы верхних трупов лежат на середине туловища нижних, ногами к дверям.

В 200 м от лагеря к северу от ж. д. у канавы находится место сгоревшего здания с уцелевшим каменным фундаментом и двумя трубами. На углу фундамента на камне вырублена дата 21.07.1944. Фундамент вышиной в 45 см. На месте пожарища, в пепле, большое количество обгорелых черепов, позвонков, костей и других останков трупов. Большая часть трупов полностью сгорела, а потому определить точное количество трупов не представляется возможным. Выделить можно только 133 обгорелых трупа, что является 13-15% общего количества. С южной стороны дома, снаружи фундамента, лежат два женских трупа. У одного к фундаменту обращена обгорелая голова, у другого обгорелые ноги.

В 700 м к северу от лагеря, на поляне в 27 м от лесной дороги расположены на одной линии, на расстоянии 4 м друг от друга четыре костра, из которых первый в приготовленном виде, а остальные три сгоревшие. Площадь костров 6 на 6,5 м. Костры состоят из 6 положенных на землю бревен, поперек которых уложен ряд жердей, на которые в свою очередь уложен ряд 75 см сосновых, еловых поленьев. Посередине костра вбиты четырехугольником четыре жерди на расстоянии 0,5 м друг от друга. На жерди редко набиты тонкие поленья, что, по всей вероятности, должно было изображать трубу. На сгоревших трех кострах сохранились с западной стороны углы костров. На нижнем слое дров лежат трупы со сгоревшей нижней частью туловища. Трупы лежат лицом вниз, некоторые из них со свесившимися вниз руками. Два трупа с лицами, закрытыми руками, ладони рук плотно прижаты к лицу и пальцами закрыты глаза. По сохранившимся частям трупов видно, что на костре трупы находились по 17 в одном ряду и таких рядов на костре 5, причем головы трупов второго и следующих рядов лежат на ногах предыдущих рядов. На первом слое трупов лежит слой дров, и на дровах - второй слой трупов. На втором и четвертом костре видны два слоя трупов, а на третьем костре - три слоя. Середина и восточная часть костров полностью выгорела. На сохранившихся частях костров можно отделить 254 обгорелых трупа, что является 20-25% общего количества трупов, находившихся на кострах.

С северной и северо-восточной стороны на расстоянии от 5 до 200 м на поляне лежат 18 трупов мужчин с огнестрельными ранами в области затылка, спины и ног. На поляне с юго-западной стороны в 15 м от первого костра лежит большое количество верхней одежды и котелков. Около сложенной одежды, у опушки леса, находится железная пустая бочка с запахом нефти.

Прокурор Следственного отдела Еги

Прокурор Васильев

Понятые - Тирсук и Раус

Из заключения заместителя прокурора Эстонской СССР советника юстиции 3-го класса Удраса, подготовленного на основании материалов расследования злодеяний на территории Эстонии от 12 октября 1944 года

Зам. прокурора Эстонской ССР государственный советник юстиции 3-го класса Удрас, рассмотрев материалы расследования, произведенного по поручению Государственной комиссии Эстонской ССР по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на временно оккупированной территории Эстонской ССР, о массовом расстреле и сожжении заключенных в концентрационном лагере Клоога в волости Кейла, уезде Харью, нашел:

После временной оккупации немецко-фашистскими войсками территории Эстонской ССР немецко-фашистские оккупационные власти покрыли захваченную ими территорию Эстонии густой сетью концентрационных лагерей, куда они заключали неугодное им гражданское население.

Согласно ежемесячному отчету главного врача лагерей оберштурмфюрера СС фон Бодмана, если на 1 октября 1943 года было 10 лагерей, то на 1 февраля 1944 года их было уже более 20. Все эти лагеря были предназначены для гражданского населения. В их число не входят лагеря для военнопленных.

Учитывая, что советская Эстония по своей территории и народонаселению является самой малой республикой среди других братских Прибалтийских советских республик (11 уездов), становится ясным, что немецко-фашистские оккупанты фактически превратили Эстонию в сплошной концентрационный лагерь (в среднем 2 лагеря на уезд)
Эстонцам же принадлежит и «пальма первенства» в таком позорном деле, как формирование восточных частей СС. Первой такой частью стал эстонский батальон «Нарва», включенный в состав 5-й танковой дивизии СС «Викинг». Он участвовал в Курской битве, а в 1944 году был почти полностью уничтожен в Корсунь-Шевченковском «котле». 28 августа 1942 года Гиммлер подписал директиву о создании эстонского легиона СС. 13 октября первая группа эстонцев была отправлена в Германию, в учебный лагерь Хайде, где началось формирование 3-й эстонской добровольческой бригады войск СС. 17 ноября 1943 года бригада прибыла на фронт в районе Невеля. К этому времени ввиду недостаточного количества добровольцев для эстонцев была введена обязательная воинская служба Третьему рейху. Первый призыв состоялся в декабре 1943 года. В результате уже в январе 1944 года эстонская бригада была развернута в 20-ю дивизию СС. Во время советского наступления в Эстонии летом и осенью 1944 года дивизия потеряла до половины личного состава и в октябре была отведена на переформирование в тыл.

Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудки 7 августа 1942 г., что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя (Зурофф: эстонцы участвовали в казнях евреев // BNS/Interfax, 2002 г., 7 августа) и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности (Зурофф рекомендует Пихлю уйти в отставку // BNS// Interfax, 2002 г., 25 июля), а также нес охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. В Псковской области против партизанского движения боролись 37-й и 40-й батальоны, аналогичные задачи в районе Луга-Псков-Гдов выполнял 38-й батальон. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т.н. 'Партизанской республики Ронсона'. Eesti vabadusvoitlejad Teises maailmasjas // Koostja A.Jurs - Tallinn, 1997. р. 146-155 (Эстонские борцы за свободу во Второй мировой войне) // сост. А.Юрс 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.) Из показаний свидетелей - очевидцев и участников карательных операций известно, что в ноябре 1941 г. подразделением А.Ребане в дер. Чигиринка были задержаны 5-6 советских партизан. Во время операции деревня была сожжена, при этом сгорели 3 жителя деревни. РГВА. Ф.451п. Оп.5 Д.149. Л.144-145
Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 г. специальный батальон 'Остланд'. РГВА. Ф.451п. Оп.5. Д.149.Л. 144-145 По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС ?8699/42, это подразделение размещалось в 1941 - 1942 гг. на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 г. содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 г. - о расстреле там же еще 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 г. - о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 г. - об уничтожении 6000 евреев в Минске. Michaelis R. Eestlased Waffen-SS-is 20 (1 Eesti) -SS relvagrenaderidiviis. Tallinn: Olion, 2001. р. 32 В ноябре 1942 г. батальон 'Остланд' вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей. ЦА ФСБ. Ф.25. Оп. 5 Д.149. Л.249-258
Вопреки утверждениям нынешних руководителей Эстонии о том, что эстонская полиция и отряды 'Омакакайтсе' использовались только в 'борьбе с большевизмом', известно, что в июле 1943 г. руководство эстонской политической полиции издало циркуляр о борьбе с 'англофилами'. В нем, в частности, говорилось: 'Наряду с большевиками у нас имеется известное количество людей, которые по своему уклону и образу жизни представляют не меньшую опасность, чем первые. Тем опаснее они сейчас, в военный период, когда вся нация обязана для достижения своей победы выложить свое лучшее. К числу таких опасных людей относятся в первую очередь англофилы, под которыми мы подразумеваем лиц, которые до 1940 года придерживались так называемой английской ориентации...'. В приказе от 25 июня 1942 г. полиции предписывалось активнее бороться с парашютистами 'независимо от того, сброшены они русскими, английскими или какими-либо иными властями'. В январе 1943 г. были ужесточены меры охраны французских военнопленных в Эстонии, 'среди которых стали все чаще наблюдаться факты неповиновения...'. В марте 1943 г. согласно секретному распоряжению политической полиции, под строгий контроль были взяты проживавшие в Эстонии граждане США. Мартинсон Э. Слуги свастики. Таллин, 1962 г.
На территории Эстонии было создано свыше 25 концлагерей. За время оккупации было уничтожено свыше 61 тыс. мирных жителей (в т.ч. и граждан иностранных государств) и 64 тыс. советских военнопленных Великая Отечественная война 1941-1945. Энциклопедия. М. 1985, с.820.
Что касается создания эстонского национального подразделения СС, то инициатива его формирования принадлежит главе 'эстонского самоуправления' Х.Мяэ, выступившему 26 августа 1942 г. с призывом создать эстонский легион СС. Через несколько дней Генеральный комиссар Эстонии К.Лицман объявил о приказе А.Гитлера об образовании 'Добровольческого эстонского легиона СС', создаваемого как часть немецких войск СС, подчиненных рейхсфюреру СС Г.Гимлеру. РГВА. Ф 451, Оп.7 Д.123. Л.299
Однако формироваться эстонский легион СС начал только 8 февраля 1943 г., а до этого времени усилиями немецких властей и местных коллаборационистов проводилась подготовительная работа. За это время было создано 'Общество друзей эстонского легиона СС', на которое возлагалась работа по вербовке и первичной подготовке добровольцев.
Всеми вопросами организации, вербовки и снабжения занималась созданная для этой цели 'Генеральная инспекция эстонского легиона СС' во главе с группенфюрером Й.Соодла. По предложению немецких оккупационных властей, основу легиона должны были составить 15% личного состава эстонских восточных и полицейских батальонов. Thomas N. Partisan Warfare 1941-1945. Osprey Publ. Ltd. London, 1983, р.19.
В соответствии с уставом войск СС комплектование эстонского легиона СС производилось на добровольной основе, причем желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС. Лицам, зачисленным в легион и ранее имевшим офицерские и унтер-офицерские звания, после испытательного срока присваивались соответствующие этим воинские звания войск СС. Вступившие в легион направлялись в учебный центр в Дембице (Польша), где через 3 месяца учебы принимали присягу на верность нацистской Германии. К 31 марта 1943 г. легион насчитывал 37 офицеров, 175 унтер-офицеров и 757 солдат эстонской национальности. В его состав также вошли 2 старших, 24 младших офицера и 62 рядовых специального батальона 'Остланд'.
Из прошедших подготовку в Дембице легионеров удалось сформировать три батальона, объединенных впоследствии в 1-й эстонский добровольческий гренадерский полк СС. В марте 1943 г. после принятия присяги 1-й батальон полка был отправлен на фронт в район Курска и включен в состав 5-й панцер-гренадерской дивизии СС 'Викинг' под названием эстонский добровольческий батальон 'Нарва' (до лета 1944 г.). Панкратов И.А. Битые любимцы фюрера // Военно-исторический журнал. 2003. ?4, с.34
В связи с тем, что после поражения фашистов под Сталинградом зимой 1942/1943 гг. приток добровольцев в эстонский легион СС резко сократился в конце марта 1943 г. была объявлена мобилизация всех бывших эстонских офицеров, с 3 по 10 ноября 1943 г. была объявлена мобилизация всех военнообязанных 1925 г. рождения. В результате проведенных мобилизационных мероприятий к маю 1943 г. эстонский легион СС получил значительное пополнение, что позволило развернуть полк в 3-ю эстонскую добровольческую бригаду СС под командованием штандартенфюрера Ф.Аусбергера. Окончательно сформированная к 23 октября 1943 г., она первое время действовала против партизан на территории БССР Thomas N. Partisan Warfare 1941-1945. Osprey Publ. Ltd. London, 1983, р. 21-22, а затем была отправлена на фронт в район Невеля и Себежа.
Как свидетельствуют архивные документы немецкого командования того периода, 3-я эстонская добровольческая бригада СС вместе с другими подразделениями немецкой армии проводила карательные операции "Хейнрик" и 'Фриц' по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель-Идрица-Себеж, которые проводились в октябре-декабре 1943 года ЦГА Литовской ССР, ф. Р-1399, оп.1, ед.х.61, личное дело ?195. По данным того же архива, в карательной экспедиции "Фриц" принимали также участие 288, 286, 313 и другие эстонские полицейские батальоны, входившие в состав эстонской бригады СС. Они участвовали в боях с партизанами, расстрелах мирного населения, грабежах, уничтожении целых деревень в Белоруссии и массовой отправке мирного населения в Германию. Там же , ф.240, оп.1 д.7, личное дело 52-55) Карательные налеты 3-й эстонской бригады СС продолжались до конца декабря 1943 г. ЦА ФСБ. Ф.25 Оп. 1. Д. 152. Л.258
В начале 1944 г. было решено увеличить эстонский контингент войск СС за счет включения в их состав батальонов из вермахта и наиболее боеспособных полицейских частей, что позволило бы организовать полноценную дивизию. В итоге к двум полкам эстонской бригады (?? 45-й и 46-й гренадерские добровольческие полки СС) прибавился третий (?47-й), сформированный на основе 658, 659 и 660-го эстонских добровольческих батальонов вермахта. Новообразованная дивизия 24 января 1944 г. получила наименование 20-й эстонской добровольческой дивизии СС (с 26 мая 1944 г. 20-я гренадерская дивизия войск СС - эстонская ? 1). В апреле в ее состав был передан выведенный из дивизии 'Викинг' батальон 'Нарва', переименованный в 20-й фузилерный батальон СС. Кроме того, соединение включало в себя артиллерийский полк и саперный батальон, а также роты: зенитную, противотанковую и связи. Общая численность дивизии достигала 15 тысяч солдат и офицеров.
В августе 1944 г. 20-я эстонская дивизия СС пополнилась эстонцами , бежавшими в свое время в Финляндию от немецкой мобилизации и составившими в финской армии отдельный 200-й полк (1,7 тыс. человек), который сражался против советских войск на линии Маннергейма. После выхода Финляндии из войны против СССР полк был переправлен в Эстонию и расформирован, а его личный состав был распределен по частям и подразделениям дивизии. Эстонцы служили также в рядах 11-й моторизованной дивизии СС 'Нортланд' вместе с добровольцами из скандинавских стран.
В сентябре 1944 г. 20-я дивизия СС принимала участие в боях с частями Красной Армии, в том числе с Эстонским стрелковым корпусом, в районе Раквере где понесла тяжелые потери. Остатки ее в сентябре 1944 года были отправлены в учебный лагерь в германском городе Неухаммер, где в октябре 1944 года из разрозненных частей разбитой бригады, участников 13 эстонских полицейских батальонов (??23, 30, 33, 35, 37, 41, 42, 44, 187, 192, 282, 286, 289) и отрядов 'Омакайтсе' была вновь сформирована 20-я эстонская дивизия СС в составе трех гренадерских полков СС 'Эстланд'. До января 1945 г. части дивизии участвовали в боях в Восточной Пруссии. 13 января 1945 г. дивизия в полном составе была направлена на фронт в район немецкого города Виттенберг, где вместе с другими фашистскими соединениями была окружена частями Красной Армии. Во время боев был убит командир дивизии Ф.Аугсбергер и ее возглавил подполковник А.Ребане.
С боями дивизия вышла из окружения и отступила на территорию Чехословакии, где оставалась до полного разгрома немецко-фашистских войск. 11 мая 1945 г. под г.Мельник, недалеко от Праги, основная масса личного состава была взята в плен частями Красной Армии, Ready J. Lee. The Forgotten Axis. Germany's Partners and Foreign Volunteers in World War II. Jefferson, North Carolina and London, 1987 . р. 491 однако часть эстонских солдат и офицеров (включая 3 тыс. человек из учебно-запасного полка дивизии) отступили на запад и сдались англо-американским войскам.
Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что 'СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов 'общих СС', войск СС ('Ваффен-СС'), соединений СС 'Мертвая голова' и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС': 'Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией'. Более того, Трибунал установил, что 'из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций'. И, как ясно следует из приговора, эстонский легион СС также признан преступным, т.к. Трибунал включил в СС членов 'Ваффен-СС' и членов любого рода полицейских служб, подчеркнув, что 'невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности'. Отдельно Трибунал 'отметил' деятельность дивизий СС, указав, что 'дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях:' Нюрнбергский процесс. Сборник документов в 8 томах., т.8. Москва, Юридическая литература, 1997 г., с.652
Интересно также положение 10 статьи Устава Трибунала, в соответствии с которым 'если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из Подписавшихся Сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации... в этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным...'.
После выхода Эстонии из состава СССР эстонское руководство в целях оправдания коллаборационизма эстонских националистов с гитлеровской Германией выдвинуло тезис об ответственности 'тоталитарных режимов' Германии и СССР за 'вовлечение некоторого числа жителей Эстонии в преступления времен двух оккупаций'. В этой связи эстонским парламентом (Рийгикогу) 18 июня 2002 г. было принято заявление 'О преступлениях оккупационных режимов', в котором была сделана попытка поставить в один ряд вхождение Эстонии в состав СССР с оккупацией этой страны фашистской Германией, обвинить СССР в агрессии, геноциде, преступлениях против человечности и военных преступлениях.
Одновременно эстонскими властями отстаивается и тезис о том, что эстонский легион СС использовался исключительно в целях ведения боевых действий на фронте в борьбе за независимость Эстонии и не имеет-де никакого отношения к карательным операциям на оккупированных нацистской Германией территориях.
В этой связи эстонское руководство активно поощряет пропагандистские акции 'Союза борцов за свободу Эстонии', 'Клуба борцов эстонского восточного батальона', объединяющих лиц, служивших в годы Второй мировой войны в составе частей СС. Наиболее явно это проявлялось в оказываемом исполнительной и законодательной властями Эстонии содействии бывшим эсэсовцам в проведении пропагандистских мероприятий. Так, правительством страны из резервного фонда было выделено около 400 тыс. крон на перезахоронение останков бывшего командира 658 восточного батальона, а затем 20-й эстонской дивизии СС А.Ребане. Помимо этого в торжественной церемонии, состоявшейся 26 июля 1999 г. на таллиннском кладбище Метсакальмисту, где покоятся выдающиеся общественные и политические деятели Эстонии, приняли участие командующий силами обороны генерал-лейтенанта Й.Керт, руководство Министерства обороны, представители эстонского парламента (Рийгикогу).
Сдержанность официальных лиц Эстонии в плане публичной демонстрации своего особого отношения к бывшим легионерам после полученного Таллином приглашения вступить в ЕС и НАТО сменилась на решимость завершить начатый процесс превращения эсэсовцев уже официально в 'героев сопротивления' и 'борцов за свободу Эстонии'. Поводом для придания легионерам этого 'статуса' стало открытие 23 ноября 2003 г. в Пярну монумента 'борцам за независимость Эстонии во Второй мировой войне', в котором приняли участие руководство города, а также ряд парламентариев, в том числе от правящей коалиции. Первоначально инициаторы данной акции предполагали установить памятник в виде фигуры в эсэсовской форме с автоматом, направленным на Восток, и лишь под давлением общественного мнения как в стране, так и за рубежом были вынуждены скорректировать проект, пытаясь несколько закамуфлировать свои намерения.
Таким образом в Эстонии с середины 90-х годов XX - века на официальном уровне на фоне попыток переписать итоги Второй мировой войны проводится линия на героизацию нацистских преступников. 'Воинский и патриотический опыт' эстонского легиона СС, других эстонских военных подразделений, входивших в состав вооруженных сил гитлеровской Германии, используется в воспитательной работе с подрастающим поколением в школах и в эстонской армии, в том числе в воссозданной в виде ополчения организации 'Кайтселийт'. Свидетельством этому являются регулярно проводимые под эгидой официального Таллина военно-спортивные соревнования 'Эрнаский поход', прославляющие 'подвиги' действовавшей в 1941 г. в тылу советских войск диверсионной группы 'Эрна'.
Немаловажен исторический аспект и в проблеме сохраняющегося в Эстонии массового безгражданства. По сути дела признание навязываемой обществу концепции истории Эстонии во Второй мировой войне ставится властями в качестве одного из главных условий прохождения экзамена по истории в рамках процедуры натурализации.

Автор: Snake 2.5.2007, 13:23

Без комментариев...

Автор: Schnapz 3.5.2007, 13:47

Почти два часа вникал в написанное, может даже больше Отличная инфа! Спасибо!

Автор: Ragnar 3.5.2007, 15:23

Прокомментирую позже, счас нет времени, ну совсем.

Автор: Voron 4.5.2007, 8:38

http://www.inosmi.ru/translation/233477.html

Оккупировали Эстонию в 1940 году - или нет? ("Delfi", Эстония )
Ааво Савич, 19 марта 2007
Оккупировали, конечно, оккупировали - другого ответа от обычного гражданина и не услышишь. Или он не знает? Знает, конечно, знает - об этом же постоянно говорят, это истинная правда. Так думал и я до тех пор, пока однажды не понял, что ошибался.
По этому поводу было много споров, каждый рассуждал в пределах своего разумения - так и я.
Эстонская Республика начала свое падение, видимо, уже в 1934 году, когда Пятс и Лайдонер осуществили государственный переворот, чтобы укрепить свою пошатнувшуюся власть. Они посадили за решетку руководителей воевавших за свободу вапсов и распустили их партию. Пятс понимал, что на приближающихся выборах госстарейшины он проиграет Ларке - а этого не должно было произойти. Что поделаешь, государственные перевороты происходят, и у кого власть, у того и правда.
Обычно после подобного захвата власти государство становится сильнее, но с Эстонией получилось наоборот. Неоднократно писалось про миллионы крон, которые были выделены в 1934-1939 гг. на укрепление обороноспособности государства, но которые на это потрачены не были. Куда делись деньги? Это и я, будь это возможно, спросил бы у Пятса и Лайдонера. Когда в 1939 году собрались модернизировать тяжелое вооружение - было уже поздно. Европа находилась на пороге войны, и оружием не торговали.

Что произошло летом 1940 года, оккупация, или добровольное вступление в Советский Союз? Логически рассуждая - добровольное вступление, поскольку оккупация следует за боевыми действиями. Генерал Лайдонер приказал нашим вооруженным силам сложить оружие и категорически запретил оказывать сопротивление советским войскам.
Хотелось бы знать, действовал ли все еще заключенный в 1939 году так называемый договор о базах? undefined Видно, как народ был рад этим событиям, доволен ими - Пятс, Лайдонер и клика пустили государство под откос. Бросившиеся в братское лоно великой России надеялись на благополучный исход. Народ вышел на улицы, советские активисты раздали красные лозунги, все кричали: "Долой капиталистических кровососов!" Нигде не было ни одного стрелка, люди были возбуждены и довольны. Смешно, что такую радость многие историки называют оккупацией. Эти же академические умники считают и Пятса с Лайдонером отважными мучениками, хотя и не понимают, отчего предателей считают героями. Это де была такая народная шутка - сделать из трусов идолов, которым должно поклоняться.
У подножья Вильяндиского замка фигура одного из идолов взгромождена на коня. Этот шедевр установлен на месте общественного туалета советского времени - что является вполне символической оценкой деяний этого "героя". Пора бы уже верно оценивать историю и снять с этого великолепного коня куклу под именем Лайдонер. Изваянию же лошади можно было бы подыскать более почетное место - и это был бы монумент эстонской лошади, которая на различных полях сражений верно служила эстонцу. А метровой величины полую бронзовую загогулину сидящего Лайдонера можно сразу отправить в Музей оккупаций, в подвальное помещение, туда, где его уже ждут Кингиссепп, Ленин, Сталин и другие товарищи.


Итоги выборов1940 года были таковы. В выборах в народный сейм Литвы приняло участие 1 386 569 человек, т. е. 95,51 % всех имевших избирательное право. За кандидатов «Союза трудового народа» Литвы голосовало 1 375 349 избирателей, т. е. 99,19 % участвовавших в голосовании{677}. В выборах во II Государственную думу Эстонии приняло участие 591 030 граждан, или 84,1 % общего числа избирателей. За [240] кандидатов «Союза трудового народа» Эстонии проголосовало 548 631 человек, или 92,8 % от числа голосовавших{678}. В Латвии в выборах участвовало 94,8 % избирателей, т. е. 1 246 214 человек. За кандидатов «Блока трудового народа» голосовало 1 155 807 граждан, или 97,8 % от общего числа проголосовавших{679}.
После победы на выборах значительная часть левых сил стала настойчиво требовать в своих странах не только установления советской власти, но и вхождения в состав Советского Союза. Так, на состоявшейся в Таллинне 17 июля манифестации некоторые группы демонстрантов требовали вступления Эстонии в Советский Союз. Выступивший на митинге секретарь ЦК компартии Эстонии К. Сяре заявил, что победа на выборах убедительно продемонстрировала доверие эстонского народа к Советскому Союзу и лично И. Сталину.
Вот как по этому вопросу высказался секретариат временного ЦК КПЛ (на платформе КПСС) в заявлении «О постановлении Верховного Совета Литовской ССР от 7 февраля 1990 года «О советско-германских договорах от 1939 года и ликвидации их последствий для Литвы»: «Рассуждения об «оккупации» и «аннексии» Литвы летом 1940 года несостоятельны и необоснованны, потому что советские войска были введены в Литву на основе договора и согласия обеих сторон. Советские войска не вмешивались во внутренние дела Литвы и не устанавливали оккупационного режима»

Автор: fantom 25.5.2008, 22:07

Всем спасибо за отличную информацию.
СССР вернуть можно, но для этого мало говорить.
Нужно делать.
Желающие вступить в КПРФ в Черняховске идём http://kprf-region39.narod.ru

Автор: Voron 27.10.2008, 13:03

Сегодня Россия переживает настоящую демографическую катастрофу, и какой-то очевидной стратегии выхода из нее нынешние правители страны не предлагают. Хотя в последние десять лет доходы России были огромны - и соответственно им распухали амбиции Кремля, - изначальный источник богатства и мощи нации, то есть ее человеческая основа, в России все слабеет и слабеет.

Несмотря на то, что после падения коммунизма в страну постоянно въезжало больше людей, чем выезжало, сегодня в Российской Федерации живет на семь миллионов меньше людей, чем в начале 1992 года. В постсоветскую эру в России на каждых двух родившихся приходится трое умерших. И в первой половине 2008 года, несмотря на начатую Кремлем два года назад программу 'премия за ребенка' и небольшому увеличению рождаемости, количество умерших все равно превысило количество родившихся на 250 тысяч человек.

Катастрофическая ситуация складывается в России и со здравоохранением: оно сегодня значительно хуже, чем во времена не только Михаила Горбачева, но даже Леонида Брежнева. В 2006 году общая средняя продолжительность жизни в России, не дотягивавшая и до 67 лет, была ниже, чем почти полвека назад, в конце 50-х годов. Для образованного и урбанизированного общества, да еще в мирное время, столь монументальный провал системы здравоохранения - просто потрясающая историческая аномалия. Общая средняя продолжительность жизни в России сегодня - как в Индии, а средняя продолжительность жизни мужчин - чуть больше 60 лет, и это меньше, чем у пакистанцев.

Особенно жестоко 'бросок назад' обходится с работающим населением. По сравнению с 1965 годом в 2005 году уровень смертности среди мужчин в возрасте от 15 до 64 лет (то есть количество умирающих на тысячу живущих) подскочил более чем на 50 процентов. Что же касается женщин, то здесь цифра шокирует еще больше: за те же годы рост составил более 30 процентов. В Европе (да и во всех остальных более-менее современных странах) экономически активное население все это время становилось еще здоровее и еще активнее. Если взглянуть на отчеты независимой службы Human Mortality Database ('База данных по человеческой смертности'), то мы увидим, что у нидерландского мужчины риск умереть становится таким же, как у 30-летнего российского, лишь к 60 годам.

Уже сами по себе эти ужасающие тенденции не предвещают России ничего хорошего ни в плане общего состояния экономики, ни в плане ее производительности: ожидать от общества, где смертность, как в Индии, такого же уровня жизни или темпа экономического роста, как в Ирландии, совершенно нереально. Однако вполне возможно, что реальное значение этих тенденций еще хуже, чем может показаться на первый взгляд. При нынешнем состоянии дел, шансы 20-летнего российского мужчины дожить до 65 лет - это официальный возраст выхода на пенсию, - составляют меньше половины. В Америке на дожитие до своего 65-го дня рождения могут рассчитывать пять мужчин из шести; в Японии и большинстве стран Западной Европы эта вероятность еще выше.

При столь жутком бремени преждевременной смертности и при столь радикальном сокращении срока экономической активности человека поневоле задумаешься, стоит ли вкладываться в высшее и дополнительное образование и вообще в приобретение дополнительных навыков и знаний. При этом, в современной мировой экономике инвестиции в 'человеческий капитал' стали одним из основных моторов устойчивого экономического роста и способов повышения материального благополучия нации.

Поскольку кризис здравоохранения в России выглядит столь разительной аномалией для промышленно развитого общества, всякому покажется, что Кремль легко может решить проблему обычными методами - повышением уровня жизни и проведением более разумной медицинской политики. Однако на самом деле все будет не так просто. За последнее десятилетие доходы на душу населения в России уже выросли на 80 процентов (благодаря в основном нефтяному буму), однако на уровень смертности это практически никак не повлияло. Главная проблема заключается в том, что в современной России патологическое состояние здоровья населения - вещь, казалось бы, аномальная - превратилось в норму.

Сегодня россиян убивают не инфекционные заболевания, которые можно вылечить таблеткой или уколом. Речь идет о заболеваниях незаразных и хронических. По данным Всемирной организации здравоохранения, в России смертность от заболеваний сердечно-сосудистой системы (в основном инфарктов и инсультов) примерно в четыре раза выше, чем в Европейском Союзе. Смертность же от 'внешних причин' (бытовое насилие, самоубийства, травмы) превышает показатель ЕС более чем в пять раз.

С такими эпидемиями быстро бороться невозможно, как бы эффективна ни была медицинская политика. Ведь, например, болезни сердца - это отражение всех обид, которые жертва за всю свою жизнь нанесла собственной сердечно-сосудистой системе. А невообразимо высокие цифры потерь от травматизма - следствие сложившихся в обществе привычек, включая долгий и смертельный роман этой страны с бутылкой водки.

Учитывая, какой 'негативный импульс' дают нынешние тенденции здоровья российского народа, в течение жизни следующего поколения прогресс если и будет, то незначительный. Для тех жителей России, кто сегодня достиг среднего возраста, великим достижением будет уже то, что их шансы пожить подольше будут не ниже, чем у их родителей. Причем даже если российские мужчины возьмут, так сказать, эту высоту, это будет значить, что их продолжительность жизни достигнет разве что 62 лет, что, по оценкам, даже меньше, чем в нищем Бангладеш.

Если сбудутся прогнозы, которые сегодня выдает Отдел народонаселения ООН (имеется в виду Отдел народонаселения Департамента ООН по экономическим и социальным вопросам - прим. перев.), то с нынешнего года до 2020-го численность населения России сократится еще на 10 миллионов человек. По этим же прогнозам, средняя продолжительность жизни в России в 2020-2025 годах будет еще больше отставать от среднемировых показателей: общая средняя продолжительность жизни в России будет на год меньше, чем средний показатель по 'менее развитым' странам мира, а продолжительность жизни мужчин - лет на пять меньше, чем в среднем по странам 'третьего мира'.

Понятно, что демография не есть предопределенность. Но та картина, которую мы сегодня видим - это никак не портрет успешно и быстро развивающейся экономики. И уж тем более - это явно не лицо поднимающейся экономической сверхдержавы.

Николас Эберстадт - штатный исследователь Американского института предпринимательства (American Enterprise Institute), старший консультант в Национальном бюро исследования Азии (National Bureau of Asian Research).

Автор: Schnapz 28.10.2008, 11:39

Знакомый мужик правильно сказал, в каждой семье должно быть два ребенка, чтобы подготовить стране замену отцу и матери. А чтобы был прирост, нужно минимум 3 ребенка. Простая математика. А в теперешних условиях для многих семей и одного ребенка - много

Автор: Voron 28.10.2008, 12:19

Шнапс, а ты почитай семйный кодекс, от туда исчезло понятие бесплатное жильё, что бы люди размножались необходимо создать или условия или идеологию....

Наше правительство только и делает что говорит и показывает сюжеты как люди счастливы получившие квартиру.... У меня знакомые в трешке живет 10 ть человек.... и будут там жить вечно наверно...

Автор: ===СТАЛИНЕЦ=== 29.10.2008, 0:00

По-моему, тут неточность. При Брежневе уровень медицинского обслуживания был лучше, чем в позднесоветское время. А в целом со статьёй я согласен.
Немалый вред также привносит неправильное питание, в частности - то, что мы едим продукты, в которых намешана всякая гадость. Соя, всякие усилители вкуса, красители, мясо, выращенное на непонятно каких комбикормах где-нибудь в Китае... Отсюда и сердечно-сосудистые заболевания, хотя не только отсюда. Конечно, это ещё и алкоголь, и неумение держать себя в руках и не поддаваться стрессам, и дурацкая привычка глушить чай и кофе каждый день, и много чего ещё.

Автор: Schnapz 29.10.2008, 7:36

Да и раньше жильё было условно бесплатным - чтобы ее получить, надо было 10-20 лет подарить системе Да и то не все еще получали Ну а сейчас ты те же 20 лет будешь работать на банк, выплачивая ипотеку, так особенно ничего и не изменилось в лучшую сторону. И это при условии, что тебе эту самую ипотеку дадут, а после кризиса вообще неясно что будет с ней, да и с нашей страной в целом.

Автор: Voron 29.10.2008, 15:37

Сталинец видать ты не делал зубы у советских стоматологов , ты не видел советский электрофорез бьющийся током ....
Ты не ел сосиськи из туалетной бумаги и ливерную колбасу ))




ЭЭЭ .... я могу судить о своей семье когда я родился мои сразу дали квартиру....у моей жены также...

Автор: ===СТАЛИНЕЦ=== 30.10.2008, 22:30

Ворон, не думаю, что при Сталине или Хрущёве, и даже при первых годах Брежнего это было массовым. Ты это - сосиски, электрофорез -застал, потому что начало твоеё сознательной жизни пришлось на конец СССр, когда был самый бардак.
Кстати, помню - я в больнице в детстве довольно часто принимал процедуры в физиотерапевтическом кабинете, и электрофорез, и УВЧ, и кварцевые банки, и прогревание горла кварцем, и фурацилиновые ингаляции... Почти вся аппаратура была с советского времени, и ничего не било током, не взрывалось, не горело и даже не ломалось.

Автор: Voron 31.10.2008, 10:23

Сталинец начало моей сознательной жизни пришлось на времена Леонида Ильича ))
Я как сейчас помню как умер Черненко и пришел Горбатый..... Так что не надо мне рассказывать о том что я помню )) и что я застал ....

Когда мне вырвалти зуб, это простейшая по моему операция, кровь текла 4 е часа, потом мне сказали что надо удалять клык ( он уже был кореннной) я не пошел клык на месте. я уже не говорю что зыбы сверлили на ЖИВУЮ бормашиной 70-х годов с ножным приводом ... Мне делали электрофорез и я получил разряд электрического тока, на груди долго сходила сгоревшая кожа.... У меня пенецилин вызывает асфиксию, я упрашивал врача не делать мне укол иначе я умру, а он говорил да ни чё не будет....
я могу еще много чего такого рассказать про Советскую медецину, да и про Российскую тоже....

Автор: ===СТАЛИНЕЦ=== 31.10.2008, 20:35

Хорошо. И что, по-твоему, является первопричиной всего этого? Вот по порядку: небрежно вырвали зуб - врач был или неопытный, или хотел тебе зла, или не умел рвать зубы. Почему? Старая бормашина - значит, не подвезли в больницу новое оборудование, были проблемы с рапспределением, что было причиной этому? Неисправный электрофорез - либо небрежно отремонтировали, значит, элетронщк был алкаш или просто пофигист с разумением "авось пронесёт", либо техника просто физически устарела и опять же та же причина, что и с бормашиной. Врач, не учитывающий аллергию - это или идиот какой-то, или просто неопытный, ты и сам хорош - разрешил делать себе этот укол. Это отбрасываем.
Таким образом, если свести эти размышления воедино, что же, по-твоему, является тем узлом, тем источником всех проблем? Может, это коммунистические идеи, содержащие какой-то неочевидный изъян? Или лично Ленин с окружением? Или, может, какая-то (какие-то) особенности нашего менталитета? А может, что-то ещё? Обрисуй покартиннее, что же является причиной того, что мы якобы так плохо жили. На твой взгляд, конечно.

Автор: Voron 5.11.2008, 13:03

Знаешь такой Советский лозунг, лечиться даром - даром лечитья...Виновата система, врач не нес в принципе ни какой ответственности, ни веришь попробуй найди как в СССР посадили кого то за врачебную ошибку... были врачи и тогда и сейчас которые спасли мне жизнь... Это не стараябормашина, это обычная за частую бормашина, да и новые приченяли боль ...
Коммунистическая идея ни как не связана с системой советского мед. обслуживания, были огромные + которые сейчас уничтожены... например массовая диспанцеризация или система саноторно курортного лечения, были огромные минусы типа некачественных препаратов (неэфективных) и отвратительного мед. оборудования...

Я говорил о том как было!!! и все без глубокой философии..

Я не носитель УРА идей типо твоих ..... я говорю как было и всё !!! Знаешь я жалею о распаде Союза ) Но с другой стороны мне отрадно что нет совка....

Автор: ===СТАЛИНЕЦ=== 5.11.2008, 22:21

Не следует ли из этого, что нужно построить новый СССР, учтя сделанные ошибки? Как сказал кто-то, первая попытка построить общество, живущее по человеческим, а не животным законам, окончилась неудачей, но на то она и первая, чтобы учесть ошибки и попробовать ещё. Что надо учесть, что является слабыми местами социализма - давно разжёвано.

Автор: Schnapz 6.11.2008, 9:05

Расскажи, как это сделать, желательно максимум за полгода и без потерь мирного населения. И чтобы положительный результат проявился в течение месяца Вот тогда я тебя поддержу О совке сейчас ностальгируют только те, кто при нем жил хорошо, и это понятно, простая человеческая психология... У меня батя 10 лет прапором в армии был, с матерью мыкались в деревне недалеко от Питера, хату дали после рождения братана моего младшего, причем квартиру в области, недалеко от ЦБК, который в то время смолил не по-детски. Вот вроде думаешь, 10 лет, чо такого, зато квартира своя. Ага, проще некуда, десяток лет в погонах среди срочников тупых или абреков нерусских, и это я считаю еще повезло, что дали, некоторые и дольше ждали. Особенно ничего хорошего про совок от родителей я не слышал, только общие вещи, типа что спорт был хорошо развит, развлечения какие никакие в маленьких городах были и т.п. А то что дефицит постоянный был, и то что за машиной по 5 лет в очереди стояли, и что блат все решал - об этом бабушки на скамейках умалчивают постоянно... Ну а потом пришли реформаторы с американскими деньгами, задумку взяли хорошую, но реализовали неправильно изначально. А все потому что совершили ту же самую ошибку, что и большевики в 1917-ом - круши ломай старое, а новое построим!

Автор: Voron 6.11.2008, 9:09

Сталинец как говорится автомат тебе в руки и вперед убеждать Прибалтов!!

Автор: Snake 6.11.2008, 9:58

===СТАЛИНЕЦ===, есть очень хорошая поговорка: "В одну реку не войти дважды".
А чем тебе не нравится шведская модель капитализма с социалистическим лицом? Никакой маниловщины, всё рационально и для народа. Почему мы всё время упорно наступаем на одни и те-же грабли и впадаем в крайности?

Автор: ===СТАЛИНЕЦ=== 8.11.2008, 1:05

Ворон, причём тут прибалты? Кто их и почему должен спрашивать разрешения что-то делать в НАШЕЙ стране?
Снейк, а это тоже можно учесть и не впадать в крайности там, где не нужно. Я предложил бы для экономической стороны китайский вариант, где не перекрыта дорога мелкому бизнесу, а вот что-то крупное уже под контролем Партии.

Автор: Voron 10.11.2008, 10:52

Тогда я не пойму что значит востановить Советский Союз?? ))
Сталинец открою тебе твои глаза так у нас сейчас в стране практически все под контролем партии, только партия не КПСС, а единая Россия, ты наверно не знаешь кому принадлежит Газпром или Сбербанк или ВТБ ( Внешторгбанк) ??

Китайская модель хороша для Китая, вы я думаю не сможите жить на 1 доллар в месяц, а в Китае на эти деньги живут 50% населения или работать по 20 ть часов в сутки )

Автор: Ragnar 10.11.2008, 12:36

Мысли вслух.
Я уже вижу гордо горящие глаза Сталинца, когда его расстреливают НКВДшники за, что он не слишком верит партии, недостаточно обожествляет Сталина и не пишет массовые доносы на сослуживцев. Враг народа однозначно.
Или же вот другая идиллическая картина. Китай, 20-й век, сталинец вкалывает на фабрике игрушек, зарплата 30 баксов, кроме этого стертые и исколотые руки, подслеповатые глаза, сутулая спина, а в гордо поднятой голове идея! Коммунистическая, ведь там места не много, только коммунизм уместился. Работа на фабрике не бог весть что, но по меркам Китая хорошо оплачиваемая, дома выводок детей, да косоглазая жена. Ничего, не долго осталось, лет до сорока, а там на покой, тяжелый рабский труд никого не щадит, даже бездумных любителей коммунячины.

Автор: Voron 10.11.2008, 13:26

Ездил мой знакомый на урановые шахты китайцев консультировать, ну спустились в забой во всей снаряге типо озк , дозимитры и т.д., а китайцы там в обычной одежде и без всяких приспосблений фигачат... он говорит ну мы тут у соповождающего давай спрашивать почему, а он говорит проще и дешевле нанять нового рабочего, чем покупать защиту )

Сталинец к сожалению практик нулевой и очень слабый теоретик... ты наверняка прочел о китайской модели в лозунгах кого нить дедушки Зю и терь эти глупости публично озвучил..... Слушай а ты не слыхал о культурной революции в Китае, настоятельно советую прочесть...

Не скромный к тебе вопрос кто тебе вложил в голову эти идеи ????Коммуниз как и Анархия к слову являются на сегодняшний день утопическими моделями, общество должно иметь совершенно иной уровень развития и самосзнания, да теория это одно, но на практике получалось совсем другое, СОВСЕМ... по мне социалистическая модель явлется идеальным строем в обществе ... я хочу что бы наши граждане жили как страны Бенилюкса, а ни как Северная Корея....

Автор: ===СТАЛИНЕЦ=== 7.1.2009, 19:41

http://fotki.yandex.ru/users/kholopov-nikolay/view/37017
Вот интересный пример того, как разбазаривалось и разбазаривается до сих пор советское достояние и секретные разработки. Почитайте комментарии.

Автор: fantom 14.5.2009, 14:35

Коммунизм - это идея справедливого общества. Ничего утопичного в этом нет.
Коммунизм происходит от французского комунна, т. е. община.
Думаю не сильно удивлю, если сообщу что французсские коммунны - есть калька с русских общин.
Именно поэтому единственный возможный строй в России - это коммунизм. Т. е. - общинный. Т. е. власть в форме Советов народных депутатов.
Именно при таком строе стал возможен фантастический рывок вперёд. Ни одна страна мира не может повторить это. И не сможет. Нет опыта жизни в общине.
Что касается северных стран в которых якобы коммунизм - спешу огорчить - коммунизм этот за счёт стран третьего мира. Не по средствам ребятки живут. А вот Советский Союз - и по средствам жил, и полмиру помогал.
А сказочки про репрессии, НКВД, СМЕРШ вы земляки пожалуйста оставьте себе. Не было такого года при Сталине и позже (кроме лет войны), когда население Советского Союза уменьшалось.

Автор: Ragnar 14.5.2009, 16:07

Было, красный террор обсуждается в теме "Красный террор преступления без наказания" прошу туда для дебатов.

Автор: Schnapz 15.5.2009, 10:01

Да, а мой дед на 10 лет в турпутевку на юга ездил. Все с вами ясно, товарищи.

Автор: fantom 16.5.2009, 13:13

То что твой дед на юга ездил - это вовсе не значит, что всё очень плохо.
Я тоже имею судимость буквально "ни за что".
Если учесть, что в 1937 году в тюрьмах и лагерях сидело 1 млн. 750 тыс. человек, а в 2005 1 млн. 520 тыс, да ещё количество несправеливых приговоров тогда и сейчас (1 к 5 и 1 к 3 соответсвенно) странно, почему никто не говорит, что сейчас массовые репрессии?
При Сталине, ещё раз повторюсь, НЕ БЫЛО убыли населения!
А сейчас есть!
И ещё один момент: по раскрытым данным ЦРУ и МИ-8 в период с 1935 по 1938 год было подготовлено и заброшено из числа бывших на территорию СССР более 2500 диверсантов.
Бухарин, на открытом процессе, между прочим, об этом говорил прямо.

Автор: Wandragor 20.2.2011, 11:51

Ленин готовил... Сидя в Швейцарии... Ленин сам признавал за пару месяцев до революции 1917, что он и его соратники, возможно, не доживут до такого времени, когда в России можно будет воплотить в жизнь его идеи, но, к моему глубокому сожалению, дожил. Благодаря ему страна погрузилась в хаос, анархию - народ расстреливали, грабили, морили голодом и т.д. и т.п. Неужели для этого надо было 30 лет мечтать о радикальных изменениях? Ленин не уважал не только Россию - развалив ее до основания, но и ее народ, раз допустил голод и расстрелы и стал навязывать неадекватную идеологию, чуждую народу в принципе, от которой сам же перешел к НЭПу - видимо, понял, что идеи его в этом плане провальны.
ИМХО Чисто мое мнение, никому ничего не навязываю.

Сейчас быстрее до народа достучаться через интеренет. На этом же форуме, если грамотно Ваш митинг осветить сочувствующих было бы гораздо больше - описали бы зачем, для чего, как проводили, какие последствия. А то просто выходит, что люди пришли постебаться, типа флэш-моб местного масштаба.
Ну увидели люди, как Вы с бумажками постояли у входа партии Едра и дальше что? Кому что доказали? Получается никому. А посидев пару часов за компьютером, сравнив, что обещано, и что реально сделано можно все это выложить здесь, да + грамотно поданный ролик и освещение мероприятия. А народ пусть сам для себя сделает выводы на основе реальных фактов.
ИМХО я не против таких протестов, но все это надо грамотно подавать для людей, а то первое впечатление, что просто люди пришли поприкалываться.

Автор: fantom 20.2.2011, 15:34

Я поддерживаю предложение Сталинца. Агитация - оружие пролетариата.


Пруссак, Ленин 30 лет готовил революцию. Это факт, как факт и то, что в феврале 1917 г. он писал:"В России всё глухо. Революции не предвидится". Что это доказывает? Только то, что русских предсказать невозможно. Россия - особый тип страны, где возможно всё, что угодно.


Страна к 17-му году уже была в хаосе, расстреливали убивали и грабили - не большевики, они ещё не пришли к власти. Расстреливали те, кто мог расстреливать, т. е. полицейские и жандармы, к ним ещё до кучи черносотенцы. Ленин, как раз говорил о том, что нужно по максимуму избегать гражданской войны, стране как воздух нужен мир. Пруссак, почитайте учебник истории.


Ога. Так ненавидел народ, что начал подписывать декреты: о земле, о власти, о мире, о милиции, о погранвойсках, о советах, о комитетах народных дел, о советах депутатов и т.д. Так ненавидел, что благодаря заделу 17-го года СССР вышел победителем во второй мировой войне, первым создал водородную бомбу и отправил человека в космос.
Зато сейчас, урон от так называемых реформ уже на 60% превысил урон СССР от Германии в ходе второй мировой. Пруссак, ей богу - читать учебник истории, и желательно старый, где цифры более-менее правдивы.


Дааа.... Такая неадекватная, что Советы депутатов уже как 20 лет пережили СССР. Пруссак, в логике - сплошные разрывы.


Пруссак, идеи НЭПа Ленин высказывал за долго, до начала их осуществления. Партия ему это не позволяла, и когда Ленин, всё-таки волевым решением НЭП ввёл, из партии ушёл каждый четвёртый. Пруссак, такие вещи надо знать.
Могу объяснить, почему было необходимо вводить НЭП, если в и в этом вопросе есть пробелы. Вот цитата из википедии, для тех, кто не знает: "Главное содержание НЭП — замена продразвёрстки продналогом в деревне (при продразвёрстке изымали до 70 % зерна, при продналоге — около 30 %)". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%AD%D0%9F


За что мне нравится Пруссак, знает всё лучше всех. Но ничего не делает. )))
Имхо, Сафонова и Кулиш, интересные женщины. Но они делают. И в этом разница.

Пруссак, нака почитай http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B8.
Память освежи.

Автор: prussak 20.2.2011, 16:09

за что я люблю коммунистов Черняховска? - ведь сам-то я далеко не коммунист?
наверное, за то, что они постоянно сами себя высекают
чем и доказывают свою неадекватность

вот, драгоценный fantom накатал гигантский пост. ведёт, очевидно, спор. опровергает злокозненного prussak.
единственная беда - ничего этого ни один prussak не говорил
как удобно - создать себе противника во споре и разудало его разгромить... вот только разгромили - фантом! (игра слов, признаюсь, не самая тонкая)
умей fantom пользоваться поиском, он бы это обнаружил - но ведь не умеет и не стремится уметь!
так и во многом другом: историю коммунизма не знает и не хочет знать, работы по развитию города не знает, но готов торпедировать, даже по форуму полистать - и это превыше его скромных сил
этим, кстати, он явственно отличается от всех тех, в чьи ряды он тщится встать: у него не реостатная, а триггерная логика. услышит ключевое слово - и взовьётся. не услышит - останется глух и к самым прокоммунистическим аргументам.
скажем, работы по улучшению жилищных условий граждан для него - похуже ядерной войны. а вот требовать, чтобы это сделало государство - это он завсегда: оно же проще, требовать-то? тем более, если знать заранее, что требование твоё будет не услышано
зато он другим занят: предлагает на ближайших уровнях местного значения провести реформы глобальнейшие. такие, на которые не только областной думы, но и федеральной-то не всегда хватает. даже если бы эту последнюю наполнить наиумнейшими людями.

удивительным образом его действия совпадают с теми, которые мы все (или уже не все?) помним с последнего Съезда народных депутатов
ведь какие люди были! - властелины умов! вся страна с приёмниками ходила, все речи до единой прочитывала, и что были за речи! предложения поистине глобального масштаба!..
и где они все?
не эти ли разговоры разговорные погубили страну?

у меня нет права выбора 13 марта
решение - за всеми черняховцами
я могу лишь настоятельно просить не путать федеральные программы партий - любых партий! - с их же локальными программами
не стоит забивать гвозди микроскопами - но и ставить гвоздь туда, где потребен высокопрочный шарнир - тоже не дело

Автор: Зенитовец 20.2.2011, 16:17

Почему же тогда вашего Ленина не отправили в Магадан лет на 10 а то и на 25 с аббревиатурой ЧСВН лес валить? Сам же писал про брата Александра Ульянова готовившего реальное покушение на Ульянова. В каких условиях в ссылке находились Мартов, Орджоникидзе, Бухарин (идеолог марксизма), Рыков. Их расстреляли царские жандармы с пометкой (КРД ил какая-нибудь КРТД)? Из расстреляли сотрудники НКВД.

Так вооот оно чо, Михалыч.

Автор: fantom 20.2.2011, 16:56

Пруссак, признаю, был не прав. Видимо, слишком много провожу времени на форуме.
Текст, конечно же был адресован Вандрагору.


Пруссак, ничего подобно.
Однозначно. у меня предвзятое мнение, и исправить его будет сложно.
На счёт пользоваться поиском, стоит поверить мне на слово. Таки кое-что умею.
Противников у меня нет. Есть оппоненты. И это неизбежно, исходя из устройства человеческой психики (разделение на я и не я).


Пруссак, ну вот вынуждаешь отвечать. Что делать. Надо, есть такое слово.
Жилищные условия граждан, при текущем их положении невозможно своими силами. И это должно сделать государство. Конкретно те, кто сидит в тёплых и мягких креслах. Раньше почему-то, это было возможно. Граждане требовали, и эти требования выполнялись.


Пруссак, а кто-то путает?


Это я такое написал???
На сколько я помню, речь шла про то, что старший брат готовил покушение на царя. При чём тут сам Ленин, в любом случае? Вообще-то Ленина выгнали из Казанского университета за действия брата. В этом смысле, Сталин был гуманней:"Сын за отца не отвечает".


Зенитовец. Есть разница в покушении на убийство и политический деятель. К тому же, отсылка на Бухарина возможна, а что, Ленин не был марксистом? Или Сталин? Или Молотов, Киров, Калинин?


)))
Ты хочешь сказать, что расстреляли в СССР Пастернака, Солженицына или Сахарова?


)))
Вообще самоназвание "Молодая гвардия" с точки зрения меня-коммуниста возмутительно. Но то, что члены мгера такие вещи делают - я приветствую.
Кто тут сказал, что коммунисты пользуются формулой "кто не с нами, тот против нас"?


Я не знаю! Щас подожди, расстрельный списочек приготовлю.

Автор: Wandragor 20.2.2011, 17:06

Причем тут Прусак ума не приложу.
Спорить по этой теме даже не буду - каждый останется при своем мнении, да и тема эта совсем не для этого.
Но не ответить на 2 фразы из вышеперечисленного просто не могу:

А как же лозунг Ленина "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую", что собственно говоря и сделал - ввел продразверстку, подписал унизительный и крайне невыгодный Брестский мир, то есть попросту подарил половину европейской части страны со всей промышленностью, населением и т.д. недавнему врагу, надеясь на идиотскую идею - мировую революцию, которая так и не произошла. Подчеркну, что в тот момент никто не рассчитывал на революцию в Германии и денонсацию этого договора в случае поражения Германии в войне.

Эта фраза вообще убила напрочь. Советский правдивый учебник истории, особенно о событиях 1917-1922 гг нонсенс. В этих учебниках ни слова не говорится о реальных причинах восстания крестьян против этой самой советской власти, о методах коллективизации и индустриализации в конце 20-х начала 30х я вообще молчу - ГУЛАГ в вашем понимании лагерь отдыха и миллионы погибших там тоже миф?

Предлагаю модераторам перенести ряд сообщений в тему про СССР.

Автор: fantom 20.2.2011, 18:30

Ленин никогда так не говорил.


Ложь. Такого не было. Фраза вырвана из контекста. "Ленин определил позицию партии по отношению к ней. Он выдвинул лозунг: превратить войну империалистическую в войну гражданскую. «Революция во время войны есть гражданская война», — указывал Ленин."
Сейчас разве идёт война с каким-либо государством?
Пока до этого дело не дошло, к развязыванию гражданской войны не вижу ни одного повода.

Теперь по поводу мира с немцами.
Цитата из викпедии: "Состоявшие в союзе с большевиками и входившие в состав «красного» правительства левые эсеры, а также образовавшаяся фракция «левых коммунистов» внутри РКП(б) говорили о «предательстве мировой революции», поскольку заключение мира на Восточном фронте объективно укрепляло консервативный кайзеровский режим в Германии."
Таким образом википедия признаёт, что в отличии от левых ВКПб, Ленин не считал, что русские это всего лишь хворост для мировой революции. Т. е. он минимум ценил русских.

"Гражданская война в России продолжалась вплоть до 1922 года и завершилась установлением Советской власти на большей части территории бывшей России за исключением Финляндии, Бессарабии, Прибалтики, Польши (включая вошедшие в ее состав ранее российские территории Западной Украины и Западной Белоруссии)."
Финны - не славяне.
Бессарабия, Прибалтика - это серьёзно отделившиеся этносы.
Польша - с 15 века по сути, не подчинялась царской власти.
И что, по твоему мнению, Финляндия которая имела автономию и свои деньги, и по сути - не знала русского языка, то что было де факто - оформила де юре.
То, что Польша постоянна то откалывалась, то включалась в состав Российской империи тоже повод говорить, что это территория Российской Империи?
Поляки во многом правы предъявляя претензии к русским. Хотели независимости? Они её получили.
почему ты не задаёшь аналогичного вопроса к современной власти, к Борису Николаевичу, к Путину? Почему до сих пор нет реально работающего СНГ, а православная Грузия, теперь лучший друг США?


Половину? Ты шутишь. С падением царя была уничтожена ВСЯ ИМПЕРИЯ целиком. И это стало возможным не благодаря большевикам. Процесс гниения империи шёл сотни лет. Как раз наоборот. Ленин на сколько смог - собрал по кускам осколки империи и спас её от полного уничтожения. Я хочу напомнить, что в ходе интервенции полтора десятка армий иностранных государств присутствовало на территории РСФСР.


Да, это всё пропагандистские мифы. http://www.memorial.krsk.ru/Articles/2007Larkov1.htm


Вандрагор. А зачем ты тогда вообще это дело тут затеял????

Автор: Wandragor 20.2.2011, 19:23

Вы сначала пишете, что ложь, а потом сами же пишите: "Он выдвинул лозунг: превратить войну империалистическую в войну гражданскую. «Революция во время войны есть гражданская война», — указывал Ленин."

Википедия не может в принципе служить основополагающим источником! Если бы Ленин ценил русских, то не подписал бы позорный Брестский мир, не разрушил бы экономику окончательно, и не вводил бы продразверстку.

То есть, если народы не славяне, то они не должны быть в составе России? Россия многонациональное государство, или по Вашему Россия - это только союз славянских государств? Странная логика. А то, что по Брестскому миру Украина, большая часть Белоруссии, Польша, Прибалтика и т.д. - а это в те времена европейская часть России фактически отошли врагу + неимоверные репарации и контрибуции в пользу Германии - это как бы не в счет? И это далеко не миф.

С чего это она была уничтожена? После февраля 1917 границы Империи не изменились и даже объявленная республика в России 1.09.1917 была в границах бывшей РИ! А вот как раз таки по Бресткому миру все вышеуказанное было утеряно. То, что эта власть была получена нелегетимно, то что эта власть разогнала Учредительное собрание, то что эта власть уничтожила культурное наследие России, вековые традиции, веру, церкви и фактически осуществляла геноцид собственного народа лишь говорит о её антирусской направленности. Утверждать обратное бессмысленно. Ну а то, что потом отправили в космос человека, создали бомбу, построили социализм и т.д. и т.п. - да, этим можно и нужно гордиться, но и не стоит ставить это в заслугу власти, это только заслуга народа.

Автор: fantom 20.2.2011, 20:26

)))
Ещё раз повторяю - фраза вырвана из контекста. Гражданскую войну в мирное время, Ленин не собирался развязывать. Это затея бессмысленная и бесперспективная.


Да, конечно. Википедию коммуняки придумали! ))))
Вот тебе цитата по итогам Первой мировой от туда же:"В результате войны прекратили своё существование четыре империи: Российская, Австро-Венгерская, Османская и Германская (хотя возникшая вместо кайзеровской Германии Веймарская республика формально продолжала именоваться Германской империей)."
Вот ещё: "Германия, перестав быть монархией, урезана территориально и ослаблена экономически."
Вот ещё: "США превратились в великую державу. Тяжёлые для Германии условия Версальского мира (выплата репараций и др.) и перенесённое ею национальное унижение породили реваншистские настроения, которые стали одной из предпосылок прихода к власти нацистов, развязавших Вторую мировую войну."

Вандрагор, мир был жизненно необходим. Позорный Брестский мир диктовался катастрофическим положением страны.
Четверть армии дезертировала, в центральной части голод, единого управления войсками не существовало и в помине.
Промышленность парализована, железные дороги стоят. Если бы Ленин не подписал этот договор, 15 стран Антанты растерзали бы Россию на куски (советую почитать план Вудро Вильсона).
Продразвёрстку ввёл не Ленин. Не надо наводить тень на плетень.

На, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0. А то, привыкли понимаешь, во всём коммуняк обвинять. Большевики, вообще-то, всего через 3 года после Октябрьской революции её отменили. И спасли от голодной гибели десятки миллионов людей. Русских, между прочим.
Я не понимаю, что вам так далась эта продразвёрстка? Можно подумать, в условиях войны экономика строится по другим принципам? А ты в курсе, что в случае начала войны, все автомобили переходят в собственность государства? А ты в курсе, что в случае ЧП объявленного по области, тебя не спрашивая собирают в охапку и вывозят за Урал без всяких компенсаций? Тебя это не возмущает?


Вандрагор, я категорически против дробления государства. Но почитай соответствующую литературку внимательно. Я ещё раз это повторю - ИМПЕРИЯ НЕ СУЩЕСТВОВАЛА к концу 1917 года, и Ленин, её собрал по кускам.
Что касается, отторжения этих областей, можно подумать Ленин так и мечтал уничтожить страну. Спал и видел. Не надо сваливать с больной головы на здоровую. Логика, где?


Не надо ля-ля.Территории Польши, Украины и Прибалтики - не отошли к врагу. Да будет тебе известно, уже в начале 20-х в Литве был свой Президент-фашист. В этом же ериоде, Польша отбилась от попыток Красной Армии присоединить её к РСФСР. Никаких там немцев не было.
На счёт репараций, это тоже слегка миф. Ленин не выполнил эти условия даже на половину. В начале года Россия выходит из войны, а её конец был только в конце 1918 года. Ленин выйграл существенное время. Почему американцы вмешались в ход войны? Да потому, что америкосы наживались на военных поставках (как в пользу Германии, так и в пользу России). А тут бах - Ленин с Россией в сторону отскочил. Америкосы пересрали, и дали солдат. В ноябре сма Германия, как страна кончилась.ю Кому репарации должен был платить Ленин? А некому! Так что, сказочки про неимоверные репарации - придётся оставить. Ленин всё-точно подгадал. А если бы он не вышел из войны - америкосы так и продолжали бы руки греть.


Ничего подобного. Аляска была тупо продана (сдана в аренду?).
Финляндия была оккупирована царскими войсками в 1809 году.
Вот тебе карта, как выглядела Украина (Киевская Русь) в 11 веке

Даже до Чёрного моря территории не доходят. Доставляет, не правда ли?
Это всё, на что исторически могла бы претендовать Российская Федерация.
Вот тебе материал из Википедии по Литве: "В XIII—XIV веках территория Великого княжества Литовского стремительно росла и достигла берегов Чёрного моря."
И если ты сейчас начнёшь разделы проводить, как по земле, так и по славянскому населению - это ПП начнётся.
Я уже не говорю, про Сибирь и Дальний восток.
Вот тебе ещё цитата, чтобы ты не был так уверен, что Россия имеет права на владение землями:"В XVIII—XIX веках территория Российской империи существенно расширяется, что происходит в ожесточённой борьбе с рядом конкурирующих империй: Швеция претендует на доминирование в Финляндии и вообще в Балтийском море, Речь Посполитая — на Украине, Османская империя претендует на Крым, а за влияние в Закавказье боролись Турция и Персия (Иран). Расширение российских владений в Средней Азии подводит империю к борьбе с Британией, опасавшейся за свои владения в Индии, а присоединение Казахстана проходит в борьбе с Китаем."

Я считаю, что потеря части земель - есть закономерный процесс. Неприятный, унизительный - но вполне в рамках тех условий, которые были созданы в мире к 1918 г.
Но ещё раз задам вопрос: сейчас нет войны, нет голода, нет эпидемий. Коммунисты ли виноваты в том, что Белорусь, Украина и Казахстан до сих пор не едины7
Разве коммунисты препятствуют этому процессу?
Может быть Зюганов лично, приехал на инаугурацию Лукашенко и заявил - "Ты редиска плохой человек"?
Нет, это делали не коммунисты. Сколько могли, коммунисты увеличили площадь Советского Союза Арктикой и Восточной Пруссией. Разве коммунисты просрали советскую Арктику?
или коммунисты отдали пол десятка деревень с людьми китайцам?

Все эти наезды на большевиков и дедушку Ленина спустя почти сто лет - дело бесперспективное, заведомо вредное и никакой пользы, кроме профита заклятым друзьям, - не будет.


Времени нет. Читай. http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%83%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5