Закономерностей не бывает, бывают следствия и причины.
Если следствие становится причиной и из нее вытекает такое же следствие - это цикл. Цикличность - окружность. Движение по окружности - бесконечность.
Но это идеальный цикл. Частный случай перерождения причин в следствия, так называемые закономерности. Идеальная система. Математическая (читать - теоретическая) бесконечность.
Наш мир устроен так, что в нем практически невозможно построить идеальную систему.
Так же, как мы не сможем проследить "закономерности" в миллиардных порядках.

Попробую продолжить дискуссию.
Вы не в курсе есть разница между материей и энергией?
Кто из ученых доказал, что материя бесконечна?

Понятие бесконечности выходит за рамки современной науки, у неё нет механизмов для оперирования такими понятиями, бесконечность мира это лишь наиболее очевидная гипотеза.

Доказать что материя бесконечна невозможно. Так же, как невозможно доказать обратное.
Смотрите сами, в одних научных работах делаются поправки на бесконечность материи и пространства, тогда как в других научных работах материя и пространство условно ограничиваются.
Что касается разницы материи и энергии, думаю ответ можно понять из самого вопроса.
Материя и энергия - два разных понятия, несущие в себе определенный смысл.
У материи есть материальная, ощутимая, осязаемая основа.
Энергия же - абстрактное, искусственное понятие, некоторый измеримый фактор в той или иной мере влияющий на материю.
Грубо говоря энергия - есть способ воздействия и взаимодействия сил (законов?) природы (физики?) с материей.



Быть может не такая уж и очевидная? Тем более всего-лишь гипотеза...

Можно с той же степенью "логичности" заявить, что "Вселенная невечна, ибо нет доказательств обратного, она она небесконечна"

А почему Логичности у тебя взято в кавычки?
Хочешь поспорить? Неужели я что-то неверно говорю?

Джентельмены, перечитайте название темы и создайте новую, например, Понятие бесконечности и материи в современной философии

Тебе есть что ответить по теме "Вера и религия"?
Отвечай.
Собсна вера тесно связана с пониманием окружающего мира и темой "что есть материя".

Собственно говоря оба этих вопроса читать в последней книге Пелевина "Шлем ужаса".
Очень содержательное, интересное, но и очень сложное для восприятия произведение.
Ссылки я давал в теме "Что бы почитать?". Найдите, почитайте. Настоятельно рекомендую.

Энергия и вещество - формы материи. И связь между первыми двумя проста и всем знакома: E=mc2. Вещество в энергию превратить можно (Да будет аннигиляция!!! Аве Антиматерия!!!), скорее всего, и обратное возможно... но создание или уничтожение материи (а не переход ее из одной формы в другую) люди пока не наблюдали.

Я во многом согласен с Дарком Валой.
Приведённая им формула - есть ни что иное, как прямое доказательство того, что ВСЯ МАТЕРИЯ ЕСТЬ ЭНЕРГИЯ.
Только "плотные" виды энергий, для уменьшения количества нулей выражаются особенным коэффициентом "m", как например для света - парсеки.
Применро тоже самое отношение можно найти в самом понятии логарифма.
Именно поэтому я утверждаю, что весь наш мир- это мир логарифмов.
(также я сюда присовокупляю некоторые особенности визуального восприятия расстояния человеком, которое также отлично выражается через логарифмы - кто занимался трёхмерной графикой, тот меня поймёт)

Скорее всего для этого необходимы колоссальные запасы энергии.

При чем тут плотный вид энергии - ума не приложу...

Точно тк же можно сказать, что вся материя - вещество...
А логарифмы создали люди, для себя (назвать Вселенную миром логарифмов - то же самое, что назвать ее миром сложноподчиненных предложений), дабы получать в некоторых случаях аддитивные величины (как в случае со статистическим весом и его логарифмом - энтропией).

Ну, что, ушлёпок, я смотрю ты хамишь или это твоя параноя вошла в стадию обострения?
На микроуровне все единицы измерения матарии меряют электронвольтами, в макромире нет. Парсек - это расстояние, причём здесь масса, ты что не знаешь, что масса фотона равна 0? Да ты неграмотен по чатси математики, логарифм - это показатель степени, показатель без числа не имеет смысла.

Слушай, Фантом, а утебя не голоса ли из нутра вещают?




Читай мат. часть. Термин энтропии ввел Клазиус.


Ушлёпок, почитай про красное смещение.


1.Материю невозможно уничтожить, она лишь меняет своё состояние.
Начало материи лежит в вечности, любая теория является гипотезой пока не докажет обратного.




Что. Фантом, у тебя аргументы закончились? Всё пытаешься перекинуть на меня свои проекции.

Лживость радиуглеродного метода
Читай сюда. Трепещи, ибо тебя постигнет разочарование в радиуглеродном методе, он точен тока в приближении 100000-10000000 лет, да и то. с большой погрешностью. Фантом, я ведь никогда просто так ничего не пишу, у меня уже есть своё мнение по этому вопросу.

Бред, романовы правили 300 лет, а евреи были раньше них на пару тысячь лет. В свете громадной неточности радиуглеродного метода, поясняется, что вся теория Фоменко, есть бред. Фантом, вот скажи мне, что-то ты не говоришь, про исторические критерии достоверности, не знаешь? Ведь в разных этносах, на разных языках могут указываться одни и теже события, что Скалигер тоже постарался?


Дай ссылки, я видел фрагменты ипатьевской летописи, она написано языком который читается слева-направо, я мог их прочитать.


Филолог для меня не авторитет. Все архаичные языки похожи на славянские языки, твои доводы не аргумент. Почему я не понимаю Аль-Джазиру?



Моя версия логичней.


Это точно.


Это единственный момент в котором я с тобой соглашусь.

Фейч, приведи достойные аргументы, нумерология, каббала, астрология, прочее мифотворчество аргументом бытьн не могут.


Тут ты мне указываешь, что я психолог, согласен. Дальше пишешь - это ведь азбука психологии, тут ты мне указываешь, что это азб. психологии, вот, поясни, что это за азбука, а то я не знаю.


Полностью согласен с Айсменом.


Энергия есть одна из форм материи.
Почитай, Ф.Энегельса "Диалектику природы". Так же тебе надо обатиться к истокам материализма, начиная с наивного атомизма Демокрита и гедонизма Эпикура и заканчивая сегодняшними позитивистами (Ламонт, Ланжевен, Селларс и пр.).


Бесконечность не может рассматриваться в отрыве от конечного, познавая конечное познаём бесконечность.



Можно, используя тот же метод фальсификационизма Поппера, не доказана неистинность, то теория работает. Пока конца вселенной нет, его не обнаружили.
Айсмен, ты путаешь материю с веществом, вещество-энергия всё это и есть материя. Да же если и был бы бог, то и он был бы материей.


Нет, нельзя, нет доказательств конечности вселенной.


Без эхит понятий товарищи не смогут понять что бога нет, пускай остаётся в рамках этой темы.



Тоесть так. Полность согласен.

Сорри. Запуталсо уже просто

Бывает.

Дарк Вала:
_> При чем тут плотный вид энергии - ума не приложу...
Объясняю дя непонятливых: что проще понять и записать усиление в 120 дБ или усиление в 1000000 раз?
Что проще написать: гугоплекс нулями, или 10^(100^100)????
Что тут непонятного???
Если курс физики помнишь, то длина волны атома водорода - 24 см.
ОДНОГО. А если их 10? Длина волны по Гауссу где то раз в 8 будет меньше. Почему? E=m(c^2). И чем больше это "m", тем больше объём энергии.
Так вот чтобы не писать, что моё тело обладает энергией в 1 пентиллион пентиллионов джолей - придумали "специальную" меру энергии - грамм.
Тоже самое и спарсеками, тоже самое и с логарифмами.
Что тут непонятного в моей мысли???

_> А логарифмы создали люди, для себя
Именно про это я и говорю - логарифмы используются людьми для собственного удобства (но никак не создали).

_> (назвать Вселенную миром логарифмов - то же самое, что назвать ее миром
_> сложноподчиненных предложений)
Ты не обратил внимание на мою сноску, что меня поймёт человек, который занимался трёхмерной анимацией. Видимо ты трёхмерной анимацией не занимался. Именно поэтому, ты не понял моей фразы, что наша Вселенная - это Вселенная логарифмов.

_> Ну, что, ушлёпок, я смотрю ты хамишь или это твоя параноя вошла в стадию
_> обострения?
Честно, Рагнар. Я тебя не понимаю. Ты используешь такие слова, за которые при личной встрече можно и личико подпортить. Я не кровожадный, но в спец командировках мальчиков бытро на место ставил. И иногда им бывало и больно, и обидно. Давай договоримся, если я тебя встречу в как-то так на улице ,не по злобе душевной, а так, для профилактики, я тебе пропишу витаминов "Р". Окей? В тоём воспитании явные пробелы, в вину их твоим родителям не ставлю, или учителям, или преподавателям. НО тем не менее в меру своей дури постараюсь их восполнить. Без обид. В таких мерах ты нуждаешься.
---------------------
Дальше Рагнар я в теме не учавствую, как бы знаешь противненько.
А поповоду твоих отношений с людьми - видимо я прав. Более того, смею предположить, что аспиранутуру, с такой манерой вести диалог - ты не закончишь.

3DS Max занимался - в школе чисто из интереса, сейчас ProEngeneer и AutoCAD - не анимация, но вполне себе трехмерное проектирование. А тебя, уж извини, не понимаю.


Ну... не создали в том же смысле, в каком не создали сложноподчиненные предложения.

И пространство у меня с энергией как-то не ассоциируется совершенно - не является оно мерой материи.

Только не убеги на 37 км. Ты у нас быстро бегаешь.

Ну ты в общем зря обижаешься, подкалывать меня во лжи, не имея на то оснований, лезя в мою личную жизнь, не имея ни малейшего факта , ещё противней, так что вини только себя, блуждающий логик, как ты начнёшь так и закончишь. Ну а психиатр тебе всё остальное расскажет.

Еще кое-что...
Многие верят в теорию зарождения Вселенной миллиарды лет назад в результате "Большого взрыва*". Возраст Вселенной оценивается в пределах от 10 до 20 миллиардов лет, а некоторые ученые называют даже цифру 70 миллиардов лет! Одно из основных "свидетельств" в пользу "старости" Вселенной — экстраполяция расширения Вселенной назад во времени, до того момента, когда вся материя якобы представляла собою одно сверхплотное ядро. Не говоря уже о том, что расширение Вселенной может быть скорее видимым, нежели реальным, вследствие, например, предполагаемого уменьшения скорости света, нет никаких оснований считать, что Вселенная не могла быть создана в том же виде, в каком существует сегодня. Расширяется Вселенная или нет — это не имеет прямого отношения к ее возрасту.
Есть, однако, ряд свидетельств в пользу гораздо более молодого, чем принято считать, возраста Вселенной - не миллиарды, а всего лишь тысячи лет. Рассмотрим некоторые из этих доказательств.
1. Шаровидные скопления
Шаровидные скопления - очень тесные группы, состоящие из тысяч звезд. Ближе к центру они выглядят настолько яркими, что создают впечатление твердой, плотной звездной массы, постепенно разрежающейся к периферии. Одно из таких скоплений -шаровидное скопление Геркулес - содержит не менее 50 тысяч звезд, В нашей галактике Млечный Путь находятся не менее ста шаровидных скоплений, которые образуют "гало" вокруг нашей системы звезд. Астрономы-эволюционисты утверждают, что шаровидные скопления состоят из самых старых звезд во Вселенной. Так, скоплению Геркулес более пяти с половиной миллиардов лет - говорят они. Но, однако же, есть весомые доказательства того, что этим скоплениям не более нескольких тысяч лет. Шаровидные скопления внутри нашей галактики движутся так быстро, что даже за один миллион лет они вышли бы за пределы Млечного Пути. И все же они все еще здесь! Значит лет им гораздо меньше, чем принято считать.
Сферическая форма шаровидных скоплений тоже представляет собой камень преткновения для сторонников теории "старой" Вселенной. Гравитационное притяжение должно искажать их, вытягивая в сторону центра галактики. Такого искажения не наблюдается; значит шаровидные скопления не могут существовать миллионы лет. Один из астрономов, Харвитт, называет это "астрономической аномалией" (НагшМ: А51горпуз1са1 СопсерЬ, р.43).
Еще одна проблема - солнечный ветер. Это потоки частиц, выбрасываемые всеми звездами, в том числе и нашим Солнцем. У каждой из тысяч звезд шаровидного скопления должен быть свой солнечный ветер, и в результате этого в скоплении должен накапливаться газ. Хотя солнечный ветер от одной звезды не очень-то велик, помноженный на тысячи звезд и миллиарды лет, он будет представлять собою огромное количество вещества. Подсчитано, что в скоплении из одного миллиона звезд всего за 10 миллионов лет масса накопившегося вещества должна более чем в пятьдесят раз превышать массу Солнца! (Л.Е.Неззег & 5.Л.5па\у1, Аз1горпу51са1 Лоигпа!, уо1.217, (1977), р. 143). Присутствие этого газа не может не выдавать себя; однако он не обнаружен ни в одном из наблюдаемых пятидесяти шаровидных скоплений! Этому нет удовлетворительного объяснения, кроме одного: с момента образования шаровидных скоплений газ просто не успел сформироваться. Иными словами, им никак не может быть даже 10 миллионов лет. Учитывая, что (как мы помним) всего за один миллион лет эти, по выражению астрономов, "древнейшие астрономические объекты" вырвались бы за пределы галактики -какой вывод можно сделать о возрасте.
2. Спиральные галактики.
Спиральные галактики - вероятно самые красивые из небесных объектов. У астрономов нет вразумительного объяснения их происхождению. Одни говорят, что спиральные галактики сформировались из эллиптических; другие - что они, напротив, постепенно превращаются в эллиптические галактики. Спиральные галактики вращаются: иначе и быть не может, так как в противном случае они бы разрушились собственным притяжением, подобно тому, как планеты нашей Солнечной системы "упали" бы на Солнце, если бы не вращались вокруг него по своим орбитам. Об их вращении свидетельствует допплеровское смещение света в различных частях галактики. Спиральные галактики вращаются со скоростью примерно один оборот в сто миллионов лет; это вращение и создает эффект "закручивания" галактики. Далее: если галактике, как уверяют нас астрономы, около 10 миллиардов лет, она должна была
совершить около ста оборотов - но никто и никогда не наблюдал галактику с сотней витков вокруг ядра! Напротив, наблюдения показывают, что спиральные галактики совершили не более одного-двух полных оборотов, что сводит их максимальный возраст к 200 миллионам лет. Это, конечно, гораздо больше, чем полагают кре-ационисты; но ведь вывод сделан при том условии, что когда галактики сформировались, витков не было вообще. А если они были созданы в том же виде, в каком существуют сегодня - значит они очень молоды. Некоторые галактики представляют собой "полосатые" спирали; и неизвестна сила, которая могла бы сохранить эти "полосы" материи неизменными в течение сколь угодно долгого времени.
3. Скопления галактик
Галактики состоят из миллионов звезд. Так, предполагается, что наш Млечный Путь содержит 100 000 миллионов звезд. Однако сами галактики тоже объединены в группы. Наша галактика принадлежит к группе из 19 галактик. Факты, известные нам об этих галактических скоплениях, наводят на мысль о молодом возрасте Вселенной. Некоторые галактики соединены между собой мостами из вещества и при этом движутся со скоростью 21 000 километров в секунду. Очевидно, что если бы галактики удалялись друг от друга с такой скоростью на протяжении миллионов лет, мосты бы разрушились. Более того, всего полмиллиона лет назад галактики должны были бы касаться друг друга; значит, им еще меньше лет.
Еще одна проблема заключается в том, что астрономы называют "скрытой массой". Около 98% массы, необходимой для того, чтобы скопления не распались, не поддается наблюдению. Внутри этих скоплений должно существовать большое количество газа и пыли, но ничего подобного увидеть не удается. Некоторые астрономы предполагают, что внутри галактических групп существуют так называемые "черные дыры", которые обеспечивают поддерживающую силу. Однако, если такие черные дыры есть, они должны быть настолько велики и многочисленны, что их можно было бы легко наблюдать по рентгеновскому излучению. Вот как описывает эту проблему одна из книг по астрономии: Предположив, что скопления галактик стабильны, мы можем рассчитать гравитационную силу, необходимую для поддержания этой стабильности, а отсюда, в свою очередь, вычислить общую массу скопления. Но результаты этих расчетов выявляют поразительную аномалию: масса галактик внутри скопления оказывается гораздо меньшей, чем необходимо для поддержания стабильности. Например, масса галактического скопления Девы оказывается в 50 раз меньше, чем должна быть. Этот феномен, известный под названием "проблема скрытой массы", до сих пор не получил объяснения.
Другой специалист пишет: Мы зашли в тупик: какой-то из наших любимых научных принципов неизбежна должен оказаться неверным. Этот "любимый научный принцип" - не что иное как уверенность в том, что галактикам и другим объектам Вселенной тысячи миллионов лет. Если предположить, что Вселенная была сотворена Богом практически в том же виде, в каком существует сегодня, всего несколько тысяч лет назад, то все противоречия снимаются. Свидетельства, рассмотренные выше, убеждают нас в том, что возраст, приписываемый Вселенной, нереален. Нет никаких доказательств тому, что с начала истории человечества в небесных сферах произошли какие-то серьезные перемены. В Книге Иова, возможно самой древней из Книг Библии, мы встречаем упоминания о созвездии Плеяд и туманности Ориона (Иов 9:9 и 38:31). Для того, чтобы сотворить наш прекрасный и сложный мир, Господу не требовались тысячи миллионов лет. В Послании К Евреям 11:3 говорится:
"Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое."

Хм... интересная история, тока косяков в ней больше, чем правды.
Мне вот интересно, как может снизиться скорость света?
Насколько я помню, свет - это волна или набор волн определенной длины. Да поправят меня те, кто по физике помнит больше. Если бы изменилась скорость света, изменилась бы и длина волны. Изменилась бы длина волны, свет перестал бы быть светом. Вроде логично...

Я разделяю ваши чувства, но как хритианин могу лишь процитировать слова Иисуса, прощайте и вам Отец Небесный простит грехи ваши. Побеждайте зло добром.
От того, что вы уйдете не выйграет ни кто. А на счет уважения друг друга мы уже как-то говорили, и многие согласились, что иначе нельзя.

Faith, расскажи что ты там с Фантомом разделяешь, скажу тебе как оппонент ты очень скользкий, ты не ответил не на одно наше с Бруталлом и др. опровержения, тока кидаешь свои новые псевдофакты, в философии ты не шаришь, от диспута ускользаешь. расскажи, что ты там разделяешь? Ты мне указываешь на азбуку психологии и играешь в молчанку, тебе что нечего ответить?
Помойму я ясно ответил почему мой ответ с Фантомом окончен, ты не доволен, давай поясняй в чём? Или обратно сделаешь вид что незаметил?
Твою фигню про астрономию, я могу хоть тот час опровергнуть по всем статьям, к слову, имею небольшое отношение к астронномии, сделал телескоп (увеличением в 100 раз), написал небольшую научную работку по астрономии, по переработке учебника астрономии, по модульной схеме. Но я думаю это никому не нужно, первым делом тебе, почему, да просто кроме выдранных цитат из библии и скачаных с неизвестных сайтах статейках тебе нечего ответить, у тебя види и своего мнения нет. Скажи я прав или нет? Думается, что и счас ты не ответишь.
P.S.Скорость света константа она неможет уменьшаться, тем более в вакууме.
Да Айсмен прав, скорость волны равна произведению длинны волны (люмбда) и частоты (ню).

Помню, блин =))) А ведь вроде так много времени прошло...

Действительно, Faith, ответь на вопросы, которые тебе были заданы.
А то складывается впечатление, что ты кроме цитат больше ничем не можешь ответить.

Для "близоруких" напишу еще раз, ЧУВСТВА!
Некоторые вещи из философии, которые мне интересны, я знаю, а вообще философия (в чистом виде) это просто словоблудие.
На ваши опровержения я отвечу со временем, вообще вы куда-то торопитесь или ваше эго стардает от еще не одержаной "победы". У вас, дружок, больное самолюбие.
Разве вы не заметили, что недовольный из нас двоих - вы. А то, что мне не нравится, что вы не уважаете собеседников.

За чем же дело стало? Опровергните.

Цитаты из Библии вы тоже "выдираете", а вот на счет мнения мы уже как-то разбирались, по моему оно у вас тоже чужое или вы первоткрыватель мира?

А ведь когда-то за то, что люди изобретали телескопы и летающие машины их на кострах жгли. И это считалось правильным.
Религия, прочему то, всегда шла против технического развития цивилизации. Почему - для меня загадка. Мне кажется что это просто страх перед неоспоримым фактом, который доказывает наука - "Бога нет".
Только отсюда ещё одна непонятка. Неужели доказательство "Бога нет" помешает желающим в него верить?
Можете называть меня пессимистом, атеистом, по**стом... Но всё равно я не поверю в бога, пока сам его не увижу.
Вот.

Сильно сомневаюсь, что Фантому нужно твоё сочувствие. Согласен, для дремучих людей философия словоблудие, но для людей разумных философия давно уже ориентир, для дальнейшего саморазвития и прогресса.
Фэйч, я некуда не тороплюсь, ведь впереди вечность, скажу даже, что вечность позади и внутри (среди) нас! Так, что не торопись, отвечай основательно. А вот когда ответишь тогда опровержение для астрономической статейки и напишу. Кстати, Фэйч, я ведь сказал, что тебя как оппонента УВАЖАЮ, так что давай ты не будешь мне ставить диагнозы. И дружком меня не называй. Фэйч, насчёт спора, спор надо вести с комментариями и аргументами, ты же кидаешь факты, без комментов, мои и др. комментарии игнорируешь и кидаешь снова - это-ли уважение. Если тебя смущает Фантом, то отвечу, у меня с ним давно разногласия, на почве его не адекватности. На счёт, того, что я один не доволен, ты видно не заметил, но в дискуссии участвует и Айсмен и Бруталл, то как Боря сча ленится отписываться в этой теме. Но когда я в последний раз с ним говорил (вчера), он заявил, что, мол когда тему дочитает то и отпишется.

Первым я делом я не выдираю, а использую как подпись и больше никак.
Мнение у меня своё, естетсвенно я свои размышления основываю на некотором базисе его и использую для построения своих доводов, понимаешь, Фэйч, это несколько другой уровень мышления, абстрактный, я отталкиваюсь, от конкретных примеров и смотрю в глубь в абстрактную картину, грубо говоря смотрю в целое, мой метод мышления скорее диалектический, чем просто логический. Лично, скажу, когда преподавал в школе физику(на практике), то когда демонстрационных пособий небыло, предлагал ученикам использовать метод абстрагирования посредством доски и мела.

Это и есть философский подход, за ширмой частных примеров увидеть истину, и именно тогда твоё мышление обретёт свободу и станет твоим, а не быдловским подобием агитационной машины государства.

Скажу тебе Айсмен, что видимо вектора нашего мышления лежат в одной плоскости, но естественно не совпадают.
В средневековую схоластику, вся "наука" и знания хранились в монастырях, но многие читать не умели ведь для этого надо понимать, многие монахи просто учили наизусть латынь, не понимая смысла. Кстати, церковь была всегда против, того, чтобы простолюдины могли читать и тем более библию. Поэтому и жгли еретиков, жалкие тёмные схоласты.
А религии не выгодно, что бы человек думал, даже в такой "прогрессивной" как протестанство.
Ну даже если ты бога увидишь, это не будет доказательством, о чём это я, тебе могут ввести с помощью гипнотехники направленную галюцинацию и ты его увидишь, а если постараешься то может увидишь даже СОТОНУ!
Думается, что людям помешает верить именно привычка и сложившийся менталетет, когда лошадь долго держать на привязи, она уже привыкает и когда её отвяжешь, то она не пытается убежать, ибо ей так легче.

Вот хороший впрос Faith: как ты, мой уважаемый оппонент, постиг веру, другими словами, кто и как привёл тебя в религию?

Да, плоскость одна, но вектора немного различны
Действительно, религии никогда не было выгодно что бы верующие думали своими головами. В средние века это даже больше напоминало власть нежели религию. Управление людьми при помощи веры.
Насчет галлюцинаций: кто этим занимается и действительно ли я смогу повидацца с самим сотоной?

Вы затронули очень серьезный вопрос. Тема - "Вера и религия", для меня, говорит саму суть. Вера это живые отношения с Богом, нелицемерная жизнь по заповедям Господа Иисуса. Религия это лицемерное жизнь перед людьми, исполнение ритуалов и традиций, в ней нет Жизни.
По этому верующий (настоящий) в принципе, не может боятся науки и тем более когото убивать за это, потому что это противоречит его вере (одна из заповедей звучит - возлюби ближнего).
Религиозник просто боится всего из-за неуверенности, в Писание говорится, что есть люди которые служат не Богу, а своему чреву, т.е. не будучи верующими они естестественно не уверены в том есть ли Бог. И когда сталкивались с наукой они боялись разоблачения (так как сами не уверены были, и все делали ради собственного желудка), потому что делали вид, что верят в Бога ради своей выгоды. Это естетсвенная реакция грешного человека, который ради себя любимого готов на что угодно и на убийство в том числе.
Страха у меня нет, меня как раз мало волнует, как человека верующего, что кото-то что-то может опровергнуть с одной стороны, с другой, я думаю мы об этом еще поговорим, наука доказывает существование Бога.
Но во всем этом есть конечно одна проблема, я могу вам два мешка доказательств представить, что вы сними будете делать? В Писании ясно сказано, что веруют сердцем (не органом естестественно).

Воооот это грамотный ответ.
Действительно, заметьте, что мы обсуждали не столько смысл веры, сколько смысл религии и в своих доводах опирались на церковь (христианскую и католическую).
Мы не брали в расчет буддизм, ислам...
Мы осуждали церковь, осудали инквизицию, осуждали Религиозников, как их назвал Faith.
Религия - это набор дат и обрядов.
Вера же - это наши убеждения, наши взгляды...
Вера может быть не только в нечно высшее. Веря может быть в самого себя, в своего друга, в удачу... во что угодно.
Просто чисто теоретически вера в бога должна являться следствием религии. И так оно на самом деле есть.
Faith на эту тему может больше сказать, чем я. Он(а?) верит в бога, я нет.
И всё таки, что же мы здесь обсуждаем? Веру или религию? Или их связь?

Сочувствие не нужно только гордецу, но мне кажется, что он не такой человек, возможно я ошибаюсь.

Это ваше мнение.

Но не позади, мир сотворен.

Хочу еще раз, объясниться.
Вы кажется учитесь на физическом факультете? А я уже как-то говорил, что в физике полный ноль. Вы естественно уверенно чувствуете себя в этой сфере. Если бы мы с вами говорили на богословские темы, я думаю картина была бы обратная, я иду вам на встречу, пытаясь как-то прокомменировать статьи, как-то отвечать на критику. Мы можем сменить направление, я думаю, вы будете делать тоже самое, искать статьи, читать что-то впервые. Давайте договоримся, если мы обсуждаем физику или что-то в этом роде, то вы будете снисходительны. Если мы будем говорить на богословские темы, то обещаю, что не буду возвышаться (в общем-то и не собирался). Тогда думаю у нас что-то получится.

Еще раз, спасибо.

Кашпировский, Кандыбаи проч. Впрочем если ты гипнабелен, то тебя смогут ввести в боготранс (сотонатранс) любой грамотный психиатр.



опровергнем, поскольку бога нет, а вот вера в него может существовать независимо от его существования.


Тема называется: Вера и религия. Соответственно это и обсуждаем. Вроде я если, что и обсуждал, то только существование бога, изредко веру, а про религию почти и не писал.
Другие религии, обсуждать смысла нет, и вот почему, если взять Буддизм, то там как такового бога нет, постижение своего духа возведено в культ, для достижения нирваны, т.е. ты и есть сам бог, только в стадии становления. Я атеист, но из всех заблуждений он наиболее симпатичен.
Ислам - убогий анахронизм содранный из христианства.
Ну а сект различного толка громадное колличество и обсуждать их не имеет смысла.
Ну положим, что религия это институт общества, нужный для его умиротворения и управления народа, машина по сглаживанию умов.
Да вера - это бездоказательная уверенность (в контексте боговерия).
Думаю, обсуждаем мы всё таки существования бога, а вера уже второй вопрос.


Это твоя вера и как раз этот вопрос мы здесь и обсуждаем.



Не вопрос.

2Ragnar
Согласен с тобой. Из всех заблуждений буддизм - самое, пожалуй, лучшее.
Сам являясь атеистом я всё-таки ему больше всех симпатизирую...

Я бывший наркоман, я перепробовал почти все, что можно было в период с 1984 по 1996 годы. К концу имел устойчивую зависимость от "технического" героина. На нем я "просидел" примерно 4,5 года. За это время жил в Питере, частенько бывал на рынке "Дыбенко" (если кто из Питера, знает что там открыто торгуют наркотой). Сидел... не долго, по касационной жалобе адвоката выпустили. И сразу, примерно месяца через три, обратился к Господу. Бог позвал меня, это было так ясно. Уже девять лет я верующий. Моя жизнь очень сильно изменилась, слава Богу!
Примерно так.

Мда, однако откровенно. Тогда понятно почему ты веришь в бога.

Однако, Рагнар прав. Очень откровенно.
Я даже немного удивлен, что с таким стажем зависимости от наркотиков тебе удалось от этой дряни отказаться.
Уважаю
Если Вера помогла тебе бросить героин, о она же тебе будет помогать до конца жизни...

А нам с Рагнаром, пожалуй, уже ничего не поможет

аминь

Всем привет, после не большой паузы стоит продолжить наш диспут. Скажу прямо я попросил одного человека, прокомментировать ваш ответ. Вы, я надеюсь, помните, что ответили на статью "Научное доказательство Бога".

Вот и комментарии:
Данная критика ведется путем "доказательство от желаемого". При этом активно используется подмена понятий и периодическое сведение дискуссии к констатированию общеизвестных фактов.
В аргументации автора целый ряд проблем. В первую очередь подменой понятий является фраза "это верно применительно к замкнутым системам", поскольку подменяется понятие математической верности и феноменологической верности. Данное соотношение математически доказано  только для замкнутых систем, поскольку описать математически произвольную открытую систему невозможно, слишком много можно придумать разных видов поступления энергии в систему. Но даже если к математической модели замкнутой системы добавить простой тепловой поток, скорость роста энтропии только увеличится.
Действительно, в незамкнутых системах энтропия может вести себя как угодно, но зависит  это не от самой системы, а от того, в каком смысле она незамкнута. Простое пополнение системы энергией на результат не влияет, однако энергия может вводиться организовано, в соответствии с планом, и тогда, естественно, энтропия падает. Но данный вариант предполагает наличие разумного замысла вне системы, что нашего оппонента вряд ли радует.
Закон сохранения энергии в замкнутой системе к закону энтропии никакого отношения не имеет, поскольку это его начальное условие, оно входит в определение "замкнутой системы". Определением доказывать само определение бессмысленно. В применении ко Вселенной закон сохранения энергии говорит о том, что с момента возникновения Вселенной общее количество энергии в ней остается неизменным. Но в то же время, в соответствии со вторым началом термодинамики, количество энергии, способное совершать работу, уменьшается. В материальной Вселенной восполнить это уменьшение больше неоткуда, ибо вне материальной Вселенной по материалистическим воззрениям ничего не существует. С точки зрения Библии, первое начало термодинамики (названное автором на школьный манер "законом сохранения") свидетельствует о том, что Бог, сотворив небо и землю, "совершил дела Свои, которые Он делал" (Быт 2:2), и более ничего нового не творит вплоть до конца существования сотворенного Им мира.      
Фраза "Вселенная вечна, ибо нет доказательств обратного", и вывод из этого, что она бесконечна это просто демагогия. Действительно, можно сказать, что "Вселенная не вечна, ибо нет доказательств обратного". Ежели говорить с точки зрения физики, то нет никакой модели, по которой Вселенная  могла бы быть вечна, либо чтобы процессы в ней были цикличны. Все математические модели большого взрыва, которые пытались описать цикличную модель Вселенной (теория осциллирующей Вселенной, теория прыгающей Вселенной) оказались математически несостоятельными, и на данный момент отвергнуты. Ничего, конечно, не противоречит подобным умозрительным идеям, но физически они не состоятельны тоже. Второе начало термодинамики и радиационное эхо свидетельствуют о том, что Вселенная имела начало, которое ученые называют "большим взрывом", и до него не существовало ни материи, ни энергии, ни пространства, ни времени.
Что касается утверждения, что тепловой смерти Вселенной в настоящее время не наблюдается и это свидетельствует о том, что законы физики неверны, - это аргумент на уровне Чеховского "Письма к ученому соседу". Второе начало термодинамики свидетельствует о том, что с бесконечным временем Вселенная достигнет состояния тепловой смерти. И правильный вывод из того, что раз она этого состояния не достигла, это то, что с момента ее возникновения прошло не бесконечное время. Так что этим аргументом оппонент подбивает сам себя. Утверждение "потому что Вселенная бесконечна, она незамкнута" весьма наивно. Похоже,  с математикой оппонент знаком на уровне Эвклидовой системы, и на досуге ему стоит почитать, если не Римана, то хотя бы Лобачевского.
Бесконечное время - вообще нонсенс. Вечным может быть лишь то, что вне времени вообще. Это еще до Энгельса древние греки знали. Невозможно достичь бесконечности бесконечным прибавлением единицы. И если до нынешнего момента прошло бесконечное время, почему он уже наступил?

Итак, подведем итог:

1. "Материя вечна и неуничтожима". Это исключительно декларативное заявление. Закон сохранения энергии показывает, что в нынешнем состоянии Вселенной в ней материя\энергия может переходит из одной формы в другую, но является временной как минимум потому, что имела начало. И уж тем более философски безграмотно говорить о неучтожимости всего, что имеет начало. Все, что имеет начало, может не существовать.

2. "Вселенная бесконечна, и существовала всегда". Первый тезис является правильным (если под бесконечностью понимать безграничность), поскольку пространство это атрибут Вселенной, без Вселенной пространства не существует. А вот на счет "существовала всегда", тут уж лучше оппоненту познакомиться по-лучше  с современными космологическими исследованиями, поскольку в начальным момент существования Вселенной (Большой взрыв) появляется пространство, время материя, энергия, и друг без друга они не существуют.

3. "Бога нет". С точки зрения философии, такое утверждение может делать только тот, кто сам является Богом, поскольку утверждать несуществование чего-то всегда и везде можно лишь в том случае, если ты знаешь все. Чтобы доказать существование, достаточно лишь одного аргумента о существовании, для того же, чтобы доказать несуществование, нужно знать все аргументы и все примеры, а все может знать только всеведущая сущность, т.е. Бог. Не даром в Писании сказано "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога'" (Псалом 131:1) 

Гораздо большей проблемой для автора этой критики является само утверждение того, что мы не знаем, закрытая Вселенная система, или открытая. Если он признает, что Вселенная - открытая система, т.е. существует нечто вне материи, энергии, пространства и времени, то о чем мы, собственно,  спорим? Мы абсолютно согласны, что если до существования Вселенной ни пространства, ни энергии, ни материи, ни времени не существовало, то причина его должна быть вне пространства, т.е. бесконечной, вне времени, т.е. вечной, вне материи, т.е. нематериальной (духовной), вне энергии, т.е. всемогущей. Поскольку Вселенная закрытой не является, то это внешняя причина может вполне вмешиваться в ход вселенской истории. Об этом и говорит Библия.

Сергей Головин

Хорошо.
Тогда каким образом такие колоссальные одновременные воздействия на всю Вселенную должны быть настолько точными, что бы влиять на происшествие с такой мелкой песчинкой (в сравнении с размерами Вселенной), как человек?

Отсюда напрашивается вопрос: Исходя из всего вышеописанного... Может ли быть что Вселенная - и есть тот самый Бог, а все что происходит, всё что мы видим - это есть его самого, Бога, существование? Его, скажем грубо, организм?

Вселенная Его творение, и то насколько потрясающе она сотворена указывает, на то насколько Бог великий, мудрый. Есть одно место Писания - "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы... (посл. Рим.1:20) Здесь ясно видно, что творение указывает на Творца. Есть такое понятие как "имманентность", т. е. присутствие, вмешательство, влияние Бога в его творение, и Он может настолько точно все сделать. Мы сейчас рассмориваем вселенную, космос, а насколько глубого и точно Бог творил, ведь есть и микро мир.
Почему вселенная не Бог, потому что Бог - Дух, а вселенная материальна.
Чуть позже я представлю еще один комментарий, который мне кажется будет очень интересным.

Faith, да ты меня слегка удивил, позвал на помощь своего гуру, хм, тем интереснее будет разбить его доводы. Понимаешь Фейч, спор библия vs курс общей физики, безперспективен, неизменным будет победа курса, т.к. - это наука.
Кстати меня рассмешил тезис твоего гуру

Ты хоть знаешь, что это основной постулат науки (с помощью неё ты пишешь свои мысли в инете) , я буквально рыдал и плакал когда это увидел, вот скажи мне Фейч, что дала миру религия в том числе и протестанство, что она дала человечеству, ответишь? Или обратно позовёшь гуру.
Я обстоятельно отвечу тебе или точнее твоему гуру, но мне счас лень, к тому же надо чётко всё обдумать. Скажу определённо, что этот Головин не физик, возможно имеет философское образование. Но он уже неправ, т.к. бога то нет.

Вы ошиблись, это не гуру, в христианстве вообще нет гуру. А этот человек просто верующий. Для полноты вашей радости ниже еще комментарий одного человека.

Если бы я был неверующим, то раскритиковал статью Таланцева еще пуще его
оппонента. Очень примитивно все в ней. Она напоминает атеистические статьи советского времени, в которых доказывалось, что Бога нет. Просто теперь используются те же самые приемы, только в другую сторону.

Но теперь конструктивно:

Что касается 1-закона термодинамики, то, действительно,  энергия замкнутой
системы постоянна. С этим согласятся все, как сторонники существования Бога,
так и противники существования Бога.
Ключевым моментом является тот факт, а открытая или закрытая система наша Вселенная.
1) Если открытая – значит есть Творец, и было начало Им установленное, когда
все возникло, и значит Он может влиять на нее извне, творя чудеса и т.п.
Значит, может быть и конец, опять же вызванный Творцом.
2) Если закрытая – значит вселенная вечна, и была всегда и будет всегда. И
правы атеисты. (Так как полная энергия системы постоянна, просто она
переходит из одной формы материи в другую).
Но вот суть то в том, что никто не знает, открытая или закрытая система наша
Вселенная. И доказать то или другое с помощью науки нельзя (насколько это
мне представляется).
Поэтому дальнейший разговор сложен и просто эмоционален. И эмоциональность в
данной дискуссии очень видна.
Оппонент Таланцева утверждает, что Вселенная – незамкнута. Хотя допускает
серьезную логическую ошибку. Если она вечна – значит, она должна быть
замкнута. Но он, почему-то, утверждая, что она вечна, делает противоположный
вывод, чтобы показать относительность второго начала термодинамики (ибо это
ему очень хочется).  Что ж. Это его мнение, за которым нет никаких научных
оснований. И если на его взгляд система незамкнута, то тогда, как раз
нельзя доказать, что она вечна. Тогда вообще нельзя оперировать законами
термодинамики для понимания Вселенной. И тогда неизбежно появляется роль
Творца или внешней силы.

Что касается 2 закона термодинамики.

Но опять же что есть организованность? То, что энтропия растет, это совсем
не значит, что степень организации уменьшается. Вопрос в том, что мы под
организацией понимаем. Если слабая организация племен выросла до
организованного Римского государства с правом и т.п., то понятно, что
организованность римского государства выше, чем у племени, которое жило до
него. И эволюция имела место быть! Но и энтропия может при этом абсолютно
нормально расти. И чем более эволюциирована система, тем больше в ней
степеней свободы, тем больше хаос. Но опять же, все гораздо сложней. Хоас и
организованность – совсем не противоположные понятия на мой взгляд.
И Таланцев зря критикует Пригожина, сравнивая его с изобретателем вечного
двигателя. Это дискредитирует его.  Я читал много работ Пригожина, и во
многом очень он пишет интересно и грамотно. Самоорганизация может
существовать и это не противоречит второму закону термодинамики.
Вообще я очень скептически отношусь к «научному доказательству существования
Бога». У меня сразу возникает ассоциация,  как барон Мюнхаузен вытаскивал
себя за волосы из реки – точно также с помощью науки доказать существование
Творца Вселенной. Нельзя с абсолютной достоверностью доказать этого. Как
нельзя доказать, что Бога нет. Как-то на сайте Кураева какой-то неверующий
физик попросил, чтобы ему доказали, что Бог есть. Было тысячи желающих, но
никто не смог. Я внимательно читал эту полемику. Точно также, никто не может
доказать, что Бога нет.
Все, что мы можем говорить о том, что теория сотворения более
предпочтительна с точки зрения науки (на том этапе развития науки, на
котором мы находимся).
Вообще, насколько мы можем доверять науке, как инструменту в нашем споре?
Когда-то все считали, что законы Ньютона – абсолют, а потом появился Энштейн
и доказал, что это не абсолют. Когда-то считалось, что Евклидова геометрия –
абсолют, а потом оказалось, что и это все относительно. Насколько мы можем
быть уверены, что те законы, которыми мы сегодня оперируем – абсолютны, и
потом не появится чего-то еще? Конечно, они абсолютны к определенным моделям
и системам, это мы доказываем, применяя научный метод. Поэтому летают
самолеты и плавают корабли, потому что законы работают. Но в этой дискуссии
затронута такая система, как Вселенная, а в абсолютности существующих
законов для такой системы я не уверен. Слишком сложная система наша
Вселенная и малоизученная с точки зрения науки. Ее пока нельзя описать
системой уравнений А раз нельзя описать, то нельзя и что-то доказывать,
можно лишь предполагать.
Конечно, я не против научной христианской апологетики. Мы должны создавать
научные гипотезы Божественного сотворения и их защищать. Но мы должны
понимать свои ограничения, накладываемые наукой. Иначе умные и образованные
люди перестанут воспринимать нас всерьез. Мы должны показывать научную
несостоятельность атеистических теорий. Мы должны бороться с выпадами против
существования Бога и обвинениями в том, что верить в Бога и быть ученым -
несопоставимо.  Мы должны защищать право верить в Бога, оставаясь при этом
ученым.

Александр Спичак

Согласен, что научные доказательства бога смешны - нет у них опоры, вера и наука вещи протвоположные. Главное помните Спинозу "Незнание не есть аргумент"

...ибо наука опирается на факты, на "опыты",законы и следствия, а вера опирается на теории (иногда представляя их "as is", без доказательства) и, собственно говоря, на саму веру... Только относительно недавно начали появляться такие вот попытки "научных доказательств". И то они пока слабоваты.

Этот спор существовал от начала науки как более-менее состоявшейся части человеческого существования. И будет длиться он, пока не будет исследована природа, структура и модель Вселенной. Хотя, даже после таких исследований он полностью не угаснет.

Преклоняю голову, перед мудростью оппонента, расписал всё очень хорошо.
Позволю сделать пару комментариев:

Я думаю, что система не замкнута, но это не доказывает, что есть бог, походу, понятие вселенной на столько широко и всеобъемлюще, что наша наука ещё очень не скоро подойдёт к главным механизмам функционирования вселенной.
Насколько мне известно, что все реальные процессы не замкнуты, замкнутыми могут быть, лишь идеальные процессы, хотя можно реальные процессы сильно приблизить к идеальным и работать с малыми погрешностями, как это успешно делает физика. Впрочем, если вселенная бесконечна или безгранична, то она не может быть не замкнутой, не незамкнутой она будет выше этих понятий. По крайней мере я не могу ответить на этот вопрос однозначно. Тут своего рода неопределённость, и та и другая характеристика не сможет описать свойства такой системы, как наша вселенная. Есть мнения, что мол наша реальность бесконечна, что в макрокосмосе, что в микрокосмосе, бесконечна и вглубь и в ширину. Тут возникает ещё большая неопределённость. Поэтому, как я думаю, полагать однобоко, что, мол наша вселенная замкнутая система или не замкнутая, несколько наивно, всё гораздо сложнее.

Походу, частично я выше пояснил. Насчёт научных доказательств, как я полагаю оппоненту не следует ещё раз пояснять, про казус "тепловой смерти вселенной", ибо там всё ясно расписано, насчёт моего заявления, что вселенная - вечна. Поясню, я опираюсь на тот тезис, что вселенная состоит из материи, материю невозможно уничтожить, следовательно вселенная вечна. Это силогизм. Если же материя уничтожима, приведите пример её уничтожения, а лучше проделайте опыт самостоятельно, и проиилюстрируйте его нам.
Замечу, что аннигиляция не является уничтожением материи- это своего рода фазовый переход вещества.

Догмат? Замечу, что на данном этапе развития науки и общества, мы прекрасно обходимся без бога.

Полность поддерживаю уважаемого оппонента, процесс постижения абсолютной(вечной) истины непрерывен и бесконечен и проходит, через бесконечные ряды постигнутых относительных истин. Напоследок замечу о космологии, мы так мало знаем о окружающем нас мире (космосе), мы сидим на одной планете и можем лишь предполагать строение звёзд, галактик и прочего, ведь все наши интрументы познания космоса, косвенны, гравитационное излучение (поле?), ради, телескопия и проч. Нам нехватает конкретных эмпирических исследований и все наши изречения большим счётом умозрительны, хотя на некоторых фактах они всё же базируются (их мало). Но, наука, как раз таки и пытается познать истину с помощью описывания процессов нашего мироздания, а у религии всё уже доказано, мол, там всё бог наделал, что тут доказывать, читайте лучше библию и не задавайте глупых вопросов. Так, что научный подход ближе к истине, чем догмат церковной аппологетики.

Я временно превращусь в немого слушателя ибо уже просто нет сил думать, а тем более приводить доказательства чего-либо... Сейчас немного другим голова занята.
Не без удовольствия продолжу читаь дискуссию молча, комментируя особо понравившиеся моменты.

Добро, тока надолго не пропадай - ты нужен нам, атеизм тебя не забудет.

Ребят,без обид,но занимаетесь вы словоблудием Спор совершенно бесконечен,ибо и атеисты и верующие будут находить всё новые и новые аргументы в пользу своей версии видения мира и его происхождения.Я ,например,уверен,что хомо сапиенса создал инопланетный или, если угодно,внеземной разум и попробуйте меня в этом переубедить Не получицца ниразу,ибо истина у каждого своя.