IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

------------------------------------------------------------------------------------
09.08.2019 - Ввиду постоянных спамерских атак, автоматическая регистрация на форуме временно закрыта. Если Вы хотите зарегистрироваться, пожалуйста напишите на почту администратора форума (указана на странице контактов на сайте) и укажите желаемый ник и Ваш адрес электронной почты.
------------------------------------------------------------------------------------
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Дорожный коллапс, Как конец света для тех кто живет по ту сторону тоннеля.
Frost
сообщение 11.1.2011, 14:01
Сообщение #1





Группа: Администратор
Сообщений: 2549
Регистрация: 26.9.2004
Пользователь №: 5



Нашел тут на сайте администрации такой интересный отдел "ОТДЕЛ ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА, ДОРОЖНОГО ХОЗЯЙСТВА И ТРАНСПОРТА". Много в нем нехороших слов, но самое интересное для меня словосочетание - дорожное хозяйство. В отделе числятся 3, видимо уполномоченных, лица. Не знаю сколько они работают в этом отделе, но мне больше всего интересно, задумывались они о структуре нашего города, вернее его дорожных развязках и узлах? Думаю все видели у тоннеля утром маленькие "пробки". Да дело то собственно даже не в них, в том, что тоннель является единственной дорогой, по которой затоннельные жители могут проехать в город и случись что-то серьезное объехать будет тупо негде. Еще один момент касающийся дороги и самого тоннеля, как наверное все знают, по этой дороге идут фуры, которые загружаются на терминале, он тоже находится за тоннелем. Гоняют гораздо часто. Да и бывает тоже стопорят движение. Хотя на мой взгляд от разгрузочного терминала можно было бы смело построить выезд на калининградскую трассу. Тогда и толстые фуры смогут не корячиться перед тоннелем, спокойно работать на терминале, а те машины, что могут пролезть под тем же тоннелем не гробили бы часть дороги. Судя по гугл мапсу вообще не проблема дорогу проложить. С другой стороны немного сложнее объезд сделать, но там он как и не очень нужен будет. Все равно какой то запасной путь требуется. Проблема скорее всего уже обсуждалась, чего не хватило? Желания или денег?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gennadiy as Keni...
сообщение 11.1.2011, 20:44
Сообщение #2





Группа: Участник форума
Сообщений: 397
Регистрация: 18.12.2010
Из: Черняховск Карижского 2 кв 47
Пользователь №: 2787



Для тех кто не читает форум постоянно, или пропускает темы. Я уже неоднократно писал про эту проблему. По видимому не обращают внимания ни жители города ни власти города, присутствующие иногда здесь. А сейчас есть возможность заострить внимание на этой проблеме еще раз. Впереди предвыборная гонка и жители улиц по ту сторону тоннеля имеют возможность сделать это. Только нужно для этого проявить свою сознательность и волю. И в этот отдел я приходил не раз, только они просят бумагу написать. Говорят мы рассмотрим и ответ Вам пришлем. А какой ответ я знаю. На Ваше обращение отвечаем, что рассмотрели , поглядели и решили. Денег нет, целесообразности нет, но мы будем работать над этим вопросом. Что то в этом роде. Вывод обращение одного жителя к чиновникам ничего не даст, нужно брать количеством, говорить и писать об этом всем жителям Победы, Гоголя,Российской, Чкалова и других улиц. Вплоть до того что написать под копирку одно обращение с разными фамилиями и прислать в администрацию и кандидатам в депутаты. Эффект будет. Масса она имеет силу.


--------------------
[url=http://nomer.sanekua.ru][img]http://nomer.sanekua.ru/rus2/P959ET39.png[/img][/url]Skype: genius 0933.
Все самое интересное скрывается в деталях. Было бы просто... смог бы каждый.Никогда не спорь с идиотом. Он опустит тебя до своего уровня, а потом выиграет, так как имеет опыт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ytrhjvfyn
сообщение 11.1.2011, 23:30
Сообщение #3





Группа: Участник форума
Сообщений: 3580
Регистрация: 29.11.2009
Пользователь №: 2537



вы о чем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Upravdom
сообщение 12.1.2011, 4:32
Сообщение #4





Группа: Участник форума
Сообщений: 960
Регистрация: 30.5.2010
Из: Черняховск
Пользователь №: 2671



Согласен. Этот вопрос следует рассматривать в первую очередь.

Проблема рассматривалась при утверждении генплана города. По генплну были общественные слушания. К сожалению, население не приняло активного участия в публичных слушаниях. В обсуждении в основном приняли участие депутты, чиновники и менее десятка активного населения. Проект генплана выложен на сайте районной администрации - http://www.chernyahovsk.su/index.php?subcat=174#

Помниться, были предложения по его изменению с учетом предпологаемого строительства пагранперехода на Польшу в районе Крылово и строительства объездной дороги, которая пройдет между Тельмананово и Свободой. Предложение такое: не загонять транзитный транспорт в город и в первую очередь строить путепровод в районе Энергетического переулка, там где ранее был переезд. На плане пунктирная линия справа. С учетом этого предложения было предложение отказаться вовсе от путепровода за заправкой Сургутнефтегаза по Гусевскому шоссе. Были и предложения отказаться от прямого выхода с улицы Железнодорожной на 2-ой переулок Победы. Сейчас генплан проходит различные стадии согласования. Знаю, что есть некоторые проблемы с военными. Какой вариант будет окончательным, надеюсь узнаем уже в этом году.

Что касается предлагаемых переездов через пути, то проблема эта решалась уже давно. Еще в 1996 году моя строительная фирма заключила генеральный подряд на реконструкцию станции Черняховск. Мне приходилось принимать участие в различных совещаниях. В то время в перспективном плане реконструкции станции Черняховск (2-ая очередь) предполагалось расширение железнодорожной станции на 100 метров в районе Железнодорожного поселка. Местная власть уже тогда настаивала на строительстве либо туннеля, либо путепровода в районе этого поселка с прямым выходом на Гусевское шоссе. Еще одним из требований к железной дороге было устройство переезда в районе Трактира.

Так что нельзя говорить, что власть ничего не делает. Уместно говорить об эффективности этой работы.

Я всегда выступаю за поступательное развитие. Генплан это первый необходимый шаг в осуществлении поставленных целей. Далее необходимы будут решения по претворению его в жизнь. Уверен лишь в одном, что без федеральной и областной помощи данную проблему город сам решить не в силах. Здесь уместно было бы прислушаться к предложениям Gennadiy as Kenig

Не выступаю в качестве адвоката власти (в частности отдела ЖКХ, дорожного хозяйства и транспорта), но скажу, что в целом за прошедший год в городе в этом направлении сделано немало. Хотелось бы больше, но надо учитывать, что в прошедшем году бюджет по доходам выполнен только на 56%. Давайте будем объективны - дороги понемногу приводятся в порядок. В этом году очень хочу, что бы были выполнены намеченные планы по капитальному ремонту улиц Железнодорожной, Кирова и Черняховска. Давайте вспомним, в каком состоянии были у нас дороги еще 3-5 лет назад.

P. S. Пожелание моих избирателей и моё личное пожелание и к данному отделу следующее - осуществить в этом году для жителей 2-го Дачного переулка и улицы Дачной связь общественным транспортом с улицей Л. Толстого и Ленинградской.

Сообщение отредактировал Upravdom - 12.1.2011, 4:34
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Генплан_Черняховск.jpg ( 321.89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98
 


--------------------
Гражданская позиция — нечто не формулируемое. Это наше желание: чтобы было не так, как есть
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Frost
сообщение 12.1.2011, 8:57
Сообщение #5





Группа: Администратор
Сообщений: 2549
Регистрация: 26.9.2004
Пользователь №: 5



В общем на некоторые вопросы я для себя ответил почитав пояснительную записку к ген плану. Теперь давайте смотреть
Цитата
целом за прошедший год в городе в этом направлении сделано немало.


Есть собственно говоря 2 пункта по дорогам, это грубо говоря серьезные развязки и тупо уличные дороги ну или выражаясь терминами записки
Цитата
Магистральные улицы и дороги
и
Цитата
Улицы и дороги местного значения
.
Так вот по той записке, датированной кстати 2008 годом изложены все решения транспортных проблем, по документу протяженность этих дорого всего 26 км. Так сколько было сделано дорог за 2 года? Протяженность магистральных улиц и дорог 20.4 км а просто улиц и дорог 5.6км. Тогда и будет видна эффективность работы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gennadiy as Keni...
сообщение 12.1.2011, 12:19
Сообщение #6





Группа: Участник форума
Сообщений: 397
Регистрация: 18.12.2010
Из: Черняховск Карижского 2 кв 47
Пользователь №: 2787



Не удивлюсь если окажется , что этот план был утвержден в году так 78, надо поискать в архиве. За столько лет ни одного сдвига в проблемах городского дорожного хозяйства, не считая реорганизаций. Не важно название, результата может ждать всю жизнь придется. А многие и не дождались. А быстрее нельзя?


--------------------
[url=http://nomer.sanekua.ru][img]http://nomer.sanekua.ru/rus2/P959ET39.png[/img][/url]Skype: genius 0933.
Все самое интересное скрывается в деталях. Было бы просто... смог бы каждый.Никогда не спорь с идиотом. Он опустит тебя до своего уровня, а потом выиграет, так как имеет опыт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Frost
сообщение 12.1.2011, 12:32
Сообщение #7





Группа: Администратор
Сообщений: 2549
Регистрация: 26.9.2004
Пользователь №: 5



Может им письмо написать? smile.gif Да и спросить? smile.gif Мыло на сайте указано.
Сейчас если будет ватный остаток дня займусь сочинением...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Upravdom
сообщение 12.1.2011, 14:41
Сообщение #8





Группа: Участник форума
Сообщений: 960
Регистрация: 30.5.2010
Из: Черняховск
Пользователь №: 2671



Цитата(Frost @ 12.1.2011, 8:57) *
Так вот по той записке, датированной кстати 2008 годом изложены все решения транспортных проблем, по документу протяженность этих дорого всего 26 км. Так сколько было сделано дорог за 2 года? Протяженность магистральных улиц и дорог 20.4 км а просто улиц и дорог 5.6км. Тогда и будет видна эффективность работы.


Пояснительную читал около 1,5 лет назад. Скорее всего указаны не вся протяженность улиц и дорог, а по категориям. Если мы говорим о строительстве, то да, дороги в последнее время не строились. Если мы говорим о ремонте, то дороги частично ремонтировались. Отдел .... дорожного хозяйства и занимается текучкой. Вот об этой эффективности я и вел речь.

А теперь, к своему, наболевшему депутатскому наказу. Сегодня в очередной раз обсуждал в администрации вопрос как запустить общественный транспорт что бы без пересадки можно было добраться с Дачной и 2-го Дачного переулка до ул. Л. Толстого - центр субсидий и начисления льгот.
Проблемы существуют две:
1. Согласование с ГАИ
2. Безубыточность маршрута.

Один из вариантов такого движения - ул. Дачная, через 2-ой Дачный перулок, на площадь Ленина и далее на ул. Черняховского.

Буду благодарен тому, кто выскажется по данному предложению, либо выскажет свои предложения.

P.S. Может не совсем по теме задал вопрос и засоряю настоящую тему. Не обижусь если удалите либо переместите.


--------------------
Гражданская позиция — нечто не формулируемое. Это наше желание: чтобы было не так, как есть
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Frost
сообщение 12.1.2011, 15:02
Сообщение #9





Группа: Администратор
Сообщений: 2549
Регистрация: 26.9.2004
Пользователь №: 5



Цитата
Пояснительную читал около 1,5 лет назад. Скорее всего указаны не вся протяженность улиц и дорог, а по категориям. Если мы говорим о строительстве, то да, дороги в последнее время не строились. Если мы говорим о ремонте, то дороги частично ремонтировались. Отдел .... дорожного хозяйства и занимается текучкой. Вот об этой эффективности я и вел речь.
Да, действительно есть пробелы, но не так их и много, того что посчитано вполне хватило, чтобы исправить ситуацию. Всего 20 км, а если уже говорит о стратегическом так сказать развитии, то и 15 хватит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gennadiy as Keni...
сообщение 12.1.2011, 20:12
Сообщение #10





Группа: Участник форума
Сообщений: 397
Регистрация: 18.12.2010
Из: Черняховск Карижского 2 кв 47
Пользователь №: 2787



А теперь, к своему, наболевшему депутатскому наказу. Сегодня в очередной раз обсуждал в администрации вопрос как запустить общественный транспорт что бы без пересадки можно было добраться с Дачной и 2-го Дачного переулка до ул. Л. Толстого - центр субсидий и начисления льгот.
Проблемы существуют две:
1. Согласование с ГАИ
2. Безубыточность маршрута.


А может легче центр субсидий перенести в центр. Или этот вопрос не решаем по причине дороговизны помещений в городе. Например предприниматель Инютина выкупила магазин возле автостанции и сейчас там очередной тренажерный зал. Поменяйтесь с ней. Очень удобно, все автобусы идут через автостанцию. Или нет у администрации здравого разума, только когда продать что подороже появляется? О людях надо больше думать, чтобы бабушкам удобно было, а не о прибылях. Хорошо еще субсидии на Горького или Демьяна Бедного не отправили. Там и до кладбища недалеко. Пока доберется бабуля до отдела субсидий, в очереди постоит, глядишь и хоронить уже надо.


--------------------
[url=http://nomer.sanekua.ru][img]http://nomer.sanekua.ru/rus2/P959ET39.png[/img][/url]Skype: genius 0933.
Все самое интересное скрывается в деталях. Было бы просто... смог бы каждый.Никогда не спорь с идиотом. Он опустит тебя до своего уровня, а потом выиграет, так как имеет опыт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ches
сообщение 12.1.2011, 20:17
Сообщение #11





Группа: Участник форума
Сообщений: 2028
Регистрация: 14.10.2006
Пользователь №: 1040



Цитата(Upravdom @ 12.1.2011, 14:41) *
Проблемы существуют две:
1. Согласование с ГАИ
2. Безубыточность маршрута.


Буду банален, но пока транспорт не начнёт заниматься перевозкой пассажиров, а не извлечением прибыли - транспорта не будет, в серьёзном его виде. То, что сейчас ездит по дорогам, это не городской транспорт, это затычка, созданная для перевозки пива от склада до ларька, но не для людей. Мне, даже относительно здоровому, трудно в него втискиваться и выползать, не говоря уж о пожилых людях. А о вместимости и безопасности лучше и не вспоминать.


--------------------
Ches.
2:6078/80@fidonet
http://fidoweb.ru/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gennadiy as Keni...
сообщение 12.1.2011, 20:32
Сообщение #12





Группа: Участник форума
Сообщений: 397
Регистрация: 18.12.2010
Из: Черняховск Карижского 2 кв 47
Пользователь №: 2787



Буду банален, но пока транспорт не начнёт заниматься перевозкой пассажиров, а не извлечением прибыли - транспорта не будет, в серьёзном его виде. То, что сейчас ездит по дорогам, это не городской транспорт, это затычка, созданная для перевозки пива от склада до ларька, но не для людей.

С первым не согласен, со вторым полностью. Без прибыли любые перевозки, путь в никуда. Технику надо обновлять. А "Газель" - это так называемая лоховозка, даже не выдерживает никакой критики, разве что содержание недорого , и ремонт недорог. Наша отечественная, да что там говорить. Кто их придумал на маршрут выпускать, сам в них не ездит. Только Немцов уже обещал пересадить чиновников на "Волги". В результате даже однодневка Хлиманков , и тот хотел на "Мерседесе" за казенный счет покататься. Но не прошел номер. А у других проходит. Все правительство на иномарках рассекает. А народ на лоховозках- Газелях.


--------------------
[url=http://nomer.sanekua.ru][img]http://nomer.sanekua.ru/rus2/P959ET39.png[/img][/url]Skype: genius 0933.
Все самое интересное скрывается в деталях. Было бы просто... смог бы каждый.Никогда не спорь с идиотом. Он опустит тебя до своего уровня, а потом выиграет, так как имеет опыт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ches
сообщение 12.1.2011, 21:02
Сообщение #13





Группа: Участник форума
Сообщений: 2028
Регистрация: 14.10.2006
Пользователь №: 1040



Цитата(Gennadiy as Kenig @ 12.1.2011, 20:32) *
Буду банален, но пока транспорт не начнёт заниматься перевозкой пассажиров, а не извлечением прибыли - транспорта не будет, в серьёзном его виде. То, что сейчас ездит по дорогам, это не городской транспорт, это затычка, созданная для перевозки пива от склада до ларька, но не для людей.

С первым не согласен, со вторым полностью. Без прибыли любые перевозки, путь в никуда. Технику надо обновлять.


Надо. Вот пусть правительство на налоги и обновляет. Всё же, в экономике СССР, с его разделением безнала от нала было здравое зерно, которое позволяло заниматься подобными перевозками не гоняясь за прибылью.
А иначе и не будет никакого решения транспортных проблем никогда. Погоня за прибылью - тупиковый путь, что уже давно и наглядно видно. Прибыль выгодна одинокому бизнесмену, но не обществу в целом.
Если мы про прибыль Иванова-Петрова, тогда всё верно. Тогда можно и нужно собирать деньги с жителей посёлков, для расчистки дороги для скорой помощи, как это делают поселковые депутаты. Если речь про выживание и процветание общества - то нужно менять приоритеты и начинать думать об обществе, а не о кармане бизнеса..


--------------------
Ches.
2:6078/80@fidonet
http://fidoweb.ru/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Snake
сообщение 12.1.2011, 22:39
Сообщение #14


Бывалый


Группа: Супермодератор
Сообщений: 5593
Регистрация: 6.11.2004
Из: Insterburg аka Черняховск
Пользователь №: 35



Согласен со всем поностью! То, что делает вид, что перевозит людей, транспотом, а тем более общественным транспортом назвать ни в коем случае нельзя. Это издевательство, в прямом смысле слова. И этих водил, которые выжидают какой-то им только известный интервал, когда на остановках столпотворение, кроме как моральными уродами назвать не получается. Люди на остановках говорят между собой, что звонили и хозяину маршрута, и в мэрию, и писали депутатам - всем глубоко положить с прибором, ведь они утром не ездят "общественным" транспортом на работу.
Короче этот беспредел буде продолжаться, пока в мэрии не возьмутся за этот вопрос всерьёз. И тот чиновник, который за это отвечает, не будет уволен нафик за профнепригодность. Но этого не случится, так как их там, в мэрии, всё устраивает.


--------------------
Теория — это, конечно, хорошо... Но практика рулит теорию, как тузик грелку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ches
сообщение 13.1.2011, 7:01
Сообщение #15





Группа: Участник форума
Сообщений: 2028
Регистрация: 14.10.2006
Пользователь №: 1040



Цитата(Snake @ 12.1.2011, 22:39) *
Согласен со всем поностью! То, что делает вид, что перевозит людей, транспотом, а тем более общественным транспортом назвать ни в коем случае нельзя. Это издевательство, в прямом смысле слова. И этих водил, которые выжидают какой-то им только известный интервал, когда на остановках столпотворение, кроме как моральными уродами назвать не получается. Люди на остановках говорят между собой, что звонили и хозяину маршрута, и в мэрию, и писали депутатам - всем глубоко положить с прибором, ведь они утром не ездят "общественным" транспортом на работу.


Даже если и ездят, они не в силах изменить эту модель. Она навязанна сверху. Даже на уровне РЖД утвержденна и претворяется в жизнь реформа уничтожения пассажирских перевозок, т.к. там так же всё переводят в деньги, каждое телодвижение, требуя материального дохода от всех и каждого, включая каждую уборщицу.

Цитата(Snake @ 12.1.2011, 22:39) *
Короче этот беспредел буде продолжаться, пока в мэрии не возьмутся за этот вопрос всерьёз. И тот чиновник, который за это отвечает, не будет уволен нафик за профнепригодность. Но этого не случится, так как их там, в мэрии, всё устраивает.


"Кто ж его посадит, он же памятник!"
Ты действительно считаешь, что власть будет сама себя наказывать? Зачем?


--------------------
Ches.
2:6078/80@fidonet
http://fidoweb.ru/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Frost
сообщение 13.1.2011, 8:10
Сообщение #16





Группа: Администратор
Сообщений: 2549
Регистрация: 26.9.2004
Пользователь №: 5



Боятся они простоя, вернее пустых мест, поэтому и стоят ждут пока набежит народу много, хотя порой реальный перебор идет по 2 маршрутки дюжей на остановке стоит и ждет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ytrhjvfyn
сообщение 13.1.2011, 9:09
Сообщение #17





Группа: Участник форума
Сообщений: 3580
Регистрация: 29.11.2009
Пользователь №: 2537



у маршрутчика есть план, на все остальное он кладет, и правильно делает, так как власть и начальство кладут на него.

дороги в городе не делаются, местами делается вид, а выделенные деньги тратятся на более важные личные нужды.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Snake
сообщение 13.1.2011, 11:24
Сообщение #18


Бывалый


Группа: Супермодератор
Сообщений: 5593
Регистрация: 6.11.2004
Из: Insterburg аka Черняховск
Пользователь №: 35



Цитата(Frost @ 13.1.2011, 8:10) *
Боятся они простоя, вернее пустых мест, поэтому и стоят ждут пока набежит народу много, хотя порой реальный перебор идет по 2 маршрутки дюжей на остановке стоит и ждет.
Какие пустые места, когда на остановках толпы?


--------------------
Теория — это, конечно, хорошо... Но практика рулит теорию, как тузик грелку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Frost
сообщение 13.1.2011, 11:41
Сообщение #19





Группа: Администратор
Сообщений: 2549
Регистрация: 26.9.2004
Пользователь №: 5



Это когда по произвольному интервалу движение идет толпы, а так будут пустые места.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Upravdom
сообщение 13.1.2011, 13:32
Сообщение #20





Группа: Участник форума
Сообщений: 960
Регистрация: 30.5.2010
Из: Черняховск
Пользователь №: 2671



Цитата(Frost @ 13.1.2011, 11:41) *
Это когда по произвольному интервалу движение идет толпы, а так будут пустые места.

Верно подмечено. Существует такая проблема не только у нас. Варианты решения есть и опробованы они давно.

Еще при СССР в Клайпеде на определенных остановках стояли радиоприемники. Водитель подъезжал поближе, притормаживал на несколько секунд и сигнал с радиопередатчика поступал на диспетчерский пульт. Один и тот же автобус не мог несколько раз отмечаться, так как приемник считывал именно его сигнал, а не безымянный. В то время я был депутатом Клайпедского горсовета и знаю, что запредгорисполкома постоянно снимл стружку с руководителя автопредприятия. Особенно на этом заострялся вопрос при массовых поездках на море, с работы и на работу. Правда, не стало СССР и всю систему похерили. Началась тоже самое, что мы наблюдаем сейчас в Черняховске.

Внедрение этой системы одназначно повлечет за собой удорожание проезда, так как автобусы не будут полностью заполнены. Без прибыли никто себе в убыток работать не будет, как бы этим обстоятельством не возмущался наш многоуважаемый ytrhjvfyn. Его почитаешь и невольно появляется мысль, что только он должен иметь доход, а остальные его не должны иметь. По-моему с ним дискутировать бесполезно.


--------------------
Гражданская позиция — нечто не формулируемое. Это наше желание: чтобы было не так, как есть
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 13.11.2019, 12:21