http://worldmind.livejournal.com/64517.html
жгут товарищи, я за такой коммунизм

Прочитал... Сильно впечатлён статьёй. Там как бы между прочим всплывают очень интересные тезисы, которые автор почему-то не раскрыл/не спросил у отвечающего. Например, как я понял, там поменялся не только способ перераспределения доходов, поменялась вообще структура общества. Там нет теперь семьи в старом привычном смысле - как маленькой ячейки общества. Теперь весь их "колхоз" - одна большая семья, соотвественно, у детей как бы нет родителей в привычном смысле этого слова, воспитывают их отдельно, в специальных местах, да и потом они к родителям особо не рвутся - всем, чем надо, их обеспечивает колхоз. Очень интересный и грамотный подход, но он в диалоге толком не раскрыт.

В целом, заинтересовался, даже интересно было бы найти, где так живут. Увидел там упоминание слова "республика", да и по национальному составу можно примерно понять, где это, но не точно.

А вообще, несмотря на то, что много организованно очень грамотно, я не хотел бы жить при таком коммунизме. Ключевая фраза вот

Мне бы не хотелось так жить. Не потому, что у меня не может быть ничего личного - у меня и так почти ничего нет, и я не сильно страдаю. Дело в другом. Денег там у людей нет, поэтому им приходится жить так, как живёт вся община. Человек не может выбрать, какой телевизор себе по дизайну купить, какую кровать, какой чайник... Покупают оптом - на всех. Это такое же тоталитарное обезличивание, как было у нас при красной власти 70 лет. А если я хочу себе чайник не в кружочек, а с полосочками? А если я хочу себе телек ж/к купить, не жрать два месяцы ничего, кроме хлеба и воды, но купить? Это ведь мой выбор, вдруг у меня счастье складывается из этого? Или вот сказали, что компов пока нет, подумывают купить. А если я хочу комп купить прямой сейчас? Меньше есть, хуже одеваться, но купить? Это ведь мой выбор. А если всем будут покупать компы, и поставят видюхи ATI, а я хочу от nVidia? Вот у меня такой каприз. Или я люблю нетакую водку/пиво, какие завозят к нам в бесплатный магазин, как мне купить то, что мне нравится, если денег - нет? Ничего этого не будет. Да, кому-то покажутся мои доводы мелочью, типа ребёнок, хочет не ту игрушку, а другую. А для меня такие мелочи жизни намного важнее, чем всегда быть сытым/иметь возможность взять неограниченное количество колбасы в магазине. Да, они могут предложить жратву и жильё в неограниченном фактически количестве, но это - всего лишь первая ступень пирамиды Маслоу, в жизни многих людей это - не главное. Да, я хотел бы жить в собственной квартире и никогда не думать о том, будет у меня сегодня что-нибудь пожрать, или из-за того, что я купил новый проц, опять бомжпакет придётся заваривать, и чайнык пакетик третий раз. Но это - мой выбор, и самое главное, что нам может дать капитализм - это такой вот выбор. Да, я сейчас работаю на сраных пендосских уродов, получаю копейки по меркам цивилизованной страны - но я сам решаю, куда вложить это копейки, много и вкусно жрать, или много и вкусно бухать, или купить себе что-нибудь полезное, или зашить в подушку. Этот выбор - всё, что у меня есть в жизни, и для меня он важнее, что просто сытая жизнь при отсутствии такого выбора.

Я тоже не поленился и прочёл целиком. Да, многое мне понравилось. Но в целом душа как-то с трудом принимает это... Ключевое слово тут - свобода, её мне не хватает. Всё-таки человеку может хотеться иметь свою собственную машину, за которой он будет сам следить, ухаживать, подкрашивать, изучать, смазывать, чистить, украшать, чинить и просто поглаживать рукой по капоту. Это некая привязанность к вещам, которая нам греет душу. Для кого-то это его машина, для кого-то - мобильник, велосипед, диск любимой группы, советский кассетник и пр. А если всё общественное, этот фактор теряется, и включается тезис "Оно мне надо? Оно что, моё?". Возможно, если с детства человека воспитывать немного по-другому, можно ему привить, что это ненужно, чтоб он эту привязанность переключил на какую-нибудь общественную машину, но это хуже, так как сядет кто-то в его любимую машину и по небрежности что-нибудь повредит.

Я вот поймал себя на мысли, что даже мне, человеку, симпатизирующему коммунистическим идеалам, будет не так уж легко приспособиться к такой чисто коммунистической жизни. Трудно расстаться с честно заработанными вещами. А как Совет поступит с моей коллекцией ретротехники? А с моими музыкальными записями, которые я подбирал для себя? Всё-таки разносторонний человек с трудом укладывает себя в рамки такой системы, приходится жертвовать многим из привычного. Такая система подойдёт для того, у кого сосвем плохо и некуда податься. Но ведь есть честно работающие люди, тем не менее не нищенствующие, как быть с ними?

Не знаю, не знаю... Я в сомненьях, а статью сохранил.

1. Семья там явление добровольное, как и многое другое, хотят твои дети видеть тебя, будут приходить, нет - значит нет
2. По поводу видюх и другого говна, ты просто ещё не понял что есть капитализм (студент потому что), да и живёшь сейчас в социализме. Не спроста чел на ипотеку налегал, снимать жильё дорого, купить ещё дороже, а если ты обязан платить каждый месяц приличную часть дохода за жильё, это значит что копить ты не сможешь и при любом финансовом затруднении ты окажешься на улице - ни бабла, ни жилья. И образование ты получаешь бесплатно и медицина тебе ещё не сильно дорога и нужна. А Россия от этих социалистических практик последовательно отходит. И чтобы жить где-то самому, а тем более растить детей (учить, лечить, одевать, кормить), тебе придётся въебывать и поверь мне, у тебя не будет даже 8-часового рабочего дня, не говоря уже о пяти с половиной рабочих часов в день
Вот когда ты эти проблемы ощутишь на себе, ты поймешь малую ценность разноцветных телевизоров и другого говна
3. Одежда у них не стандартизирована, фотики и машины в общаке на выбор, так что насчёт обезличивания ты приукрасил
4. Очень понравился объективный критерий роскоши, роскошь это то что общество не может дать каждому. Так вот, хорошо работая ты увеличиваешь возможности своего общества, и в итоге сможешь получить более крутую видюху

Статья КГ\АМ, аффтар мудак, без фотачек и задокументированных свидетельств существования этой коммуны не верю ни единому слову. Но могу слиганца паабсуждать этот креатив, ага, очень достойный я считаю, хорошо написанный и придуманный явно не дураком. По крайней мере букаф там более чем д...я.

Во-первых, что порадовало - даже спустя столько лет, и даже спустя 20 лет после развала совка, адский коммунизм даже в таком пришлюшенном виде не теряет своих пристрастий по поводу "отобрать-расстрелять" То есть как бы люди были говном и удобрением для строительства, им же и остаются. Все кто не с нами, тот против нас, GOTT MIT UNS! Во-вторых, аффтар не отрицает даже и того, что подобные коммуны вещь совсем не добровольная, а принудительная (про врача-нейрохирурга классно вообще, и про "фермеров-мудаков" например), так что в случае их реализации никто у тебя ничего спрашивать не будет. Будешь недоволен - смотри пункт первый, а это "отобрать-расстрелять". 29-е годы, ага В-третьих, коммунизм и коммунары опять же выгодны только нищебродам, у которых и так нихера нет. Их легче заставить расстреливать за идею. Ну или за палку колбасы. Фигли, сосисок пачку метнул, винтовку дал, и давай, вон два кулака, они мудаки. И в-четвертых, все расписано уж слишком идеально, прямо-таки вылизано все до последнего. Все как в старых добрых газетах "Правда" и прочих, не так ли? У всех систем есть минусы, но аффтар необъективен, ибо минусов в его коммунаре не наблюдается абсолютно никаких.

Так, попав в этот коммунар мы получаем:
-Бесплатное жильё, одежду, еду, проезд, командировки, телеки, видаки, компы и прочее
-Интересную и разнообразную стабильную работу с отпуском в 48 дней. В некоторых случаях достаточно отдавать свою пенсию или любой другой паёк от государства.

Всё, чего ты можешь быть лишен, считается буржуйским излишеством, капиталистским пережитком, говном, строго порицается на совете старейшин и все такое. Достигается подобное за счет "коррекции" в школе, "правильных" учебников и учителей. О чем аффтар неоднократно пишет и намекает. Все по классике - вокруг нищеброды, все общее, даже телек в доме и тот не мой. Но это все хрень, мне и не нужен этот телек, не нужно вообще ничего, вот тока пожрать-поработать-поспать-дристануть

Единственное, с чем могу согласиться в статье, это с тем, что жить надо по средствам, вот сколько зарабатываешь, столько и тратить, и не стремиться к излишней и ненужной роскоши кагбе.

Так ты и щас можешь жить в картонной коробке и жрать траву, никто не мешает. Вот недавно помнится ты себе купил супер-насадочку для устранения целлюлита с булок, а нафига ты это сделал? Ты же проэксплуатировал пару сотен китайцев! И ваще, нахера она тебе нужна, вот возьми кооперативную с одной дыркой для воды, большего для помывки тебе все равно не надо

Даже если считая, что дела у них идут совсем неплохо, то их общество еще как минимум в паре сотен лет от "идеала". Которым будут махать перед пролетариями, а они ничего не будет хотеть, кроме того, чтобы партии было хорошо. Ну то есть, Совету, конечно же. Потому что КПРФ это тоже зло, если верить аффтару.

1. А мы с тобой и есть такие нищеброды
2. Минусы назвали и ты и Brutall



Мы получаем удовлетворение базовых потребностей, причём занимающее пять с половиной часов в день и поэтому дающее время на личные увлечения и потребности, правда с дефицитом матеральных благ, но их число растёт, да и нужны ли они? Давно ли вы гуляли на СВЕЖЕМ воздухе? Играли на улице в футбол/воллейбол и т.п. Многие ли из вас могут пожарить шашлычёк возле своего дома после рабочего дня без городского шума и пыли? А поёте ли вы песни? Танцуете? Играете на музыкальных иструментах? Или единственный способ отдыха это пяление в монитор, покупка новой видюхи и выбор цвета телевизора? Как люди развлекались в дотелевизорную эпоху? Неужто кто-то думает что они были глупее нас и не могли организовать свой отдых?
Не задумывался ли ты что не материальные блага создают радость, счастье? Не думал ли ты о том что ты один в большом городе беспомощен перед возможными рисками (читай http://worldmind.livejournal.com/friends), а эти люди уверенны в своём будущем потому что за ними коммуна, они не будут брошены в беде, как миллионы стариков и инвалидов в нашей стране.
Я почти уверен что чуство колектива даёт этим людям спокойствее и уверенность, кторые намного ценней цветных безделушек, и пока мы мечемся по москвабадам и питестанам в поисках работы подоходнее они наслаждаются каждым днём жизни


Скажем так - на совете страйшин я бы обосновал эти затраты необходимостью проверки концепции способной улучшить здоровье общины
А лейка для душа - это просто качественный душ, который при обычном напоре воды даёт нормальной мощности струи сбивающиее засохшие коржи говна

Ты про какой идеал? В котором ты живёшь?



Все наши оппозиционные партии кремлёвскокарманные - не делают ничего, всякие там ярые комунисты вроде fantom'а на самом деле не имеют никакого отношения к коммунистам, в отличии от тех кто описан в обсуждаемой статье



Т.е. свобода это право быть собственником барахла?

Ну да, только отличие агрессивного коммунистического нищеброда от меня лишь в том, что я хочу все заработать самостоятельно, своим собственным горбом, и у меня нет никакого желания отбирать и расстреливать, только лишь потому что кто-то там богаче меня, а значит он мудак...

А еще ты получаешь типа равенство, что все вокруг такие же как и ты, и особенно стремиться к чему-либо смысла не имеет, особенно если все общее. Вопрос только в том, как и сколько кто будет работать, вот и всё. Если у тебя мозги промытые, как у аффтара, тебе будет пофиг, что скажем ты работаешь как нигер, а сосед ниче не делает, хотя блага у вас одинаковые. А если нет - тебя это может напрягать, потому что это все равно неравенство получается.

Вчера.

Вместо мячиков РРБ.

Нет, не могу. Но это уже недостаток жизни в городе, а не строя.

Да, периодически. Да, регулярно. На инструментах давно не играл, каюсь, но вполне возможно скоро опять буду.

Вопрос досуга и времяпровождения не есть вопрос коммунистически-капиталистического строя. Можно и при капиталистах ничего не хотеть и жрать пиво у ящика, а вот если при коммунистах ты захочешь чего-то большего, чем тебе дают, тут уж извини, ничего не выйдет. Например захочешь играть в футбол хорошим кожаным мячиком, а не дермантиновым говном, которое закупил на всех Совет

Чем тебе советская лейка плоха? Вон Совет 70 лет мылся и ничего, сраный капиталист, всего ему мало. Если ты хочешь жить в коммунаре, будь готов отказываться и от таких вот мелочей, если они не заложены в бюджет. И не факт что ты будешь как-то влиять на принятие их решений, потому что в коммунаре как и везде, все решает большинство. И если сто бабок хотят мыть очко старой насадкой, просто потому что они привыкли, а ты один захотел улучшить помывку, то это мало кого будет волновать. При капиталистах ты волен сам выбрать, какой насадкой мыть жопу, даже если ты нищеброд.

Нет, про идеал коммунара, описанного в статье. Что типа если хочешь жить в дворце, значит надо чтобы все работали так, чтобы все могли жить во дворцах. А если не можешь - извиняй. Вопросы по поводу реализации нашего идеала капитализма уже не раз описаны в соседних топегах, повторяца нет смысла.

На форуме 99 % киберонанистов и какую они бы идеологию не разделяли не пропагандировали, они прочно связаны с материальным миром и его благами. Большинство кто здесь разделяет коммунистическую идеологиею всего лишь ищут выгоды и блага которые мог бы принисти им лично социалистический строй. Беда лишь в том что все рассуждения абсолютно огульны и все ораторы видят (социалистическую) коммунистическую идеологию либо в чОрном либо в белом цвете. Я лично вижу как положительные, так и отрицательные стороны любой эпохи и любого строя. И не надо все валить на строй, если человек говно ни какая система его не переродит и не сделает из него человека.

да, но для таких были лагеря.

а сейчас их не меньше и осужденных в 1 млн. человек даже больше в пересчете на количество жителей

Но не политических. А труд зееов используется на глобальных стройках? Ведут ли чернобушлатников в первых рядах штафбата на убой? Проводят ли, национальный геноцид и массовые казни? Уничтожают ли целые классы общества?

Да сейчас в зонах работа в радость, единственная возможность провести время и заработать немного. Мы на втором месте по числу заключенных на душу населения, на первом к слову США и у нас сидят за мешок картошки или ящик гвоздей.
Национальный геноцид проводят: спаивают мать его народ, наркотрафик самый интенсивный в мире, мы в лидерах по потреблению и транзиту героина, а СПИД стал эпидемией.... Классы общества уничтожают, армия которая была уже нет , интеллигентция выперла, а те кто ей зовется по суди дермоделы и дермоеды, за исключением пары десятков человек и т.д. Идет война полномасштабная в Дагестане и Ингушетии

Я же объяснил. Человеку свойственно привязываться к вещам, это было и в каменный век, когда человек делал фигурную насечку острым кремнем на своём копье, и есть сейчас, когда человек привыкает к своему мобильнику или тюнингует авто. Хотелось бы, чтоб общественный строй всё-таки учитывал это.

Стоит ли так жёстко ограничивать частную (личную) собственность, как говорит автор интервью? Не уверен. Две крайности плохи каждая по-своему.

Таки да

Сейчас время когда о себе думаешь только ты сам и твои близкие, а забота властей о народе всего лишь показуха и пиар. смутно помню коммунизм , но при нем вроде было иначе.

Я вот слышал про построение коммунистического общества в 2000 году, вы смогли побывать в одной из ветвей реальности???
А в СССР был социализм )

Афтар статьи никого не расстреливал

Видимо ты не веришь в эффективность общественного контроля, никому там не дадут работать меньше других - все на виду, если будешь халявить сделают внушение, не поможет выгонят. Капитализм предатсвляет возможность сравнить и выбрать как жить, по их опыту большая часть выбирает коммунизм

А я вобщем-то и готов, барахло не является для меня чем-то критичным, а вот рабочий день в 5,5 часов это реально важно

Мне видится это абсолютно верным подходом, это объективное определение роскоши, наша планета погрязла в потреблядской экономике порождающей кризисы и никто не задумавается роскошь это или нет, как узнать что есть роскошь, а что достижение НТП? Где граница между тем что мы повысили производительность труда и получили больше и тем что мы ограбили африканские колонии и тоже получили больше?
Если исходить их коммунистической доктрины ограбление других приводит к излишнему потреблению, к роскоши, а повышение производительности труда нет.
Только рассчитыввая на свои силы можно встать на путь стабильного развития, это хорошо видно на погрязших в долгах западных странах - вся южная европа в долгах и создаёт проблемы всей зоне евро, в Греции уже бунты



Коммунизма ещё небыло



Ты болен вещизмом и пытаешь перенести свою болезнь на всех говоря "Человеку свойственно", подразумевая "Мне свойственно"

А ты дай ему власть и ружбайку, увидишь сам. Уж очень он радикально всех называет "буржуями", "опускает" фермеров и прочее. Он - типичный комуняцкий абрыган, такие в 17-ом году за идею своих родственников расстреливали, и этот будет.

В Норвегии рабочий день 6 часов, в Финляндии 7. И там никаких комуняк с роду не было.

А сейчас как-то иначе все построено? Какие бы камуняки не были эффективные производители, без привязке к мировой ЗОГ-экономике им не обойтись, один хер будут продавать и брать в долг. Какой смысл-то?

Согласен и на Норвегию с Финляндией, в долг вроде как не берут, продают на наружу, а вопроса "А сейчас как-то иначе все построено?" непонял, что ви имели ввиду?

Ну это я к тому что только своими таки силами можно чего-то добиться, надеяться таки на карликов или еще на кого толку мало...

Ну вот смотри.

От далёкого детства
Мне досталось наследство:
Берегу я пластинку со старым задумчивым вальсом.
{По воскресным дням
Он кружил меня
Вместе с мамой и нашим весёлым и добрым отцом.} 2 раза

Но пришли в моё детство
Дни тревог, годы бедствий...
В тьме блокадных ночей мы пластинками печку топили.
{Только папин вальс
Было маме жаль.
Вместе с письмами с фронта она сохранила его.} 2 раза.

От далёкого детства
Никуда нам не деться.
С каждым прожитым днём всё добрее становится память.
{Уплывает вдаль
Старый папин вальс...
Я закрою глаза - и мальчишкою стану опять.} 3 раза.

Разреши мне тебя в этот вечер на вальс пригласить.
Эту старую красивую песню можно скачать тут.
По-твоему, автор текста тоже болен вещизмом? А как же: он держится за вещь, за старую пластинку.

"По-твоему, автор текста тоже болен вещизмом? А как же: он держится за вещь, за старую пластинку."

скорее всего да, но
1. он не утверждает что эта пластика помешала бы ему переселиться в общество с минимумом барахла, не факт что он бы стал держатся за эту пластинку имея возможность сменить образ жизни
2. вальс можно слушать и с любого другого носителя, причём тут пластинка
3. никто и не требовал бы от него выкинуть эту пластинку, просто формально она была бы не его личной собственностью, а общей и если бы попросил кто послушать - пришлось бы поделится

а теперь по теме, извиняюсь за многобуквие

У некоторых были сомнения в том что комунизм в отдельно взятом селе, описанный
http://worldmind.livejournal.com/64517.html реальность, а не вымысел, хотя мне детальность описания подсказывала что
история реальная доказать это я не мог, к счастью умные люди подсказали мне где есть документально поддтверждённая информация о реальности таких систем, оказывается в Израиле уже 90 лет так живут
Источник ссылок http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86
http://www.eleven.co.il/article/12065
"КИББУЦ (первоначально, квуца — `группа`), сельскохозяйственная коммуна в Израиле, характеризующаяся общностью имущества и равенством в труде и потреблении"
"В современном Израиле киббуцы обрабатывают 38% всех сельскохозяйственных угодий страны и производят около 39% всей сельскохозяйственной продукции. Киббуцное сельское хозяйство многоотраслевое, обычно четыре–пять отраслей в каждом киббуце. Ввиду недостатка рабочих рук киббуцы стремятся развивать отрасли, в которых возможна максимальная механизация производства; в ряде отраслей на долю киббуцов приходится большая часть продукции страны"
"Совместное воспитание детей — один из основных принципов киббуцов — осуществляется сначала в детских яслях, а затем в детских садах и домах для дошкольного и школьного возрастов. Вечерние часы дети обычно проводят в квартире родителей (в последние десятилетия во многих киббуцах они остаются в доме родителей на ночь). В каждом киббуце есть начальная школа (с шести до двенадцати лет), по окончании которой дети продолжают образование в межкиббуцных средних школах (некоторые киббуцы имеют собственную среднюю школу)."

http://www.situation.ru/app/j_art_611.htm
"После начала нападений со стороны арабов в 1936 г. кибуцы продемонстрировали свою боеспособность; они служили складами оружия и базами для отрядов. Наконец, как поселения пионеров, они внесли существенный вклад в окончательное отделение израильского государства. в то же время они в большинстве своем выступали за мирное сосуществование и сотрудничество с палестинскими арабами, политически активно участвовали в движении "Мир - сейчас". После создания государства в 1949 г. кибуцы потеряли часть своих национальных задач.. Но кибуцное движение и сейчас еще входит в элиту общества. Большинство членов кибуцев принадлежало к самым острым критикам правительства Бегина, особенно его политики на оккупированных территориях и отношения к палестинцам.
В Израиле существует около 270 - 280 кибуцев.8 Если к этому прибавить вышеупомянутые мошавы и другие свободные товарищества, то окажется, что подавляющее большинство сельского населения Израиля живет в товариществах или непосредственно в кооперативных поселениях. При этом кибуцы и мошавы дают до 70 % сельскохозяйственной продукции страны."
"Цель кибуцного движения - создание бесклассового сообщества, свободного от эксплуатации. Коллективная собственность на средства производства, коллективное производство и коллективное потребление призваныобеспечить экономическое равенство между членами кибуца. Обязанности трудиться соответствует право каждого на получение соответствующей доли в совокупном продукте для пожизненного удовлетворения всех его признанных потребностей, независимо от вида и количества затраченного им труда."
http://geo.1september.ru/2002/21/9.htm
"В кибуце средства производства находятся в коллективной собственности. Земля принадлежит государству, но кибуц вправе полностью ею распоряжаться до тех пор, пока существует.
В конце года часть денежных доходов кибуца переводится в фонд выплат кибуцникам. Безусловно, всем — поровну. У каждого накапливается сумма денег, которую он может расходовать по своему усмотрению за пределами кибуца (обычные деньги в кибуце хождения не имеют). При выходе из состава кибуца человек получает определенную сумму денег."
"Никакой зарплаты или премиальных членам кибуца не платят. Люди получают необходимое из общего фонда независимо от личного трудового вклада. Получают многое, но отнюдь не все, что хотелось бы. Дело в том, что базовый кибуцный принцип провозглашает: «или каждому — или никому». Поэтому кибуц не в состоянии обеспечить всех членов, скажем, собственной автомашиной. Автомобиль остается вне распределяемых кибуцем благ.""В кибуцах действует система шведского стола. Каждый выбирает себе блюда по вкусу и ставит на поднос. Готовят очень вкусно, хотя деликатесов (шоколадных конфет, пирожных и т. п.) нет: идеология кибуца изначально предполагала умеренность в потреблении, отказ от излишеств. Много овощных, молочных блюд. Субботний ужин обязательно с мясом (чаще куриным, индюшачьим, говяжьим), супом, разнообразными салатами, закусками и, конечно, со сладким вином (открывай кран в бочонке и наполняй бокал)."
"В 90-е годы кибуцы сыграли важную роль в национальной программе по приему новоприбывших репатриантов. Всех желающих на полгода поселяли в кибуц. Там люди, только прилетевшие в Израиль и еще смутно представлявшие себе, где они оказались, с первого дня получали не только жилье, питание, социальные услуги, уроки иврита, но также заботу и опеку старожилов. Осмотревшись в кибуце и взвесив все его достоинства и недостатки, многие семьи решали остаться в нем жить. Подле каждого дома — травяной газон, цветы, кустарники. Все дороги в кибуце асфальтированы. Основной внутрикибуцный транспорт — велосипед. Старики, у которых проблемы с движением, катят по дорожкам на немецких инвалидных колясках с электромотором. Разъезжать на автомобилях в пределах жилой зоны запрещено."

М-да, насмешил. Сам не находишь, что твои доводы довольно натянуты, неестественны и ненатуральны?
Пожалуйста. Вот ещё примеры.
Раз -
Человек держится за личные фотографии. и примеров таких песен много.

Два - - человек держиться за вещи - скамью и будённовку.

Три - Хотя поющий поёт про своего сына, но эпитеты в своём непереносном смысле как бы символизируют.

Четыре - Видишь, как бывает? А понадобится рябиновая древесина Партии или Совету - что делать?

Пять - Человек относится к коню как к другу.
Примеров ещё много, просто нет времени дальше искать.

Всё это говорит о том, что личная собственность должна быть, ибо это часть нашего менталитета. Я не говорю за частную собственность, то есть за то, на чём можно зарабатывать деньги. Я сам готов отказаться оь многого барахла, которое меня окружает, если я буду знать, что оно мне не понадобится, так как я всегда возьму что надо из общего котла, а моими вещами, которые мне нужны редко, в это время воспользуется кто-то другой, кому они нужны.
Но некоторые вещи я не смог бы отдать в общее пользование... Песня про пластинку - прекрасный пример.

Напишу свой скромный пост о воспоминании моих родственников о комуняцких буднях.
Рассказано свидетелями жившие тогда в деревне при колхозе, а ранее при панах. Самыми страшными называют 12 лет жизни после войны.
Перво наперво бесплатно работали в колхозе, за палочки, отработал денек поставили палочку. При том, денег не платили вообще, зато, должен ты был по самое немогу. Каждый год каждая семья обязана была сдавать определенное количество мяса, яиц, картофеля, пшеницы и других овощей. Совершенно бесплатно. А так же ты дожен был платить по определенным облигациям госзайма, причем живыми деньгами, т.е. как хочешь извернись, а денежки найди. Приходилась на собственных огородах выращивать продукты, после продавать в городе и нести деньги красной мрази. Вот вам "прекрасное житье" при советах. Теперь о об обязанностях.
Если ты сильно умный и решил в колхозе не работать, то есть пара вариантов, сначало к тебе в дом прийдет оценщик и опишет все имущество, после часть имущества отберут в счет не отработанных дней. Если человек будет и дальше упорствовать, то отберут жилье и выкинут на улицу, вот вам и социальная справедливость. Тож самое происходило если человек не платил вовремя за облигации или не приносил оброк натурой.
Напоследок слова 80 человека, прожившего при советской власти 60 лет, прошедший всю войну солдатом и окончивший её в берлине: "При панах жилось многократно лучше, чем при коммунистах, будь они прокляты". Конец цитаты. Сталин вот тебе реальная социализация и настоящий коммунизм.

2 сталинец - песни это не аргумент в споре, то что они являются якорями для воспоминаний не значит что за них так будут держатся, как ты
2 ragnar - ты видимо не в ту тему хотел написать, твой пост совсем о другом, никакого коммунизма у нас небыло, то что ты написал это не про коммунизм, оно даже и не называлось коммунизмом и тем более по факту им небыло

Почему же песни - не аргумент? Тем более такие известные,которые сами коммунисты везде использовали, передавали и пели.
Я считаю, что твоё стремление к отказу от личной собственности - перегиб, ничем не обоснованный и ненужный.

Сталинец, ты снова нифига не понял, и снова лезешь в бутылку, приводя идиотские доводы. Человек является носителем ценностей общества, в котором он воспитан. Наше общество живёт по капиталистическим законам, поэтому мало кто из нас способен понять идею. Мы просто мыслим иначе, чем люди, которые могли бы жить в коммунистическом обществе.

Ну, русский язык - прекрасное, богатейшее выразительное средство. Я думаю, Разум, ты сможешь описать этот момент так, чтоб все поняли и прочувствовали. Основную идею коммунизма я понял и прочувствовал давно: бескорыстно работаешь, делая качественно своё дело, которое ты знаешь и любишь, взамен можешь спокойно взять что тебе нужно из товаров и услуг, производимых другими. При этом ценгости распределяются более справедливо и эффективно, чем при капитализме, и у людей остаётся больше времени на досуг, на созидение, обучение, на свои любимые дела.
Но почему высшая степень этого - именно полный отказ от любой, даже личной собственности? Да, я не очень понимаю, как будет работать механизм в этом случае, и главное - не понимаю, почему это необходимо. Может, приведёшь пару-тройку наглядных историй с той же пластинкой, чтобы пояснить своё мнение?

Вот если б ты воспитывался в коммунистическом обществе, таких вопросов у тебя не возникало бы.

К сожалению, я вырос при другом обществе, поэтому нужны пояснения.
Кстати, насколько я знаю, классики ничего не писали на этот счёт (отказ от личной собственности). Они делали упор на средства производства, которые должны уйти из рук частных лиц.

1. А что доказывают песни? - что предметы являются якорями для воспоминаний? Так у меня и так память нормальная
2. А с чего ты решил что я стремлюсь отказаться от личной собственности? Я лишь утверждаю что при выборе между двумя социальными моделями личная собственность не будет играть для меня никакой роли, и мне кажется странной и нездоровой твоя привязанность к вещам

Всё по старому.

Странный ты коммунист Может это мы плохо на тебя влияем? )))))

Наконец я осилил эту статью, букв чрезвычайно много, смысла, гораздо, меньше. Кроме тех плюшек которые подметил Разум, есть ещё масса скрытых вещей
Полностью комментировать её не буду, скажу, что мне резко не понравилось.

Шнапсо, правильно подметил крайнюю ненависть идейного коммунара. Ненависть не простую, а классовую, все правильно Шнапс написал, дай автомат в руки, БТР в колхоз пойдет воевать строй менять. Каждая строчка сего опуса пронизана идейноё ненавистью к "буржуям" и любым другим "коммерсантам". Причем Коммунар (К) признается в подлянках организованных против фермеров. Конкретно о каких подлянках мистер К не говорит, вполне возможно, что кровопийц и поджигали, и подставляли, в общем помогли. Классовая ненависть проявляется и высказываниях об армии, мол, надо народ колхозный обучать военному делу, скоро пригодиться. Сам же К заявляет, что умеет и стрелять и БТР водить и радиосвязь устанавливать. Все признаки комуняцкого нищеброда на лицо, даже сленг люмпена сквозит в многих высказываниях мистера К. Это опасно, ибо именно идейные двигают революцию, гасят генералов и чиновников бомбами и объявляют себя СРами.
Теперь касательно строя. Сам этот коммуняцкий строй построен на анархичных принципах, власти как таковой нет, все работают, всем по потребностям. Идеал батьки Махно. Но в реале все должно быть не так. К примеру есть ряд ключевых моментов – первое психология.
Психология людей эволюционный продукт и начало свое берет в родоплеменном строе. Как раз таки там не было ни коммунизма ни равных возможностей. Всегда есть глава, который отбирает куски получше, баб посочнее, да побольше, есть шайка прихлебателей, которым достаются его объедки, но куски гораздо лучше, чем всем остальным – это его дружина. Есть трудовая или рабочая масса, которая и делает основную работу и рабы или отверженные. Вот краткий разрез первобытного общества. Все не равны. И дальше только хуже, феодализм, королевства и империи. Нет коммуняцкого коллективизма, ибо он противоестественен человеческой природе. Исторический опыт докажет всю кровавую поступь любых попыток коммуняцкой «идиллии». Счастье западных стран или конкретно Скандинавии возможно только с использованием частной собственности, открытого рынка и свободной конкуренции. И Китай не исключение, он давно уже рыночен, красная власть осталась, но рычаги управляют теперь не плановой экономикой.
Что касается идиллии которая так красочно расписана в статье написанной в стиле интервью и впечатлившая Разума давно уже уставшего найти справедливость в России. На мой взгляд, статья причесана очень уж гладко, не волоска, ни одного спорного момента, даже измены и те причесаны. Так не бывает, и мелькнувшее в статье слова об сильном сходстве с религиозной сектой, были сказаны не зря. Тонко подмечено, однако. Сей опус написан от лица сектанта, это очевидно если посмотреть ряд ключевых моментов. Первое, закрытость от внешнего мира и влияния советом, двойные стандарты во всем. Резкая ненависть к внешнему окружению, к инакомыслящим и конкурентам. Тотальный контроль над всеми сферами жизни. Для привлечения внешних членов даются гладкие интервью-завлекалочки. Где все идеально и красиво. Разум включи свой критический рационализм, конечно, твое желание увидеть желаемое сильнее разумных доводов, поэтому ты и защищаешь эту мечту сектантов. Посмотри на противоречия.
Первое из них - нельзя из советского быдла воспитать ответственных и продуктивных работников, которые не на пьются и будут работать за идею полноценно.
Второе – Зная мелочную и алчную человеческую душу предположу, что магазин где отоваривают без денег лишь по желанию, быстро бы разорился, в условиях современной действительности. Аргументы, что мол все на виду не рассматриваю. Все равно нашлись бы люди которые натарили бы продуктов и продали их на стороне, контроля то никакого.
Третье – Отсутствие контроля за работой. Смотри пункты выше, человек слаб, по большей части туп, а в деревне ещё и ограничен. Ещё во времена императора Николая 1, среди городской интеллигенции ходила идея «идти в народ», поднимать его на борьбу с крепостным правом, зародить революционное зерно. И что в итоге, сами же крестьяне и сдавали лузеров тайной полиции, ибо, что нужно крестьянину – пожрать, посрать, да водки попить. Что ему все эти бакунинские идеалы, шли бы товарищи интеллигЭнты дорогой дальней. вот и вся идея. У мистера К все идеально, все работают без денег, мало того сдают свои бабки в общаковскую кассу. Из наказания лишь дружеская беседа, а контроля нет вообще никакого. Ну прям город Солнца Томмазо Компанеллы.
Четвертое – Пансионатные дети. Данный шаг известен в Парижской коммуне, но дальние его перспективы не трудно предсказать. У любой матери есть материнский инстинкт и это не её прихоть это старый, животный инстинкт выживания рода и просто так идейностью ты его не подавишь. Пансионатные дети вырастают, как правило с деформированной психикой, эволюционные механизмы не могут переключаться так быстро, как бы это хотелось фантазерам. Ну а опыт детских домов достаточно красноречив, дети в них живут разные и судьбы у них разные в основном печальные и асоциальные. Здесь есть ряд ключевых психологических моментов, которые работаю против формирования нормальной психики детей.
Пятое – свободный секс. Мечта грязных хиппи и кровавых коммунистов. Не вышло не утех не у других. Причины разные, одни из-за болезней и давления социума, другие в результате смены внутри партии стали, очень даже пуританскими. В целом, я лично не против такой трактовки, но не против ли такой трактовки тракторист Степа, что его жена Маня отсасывает вечерком у водителя Саши? А после приходит домой и ложиться с ним в постель, как ни в чем не бывало? Групповой секс или свальный грех, или тантрический секс основа любого секстантского культа, где присутствует свободный секс (смотри пункт три). Ибо если можно, то почему же нельзя? Если нет контроля, нет кнута, в человеке вылазят самые страшные «демоны». Все самое страшное, что было в человечестве всегда первым дело отражается во времена анархии и беззакония, время революций рождает кровавых чудовищ и циклопические злодеяниями с обесцениванием не только личности, её прав, но и даже самой жизни. Человеческая душевная тьма рождает полное отрицание человеческой жизни как ценности. Неофиты нового строя с радостью глумятся над людскими телами идейных врагов.

Напоследок скажу следующее. Пока не будет достоверно доказано существования данного колхоза документально, не будет известно конкретные данные о прибылях данного объединения, думаю стоит считать данный опус выдумкой злобного коммунара. Впрочем, сам Мистер К может истого верить в данный рай, тогда это бредовое расстройство – это уже к врачу.
Между тем, все идеи передраны у ранних большевиков и парижской коммуны, никакой оригинальности.

Про контроль за работой и халявой там ясно написано - в небольшой коллективе ты никого не обманешь, просто ты городской и знаешь только мир где никто никого незнает и всем друг на друга пох, в деревнях немного по другому живут. Про свободный секс там вообще несказано, речь лишь о том что измена не повод для ссор
А про то что колхоз не только реально существует, но и их множество я ясно написал в http://chernyahovsk.com/forum/index.php?sh...st&p=111877

Не путай вымысел с киббуцами, там несколько другая структура. Без ненависти к буржуям и свободного секса, и детей в пансионатах.

У евреев по-другому - их все время их существования гоняли по землям, жгли и искореняли. У них в крови заложено объединение в группы, так и защититься от врага можно, и помогать друг другу тоже надо. Рагнар правильно говорит, что быдляка ты хер так быстро перевоспитаешь, как возможно мечтает сделать товарищ из поселка К. Только если из под палки, да и то неясно какой в итоге будет результат. Кибуцы появились совсем не сразу, плюс они качественно отличаются от указанной в статье поселения К. - детей они не сгоняют в детдома, не лезут к чужим бабам, они получают может и небольшие, но реальные деньги, которые вправе тратить вне кибуца, и вообще выступают за мирное существование разных классов и народов. Даже те же высказывание о палестинцах лишнее тому доказательство. В общем, кибуцы мне кажутся куда более грамотной реализацией коммуны.

По поводу ненависти так это дело каждого, не в общественном строе дело, а в личном отношении, про секс я уже отвечал, а дети в пансионатах - ты же правил мой пост - там я цитат насобирал тименно чтобы было видно полное соответствие

а тепреь русских гнобят и им тоже есть повод объеденится

а и нинадо перевоспитывать, быдляк остаётся в городе

Хоть бы почитали сначало http://www.portalus.ru/modules/shkola/rus_...&ucat=&

это тупое передёргивание Рагнара, а ты ему поддакиваешь

Ну и хорошо, никто же не говорит что исходная статья эталон - она модель, которую нужно подстраивать под себя, надо взять всё лучшее


и отлично, вопрос ведь не в конкретной реализации, а в идее - кибуцы доказали работоспособность, живучестти идеи

Давно пора Только русским по..й даже на своих родственников по большей части, что уж про чужих людей говорить

Ну да, измена, подумаешь, что такого. Все равно все общее. Я просто уверен, ты бы согласился на такие расклады

Так че, организуем киббуц или че?

Не факт, мне будущей жены хватает по самое нехочу

Проблемы:
- место, в РФ частной собственности на землю по факту нет - в любой момент придут и отнимут
- оружие в РФ людям не дают, а такое поселение без оружия это опасно (разве что охотниками всем становится)
- люди с интеллектом индивидуалисты - каждый в свою сторону будет тянуть, поэто согнать всех на один участок сложно

а вообще было бы отлично своё поселение организовать

В заключение можно сказать, что кибуцное воспитание следует рассматривать в общем историческом плане как педагогическую утопию. Его духовные отцы попытались соединить свой и чужой практический опыт с передовыми теориями педагогики и психологии первой трети XX столетия, творчески развить и перенести их в микроструктуру кибуца. Благодаря организации единой системы групп совместно проживающих детей одинакового возраста была достигнута высокая степень "обобществления" процесса воспитания, что, вероятно, осуществимо лишь в условиях небольшого по численности, мало "комплексующего" сообщества [24, S. 17]. При этом, однако, недооценивался решающий вклад родителей, особенно матери, в развитие маленького ребенка.

По мере того как кибуц постепенно отказывался от утопических целей общинного воспитания (формирование "нового человека", "нового общества"), росло значение каждого индивида. Главной причиной такого изменения курса стали упреки матерей из этого поколения поселенцев, а также изменение общественного окружения кибуцев. Другой важный аспект: после поражения сталинизма в объединении "Кибуц арци", какое-то время находившемся под московским влиянием, был найден обратный путь к этическому социализму, определявшему кибуцное движение у его истоков.

Свою первейшую задачу прочно привязать последующие поколения к кибуцу и обеспечить тем самым его дальнейшее существование общинное воспитание не выполнило. Не удалось воспитать и "нового человека", готового и способного хранить идеи своих духовных отцов, а также их систему ценностей в общине, перед которой после создания государства Изра-


иль больше не стоят общественные задачи и которая волей- неволей все более приспосабливается к капиталистическому окружению. Таким образом, можно было бы рассматривать воспитательный эксперимент в кибуце как неудачу. Однако удалось, и не в последнюю очередь на основе привязанности к группе и общинной направленности поведения детей и подростков, добиться положительных результатов в формировании их социальных и нравственных установок. В этом смысле можно сказать, что данный опыт (до тех пор, пока дом-интернат выдерживал "конкуренцию" с семьей) был успешным. Мораль такова: совершенно очевидно, что процесс воспитания всегда приводит к натянутым взаимоотношениям между семьей и общиной, а следовательно, и обществом.

Очень красноречиво. Даже в этой пропагандисткой статье пансионное воспитание отрицается, как эффективное.

Во первых - научись давать ссылки на цитируемые материалы, во-вторых, это тема для отдельного разговора - создай тему поговорим, я вот уверен что родители которые целый день на работе вряд ли могут конкурировать спроффесионалами занимающимися детьми постоянно, да и никто не мешает на вечер/выходные возвращать детей родителям

Ссылка дана из твоей ссылки. Внизу статьи почитай заключение. А о профессиональных воспитателях ты мне можешь не рассказывать.

Разум, а кто-то только что доказывал, что надо полностью избавиться от личной собственности, а теперь даёшь понять, что возможно доверять людям на руки небольшие деньги. Зачем?

Я тут вижу стремление сделать жизнь других людей лучше. Ведь для коммуниста все люди как своя семья. К тому же для нормального коммуниста кровь не является самоцелью, но иногда приходится её проливать... По мне так война - это плохо, её надо избегать всеми способами. Но когда рядом принижают и грабят, скажем, твоего брата, ты не пойдёшь бить им морду?


Ну-ну. Полюбишь ты девушку, и она тебя полюбит, а тут придёт вождь и заберёт её себе, потому что она красивая. Каково тебе?
Я считаю, именно такие противоречия гораздо более деструктивны, чем противоречия при коммунистическом строе.
Современное общество, будь то демократическое, коммунистическое или какое другое отходит от этих дикостей. А ты ставишь их в пример.

В небольших коллективах он очень даже естественен. Поэтому для села такая модель идеально подходит. Организовать в масштабах страны, конечно, уже сложнее, возникает ряд проблем, которые пока толком не решены, главная - незаинтересованность людей развивать своё дело из-за отстутствия конкуренции.

В Китае, если хочешь знать, подобных коммун до фени. И это официально поддерживается властью.

Ну да, ну да. Гагарина в космос запускало быдло, и сам он тоже был быдлом. Войну выиграло буйное быдло, орущее "Ура!" и "За Сталина!". Открытия, произведения искусства, шедевры литературы, кино, театра тоже, без сомнения, делало пьяное советское быдло.

Если его поставить просто так в капиталистическом городе - да. А про контроль не надо. В небольшом населённом пункте он есть.



Вот немного цитат.

А как тебе пример из знаменитой поэмы Некрасова? Мне кажется, он сейчас застрянет у тебя как кость в горле!




Ну, тут я согласен, спорный момент. Идти на такой шаг я бы поостерёгся, семью, я считаю, не стоит трогать. Отсюда же следует очевидный вывод про свободный секс. В эту сферу политикам лучше пока не лезть...

Сталин, зри в корень, читай между строк, в моих постах есть двойной смысл, ты же понимаешь мои слова слишком буквально. Приведу пример:
В троллейбусах есть наклейки на которых рисунок кошелька (красного с маленькими металлическими навершиями) и велосипеда (спортивного, руль-баранка) с надписью "Осторожно объекты наибольшего преступного посягательства". Так вот, нормальный человек поймет рисунок, как осторожнее смотри за кошельком и присматривай за своим велосипедом. Ты же Сталин, поймешь примерно так - надо присматривать за кошельком только тем у кого он красный и с металлическими бубками наверху, у меня кожанный портмоне, так что бояться нечего. А про велосипед скажешь, ну у меня простой совесткий взрослик, чего мне бояться?

Приведи цитату в которой я доказывал что надо избавится, насколько помню я везде говорил что можно избавится, что мне лично это вполне приемлимо. Небольшие карманные деньги для траты вовне не ломают всей концепции и допустимы если окажется что для большей части это критично

"Надо", может, и не говорил, но активно убеждал меня, что личная собственность, в частности некоторая тяга к вещам - это отклонение от нормы.
Впрочем, ладно, хотя я чётко и не представляю, зачем человеку деньги в обществе, где личной собственности нет.
Интереснее другое: личные вещи тебе не нравятся, а деньги, т.е. где-то их экивалент, ты допускаешь.

Рагнар, поясни подробнее, где я недостаточно глубоко увидел твои мысли. Пробежал ещё раз наши сообщения - не нашёл ничего такого...

Мне уже приходится повторятся:
1. Личные вещи это не самое страшное и избавление от них не самая главная задача, но и важности в них нет никакой - нет и фиг с ними, есть - ну и это переживём
2. Привязанность к вещам - это есть вещизм, с моей точки зрения болезнь

Интересная статья про мотивацию крестьян http://besttoday.ru/read/5183.html
Тут как раз высказывались сомнения в том что при совместном владении будет много паразитов, похоже это маловероятно из-за специфики мотивации.
Хотя есть и другие подходы защиты от бездельников http://chernyahovsk.com/forum/index.php?showtopic=2061

Про крестьян норм статья Хотя владельцы предприятия могли тупо привезти гастарбайтеров или других более мотивированных лиц для работы, и не морочиться со всеми этими психологическими подходами.