IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

------------------------------------------------------------------------------------
09.08.2019 - Ввиду постоянных спамерских атак, автоматическая регистрация на форуме временно закрыта. Если Вы хотите зарегистрироваться, пожалуйста напишите на почту администратора форума (указана на странице контактов на сайте) и укажите желаемый ник и Ваш адрес электронной почты.
------------------------------------------------------------------------------------
3 страниц V  < 1 2 3  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Коммунизм, в отдельно взятом селе
Ragnar
сообщение 22.5.2010, 0:32
Сообщение #41


Сеятель Хаоса


Группа: Участник форума
Сообщений: 2369
Регистрация: 12.11.2004
Из: Asgard
Пользователь №: 49



В заключение можно сказать, что кибуцное воспитание следует рассматривать в общем историческом плане как педагогическую утопию. Его духовные отцы попытались соединить свой и чужой практический опыт с передовыми теориями педагогики и психологии первой трети XX столетия, творчески развить и перенести их в микроструктуру кибуца. Благодаря организации единой системы групп совместно проживающих детей одинакового возраста была достигнута высокая степень "обобществления" процесса воспитания, что, вероятно, осуществимо лишь в условиях небольшого по численности, мало "комплексующего" сообщества [24, S. 17]. При этом, однако, недооценивался решающий вклад родителей, особенно матери, в развитие маленького ребенка.

По мере того как кибуц постепенно отказывался от утопических целей общинного воспитания (формирование "нового человека", "нового общества"), росло значение каждого индивида. Главной причиной такого изменения курса стали упреки матерей из этого поколения поселенцев, а также изменение общественного окружения кибуцев. Другой важный аспект: после поражения сталинизма в объединении "Кибуц арци", какое-то время находившемся под московским влиянием, был найден обратный путь к этическому социализму, определявшему кибуцное движение у его истоков.

Свою первейшую задачу прочно привязать последующие поколения к кибуцу и обеспечить тем самым его дальнейшее существование общинное воспитание не выполнило. Не удалось воспитать и "нового человека", готового и способного хранить идеи своих духовных отцов, а также их систему ценностей в общине, перед которой после создания государства Изра-


иль больше не стоят общественные задачи и которая волей- неволей все более приспосабливается к капиталистическому окружению. Таким образом, можно было бы рассматривать воспитательный эксперимент в кибуце как неудачу. Однако удалось, и не в последнюю очередь на основе привязанности к группе и общинной направленности поведения детей и подростков, добиться положительных результатов в формировании их социальных и нравственных установок. В этом смысле можно сказать, что данный опыт (до тех пор, пока дом-интернат выдерживал "конкуренцию" с семьей) был успешным. Мораль такова: совершенно очевидно, что процесс воспитания всегда приводит к натянутым взаимоотношениям между семьей и общиной, а следовательно, и обществом.

Очень красноречиво. Даже в этой пропагандисткой статье пансионное воспитание отрицается, как эффективное.


--------------------
Cogito, ergo sum.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 22.5.2010, 19:12
Сообщение #42


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2774
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



Во первых - научись давать ссылки на цитируемые материалы, во-вторых, это тема для отдельного разговора - создай тему поговорим, я вот уверен что родители которые целый день на работе вряд ли могут конкурировать спроффесионалами занимающимися детьми постоянно, да и никто не мешает на вечер/выходные возвращать детей родителям


--------------------
http://mindstate.info
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ragnar
сообщение 22.5.2010, 20:10
Сообщение #43


Сеятель Хаоса


Группа: Участник форума
Сообщений: 2369
Регистрация: 12.11.2004
Из: Asgard
Пользователь №: 49



Ссылка дана из твоей ссылки. Внизу статьи почитай заключение. А о профессиональных воспитателях ты мне можешь не рассказывать.


--------------------
Cogito, ergo sum.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
===СТАЛИНЕЦ===
сообщение 22.5.2010, 22:43
Сообщение #44


http://www.SovMusic.ru


Группа: Супермодератор
Сообщений: 2933
Регистрация: 14.10.2006
Из: ворот Кавказа.
Пользователь №: 1042



Цитата
Ну и хорошо, никто же не говорит что исходная статья эталон - она модель, которую нужно подстраивать под себя, надо взять всё лучшее
Разум, а кто-то только что доказывал, что надо полностью избавиться от личной собственности, а теперь даёшь понять, что возможно доверять людям на руки небольшие деньги. Зачем?

Цитата
Ненависть не простую, а классовую, все правильно Шнапс написал, дай автомат в руки, БТР в колхоз пойдет воевать строй менять.
Я тут вижу стремление сделать жизнь других людей лучше. Ведь для коммуниста все люди как своя семья. К тому же для нормального коммуниста кровь не является самоцелью, но иногда приходится её проливать... По мне так война - это плохо, её надо избегать всеми способами. Но когда рядом принижают и грабят, скажем, твоего брата, ты не пойдёшь бить им морду?

Цитата
Но в реале все должно быть не так. К примеру есть ряд ключевых моментов – первое психология.
Психология людей эволюционный продукт и начало свое берет в родоплеменном строе. Как раз таки там не было ни коммунизма ни равных возможностей. Всегда есть глава, который отбирает куски получше, баб посочнее, да побольше, есть шайка прихлебателей, которым достаются его объедки, но куски гораздо лучше, чем всем остальным – это его дружина. Есть трудовая или рабочая масса, которая и делает основную работу и рабы или отверженные. Вот краткий разрез первобытного общества. Все не равны.

Ну-ну. smile.gif Полюбишь ты девушку, и она тебя полюбит, а тут придёт вождь и заберёт её себе, потому что она красивая. Каково тебе?
Я считаю, именно такие противоречия гораздо более деструктивны, чем противоречия при коммунистическом строе.
Современное общество, будь то демократическое, коммунистическое или какое другое отходит от этих дикостей. А ты ставишь их в пример.

Цитата
Нет коммуняцкого коллективизма, ибо он противоестественен человеческой природе.
В небольших коллективах он очень даже естественен. Поэтому для села такая модель идеально подходит. Организовать в масштабах страны, конечно, уже сложнее, возникает ряд проблем, которые пока толком не решены, главная - незаинтересованность людей развивать своё дело из-за отстутствия конкуренции.

Цитата
И Китай не исключение, он давно уже рыночен, красная власть осталась, но рычаги управляют теперь не плановой экономикой.
В Китае, если хочешь знать, подобных коммун до фени. И это официально поддерживается властью.

Цитата
Первое из них - нельзя из советского быдла воспитать ответственных и продуктивных работников, которые не на пьются и будут работать за идею полноценно.
Ну да, ну да. Гагарина в космос запускало быдло, и сам он тоже был быдлом. Войну выиграло буйное быдло, орущее "Ура!" и "За Сталина!". Открытия, произведения искусства, шедевры литературы, кино, театра тоже, без сомнения, делало пьяное советское быдло.

Цитата
Второе – Зная мелочную и алчную человеческую душу предположу, что магазин где отоваривают без денег лишь по желанию, быстро бы разорился, в условиях современной действительности.
Если его поставить просто так в капиталистическом городе - да. А про контроль не надо. В небольшом населённом пункте он есть.


Цитата
И что в итоге, сами же крестьяне и сдавали лузеров тайной полиции, ибо, что нужно крестьянину – пожрать, посрать, да водки попить. Что ему все эти бакунинские идеалы, шли бы товарищи интеллигЭнты дорогой дальней. вот и вся идея.

Вот немного цитат.
Цитата
...20 июля 1980 года. Высоцкого хоронила, казалось, вся Москва, хотя официального сообщения о смерти не было - в это время проходила московская Олимпиада. Только над окошком театральной кассы было вывешено скромное объявление: "Умер актер Владимир Высоцкий." Ни один человек не сдал обратно билет - каждый хранит его у себя как реликвию...

А как тебе пример из знаменитой поэмы Некрасова? Мне кажется, он сейчас застрянет у тебя как кость в горле!
Цитата
«Ты говори толковее,
Садись, а мы послушаем,
Какой такой Ермил?»
— А вот какой: сиротскую
Держал Ермило мельницу
На Унже. По суду
Продать решили мельницу:
Пришел Ермило с прочими
В палату на торги.
Пустые покупатели
Скоренько отвалилися.
Один купец Алтынников
С Ермилом в бой вступил,
Не отстает, торгуется,
Наносит по копеечке.
Ермило как рассердится —
Хвать сразу пять рублей!
Купец опять копеечку,
Пошло у них сражение;
Купец его копейкою,
А тот его рублем!
Не устоял Алтынников!
Да вышла тут оказия:
Тотчас же стали требовать
Задатков третью часть,
А третья часть — до тысячи
С Ермилом денег не было,
Уж сам ли он сплошал,
Схитрили ли подьячие,
А дело вышло дрянь!
Повеселел Алтынников:
«Моя, выходит, мельница!»
«Нет! — говорит Ермил,
Подходит к председателю. —
Нельзя ли вашей милости
Помешкать полчаса?»
— Что в полчаса ты сделаешь? —
«Я деньги принесу!»
— А где найдешь? В уме ли ты?
Верст тридцать пять до мельницы,
А через час присутствию
Конец, любезный мой! —
«Так полчаса позволите?»
— Пожалуй, час промешкаем! —
Пошел Ермил; подьячие
С купцом переглянулися,
Смеются, подлецы!
На площадь на торговую
Пришел Ермило (в городе
Тот день базарный был)
Стал на воз, видим: крестится,
На все четыре стороны
Поклон, — и громким голосом
Кричит: «Эй, люди добрые!
Притихните, послушайте,
Я слово вам скажу!»
Притихла площадь людная,
И тут Ермил про мельницу
Народу рассказал:
«Давно купец Алтынников
Присватывался к мельнице,
Да не плошал и я,
Раз пять справлялся в городе,
Сказали: с переторжкою
Назначены торги.
Без дела, сами знаете,
Возить казну крестьянину
Проселком не рука:
Приехал я без грошика,
Ан глядь — они спроворили
Без переторжки торг!
Схитрили души подлые,
Да и смеются нехристи:
„Что часом ты поделаешь?
Где денег ты найдешь?”
Авось найду, бог милостив!
Хитры, сильны подьячие,
А мир их посильней,
Богат купец Алтынников,
А все не устоять ему
Против мирской казны —
Ее, как рыбу из моря,
Века ловить — не выловить.
Ну, братцы! видит бог,
Разделаюсь в ту пятницу!
Не дорога мне мельница,
Обида велика!
Коли Ермила знаете.
Коли Ермилу верите,
Так выручайте, что ль!..»
И чудо сотворилося :
На всей базарной площади
У каждого крестьянина,
Как ветром, полу левую
Заворотило вдруг!
Крестьянство раскошелилось,
Несут Ермилу денежки,
Дают, кто чем богат.
Ермило парень грамотный,
Да некогда записывать,
Успей пересчитать!
Наклали шляпу полную
Целковиков, лобанчиков,
Прожженной, битой, трепаной
Крестьянской ассигнации.
Ермило брал — не брезговал
И медным пятаком.
Еще бы стал он брезговать,
Когда тут попадалася
Иная гривна медная
Дороже ста рублей!
Уж сумма вся исполнилась,
А щедрота народная
Росла: — Бери, Ермил Ильич,
Отдашь, не пропадет!»
Ермил народу кланялся
На все четыре стороны,
В палату шел со шляпою,
Зажавши в ней казну.
Сдивилися подьячие,
Позеленел Алтынников.
Как он сполна всю тысячу
Им выложил на стол!..
Не волчий зуб, так лисий хвост, —
Пошли юлить подьячие,
С покупкой поздравлять!
Да не таков Ермил Ильич,
Не молвил слова лишнего.
Копейки не дал им!
Глядеть весь город съехался,
Как в день базарный, пятницу,
Через неделю времени
Ермил на той же площади
Рассчитывал народ.
Упомнить где же всякого?
В ту пору дело делалось
В горячке, второпях!
Однако споров не было,
И выдать гроша лишнего
Ермилу не пришлось.
Еще — он сам рассказывал —
Рубль лишний, чей бог ведает!
Остался у него.
Весь день с мошной раскрытою
Ходил Ермил, допытывал:
Чей рубль? да не нашел.
Уж солнце закатилося,
Когда с базарной площади
Ермил последний тронулся,
Отдав тот рубль слепым...




Цитата
Четвертое – Пансионатные дети. Данный шаг известен в Парижской коммуне, но дальние его перспективы не трудно предсказать. У любой матери есть материнский инстинкт и это не её прихоть это старый, животный инстинкт выживания рода и просто так идейностью ты его не подавишь.
Ну, тут я согласен, спорный момент. Идти на такой шаг я бы поостерёгся, семью, я считаю, не стоит трогать. Отсюда же следует очевидный вывод про свободный секс. В эту сферу политикам лучше пока не лезть...



--------------------
Со смертью в человеке лишь в одном
Неравновесные процессы затухают,
Денатурируют отжившие белки,
Но мир существовать не прекращает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ragnar
сообщение 22.5.2010, 23:59
Сообщение #45


Сеятель Хаоса


Группа: Участник форума
Сообщений: 2369
Регистрация: 12.11.2004
Из: Asgard
Пользователь №: 49



Сталин, зри в корень, читай между строк, в моих постах есть двойной смысл, ты же понимаешь мои слова слишком буквально. Приведу пример:
В троллейбусах есть наклейки на которых рисунок кошелька (красного с маленькими металлическими навершиями) и велосипеда (спортивного, руль-баранка) с надписью "Осторожно объекты наибольшего преступного посягательства". Так вот, нормальный человек поймет рисунок, как осторожнее смотри за кошельком и присматривай за своим велосипедом. Ты же Сталин, поймешь примерно так - надо присматривать за кошельком только тем у кого он красный и с металлическими бубками наверху, у меня кожанный портмоне, так что бояться нечего. А про велосипед скажешь, ну у меня простой совесткий взрослик, чего мне бояться?


--------------------
Cogito, ergo sum.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 23.5.2010, 18:14
Сообщение #46


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2774
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



Цитата(===СТАЛИНЕЦ=== @ 22.5.2010, 23:43) *
Цитата
Ну и хорошо, никто же не говорит что исходная статья эталон - она модель, которую нужно подстраивать под себя, надо взять всё лучшее
Разум, а кто-то только что доказывал, что надо полностью избавиться от личной собственности, а теперь даёшь понять, что возможно доверять людям на руки небольшие деньги. Зачем?


Приведи цитату в которой я доказывал что надо избавится, насколько помню я везде говорил что можно избавится, что мне лично это вполне приемлимо. Небольшие карманные деньги для траты вовне не ломают всей концепции и допустимы если окажется что для большей части это критично


--------------------
http://mindstate.info
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
===СТАЛИНЕЦ===
сообщение 23.5.2010, 18:54
Сообщение #47


http://www.SovMusic.ru


Группа: Супермодератор
Сообщений: 2933
Регистрация: 14.10.2006
Из: ворот Кавказа.
Пользователь №: 1042



"Надо", может, и не говорил, но активно убеждал меня, что личная собственность, в частности некоторая тяга к вещам - это отклонение от нормы.
Впрочем, ладно, хотя я чётко и не представляю, зачем человеку деньги в обществе, где личной собственности нет.
Интереснее другое: личные вещи тебе не нравятся, а деньги, т.е. где-то их экивалент, ты допускаешь.

Рагнар, поясни подробнее, где я недостаточно глубоко увидел твои мысли. Пробежал ещё раз наши сообщения - не нашёл ничего такого...
smile.gif


--------------------
Со смертью в человеке лишь в одном
Неравновесные процессы затухают,
Денатурируют отжившие белки,
Но мир существовать не прекращает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 26.5.2010, 21:22
Сообщение #48


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2774
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



Цитата(===СТАЛИНЕЦ=== @ 23.5.2010, 18:54) *
"Надо", может, и не говорил, но активно убеждал меня, что личная собственность, в частности некоторая тяга к вещам - это отклонение от нормы.
Впрочем, ладно, хотя я чётко и не представляю, зачем человеку деньги в обществе, где личной собственности нет.
Интереснее другое: личные вещи тебе не нравятся, а деньги, т.е. где-то их экивалент, ты допускаешь.


Мне уже приходится повторятся:
1. Личные вещи это не самое страшное и избавление от них не самая главная задача, но и важности в них нет никакой - нет и фиг с ними, есть - ну и это переживём
2. Привязанность к вещам - это есть вещизм, с моей точки зрения болезнь


--------------------
http://mindstate.info
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 14.1.2014, 22:13
Сообщение #49


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2774
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



Интересная статья про мотивацию крестьян http://besttoday.ru/read/5183.html
Тут как раз высказывались сомнения в том что при совместном владении будет много паразитов, похоже это маловероятно из-за специфики мотивации.
Хотя есть и другие подходы защиты от бездельников http://chernyahovsk.com/forum/index.php?showtopic=2061


--------------------
http://mindstate.info
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Schnapz
сообщение 15.1.2014, 15:54
Сообщение #50





Группа: Администратор
Сообщений: 8594
Регистрация: 24.9.2004
Из: Черняховск || СПб
Пользователь №: 1



Цитата(worldmind @ 15.1.2014, 0:13) *
Интересная статья про мотивацию крестьян http://besttoday.ru/read/5183.html
Тут как раз высказывались сомнения в том что при совместном владении будет много паразитов, похоже это маловероятно из-за специфики мотивации.
Хотя есть и другие подходы защиты от бездельников http://chernyahovsk.com/forum/index.php?showtopic=2061

Про крестьян норм статья smile.gif Хотя владельцы предприятия могли тупо привезти гастарбайтеров или других более мотивированных лиц для работы, и не морочиться со всеми этими психологическими подходами.


--------------------
"Я понял в чем ваша беда: вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!" (с) Барон Карл Фридрих Иероним фон Мюнгхаузен
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NEO
сообщение 16.1.2014, 15:20
Сообщение #51


Робот - сгибальщик


Группа: Участник форума
Сообщений: 2104
Регистрация: 20.1.2005
Из: ФУТУРАМА
Пользователь №: 106



Цитата(worldmind @ 14.1.2014, 23:13) *
Интересная статья про мотивацию крестьян http://besttoday.ru/read/5183.html
Тут как раз высказывались сомнения в том что при совместном владении будет много паразитов, похоже это маловероятно из-за специфики мотивации.
Хотя есть и другие подходы защиты от бездельников http://chernyahovsk.com/forum/index.php?showtopic=2061


Мотивация у российских крестьян одна - нифига не делать и получать бабло, петь песни о том, как им хреново живется.

Вот, натягал из статьи:

Цитата
- Что вы им предложили?

- Беспроцентные ссуды, акции, власть, доход, возможность самореализации.

- И они отказались?

- В общем, да. Просто работа не пошла. ..мы получили сожженные комбайны, металлические штыри на полях…


Цитата
каждый второй выбрал ответ: "Мечтаем, надеемся, что как-нибудь положение улучшится".


Цитата
Итак, вырисовалась катастрофическая мотивационная ситуация: пассивность, мечтательность, минимизация потребностей и, соответственно, усилий, просто лень.


Сообщение отредактировал NEO - 16.1.2014, 15:21


--------------------
"Это то же самое, что и заниматься любовью - налево, вниз, угол 62 градуса, включить ротор!" (с) Бендер, робот-сгибальщик
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Schnapz
сообщение 17.1.2014, 10:38
Сообщение #52





Группа: Администратор
Сообщений: 8594
Регистрация: 24.9.2004
Из: Черняховск || СПб
Пользователь №: 1



Дада, а сяброуские крестьяне сплошь честные и работящие smile.gif Ты статью-то дочитал? Там самое интересное в конце.


--------------------
"Я понял в чем ваша беда: вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!" (с) Барон Карл Фридрих Иероним фон Мюнгхаузен
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NEO
сообщение 17.1.2014, 22:56
Сообщение #53


Робот - сгибальщик


Группа: Участник форума
Сообщений: 2104
Регистрация: 20.1.2005
Из: ФУТУРАМА
Пользователь №: 106



Цитата(Schnapz @ 17.1.2014, 11:38) *
Дада, а сяброуские крестьяне сплошь честные и работящие smile.gif Ты статью-то дочитал? Там самое интересное в конце.


Дочитал. Сплошной словесный понос и бессмысленное убожество о том, что где-то крестьяне "в пределах своей фермы знают объем реализации продукции, структуру затрат, алгоритм формирования личной доходности. Кое-что пока не совсем нам понятно." Вообще бред. Хоть бы пару примеров-адресов хозяйств для наглядности закинули для разнообразия своей убогой статьи о деревенской жизни.


--------------------
"Это то же самое, что и заниматься любовью - налево, вниз, угол 62 градуса, включить ротор!" (с) Бендер, робот-сгибальщик
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Upravdom
сообщение 18.1.2014, 9:21
Сообщение #54





Группа: Участник форума
Сообщений: 960
Регистрация: 30.5.2010
Из: Черняховск
Пользователь №: 2671



Интересное исследование, но ничего нового оно мне не дало. Это исследование можно было проводить лет так 30 назад и оно не намного отличалось бы от нынешнего. Если сравнивать деревню при СССР и сейчас, то безусловна будет просматриваться тенденция к худшему. По моему мнению, деревня с каждым годом все больше деградирует - более активные уезжают из деревни, а там остаются только те, кому ничего не надо. Есть кусок хлеба и ладно, обойдемся без масла((( В деревне такая среда, где активных не любят. Еще в СССР в моей деревне в Белоруссии называли куркулями тех, кто имел больше мазолей на руках и лучше жил. Такие жили в сторонке от деревенского общества. Их на пьянки-гулянки приглашали только близкие родственники, а другие не всегда считали необходимым с ними здороваться(((. У остальных же всегда присутствовала взаимовыручка и мнение соседей было определяющим в развитии их домохозяйств. У тех, кто не пил, был развит коллективизм, их всегда можно было поднять и организовать на благое дело - трудились не оглядываясь на вознаграждение. Сейчас такого нет - деревня спивается((( В деревне всегда ценился уровень образования - образованные пользовались уважением, но они либо занимали должности в колхозе, либо уезжали из колхозов в город.
Позабавило меня утверждение:

Цитата
Можно съездить в какое-нибудь хозяйство и посмотреть: не герои труда, не передовики, не выпускники Высшей школы экономики, а обыкновенные скотники, доярки, механизаторы в пределах своей фермы знают объем реализации продукции, структуру затрат, алгоритм формирования личной доходности.

Кто считает заработную плату, тот будет знать объем реализации своей бригады, при бригадном методе оплаты, либо свою индивидуальную выработку. А остальное, не более как желаемое, но не действительное. Не верю в это, хоть режьте. Могу допустить, что все это может знать не более 1% деревни.


--------------------
Гражданская позиция — нечто не формулируемое. Это наше желание: чтобы было не так, как есть
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  < 1 2 3
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 11:57