Версия для печати темы

Автор: Upravdom 8.1.2011, 12:43

Вопрос: Управляющая организация включает в платежные документы по оплате жилищно-коммунальных услуг отдельную строку Электроэнергия на общедомовые нужды (ОДН). Законно ли это?

Ответ: В соответствии с пунктом 1 статьи 157 Жилищного кодекса Российской Федерации и письмом Министерства регионального развития РФ от 18.06.2007 №11356-ЮТ/07, размер платы за коммунальные услуги определяется исходя из показаний приборов учета, а при их отсутствии - исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Согласно приложению №2 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением Правительства РФ от 21.05.2006 №307 установлен порядок расчета размера платы за коммунальные услуги:
• при отсутствии приборов учета с использованием нормативов потребления коммунальных услуг (в отношении электроснабжения - в соответствии с подпунктом 3 пункта 1 Приложения № 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг).
В соответствии с пунктом 26 Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 №306 (далее - Правила установления нормативов) коммунальные услуги, предназначенные для содержания общего имущества в многоквартирном доме, учитываются при установлении нормативов потребления коммунальных услуг для потребителей.
• при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и отсутствии индивидуальных и общих (квартирных) приборов учета (в отношении электроснабжения - в соответствии с подпунктом 1 пункта 2 Приложения № 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг);
• при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и отдельных или всех помещений в многоквартирном доме индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета (в отношении электроснабжения - в соответствии с подпунктом 1 пункта 3 Приложения N 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг).
Используемое в подпункте "б" пункта 11 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 (далее - Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме), понятие "освещение помещений общего пользования" неравнозначно понятию "потребление электрической энергии на работу приборов освещения и оборудования помещений общего пользования". Количество электрической энергии, подаваемой на работу приборов освещения помещений общего пользования и для работы электрического оборудования, входящего в состав общего имущества в многоквартирном доме, согласно Правилам предоставления коммунальных услуг и Правилам установления нормативов должно оплачиваться в составе платы за коммунальную услугу "электроснабжение".
Понятие "освещение помещений общего пользования", указанное подпунктом "б" пункта 11 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, трактуется в соотнесении с подпунктом "з" пункта 11 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме (то есть как содержание и ремонт электросетей многоквартирного дома, светильников, то есть выполнение работ по созданию условий для подачи электроэнергии в места общего пользования), а также с пунктом 13 Правил предоставления коммунальных услуг ("обеспечение готовности к предоставлению коммунальных услуг внутридомовых инженерных систем, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме").

Автор: Upravdom 8.1.2011, 13:14

Вопрос: Бывшие общежития не газифицированы и жильцы пользуются электроплитами. Почему в бывших общежитиях города не применяется понижающий коэффициент 0,7 к тарифу на электроэнергию?

Ответ: В соответствии с пунктом 2 постановления Правительства Российской Федерации от 07.12.1998г. № 1444 «Об основах ценообразования в отношении электрической энергии, потребляемой населением» для населения, проживающего в сельских населенных пунктах, а также в городских населенных пунктах в домах, оборудованных в установленном порядке стационарными электроплитами, применяется понижающий коэффициент 0,7 к тарифу для населения. Значит условием применения тарифа для населения, проживающего в домах со стационарными электроплитами, является оборудование всего дома стационарными электроплитами в установленном порядке.
Под понятием «в установленном порядке» понимается установка электрических плит для приготовления пищи в соответствии с утвержденным проектом, при наличии разрешения на отпуск мощности и выданных технических условий энергоснабжающей организацией, выполненных специализированной организацией, а также приемки электроустановки (электроплиты) органами Ростехнадзора.

Таким образом, в соответствии с законодательством, к заявлению об изменении тарифа на электрическую энергию в связи с установкой в квартире электрической плиты должны быть приложены следующие документы (копии):
1. Справка об отсутствии (отключении) в жилом помещении газа (выдается газоснабжающей организацией).
2. Разрешение на отпуск мощности для устанавливаемой электроплиты (выдается специализированной организацией).
3. Технические условия подключения электроплиты (разрабатываются и выдаются энергоснабжающей организацией).
4. Проектная документация согласно обязательствам, предусмотренным техническими условиями.
5. Разрешение на допуск электроплиты в эксплуатацию (выдается энергоснабжающей организацией, представителем Ростехнадзора после выполнения технических условий).

При наличии перечисленных выше документов для изменения тарифа на электроэнергию гражданину - потребителю следует обратиться с заявлением в свою энергоснабжающую организацию. Согласовывать применение тарифа, установленного для населения, проживающего в городских населенных пунктах в домах, оборудованных в установленном порядке стационарными электроплитами не требуется.

Отсутствие газоснабжения жилого помещения, а также самостоятельная установка бытовых электроплит без получения соответствующего разрешения, выданного в установленном порядке, не дает основания для применения понижающего коэффициента 0,7 при оплате электроэнергии.

Так как основным критерием для применения тарифа с понижающим коэффициентом на электроэнергию в городских населенных пунктах является оборудование дома стационарными электрическими плитами и (или) электроотопительными установками в установленном порядке, то важно понимать, какой порядок является установленным.

Дом считается оборудованным стационарными электрическими плитами и (или) электроотопительными установками в установленном порядке, если указанное оборудование установлено при строительстве дома в соответствии с проектом или если произведена реконструкция электрических сетей дома, для которой необходимо:
• получить разрешение органа исполнительной власти;
• получить технические условия от эксплуатирующей жилой дом организации;
• составить проект на реконструкцию инженерных сетей жилого дома;
• выполнить строительно-монтажные работы в соответствии с проектом;
• оформить акт допуска жилого дома в эксплуатацию органами Ростехнадзора.

Электрическая энергия представляет собой источник повышенной опасности. Нельзя самовольно увеличивать нагрузку электрической сети сверх пределов, допускаемых проектной документацией, так как это может привести к перегреву токоведущих частей оборудования и пожару. Поэтому приведенный порядок обусловлен необходимостью
• соблюдения характеристик надежности и безопасности (в том числе пожарной) многоквартирного дома;
• безопасности для жизни и здоровья граждан; сохранности имущества - постоянной готовности инженерных коммуникаций для предоставления коммунальных услуг гражданам.

Документом, отражающим все технические характеристики жилого многоквартирного дома, сданного в эксплуатацию, и устанавливающим в том числе тип плит для пищеприготовления, предусмотренный в доме, является технический паспорт на жилой дом, в который необходимо внести изменения в случае оборудования дома стационарными электрическими плитами. В технических паспортах такие сведения отсутствуют.

Следует отметить, что вся электрическая энергия - и потребленная в отдельных помещениях собственников, и израсходованная на общедомовые нужды - оплачивается гражданами дома по одному тарифу.

Для применения понижающего тарифа собственникам помещений на их общем собрании необходимо принять решение об реконструкции электрических сетей в доме с установкой электроплит и определиться с финансированием данных работ.

Автор: Upravdom 17.1.2011, 15:54

Так что же Анастасия хотела сообщить?

Автор: CYP-CYPOCHKA 17.1.2011, 19:11

молчание - золото

Автор: CYP-CYPOCHKA 18.1.2011, 20:33

а что такое в квитанциях две графы "освещение МОП" и "общее энергопотребление"? и как в этом всем участвует внутриквартирный счетчик?
у меня сегодня волосы шевелились за тарифы

Автор: CYP-CYPOCHKA 11.2.2011, 15:15

Управдом, вы не поясните мне значение этих граф? (((

Автор: Upravdom 11.2.2011, 16:51

Если вас интересует конкретный дом управляемый УК "Наш дом" тогда необходим адрес в личку и можно будет разложить составляющие. Думаю, что в нашей квитанции такого быть не должно. Я подписывал распоряжение в РКЦ, что бы именовали "Электроэнергия на общедомовые нужды (ОДН)" Впрочем не суть важно, как написано.

Разложу как считаем.

1 вариант: Имеется общедомовой прибор учета электроэнергии, который считает всю потребленную электроэнергию домом, в т. ч. и квартирами.

Суммируются все показания индивидуальных (квартирных) приборов учета и тех квартир, которые оплачивают электроэнергию по нормативу (не имеют квартирных счетчиков). Получается разница между показаниями общедомового прибора учета и вышеуказанной суммой. Вот эта разница распределяется пропорционально показаниям квартирных счетчиков. Из практики получается от квартирных счетчиков электроэнергия ОДН составляет от 2% до 10%. В бывших общежитиях не так. Там от 24% до 65%.

2 вариант: Отсутствует общедомовой прибор учета электроэнергии, но имеется прибор учета электроэнергии для лестничных площадок, подвалов, чердаков и входов в подъезд (МОП)

Здесь две составляющие. Первая - показания счетчика МОП и вторая - расчет электроэнергии на технологические внутридомовые потери. По первому ясно - есть показания. Вторую составляющую население приравнивает к воровству. Это не так. Это все по законам физики. Формула мудреная. Основными составляющими явлеется марка и длина кабелей от ввода в дом до квартирных счетчиков + сумма показаний квартирных счетчиков.
До 1 января 2007 года все потери в ОАО "Янтарьэнерго" включало в тариф. Потом Служба по тарифам стала исключать данные затраты из тарифа электроэнергии на том основании, что граница эксплуатационной ответственности "Янтарьэнерго" заканчивается на первых клеммах вводного распределиельного устройства в доме. Ранее (еще МУП "Черняховская служба заказчика") брала оплату с жителей среднюю по городу в размере 0,95 рублей с квадратного метра по строке "Освещение МОП". С марта 2009 года МУП "ЧСЗ" по своему решению увеличило плату. Было много жалоб, но постепенно люди успокоились. Увеличение было вызвано тем, что они несли убытки - населению предъявляли меньше, чем им "Янтарьэнерго". С января 2009 года депутаты рассматривали в постоянной депутатской комиссии новый предлагаемый МУП "ЧСЗ" размер платы за содержание и ремонт общего имущества. В проекте постановления эти затраты не учитывались, так как электроснабжение относится к коммунальной услуге. Было много споров, а результат такой - приняли решение № 116 от июля 2009 годав котором прописывается электроэнергию ОДН распределять по количеству зарегистрированных.

Вот эти две составляющие и расписаны в вашей "жировке". Мое предложение было о пропорциональном распределении по показаниям квартирных счетчиков. При анализе платежей лампочки в подъездах потребляют меньше, чем потери, которые впрямую зависят от суммы квартирных счетчиков. Увы, мое предложение не нашло достаточной поддержки среди депутатов.

3вариант: Приборов учета нет

Распределение на основании установленной мощности (определяется расчетным путем - потери + кол-во лампочек в МОП) на количество зарегистрированных.

Автор: Snake 11.2.2011, 20:01

А вообще было бы не плохо во всех домах использовать лампы с малой мощностью, ватт в 20, например. Насколько я знаю снабжение лампами для освещения подъездов входит в обязанности УК. Так ли это?

Автор: Upravdom 12.2.2011, 9:26

По нашей УК входит замена ламп в МОП в течение 7 дней. На каждый дом ведем лицевой счет. Для жителей выезд нашего электрика на замену ламп дорогой. Подавляющее число домов практикует такой метод: Старшие по домам (подъездам) заходят к нам в офис и получают упаковками лампочки по 40 Вт. Если лампочка перегорела жители берут у них лампочки и сами меняют. На тех домах, где жильцы не организованы, лампочки меняет наш электрик по заявкам на телефон 3 06 06.

Как бы не было удивительно, но много жалоб на маленькую мощность ламп. Многие их выкручивают и вкручивают даже 150 Вт.

Вот одна из жалоб. "На лестничной площадки недостаточно освещения. Лампочка слабая. Мой дед испортил все глаза"))))))
Как оказалось, "дед" курит на площадке и читает газеты. Деду то всего лишь 50 лет)))))), а пишет жена.

Автор: Ches 12.2.2011, 9:47

Возможно потому, что закупаются самые никчёмные лампы - с самым холодным светом? Такие лампы не спасает никакая мощность, всё выглядит мертвенно-бледным.

Автор: Gennadiy as Kenig 12.2.2011, 11:52

Небольшая доработка позволяющая превратить лампочку почти в вечную. Последовательно в цепь на один провод подключается диод Д226 или КД105. Питание лампы осуществляется одним полупериодом и срок службы увеличивается многократно. Недостаток мерцание лампы. Способ устранения плафон и лампы белого исполнения. Такие две переделанные работают в ванной и туалете уже 6 лет без замены. Только время от времени плафоны снимаю и промываю от пыли. А до этого не успевал еженедельно менять , перепады электроэнергии и в результаты при включении выход из строя. Такие переделанные можно применить и на лестничных пролетах. Отпадет необходимость частой замены и экономия будет лучше чем от применение энергосберегающих ламп, которые от частых включений выходят из строя.

Автор: Ches 12.2.2011, 12:52

Совершенно не подходит для газоразрядных.



Можно использовать тиристор.



А две сотки последовательно и без диодов?

Автор: Gennadiy as Kenig 12.2.2011, 13:34

Ну вот Вы сами начинаете думать и пожалуйста, не звоните в УК что лампочка не горит. Просто надо напрячь мозги и сделать доработку, гореть будет долго. Я не претендовал на первенство по энергосбережению. А способов море. И тиристоры и диоды, и последовательно две лампы. Выбор за вами.

Автор: CYP-CYPOCHKA 12.2.2011, 13:58

Я сравнила свои квитанции за несколько месяцев
По электроснабжению - там каждый раз разные графы, разные названия и разные суммы))
В крайний раз я заплатила 600 (!!!!!) рублей за какое-то "общее электроснабжение" (точную формулировку не вспомню)
при этом по счетчику, который стоит у меня в квартире, я вообще не плачу - на него мне квитанции не приходят

в Калининграде я плачу за свет 200 рублей (включая МОП)

и вот спрашивается, что за фигня. какие нафик 600 рублей.

я злая и печальная по этому поводу

Автор: Upravdom 12.2.2011, 14:54

Чем же мне помочь? Я так понял, дом не в моем ведении.

Законодательно не запрещено начислять фиксированную сумму ежемесячно, а раз в квартал (год) делать корректировку платежей. Возможно в Калининграде у вас так. О таком порядоке расчетв подумываем и мы. Все это необходимо прописывать в договоре управления, который утверждается общим собранием собственников и обязателен к исполнению всеми жильцами дома.

Автор: CYP-CYPOCHKA 12.2.2011, 15:41

мне нужен просто совет и рекомендации к действию
я не особенно-то доверяю своей УК - потому что она будет защищать в первую очередь свои денежные интересы
а выкидывать деньги на ветер я не имею возможности: я плачу за две квартиры, получается. одна в черняховске, где я не живу, но за которую платить должна, естественно. другая в к-де, съемная, где я работаю. Посему не хочу переплачивать лишнего в Черняховске. А разобраться - правильно ли с меня берет деньги УК - на расстоянии мне крайне сложно.

поэтому мне нужен совет стороннего незаинтересованного профессионала. Как разобраться, правильно ли, законно ли моя УК берет с меня деньги.

Автор: Ches 12.2.2011, 16:47

А платёжка - за ними. За$%ись.

Автор: Upravdom 12.2.2011, 16:54

Не зная первоночальных данных, стороннему подсказать что-либо существенное сложно.
В любом случае, если есть возможность обратитесь в свою УК письменно - пусть разъяснят откуда и что берется.

Не гарантирую, но может и я что-то подсказал бы. Для этого необходим отсканированные платежки за несколько последних месяцев. Этот вопрос можно решить через личку.

Автор: CYP-CYPOCHKA 12.2.2011, 17:03

заранее спасибо!
как доберусь до решения этой задачи - обращусь.

Автор: Upravdom 12.2.2011, 17:48

Если бы у вс в доме стоял общедомовой прибор учета в вашем случае ни за какое потребление платить не пришлось бы. В Праввилах оказания коммунальных услуг гражданам имеется четко прописанная формула. При нулевом показании индивидуальных приборов учета по этой формуле ничего нельзя начислить. Если кто то начислит и по вашему заявлению не снимет начисления, то вам прямой путь с заявлением в прокуратуру. В вашем случае способ пропорционального начисления к показаниям квартирного счетчика идеален.

Автор: CYP-CYPOCHKA 12.2.2011, 17:58

кажется, стоит, уточню.
и индивидуальный счетчик в квартире стоит, работает себе спокойно

Автор: Upravdom 13.2.2011, 6:58

Уточняйте, но не перепутайте счетчик на МОП и общедомовой счетчик.

Автор: Brutall 1.12.2011, 14:14

Да это херня всё, эти датчики глючат постоянно. Лучше просто компактно-люминесцентную лампу ставить (есть модели, предназначенные для наружного освещения в любую погоду), или, в перспективе, светодиодную. А на такие выкл/вкл только бабки и нервы тратить, везде только жалобы на это гогно слышал.

Автор: Upravdom 2.12.2011, 4:46

Все идет к тому, что выдавливают к светодиодным лампам. Сегодня оптовая стоимость светодиодной лампочки составляет 350 рублей. Производитель декларирует 50 000,0 часов работы. А реально сколько они прослужат в наших условиях кто знает? Я лично в этой цифре сомневаюсь.

Люминисцентные лампы необходимо утилизировать. Для этого в УК необходимо составить кучу документов. Приобрести специальные контейнеры для их временного хранения, отвести отдельное помещение. Транспортировка и утилизация люминисцентных ламп требует лицензии. Сегодня утилизируют люминисцентные лампы только в Калининграде. Сейчас стоимость сдачи на утилизацию люминисцентной лампы не превышает 5 рублей. Это пока. В других регионах цена была примерно такой же. Но это было до тех пор, пока надзорные органы на управляющие компании и предприятия не обрушились с проверками и выписками штрафов. Думаете цена понизилась, так как возрос объем сдачи ламп на утилизацию? Увы, цена возросла в 3-5 раз((((. Такую ситуацию ожидаю и в нашем регионе.
Управляющие компании живут за счет денег населения. Что следует ожидать в будущем думаю всякий догадается.

Посчитаем все сопутствующие расходы и придем к выводу, что уже пора устанавливать светодиоды. УК "Наш дом" на тех домах, где капитально ремонтирует электропроводку устанавливает светодиодные светильники.

Автор: Dogs 2.12.2011, 10:41

Цены в Калининграде:

Автор: Brutall 2.12.2011, 11:12

Кстати да, это реально бред. ИМХО государство должно заботиться об охране окружающей среды, и ещё НАМ приплачивать за то, что нам не западло принести отработавшую свой ресурс люминесцентную лампу на точку приёма. Может ведь и разбить, чо нам, пару кубических километров воздуха соединениями ртути отравить. Даже интересно, много ли народу сдохнет, думаю многие захотят попробовать, инфа 100%. А тут ещё и платить за утилизацию??? Неее, я лучше выкину, несмотря на муки совести и всю свою гражданскую ответственность. И так мыслят многие, кроме самых-самых отвественных. А ещё если учесть, что это только в Калининграде принимают... Будет весело. Максимум, на что я готов - отдавать отработавшкую лампу МЧС, она ж пары ртути содержит, думаю обязаны принять.

Другое дело - управляющая компания, там не одну лампочку в консервной банке спрятать и выбросить, тут масштабы другие, не скроешь, так что вариант не очень выгодный. А светодиодные...


Управдом, как с воровством боритесь? Светодиодные хороших денег стоят, наверняка есть куча желающих стырить и продать за бутылку. Я вот себе в подъезд повесил люминесцентную с замком против воров. Нет ключа - не открутишь, просто вращается в патроне. Ну, украсть при очень большом желании и такую можно - просто вырвать патрон, и унести, но настолько упоротых людей всё же меньше, чем просто мелких воришек.


Примем, что светимость светодиодной лампы надо умножать примерно на 8, чтобы получить эквивалент лампы накаливания. 3*8 = 24. ИМХО будет очень тускло светить, не верю, что в такой лампе вообще есть смысл. 6 ватт - да, но она дорогая, ещё больше соблазна украсть. И ещё вопрос, окупятся они, или проще за 15 рублей обычную лампу купить.

Автор: fantom 2.12.2011, 12:07

25 Вт - 1300 рублей.
И остаётся та же самая проблема - нестабильное сетевое напряжение убивает преобразователь.
Если брать уличное освещение, то придётся заменять все фонари на герметичные (стоимость порядка 6-8 тыс. рублей с доставкой, без установки).
Связано с тем, что ртутные лампы выделяет таки тепло и себя сушат. Светодиодные тепла выделяют мало, и их постоянно будет заливать.
Кроме того, электроника при температурах ниже +5 градусов (ЖК-экраны, электролитические конденсаторы, кремнивые микросхемы, диоды, транзисторы) - сильно меняют свои параметры, что пр низких температурах означает практически приговор.

Эпопея со светодиодными лампами в том виде, в котором они сейчас продаются, по крайней мере на улице - это заведомо неэффективное решение, и ждать доработок придётся ещё лет пять.

Автор: Frost 2.12.2011, 13:08

То то на них радиаторы стоят как на процах) Наверное точно никакого тепла не выделяют...

Автор: fantom 2.12.2011, 14:05

-----------------
Что касается окупаемости на примере тупо лампы за 1300 рублей.
Как практик, в срок 10-15 лет работы - я не верю. На улице лампа умрёт гораздо быстрее. Думаю, не сильно ошибусь если назову цифру - 5 лет максимум.

При лампе 100 Вт и стоимости 40 руб. средний срок работы не превысит 1 год 365*24= примерно 9 тыс. часов. Эта лампа нажгёт кВт*ч 100*3600*9000/3600000=10^2*36*10^2*9*10^3\36*10^5= =18*10^(2+2+3-5)=18*10^2= 876 кВт. Что в деньгах по цене 2,73 даст в сумме 2 400 рублей. Даже если за этот период сгорит три лампы - это в общую стоимость владения добавит только 120 рублей.

При лампе светосилой 100 Вт, реальная мощность будет 20 Вт (всего в 5 раз, а не в 8!!!, не забываем потери на преобразователе).
А энергии будет соответственно - 176 кВт*ч, сумма 480 руб. Что без учёта риска "ой, сгорело" даёт выигрышь в первый год 620 рублей, и далее каждый год порядка 2 тыс. рублей.

Теория привлекательна, но практика неумолима.

То что радиаторы стоят - это как раз плохо. На поверхности +50, в мороз в момент включения -25, а внутри чипа под 120 градусов.

Автор: Upravdom 3.12.2011, 7:43

А никеак не боремся. Почему-то все считают, что с воровством электроэнергии и лампочек должна бороться управляющая организация. Для
этого есть правоохранительные органы.

Проблема освещения подъездов существует не только в Черняховске, но по всей России. В первую очередь зависит от того, кто в этом доме проживает. Воруют лампочки за 8 рублей, так что говорить о энергосберегающих (не важно какая - ртутная или светодиод). Энергосберегающие устанавливаем выборочно. Туда где электрик ездит еженедельно устанавливать нет смысла.

К сожалению, для меня освещение МОП большая головная боль. Причин здесь много. Надеюсь в течение первого полугодия 2012 года 90% проблем по электроосвещению закрыть.

Автор: Frost 3.12.2011, 8:43

Фантом, это домашний вариант. Какой -50 дома? Есть промышленные светильники 120 и более диодов, технологию отработать не сложно, просто этим никто не занимается.

Автор: Ches 3.12.2011, 9:06

Как работают светодиоды на перездной сигнализации?

Автор: fantom 13.12.2011, 16:08

Чес, переездная сигнализация - не имеет преобразователя напряжения.

Автор: Ches 13.12.2011, 17:47

Я и спросил, потому что не знаю. А он обязательно нужен?

Автор: Upravdom 13.12.2011, 20:31

Радует такой ответ. Беда в том, что сейчас каждый второй является специалистом в ЖКХ. При этом следует заметить, что такие специалисты не готовятся учебными заведениями. Вот и получается, что выдвигают претензии такого рода: "Мы не заказывали вам опрессовку системы отопления перед отопительным периодом. Снимите расходы с нашего дома за эту работу" (((((

Автор: Ches 14.12.2011, 5:59

Вот и объяснили, да.

Автор: Vic 14.12.2011, 8:50

К вопросу о светодиодных лампах: не сумел вставить картинку, посмотрите здесь => всего 11,00 руб. http://portal.ledsled.ru/obyavleniya/ads/view/343-svetodiodnye-lampy-e40-e27-i-drpryamo-so-sklada-czeny-raduyut-.html?adid=343 и еще здесь: http://esogroup.ru/svetodiodnie-svetilniki/svetilniki-dlya-zhkh Может пригодиться?!

Автор: fantom 14.12.2011, 13:00

Теоретически, преобразователь нужен не всегда. Можно спаять сотню штук светодиодов (а то и две), и на них непосредственно будет гаситься 220 Вольт.
Но если сгорит хоть один из них - погаснет вся лампа.

Второй момент, который стоит упомянуть отдельно. Лампа без преобразователя будет иметь строго фиксированное число диодов, соответственно задать мощность лампы отличную от мощности _всех_ диодов - едва ли возможно. По крайне мере, со своей колокольни - я не вижу как это сделать.

С преобразователем, диоды включаются параллельно, и если сгорит один - остальные будут работать.
Как правило (99,99%), преобразователь выглядит в виде импульсного блока питания, и для его запуска необходима стартовая нагрузка. Если нагрузка будет меньше - не запустится.
Соответственно, дома не отремонтируешь, после минимального числа диодов, даже если ИБП исправен - лампа всё-равно работать не будет.

11 руб. за лампу - это откровенная разводка.
Светодиоды на 220 В стоят от 50 руб. Мигающие и многоцветные светодиоды - от 150 руб.
Корпус под светодиод (для целей автоматизации) - от 70 руб.
Это либо очепятка, либо забыли дописать "тысяч". может нолик другой не пропечатали.

http://spb.pulscen.ru/products/svetodiodnyye_lampy_4765782 - 2 Вт, 330 руб.
http://kaliningrad.tiu.ru/Osveschenie-i-svetovye-pribory - а вот лампы от 640 до 28 тыс. руб.
http://ledstore.ru/katalog_tovarov?folder_id=386077&mode=folder - 45 Вт от 11 тыс. рублей.

Вот это практика.

Автор: Ches 14.12.2011, 19:02

А, понял. Так сказать - понижающий трансформатор. Сразу не дошло, да. Видел я пару ламп у народа в ванной. Впечатление отвратное. Заявленные примерно 1Вт к 10Вт откровенное враньё. И свет мерзкий и блеклый. И цена около 200 рэ - явно перебор.

Автор: fantom 15.12.2011, 11:28

Мало того, что соотношение 1:10 - 1:8 не выдерживается реально, так ещё надо учесть что лет через 5 на 30-60% светоотдача упадёт.
Да, светит, да, всё ещё выгода 1:3 - 1:4, но реально уже тупо раздражает.

Есть светодиоды реально с белым цветом. И довольно мощные, Ватт по 10-20. Но цена у них такая, что мне легче купить три цветных (RGB)? подобрать к ним добавочные сопротивления для смешения цвета, и сверху посадить белый матовый колпак. И выйдет раз в 5 дешевле.

Для ванной, ночников всяких - такие штуки вполне приемлемы (за цену 200-500 рублей).
А для парилки ,опять же - не катит. Да, будет безопасное питание ниже 12 Вольт (с выносом ИБП за пределы парилки). Но светодиоды не выдержат температуру воздуха под сотню - потекуть кремниевые подложки и погаснут в течение получаса. А городить световоды зеркальные в парилку - ну как-то меня совсем не прёт. Проще купить понижающий трансформатор на 12 Вольт, и повесить в изолированном колпаке лампу Ватт на 60.

Итого, ещё раз могу авторитетно заявить - светодиодные лампы перспективно - ну очень дорого, пока ну очень сыро, и кроме как попил бабла в массовом порядке - перспектив применения светодиодных ламп - нет.

Автор: Vic 16.12.2011, 7:47

Мне приходилось встречать, правда в других городах, разные схемы энергосбережения на обычных лампах накаливания. Но на каждом этаже надо ставить кнопку с подсветкой. После нажатия свет горит около 2-3 мин., достаточно вполне, чтоб подняться медленно на этаж или два. Затем опять нажимаешь. В принципе спаять самому такую штуку с реле времени несложно. Одну или две даже я потяну. Но их надо много. Прежде, видно, где-то выпускались серийно.

Автор: fantom 16.12.2011, 14:37

Я у себя перед домом делал так: беру три датчика движения. Сигнал от среднего датчика подключаю на два соседних. От крайних датчиков - к крайней и средней лампе. Таким образом подсветка включается заведомо впереди. Плюс годный вариант реле времени. Да. Вот это будет не виртуальная экономия доступными средствами.
Кроме всего прочего ,чтобы лампа не горела - впаивается резистор последовательно к лампе накаливания из расчёта сопротивление резистора примерно 1/5 от сопротивления лампы в горячем состоянии. Лампа горит чуть хуже, но зато пока не расквасишь. Т. е. - вечно.

Вариант с кнопкой тоже годный, но зачем чего-то нажимать, если датчик и сам может подать команду на реле времени.

Автор: Vic 18.12.2011, 11:56

Ну, датчик движения, плюс реле времени - это дороговато. Что касается резисторов - неэкономично. Да и энергия будет теряться не его нагрев. Энергосбережения не будет. Вы знаете сопротивление горячих нитей накала ламп? А как их измерить, знаете? Для лампочки на 40 ватт нужен и резистор примерно такой же мощности. А это объем и тяжесть... У меня уже много лет на площадке горит лампа с впаяным последовательно диодом типа КД 905 или похожим буржуйским. Когда-то впаивал и Д 226, все работало. Берешь цоколь от сгоревшей лампы, очищаешь его центральное отверстие, к новой лампе на 40 ватт припаиваешь один конец диода, а второй вставляешь в цоколь и тоже запаиваешь. И все! 5 мин. работы и лампа горит как 25-ка и очченно долго, на одной полуволне переменки. Правда, цоколи от польских ламп плохо паяются, но с лимонной кислотой можно и их облудить.

Автор: Dogs 18.12.2011, 14:57

А зачем танцы с бубнами? Купил за 30-40рублей энергосберегающию лампу от китая и будит она светить долго долго!

Автор: Ches 18.12.2011, 16:03

Жутко не любят перепадов напряжения. Я их использую только из-за спектра и плавного разогрева. А экономия перекрывается малым сроком службы.

Автор: Dogs 18.12.2011, 18:37

Поставил ртутную лампочку на лестничной площадке летом и до сих пор исправно светит. В квартире по два года уже работают, заменил только одну лампу в WC .

Автор: Ches 18.12.2011, 18:48

Ты про люминисцентную лампу? Это да, но спектр вообще мерзкий. Может и есть с нормальным, но там, думаю, в 40 рэ не вложиться.

Автор: Upravdom 28.12.2011, 6:30

Старый дедовский способ проверки электросчетчика:

Выключаем все электроприборы в квартире. Смотрим показания счетчика. Сливаем воду с электробойлера и включаем электробойлер, предварительно посмотрев на часы. Дальше смотрим сколько "нагорело" на электросчетчике при его нагреве и за какое время. Зная потребляемую мощность электробойлера, несложно произвести арифметические вычисления.

100% точности не получите, но при больших искажениях электросчетчика этот способ сработает.

Автор: fantom 28.12.2011, 15:03

Это типа что? Юмор такой? Сливом воду из бойлера и включаем?
--------
Чисто технически - способ не верный. Сопротивление спирали с нагревом падает, ток растёт, мощность, соответственно тоже.

Здесь опять же надо понимать что есть два режима счётчика - малого тока (холостой ход) и предельная нугрузка (при которой вот-вот вышебет пробку). Вот где-то между этими цифрами будет правда.

Речь идёт только о нескольких минутах. Так что решение вполне законное.


Легко. Мощность=Напряжение^2 / сопротивление. Напряжение и мощность лампы заведомо известны - 230 Вольт и 40 Вт. Выеденого яйца не стоит вопрос.


Ерунду вы пишете. Сопротивление нужно мощность из расчёта 10% сопротивления горячей лампы - примерно 1,5 Вт.


Возможно. Но диод - это кремний. Течёт. Резистор надёжнее.

Автор: Upravdom 28.12.2011, 17:17

За что купил, за то и продал. Спасибо за поправку, вы специалист в этом деле. Кстати, совет этот получил от специалистов Янтарьэнерго.

Автор: Snake 28.12.2011, 18:22

Скорее всего имелось ввиду слить горячую воду из бойлера. Тогда он начнёт работать на полную мощность и крутить счётчик.

Автор: Vic 29.12.2011, 9:42

Fantom конечно специалист, но как это понимать: "Сопротивление спирали с нагревом падает, ток растёт, мощность, соответственно тоже." Но... помниться в школе учили, что при нагреве сопротивление увеличивается. Для вольфрама коэфициент примерно равен 0,005. Т.о. при нагреве до 1800 - 2000 град. R возрастет примерно в 10 раз.
Или откроем ликбез по лампочкам? Тогда уж так: вот результат расчёта на примере лампы 40Вт 220В:
Rх=109 Ом... Таким образом, при U=220В мощность лампы должна составить
P=(U^2)/R=48400/109=444,03Вт (!!!)
А в реале имеем в нагретом состоянии
Rн=(U^2)/P=48400/40=1210Ом, или 1,21кОм (!),
т.е сопротивление холодной и горячей (при номинальном напряжении) нити отличается более чем в 10 раз.
Простите за оффтоп! больше не буду!

Автор: fantom 29.12.2011, 10:26

Vic, всё верно. В холодном состоянии сопротивление лампы в 10 раз меньше, чем в горячем.
Я тут был не прав. Меня на переходном сопротивлении последние дни конкретно клинит (специфика на работе, знаешь ли. новый год близко )))) ).

Сопротивление выбирается примерно в 5 раз меньше горячего состояния. Примерно, в 2,5 раза - больше холодного.
Если считать, что сопротивление лампы, 1,2 кОм, то сопротивление резистора - 240 Ом.
Почему сопротивление не больше? Вырастает общее сопротивление цепи, и соответственно, падает мощность.

Если считать, что полное сопротивление цепи в горячем состоянии 1,21 + 0,24 = 1,45 кОм.
Общая рассеиваемая мощность составит 33,4 Вт. Это от 40 Вт - 84%. Хотя по яркости, такое ощущение, что только процентов 70%. (Хотя если помнить что формула в квадратичной зависимости по освещённости - скорей всего так и есть).

При этом на самом резисторе падение напряжения всего 1/5 от падения на лампе, т. е. - 44 В.
Ток общий для лампы и резистора = 0,15 А, мощность резистора - U*I=44*0,15=6,6 Вт.

Что в итоге добиваемся? Выравниваем сопротивление по холодному и горячему состоянию лампы - разница есть, но не на порядок. Самые критичные моменты для лампы - это включение (90% перегорания) и выключение (6% перегорания).

Здесь же, как вариант, можно предусмотреть плавный разогрев нити накаливания через тиристоры (без резисторов).
Есть ещё один хитрый способ, к которому можно прийти только через многолетнюю практику - вешать рядом по 5-6 ламп. Сначала включается первая, через три минуты вторая, потом остальные.
Эффект основан на нагреве соседних ламп от работающей. ))) Хоть КПД лампы всего 3-5% - в данном случае, КПД на этапе включения вырастает до 15-20%.

Автор: fantom 29.12.2011, 11:21

И кстати, температура вольфрама при включенном состоянии лампы - далеко не 2000 градусов. Запросто может достигать 3500 градусов, соответственно сопротивление вырастает до 16 раз - ещё больше. В галогеновых лампах 3000 градусов - это вообще посредственный показатель.

-----
Сказать, что "с ростом температуры сопротивление падает" это для меня неприемлемо, но ошибочное высказывание спровоцировало мысль - а ведь в арсенале радиоинженера на самом деле есть термисторы с обратными температурными характеристиками. Если их воткнуть в лампу - потери можно снизить до смешных.

Автор: Upravdom 30.12.2011, 14:08

Совершенно верно.

Автор: fantom 30.12.2011, 15:10

Хоть наш главный и говорит, что переход на новые лампы снизит на 15% общее энергопотребление, я бы всё-таки больше озаботился жуткими показателями мощности утюгов, тех же бойлеров и пылесосов, стиральных машин. Вот где действительно чёрная электрическая дыра.

Бойлеры - это точно ретроградное устройство.

Автор: Vic 30.12.2011, 17:54

Н-д-а-а! Ну и развернули мы полемику! ИМХО: от чайников, утюгов и бойлеров мы никуда не денемся, они были, есть и будут. А тема вроде как открывалась о сбережении в местах общего пользования. Сколько 5 этажных подъездов светятся всю ночь? А вот тут без знающих и умеющих не обойтись. Что можно предложить простое и быстрое? (кроме люстры из 5-6ламп в одном колпаке.Хи!)