IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

------------------------------------------------------------------------------------
09.08.2019 - Ввиду постоянных спамерских атак, автоматическая регистрация на форуме временно закрыта. Если Вы хотите зарегистрироваться, пожалуйста напишите на почту администратора форума (указана на странице контактов на сайте) и укажите желаемый ник и Ваш адрес электронной почты.
------------------------------------------------------------------------------------
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Историческая ценность, что это?
worldmind
сообщение 27.4.2016, 23:52
Сообщение #1


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2731
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



В городах полных старых развалин любят говорить об исторической ценности этих развалин, да вот только у меня большие сомнения в том, что говорящие это могут дать внятное определение понятию "историческая ценность" и убедительно показать что конкретная развалина является таковой.
Думается, что рассуждения об их исторической ценности сродни рассуждению фермера, которому предлагают сменить телегу с лошадью на трактор с прицепом: "Телегу ещё дед сколотил, она имеет историческую ценность, идите вы лесом со своим трактором и прогрессом, моя отсталость это историческая ценность!".
С моей точки зрения историческую ценность имеют только древние, уникальные объекты, причём не следы от этих объектов, а сами, хорошо сохранившиеся объекты, обычно в таких объектах само собой разумеется наличие музея, ещё может иметь значение связанность с крупными, переломными историческим событиями ("Наполеон ссал в этих кустах" не подходит, падение Римской империи вероятно да) и сложность самих объектов.
Если
V - историческая ценность
A - древность (возраст разделённый на период актуальности, для артефактов цивилизации это примерно 10 тыс лет)
U - уникальность (от 0 до 1, =1 если объект один, думаю нелинейная, а логарифмическая зависимость)
S - состояние (от 0 до 1, =1 если объект в исходном состоянии, думаю нелинейная, а логарифмическая зависимость)
I - связанность с ключевыми историческими событиями (от 0 до 1, =1 если объект непосредственно связан с событиями перевернувшими историю, думаю нелинейная, а логарифмическая зависимость)
C - сложность, 1 это предел технологических возможностей той эпохи, логарифм
то формула
V = A + U + S + I + C
возможно какие-то коэффициенты можно ввести, но это уже детали.
Главное что большая часть "исторического наследия" сразу начинает выглядеть как старых хлам (V ~ 0), который по причине накопительства до сих пор не выкинули.
Касательно зданий - надо студентов архитекторов, историков и историков архитектуры отправлять документировать устройство этих зданий при демонтаже/сносе, пусть хоть курсовые напишут об архитектуре 19-го века в Старозалупске, знания могут и пригодится, а вот сами здания маловероятно стоят денег нужных на реставрацию.


--------------------
http://mindstate.info
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вадим
сообщение 28.4.2016, 5:31
Сообщение #2





Группа: Участник форума
Сообщений: 330
Регистрация: 6.6.2007
Из: Бердянск - Ragnit
Пользователь №: 1381



Каждое отдельно стоящее здание и может быть само по себе хламом, но в купе с прилегающими мостовыми, двориками и домами получается уже улица со своей неповторимой атмосферой, которую горожане возводили с любовью, вот она то и представляет культурную ценность, а когда из этой улицы начинают выдёргивать дома один за другим, убирают брусчатку, то и улица превращается в хлам и город становится неинтересным . Особенно это важно для центральной части города, так как там улицы переплетаются в ансамбль.
А в формулу нужно добавить взаимосвязь с другими объектами и ценность этой взаимосвязи.

Сообщение отредактировал Вадим - 28.4.2016, 6:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Schnapz
сообщение 28.4.2016, 17:54
Сообщение #3





Группа: Администратор
Сообщений: 8411
Регистрация: 24.9.2004
Из: Черняховск || СПб
Пользователь №: 1



Если рассматривать отдельно каждое здание по этой формуле, выходит что почти все хлам и надо все выкинуть? А как же целые отреставрированные кварталы , например в том же Гданьске? Каждый домик не представляет большой ценности, но вот строим улицу из таки же домиков, кладем брусчатку, и получаем прогулочную улочку в стиле "как раньше". А тут уже и туристы с фотоаппаратами и деньгами появляются, и прочие плюшки.


--------------------
"Я понял в чем ваша беда: вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!" (с) Барон Карл Фридрих Иероним фон Мюнгхаузен
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 29.4.2016, 0:16
Сообщение #4


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2731
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



Так это не противоречит тому что я сказал, стиль можно и нужно сохранять там где это не мешает жить, но не надо бояться сносить старый хлам, просто новое нужно строить в том же стиле.
А касательно брусчатки - она допустима (= не мешает нормально жить) только если она сделана идеально ровно и безопасно и только там где транспорта проезжает мало и едет он с минимальной скоростью.


--------------------
http://mindstate.info
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Schnapz
сообщение 29.4.2016, 9:39
Сообщение #5





Группа: Администратор
Сообщений: 8411
Регистрация: 24.9.2004
Из: Черняховск || СПб
Пользователь №: 1



Цитата
Так это не противоречит тому что я сказал, стиль можно и нужно сохранять там где это не мешает жить, но не надо бояться сносить старый хлам, просто новое нужно строить в том же стиле.

Ну если есть деньги и желание, то я только за smile.gif


--------------------
"Я понял в чем ваша беда: вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!" (с) Барон Карл Фридрих Иероним фон Мюнгхаузен
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Seaman
сообщение 29.4.2016, 14:42
Сообщение #6





Группа: Супермодератор
Сообщений: 1366
Регистрация: 14.2.2005
Пользователь №: 127



Цитата(worldmind @ 29.4.2016, 0:16) *
... А касательно брусчатки - она допустима (= не мешает нормально жить) только если она сделана идеально ровно и безопасно и только там где транспорта проезжает мало и едет он с минимальной скоростью.

архитекторам тогда надо объяснить - снять брусчатку с ленина и переложить во дворы на ленина


--------------------
Единственный язык описывающий реальность - математика.
Единственная теория описывающая реальность - теория катастроф.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alnedov
сообщение 23.6.2016, 14:40
Сообщение #7





Группа: Участник форума
Сообщений: 23
Регистрация: 27.12.2012
Пользователь №: 3233



Цитата(worldmind @ 27.4.2016, 23:52) *
В городах полных старых развалин любят говорить об исторической ценности этих развалин, да вот только у меня большие сомнения в том, что говорящие это могут дать внятное определение понятию "историческая ценность" и убедительно показать что конкретная развалина является таковой.
Думается, что рассуждения об их исторической ценности сродни рассуждению фермера, которому предлагают сменить телегу с лошадью на трактор с прицепом: "Телегу ещё дед сколотил, она имеет историческую ценность, идите вы лесом со своим трактором и прогрессом, моя отсталость это историческая ценность!".
С моей точки зрения историческую ценность имеют только древние, уникальные объекты, причём не следы от этих объектов, а сами, хорошо сохранившиеся объекты, обычно в таких объектах само собой разумеется наличие музея, ещё может иметь значение связанность с крупными, переломными историческим событиями ("Наполеон ссал в этих кустах" не подходит, падение Римской империи вероятно да) и сложность самих объектов.
Если
V - историческая ценность
A - древность (возраст разделённый на период актуальности, для артефактов цивилизации это примерно 10 тыс лет)
U - уникальность (от 0 до 1, =1 если объект один, думаю нелинейная, а логарифмическая зависимость)
S - состояние (от 0 до 1, =1 если объект в исходном состоянии, думаю нелинейная, а логарифмическая зависимость)
I - связанность с ключевыми историческими событиями (от 0 до 1, =1 если объект непосредственно связан с событиями перевернувшими историю, думаю нелинейная, а логарифмическая зависимость)
C - сложность, 1 это предел технологических возможностей той эпохи, логарифм
то формула
V = A + U + S + I + C
возможно какие-то коэффициенты можно ввести, но это уже детали.
Главное что большая часть "исторического наследия" сразу начинает выглядеть как старых хлам (V ~ 0), который по причине накопительства до сих пор не выкинули.
Касательно зданий - надо студентов архитекторов, историков и историков архитектуры отправлять документировать устройство этих зданий при демонтаже/сносе, пусть хоть курсовые напишут об архитектуре 19-го века в Старозалупске, знания могут и пригодится, а вот сами здания маловероятно стоят денег нужных на реставрацию.

Экстравагантно, ничего не скажешь. Вот только у нас многие хотят и с формулой и без формулы записать в "хлам" все, что создавалось на этой земле тысячу лет, что нельзя разобрать на кирпичи и выковырять из мостовых с целью наживы, то надо утеплить и заасфальтировать аффилированными фирмёшками и чхать на историю, главное-бабло. Город и так потерял самобытность и смердит от него несмотря на вроде бы улучшающий вид какой-то "совковой" тухлятиной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
===СТАЛИНЕЦ===
сообщение 23.6.2016, 18:49
Сообщение #8


http://www.SovMusic.ru


Группа: Супермодератор
Сообщений: 2930
Регистрация: 14.10.2006
Из: ворот Кавказа.
Пользователь №: 1042



Я тоже считаю, что город должен быть для людей, а не для того, чтобы какой-нибудь старый турист сравнил вид с открытой 120-летней давности и довольно хмыкнул.

Века назад люди не знали, что улицы надо делать шире и предусматривать парковки. Что во всех домах будут электричество, вода, газ и связь, будут стоять кондиционеры, а значит, надо предусмотреть место под все эти блага. Не знали, что транспорт будет передвигаться со скоростью впятеро быстрее, чем раньше, и брусчатка мало годится для таких скоростей.

Так что теперь, жить в средних веках из-за этого? Оставьте одну улицу в аутентичном виде - а остальное нафиг-нафиг, однозначно перестраивать и улучшать!

Вот взять для примера мой город Ростов. Постоянно поднимается вопрос о том, что, дескать, некрасиво - весь центр увешан кабелями (оптика, сила, слаботочка, СИП). Типа надо всё это убирать под землю.
Но никто не задумывается, что чтобы это сделать - надо построить новую (вторую, а то и третью, т.к. старые забиты на 100% и непроходные) кабельную канализацию в самом центре, где и так места ни фига нет ни на земле, ни под землёй. И всё это оплатится в конечном итоге из карманов людей! Я, знаете, лучше перестрою свои представления о прекрасном и включу в понятие "норма" висящие кабели, а денежки пусть пойдут на что-то более полезное.

Или та же установка кондёров на фасаде. А что делать, сидеть в жаре? Да илите вы куда подальше с вашей аутентичностью старинных фасадов! Не моя вина, что сто лет назад кондёров не было и места под них не предусмотрели. По мне так и с торчащими кондёрами дом выглядит нормально. Даже если и некрасиво для кого-то, лучше пусть так, чем мучиться от жары.


--------------------
Со смертью в человеке лишь в одном
Неравновесные процессы затухают,
Денатурируют отжившие белки,
Но мир существовать не прекращает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 24.6.2016, 22:22
Сообщение #9


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2731
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



Цитата(alnedov @ 23.6.2016, 16:40) *
Город и так потерял самобытность и смердит от него несмотря на вроде бы улучшающий вид какой-то "совковой" тухлятиной.

По существу вопроса возражений как понимаю нет?
"Самобытность" это такой же точный термин как и "историческая ценность", если для вас самобытность это жизнь как в средние века, то нет, спасибо.


--------------------
http://mindstate.info
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вадим
сообщение 25.6.2016, 11:02
Сообщение #10





Группа: Участник форума
Сообщений: 330
Регистрация: 6.6.2007
Из: Бердянск - Ragnit
Пользователь №: 1381



Цитата(===СТАЛИНЕЦ=== @ 23.6.2016, 19:49) *
Я тоже считаю, что город должен быть для людей, а не для того, чтобы какой-нибудь старый турист сравнил вид с открытой 120-летней давности и довольно хмыкнул.

Века назад люди не знали, что улицы надо делать шире и предусматривать парковки. Что во всех домах будут электричество, вода, газ и связь, будут стоять кондиционеры, а значит, надо предусмотреть место под все эти блага. Не знали, что транспорт будет передвигаться со скоростью впятеро быстрее, чем раньше, и брусчатка мало годится для таких скоростей.

Так что теперь, жить в средних веках из-за этого? Оставьте одну улицу в аутентичном виде - а остальное нафиг-нафиг, однозначно перестраивать и улучшать!


Сталинец как Сталинец, воспроизвёл на современный лад то о чём писали советские газеты, когда уничтожали старый Кенигсберг:

Цитата
Советские газеты писали: немцы застраивали центр города беспланово, варварски, что вообще характерно для капиталистических городов, здесь много узких улиц, где с трудом проезжает трамвай, но теперь на месте этих зданий пройдут зелёные проспекты и скверы;... застройка была плотная и советским строителям предстоит распрямить улицы и создать новые просторные магистрали...

Источник: 16-я минута видео "Секретная история Калининградской области Очерки 1945–1956 гг Калининград" https://www.youtube.com/watch?v=jfX0rLG6vBA

Может кому и нравятся современные проспекты Калининграда, но я бы лучше походил по улочкам Кенигсберга, наверное я - "какой-нибудь старый турист"

И у меня нет машины, мне проспекты и нафиг не нужны с их грязью, пылью и вонью. Походите пешком по проспектам, то ещё удовольствие. Стройте их подальше от центра.
Я люблю ходить пешком, дышать свежим воздухом, тот же центр Черняховска можно пройти за 15 минут, зачем в центре широкие улицы? Я вообще за ограничение транспорта в центре и пешеходные зоны.

Мне, родившемуся в КО, всегда нравилась самобытность этого региона.
Самобытность - это историко-культурное наследие, доставшееся от предыдущих жителей, построивших грамотно и с любовью свои города по которым приятно пройтись пешком или проехаться на велосипеде. Большие города меня утомляют.

Если ещё можно было понять ненависть ко всему фашисткому демобилизованных военных, заселявших в первые годы эти земли и крушивших улицы, то понять людей, родившихся здесь, которые идентифицируют себя с этим краем, и убивают его равнодушием к немецкому культурному наследию я не могу.

Посмотрите фильм "Силуэты города Канта" (1988 г.) https://www.youtube.com/watch?v=jfX0rLG6vBA (с 9 по 10 минуту нет звука)

Даже в фильме поздего Совка высказывались такие мысли:

-"уничтожить всё немецкое - лозунг первых послевоенных лет"; уничтожили центр, многие считали что нужно забыть историю города, а истории более 700 лет
- Фашизм оккупировал эту территорию временно , а до этого это был культурный центр Европы;
- фондом культуры того времени ставилась цель: сохранить духовную связь времён;
- говорилось об экологии культуры, что памятники на этой земле принадлежат не только немецкому, польскому и литовскому народам, но всему человечеству.

Ну и видать неспроста в фильме проводятся параллели между культурой, нравственными законами и сохранением мира на планете.

Цитата
Кант: Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом - звёздное небо надо мной и нравственный закон во мне


но когда рушатся нравственные законы,исчезает звёздное небо. рушатся судьбы, памятники, города


Цитата
Кант: вечный мир – прекращение войн путем международных переговоров или вечный мир (покой) на всеобщем кладбище человечества…



Хорошо когда нравственные законы и политика идут навстречу друг другу

Это всё цитаты из фильма "Силуэты города Канта" (1988 г.), который тогда вызвал реакцию от молодцы до сволочи, перевёртыши.

А вы говорите "хлам", "проспекты давай". самобытность -шо це таке?

Сообщение отредактировал Вадим - 25.6.2016, 12:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 29.6.2016, 9:36
Сообщение #11


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2731
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



Вадим, ты с кем споришь? Я не говорил что должны быть шумные и пыльные улицы, хотя широкие должны быть за счёт тротуаров и газонов, я лишь говорил что надо делать удобно для сегодняшних и завтрашних жителей, а не оглядываться в прошлое, мол тогда в землянках жили ну и мы так должны.


--------------------
http://mindstate.info
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вадим
сообщение 29.6.2016, 10:00
Сообщение #12





Группа: Участник форума
Сообщений: 330
Регистрация: 6.6.2007
Из: Бердянск - Ragnit
Пользователь №: 1381



Да не с кем я не спорю, тоже считаю что мой пост был излишне резок но как не крути по-другому не могу написать, накипело. глядя как в прошлое уходят мостовые и прочие атрибуты прошлого. Я не считаю что немцы жили в землянках, наоборот считаю что до уровня комфорта предвоенных лет и в плане культуры мы и сейчас не дотягиваем (достаточно вспомнить троллейбусы). Просто высказываю что хотелось бы видеть. Где это возможно: восстановление культуры тихих экологичных прусских городков, в остальных местах на пути у прогресса никто стоять конечно же не будет. Но судя по тому что происходит в мире и в Европе в погоне за прибылью, инновациями, мультикультуризмом подрастеряли некоторые цивилизационно важные ценности, за что все сейчас и получают.

Вобщем я не могу точно на слова перевести мысли. но смысл предыдущих постов по этой теме:
- есть такое понятие как историко-культурная ценность;
- предыдущие жители свои города построили максимально комфортными для людей (пруды, сады, кафешки. променады, загородные тропы - места отдыха) и всё это было целостным;
- сейчас многое утеряно и продолжает разбираться на кирпичи и вместо любви к местным краевидам и труду предыдущих поколений людей получаем времянку и разруху в головах, которая ещё неизвестно как аукнется, как минимум озлоблением и равнодушием

Вообщем я по теме высказался (поворчал old.gif ) как мог

Сообщение отредактировал Вадим - 29.6.2016, 11:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Seaman
сообщение 3.7.2016, 10:22
Сообщение #13





Группа: Супермодератор
Сообщений: 1366
Регистрация: 14.2.2005
Пользователь №: 127



Цитата(worldmind @ 24.6.2016, 22:22) *
.... если для вас самобытность это жизнь как в средние века, то нет, спасибо.

шляпы нет? или поля короткие?


--------------------
Единственный язык описывающий реальность - математика.
Единственная теория описывающая реальность - теория катастроф.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 3.7.2016, 21:29
Сообщение #14


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2731
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



Цитата(Seaman @ 3.7.2016, 12:22) *
Цитата(worldmind @ 24.6.2016, 22:22) *
.... если для вас самобытность это жизнь как в средние века, то нет, спасибо.

шляпы нет? или поля короткие?

Коротковаты даже у самой широкой.

Добалю что многие радетели за историю не думаю о главном - о том что всё имеет свою цену, и о том что всё стоит примерять на себя, готовы ли они лично платить больше (уменьшить свою зп) ради того чтобы очередной ветхое здание смогли отреставрировать?


--------------------
http://mindstate.info
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.9.2019, 21:59