Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Новый Черняховский Форум _ Философия _ Вера и религия

Автор: Brutall 26.10.2004, 13:27

Вообще надо отличать веру от религии. Вера... ну, это когда слабые люди придумывают себе утешение, мол на том свете им воздастся неипаццо, а злых дядек люцифер будет аццки ипать в Р&Ж. Христианство возникло и развилось вообще как учение, целью которого было противостояние падению нравов в Римской империи. Brutall на своём сайте писал:
"В древнем Риме за несколько десятилетий до "нашей эры" (прошу прощения за то, что пользуюсь еврейским летоисчислением, однако иначе меня не поймут) сложилась весьма сложная ситуация - с одной стороны веселье, пиры, разные другие развлечения; если же взглянуть другим взглядом - оргии, жестокие состязания гладиаторов, нищета, ужасное состояние бедняков, преследования инакомыслящих. И вдруг на этом фоне появляется религия, которая говорит о том, что совсем не надо убивать, наоборот - все люди братья, и надо их любить (не в том смысле, в котором ты подумал, грязный извращенец, а в нормальном). И вообще, не стоит делать другим того, чего не желаешь, чтобы сделали тебе, а убивать и грабить так и вовсе нехорошо. Чем плохи такие идеи? Бедняки и всякие там диссиденты обеими руками ухватились за новое учение. Ну, не совсем понятен пункт "не прелюбодействуй" - казалось бы, чем плохо? (никто и не догадывался, что этот странный принцип окажется одним из основных в современной нам цивилизации... одним из самых пропагандируемых... и в то же время одним из самых нарушаемых... но об этом как-нибудь потом) Но это мелочь, ... - ведь цель благородная! Братство всех людей в мире!"

В принципе, ничего плохого - некоторые люди не могут жить просто так, им просто необходимо во что-то верить. Я, например, верю в материализм, верю в то, что бога нет. В вере ничего плохого нет. Но вместе с верой часто появляются религии, так и на основе христиансой веры возникла куча религий: православие, католицизм и т.д. Религия - набор ритуалов, законов, табу, всяческих императивов, сопровождающий ядро - то есть веру. Религия тем и плоха, что ориентируется на слепое подчинение без лишних вопросов, становится окостенелой, не изменяющейся со временем. Давно исчезла причина, вызвавшая эту религию к жизни, а религия как была, так и осталась, ничуть не изменившись.

Так мало того. Отдельные адепты всеми путями насаждают свою религию. У нас в школе, помню, был такой учитель, по русскому языку и литературе, так ни дня не проходило, чтоб не разгрузила нас про Исуса Х. и компанию. Действительно, а какой тут свободе вероисповедания можно говорить вообще? Ну, ладно я, я уже и тогда был абсолютным пох$#@м на всякую религию, а ведь кого-то подсадили на это говно, многие, наслушавшись таких "проповедей", церковь сейчас посещают, и вообще... А о том, что некотрые особо сознательные родители крестят своих детей в несознательном возрасте, я говорить не хочу. Самые умные, конечно, потом наложат на то, что они крещённые, а некоторые так и не смогут скинуть с себя этот груз: "ну как же, я же крещённый..."

Но запрещать религию, конечно же, не надо. Запретный плод всегда сладок, и после долгого запрещения в советском союзе православие сейчас - часть поп-культуры, оно в моде, как, например, позёрские футболки "СССР". Скоро этот бум затихнет, и, надеюсь, религия постепенно вымрет, либо останется, как было всегда, выбором слабых...

Вообще некто Yago на одном из форумов сказал:

Цитата
Веруют по традиции. Это тоже самое как нажраться на новый год, отметить день рождения... Такие люди следуют 1/10 религиозных правил, но с уверенностью утверждают, что они верующие итп.
да. таких людей большенство. повесить на шею распятый кусок мяса, именуемый Христом - все, на этом их вера ограничивается.


Demilich на рокхэлле спрашивал в подобной теме:
Цитата
Скорее всего эта идея (речь идёт о том, что религия - выбор слабых, Brutall's comment) имеет под собой основание. К примеру могу привести тех же нариков - сами не могут бросить наркоту, и обращаются "к богу".... вроде помогает, но если трезво мыслить то помогает им совсем не бог а самоубеждение что якобы высшая сила их напрвляет на путь истинный. Не думаю что какой нибудь чеченский террорист-камикадзе с лёгкостью лишит себя жизни, зная что за это ему не воздастся свыше (например куда у них там воины попадают - Валхалла?)
Возьмём ещё один пример - старые люди (особенно бабульки) - у них на эту тему полный сдвиг по фазе - отдадут всё последнее, работать будут и день и ночь на "нужное дело"... А в итоге с них просто срубят деньги...
Прошлым летом умер мой любимый дед и с церковным дерьмом мне пришлось столкнуться вплотную: мать купила там свечки (10 штук по 10 р) тонкие как волос, а когда покупали венки в ритуальной организации то я увидел такиеже свечи по 2 р.
Не помню откуда, но я слышал что церкви торгуют вино-водочной и табачной продукцией уплачивая очень низкий налог. Это ли не грех по их законам... И ещё вроде бы грехи за плату отпускают (1 грех - 200 р, в разных городах могут быть разные расценки). Крещение то точно платное...
Кое что ещё не понятно:
Зачем попу джип (про навороченный сотовый молчу)?
Зачем хотели вводить обязательные православные уроки в школах? (хорошо что до этого не дошло, но была задумка...)
Зачем церковь лезет в политику, когда её удел в другой нише?
Зачем попам золотые кресты и утварь?
Почему молитвы носят унизительный характер (кто читает себя рАБОМ божьим?)

Автор: Alisa 1.11.2004, 9:30

Я, скорее всего, за второй вариант. Вера должна быть в душе любого человека, пусть у каждого своя, но должна быть, а еще лучше триединство - Вера, Надежда, Любовь. Я терпимо отношусь ко всем религиям, отрицательно только отношусь к сектам, которые вербуют молодежь и, можно сказать, просто зомбируют их – вот это страшно. Вербовщики в секты люди психологически подготовленные, часто их жертвой становятся слабые люди, а бывает и сильные, но которые оказались в очень сложной ситуации или у них произошла трагедия, вот в этот момент они и попадаются в их сети.
У меня есть знакомые, которые действительно верят и соблюдают все посты, ходят постоянно в церковь, но таких истинно верующих немного, большинство действительно веруют больше по традиции. Я тоже бываю в церкви, чтобы поставить свечку за своих ушедших родственников, но не потому что верю в бога, а потому что верили они. Отношение к церковным служителям чаще возникает негативное, потому что они сами редко выполняют те заповеди, которые проповедуют. Например, мой муж был свидетелем как наш батюшка очень грубо разговаривал со своей женой, она принимала все это со смирением, я бы так не смогла, да и не захотела бы. Каждый выбирает свой путь.

Автор: Brutall 6.11.2004, 18:30

Цитата
Вера должна быть в душе любого человека, пусть у каждого своя, но должна быть, а еще лучше триединство - Вера, Надежда, Любовь.


Почему она должна быть там? Как пел дядька Кипелов, ещё в составе Арии: "У нищих духом должен быть царь и бог". Алиса, ты считаешь себя нищей духом? Ты неполноценна в чём-то, что тебе для закрытия дыр в твоей душе нужен бог или вера во что-то?

Цитата
Я тоже бываю в церкви, чтобы поставить свечку за своих ушедших родственников, но не потому что верю в бога, а потому что верили они.


ЗАЧЕМ??? Ты не веришь. Они верили, но сдохли уже, они никогда не узнают, поставила ты им свечку или нет. Так значит, ты всё-таки веришь во что-то, боишься, что они живы на том свете и наблюдают, поставишь ты им свечку или нет? Это смешно.

Цитата
Например, мой муж был свидетелем как наш батюшка очень грубо разговаривал со своей женой, она принимала все это со смирением, я бы так не смогла, да и не захотела бы. Каждый выбирает свой путь.


Правильно. Богобоязненная жена, жизнь по Домострою... Церковь всегда была ценром новых веяний моды!

Автор: Adler 7.11.2004, 22:56

Brutall, зря ты так. Вера помогает жить, просто кто-то верит в себя, а кто-то в бога. Кто-то еще во что-нибудь. Одним словом, вера - смысл жизни. У кого ее нет, тому и жить не за чем.

Автор: Schnapz 8.11.2004, 0:40

Для большинства вера - это простой способ ответить на огромное количество вопросов, а это заметно облегчает жизнь людям! Например - что будет после смерти, как была создана вселенная и прочее? Сами подумайте - мы живем в космосе, а где он кончается этот космос, где его край? И как и когда он появился? Никто этого не знает, но зато "знает" Библия и прочие книги, которые были написаны людьми тысячи лет назад, которые и сами-то ничего толком о мире не знали, зато были гениями в человеческой психологии, сочинив столь гениальный "решебник" ко всем неразрешимым проблемам человечества.

Я сам не верующий, не крещёный, но против верующих ничего не имею - это их дело. Меня гораздо больше бесят люди, которые называя себя христианами нарушают заповеди и учения на каждом шагу! Если уж ты чмо, тогда хоть не говори, что верующий и сними крестик, не позорь себя и других! Также не люблю полностью упёртых узколобых христиан или католиков, разницы никакой, которые во всем видят Господа и не хотят признавать науку! Они же до сих пор считают, что князь Владимир был святым, а инквизиция в Европе была святым делом!

Мне кажется, что всего должно быть в меру. Можно ведь запросто жить обычной жизнью, и ходить в церковь по праздникам, т.е. сделать из церкви не смысл всей жизни а как бы придаток к ней, небольшое, но приятное дополнение.

Автор: Alisa 9.11.2004, 15:55

Я считаю, что вера, надежда, любовь – это то не то же самое, что царь и бог, и преклоняться ни перед кем я не собираюсь. А жить без надежды и веры на лучшее, и без любви не пожелаю никому.
А что склонна ко 2 варианту, верю в то, что существует нечто, так я так и писала. А в церкви я иногда бываю не оттого, что боюсь чего-то, типа кары небесной, а просто иногда необходимо задуматься и поразмыслить о бренной жизни и о смерти, а обстановка церкви способствует этому, да и просто из уважения к покинувшим этот мир. А вы Бруталл, бываете слишком циничны, но это, надеюсь с возрастом пройдет.

Автор: Brutall 9.11.2004, 20:16

Цитата
А что склонна ко 2 варианту, верю в то, что существует нечто, так я так и писала.


И что же это за нечто? Судьба, провидение, всемирный разум, ноосфера, инопланетяне, призрак Ленина... Что???

Цитата
А в церкви я иногда бываю не оттого, что боюсь чего-то, типа кары небесной, а просто иногда необходимо задуматься и поразмыслить о бренной жизни и о смерти, а обстановка церкви способствует этому, да и просто из уважения к покинувшим этот мир.


А каким образом можно уважить умерших, если посетить церков? Не подумайте, что я дебил, но вот никак не соображу, как это так. Они уже умерли, им абсолютно наложить, придёшь ты в церковь, в синагогу (да, Schnapz, не смейся!), или к сатанистам отслужить чёрную мессу по умершему и после этого грязно надругаться над его трупом. ОН УМЕР, ему всё равно.

А обстановка в церкви, конечно, способствует настрою мыслей на лирический лад. Картины, изображающие уродливых голых евреев, один из них прибит к кресту... Во мне такая жестокость не пробуждает ничего лирического, а эти маньяки жидохристиане даже на шеях носят "распятый кусок мяса", изображённый в металле. Вот звери блин!!!
Конечно, толстое брюхо попа (или батюшки, не знаю, как их там называют), думающего о том, хватит ли ему подаяний, чтобы заливать зимой в его джип антифриз, или всё-таки придётся довольствоваться водой... Очень настраивает на мысли о смысле жизни, я же не спорю!

Цитата
А вы Бруталл, бываете слишком циничны, но это, надеюсь с возрастом пройдет.

Я??? Ах, оставьте!!!

Автор: Nick 9.11.2004, 20:35

Давно не видел таких извращенцев, как Вы Brutall. Люди о высоком, о дуще, о вечном, а вы, как всегда ... Специально для Вас про оборотней, зомби, вурдалаков, кладбища, склепы ... http://www.geocities.com/trampingground/

Автор: Voron 10.11.2004, 6:36

Уверен что Brutall самый настоящий оборотень, днем это интелегентный человек, грызущий гранит науки, а ночью огромное волосатое существо восклицающий : "Слава Сотане" и поедающих маленьких девочек. Я сейчас сижу и отливаю серебреные пули, жди и корающий мечь правосудия настигнет тебя и покарает!!!!

Автор: Tornado 10.11.2004, 16:16

Цитата(Nick @ 9.11.2004 - 21:35)
Давно не видел таких извращенцев, как Вы Brutall.


К сожалению, таких полно. Но мне почему-то кажется, что это юношеское и со временем мировоззрение начнет меняться.

Автор: Brutall 10.11.2004, 18:50

Цитата
Уверен что Brutall самый настоящий оборотень, днем это интелегентный человек, грызущий гранит науки, а ночью огромное волосатое существо восклицающий : "Слава Сотане" и поедающих маленьких девочек. Я сейчас сижу и отливаю серебреные пули, жди и корающий мечь правосудия настигнет тебя и покарает!!!!


Ты умрёшь, жалкий христианин, и твой Бог не спасёт тебя от беспощадного гнева Сотоны!!! Ave Satan!!!

Цитата
К сожалению, таких полно. Но мне почему-то кажется, что это юношеское и со временем мировоззрение начнет меняться.


Конечно. Всенепременнейшим образом! Глупый маленький мальчик Brutall, не верующий в бога, повзрослеет и поймёт, что бог или "что-то такое... нечто..." существует. И перестанет быть тупым извращенцем, каким является сейчас. Так? Или каким должно впоследствии стать моё юношеское мировоззрение? Я что, неправду сказал? Господа, как бы не хотели обратного, бога нет! Он не умер, как нас ф этом убеждает Фридрих Ницше на пару с Заратустрой, бога никогда не было и быть не могло. "Если бог есть - то он слеп и глух. Такой бог ничем не отличается от слепой природы, и значит нет смысла в его существовании." (с) Джордж Локхард, AD&D

Часто ли вы вспоминаете о боге? Вон, тут кое-кто знает этого человека, кликуха Igan, так он как-то рассказывал мне, что начинает верить в бога и даже все приметы соблюдать исключительно перед сессиями. А потом незаметно так забывает о его существовании. Тот же Джордж Локхард писал: "Люди, встретившись со смертью, болью, горем, взывают к небесам, ища в вере забвение, ища в богах опору для гаснущей надежды. Костыли для слабых!".
Вы тоже такие, господа верующие жидохристиане? Тоже вспоминаете о нём только тогда, когда у вас кто-то умер, или что-то случилось, или не случилось, но может случиться (та же сессия, к примеру)? Слабые люди, которые не надеются на свои силы, они не могут чувствовать себя независимыми, они рабы. Рабы призрака, заключённого в них самих, заключенные в тюрьме под названием "религия", которую сами воздвигли вокруг себя. Конечно, им нужен покровитель, начальник, что-то высшее, чем они, потому что они не имеют моральной силы, силы духа отвечать за свои поступки, сваливая всё на высшее существо. "Бес попутал", "благодать снизошла", и т.д. Вы тоже такие? Мне жаль вас, жаль ваши закрытые глаза, видящие этот мир невероятно искажённым страшной призмой древнего маразма евреев, наванного "Библия".
Эх, да что там... Разве я смогу кого-нибудь переубедить? Велик Аллах!

Автор: Nick 11.11.2004, 0:08

А прав же во многом Brutall. Приходим к богу только во время стрессовых ситуаций или когда пора готовиться уходить. Вымаливаеи себе маленькую победу или призрачный рай ...

Автор: Tornado 11.11.2004, 16:07

В то же время Brutall не опровергает существование Люцифера. Однобоко получается. И потом если он в него верит, то, что же это, если не поиск какой-то, с позволения сказать, «религии».

Автор: Brutall 11.11.2004, 19:54

Не Люцифера, а Сотоны. И я не верю в него, а просто полоняюсь ему 666 раз в день, раз в две недели расчленяю девственниц на жертвенном алтаре (их крови как раз хватает, чтобы проводить чёрные мессы две недели). Параллельно убеждаю всех встречных позёров в том, что им очень скоро придётся сосать ПХВТ. В общем, о существовании Сотоны (не путать с жалким христианским идолом "Сатаной") более подробно расскажут на www.sotona.ru

Автор: Nick 31.1.2005, 9:02

Что-то тему мы запустили ....

 

Автор: Iskromet 31.1.2005, 11:24

Религия - это вера. Каждому человеку свойственно думать - верить во что-то, или нет. Некоторые личности сильные сами-по себе, некоторые нуждаются в защите. Каждый человек состоит из двух оболочек- перавая- это тело, вторая- это биополе. Если это биополе кто-то нарушает, или нарушается из-за образа жизни, которое влечет за собой нарушение биополя,человеку становится не по себе- он начинает болеть, у него начинаются проблемы. Самое главное- это вера- вера в себя! Одно дело, когда человек со слабой энергетикой приходит в храм. Все храмы, соборы, костелы строились на местах с повышенной энергетикой. Сюда любой человек может зайти, и "зарядиться". Наша жизнь такова, очень многим нужна помощь. Не раз видели такие ситуации, когда человек просто кидается на колени в храме и молится! Человек, не осознает, практически, что с ним происходит. Он находится в точке, где положительная энергия просто "бъет ключем", он в этот момент избавляется от отрицательной.А некоторые просто игнорируют церковь и храмы- одни личности сами по себе сильные, и не нуждаются в поддержке "Бога", другие вообще не верят, стоят в оппозиции, и плевать им на все. Это мое мнение

Автор: Alisa 2.2.2005, 11:34

Сама по себе вера – это, я считаю, личное дело каждого, если это не приносит вреда окружающим. Одно дело пропагандировать такие заповеди, как не убий, не укради и т.п., а совсем другое когда в угоду своей вере приносятся человеческие жертвы. Особенно ужасно то, что фанатичные верующие приносят в жертву даже собственных детей. Это трудно понять, ведь материнский инстинкт один из самых сильных, поэтому приходят мысли о зомбировании этих людей. Кому-то и для чего-то нужна, легко управляемая человеческая масса, а это страшно. Просто толпа народа легко управляема, а если еще этим людям что-то постоянно внушали, то это может привести к непредсказуемым последствиям.
Немного о сатанизме.
В последние несколько лет наблюдается рост интереса к сатанизму, вызванный сообщениями средств массовой информации. Католическая Церковь больше не намерена сидеть сложа руки, наблюдая за тем, как сатанизм вытесняет ее из умов молодежи. Она готовится дать отпор адептам главного врага Бога. Побить идеологических противников планируется словом.
По некоторым оценкам, в Италии насчитывается до 5 тыс. членов сатанистских культов, из которых три четверти - это подростки в возрасте от 17 до 25 лет. Время от времени они ввязываются в громкие скандалы. Скажем, в 2004 г. на Апеннинах большой резонанс вызвало убийство членами подростковой рок-группы Beasts of Satan двух своих участников. Позднее выяснилось, что убийство было ритуальным жертвоприношением.
С сатанизмом борются не только в Италии, но и в России.
Например, в МВД России был создан специальный отряд по борьбе с сатанинскими сектами. В милиции крайне обеспокоены тем, что поклонники Сатаны все чаще совершают ритуальные жертвоприношения и другие уголовно наказуемые деяния, а количество сектантов с каждым годом растет. Среди самых громких преступлений, совершенных "клиентами" нового отдела МВД, - ритуальное убийство трех монахов Оптиной пустоши, совершенное в 1993 г.; принесение в 1996 г. в жертву молодой девушки из Санкт-Петербурга; поджог храма в Заславле в том же году. В России несколько тысяч сатанистов. Только Москве около 500 активных, и, соответственно, потенциально опасных поклонников дьявола, столько же - в Санкт-Петербурге. По данным спецслужб, в столице действуют около 15 сатанинских сект. Самая крупная и известная из них - "Черный ангел" - была образована почти 30 лет назад. Сатанизм - явление международное: пожалуй, за рубежом он распространен даже больше, чем в России. Так, в американском штате Огайо ежегодно приносят в жертву 5 новорожденных младенцев. По данным Интерпола, каждый год около 100 граждан стран Запада погибают из-за любви своих соотечественников к дьяволу.

Автор: Iskromet 2.2.2005, 13:17

Цитата(Alisa @ 2.02.2005 - 12:34)
По данным спецслужб, в столице действуют около 15 сатанинских сект. Самая крупная и известная из них - "Черный ангел" - была образована почти 30 лет назад. Сатанизм - явление международное: пожалуй, за рубежом он распространен даже больше, чем в России. Так, в американском штате Огайо ежегодно приносят в жертву 5 новорожденных младенцев. По данным Интерпола, каждый год около 100 граждан стран Запада погибают из-за любви своих соотечественников к дьяволу.
*

Сатанисткие секты- это зло нашего общества. Живут и верят в то, что прийдет сатана и у них, якобы все будет! Да пробема, не только в сатанизме. Ведь существует великое множество не только сатанинских сект. Многие люди становятся жертвами этого. Я считаю, что это в некоторой степени "больные" люди. Ведь из-за своей веры им приходится покидать свои дома, детей некоторым тратить почти все, что у них есть ради этой веры. Веры во- что? К сожалению, потеряв все, некоторые сводят счеты с жизнью. Вот у меня у знакомых пример такой. Женщина попала в какую-то секту, не знаю точно названия. Прожив с мужем 18 лет, двое детей у них- мальчик и девочка 11и13 лет, бросила семью, собрав все сбережения, уехала пол- года назад со своими "братьями" и "сестрами" куда-то в Россию. И где она, никто не знает.

Автор: Brutall 2.2.2005, 17:09

Цитата
Религия - это вера. Каждому человеку свойственно думать - верить во что-то, или нет. Некоторые личности сильные сами-по себе, некоторые нуждаются в защите. Каждый человек состоит из двух оболочек- перавая- это тело, вторая- это биополе. Если это биополе кто-то нарушает, или нарушается из-за образа жизни, которое влечет за собой нарушение биополя,человеку становится не по себе- он начинает болеть, у него начинаются проблемы. Самое главное- это вера- вера в себя! Одно дело, когда человек со слабой энергетикой приходит в храм. Все храмы, соборы, костелы строились на местах с повышенной энергетикой. Сюда любой человек может зайти, и "зарядиться". Наша жизнь такова, очень многим нужна помощь. Не раз видели такие ситуации, когда человек просто кидается на колени в храме и молится! Человек, не осознает, практически, что с ним происходит. Он находится в точке, где положительная энергия просто "бъет ключем", он в этот момент избавляется от отрицательной.А некоторые просто игнорируют церковь и храмы- одни личности сами по себе сильные, и не нуждаются в поддержке "Бога", другие вообще не верят, стоят в оппозиции, и плевать им на все. Это мое мнение

Iskromet, ты ИМХО, хоть и не веришь, но всё же суеверна. Повышенная энергетика, энергетические центры и т.д... Не верю я в это. Не смейтесь, но я материалист. И верю только в энергию психологическую, которой заряжает священник в церкви, сама церков и обстановка, верующего человека. Точнее, он сам себя заряжает за счёт своей веры. Тот, кто ни во что не верит, не почувствует в церкви абсолютно ничего. Проверено мной.
А поводу сильных и слабых личностей абсолютно согласен. Я об этом тоже писал когда-то. "У нищих духом должен быть царь и бог", пел много лет назад товарищ Кипелов, и пел очень правильно. Кто духом богат, кто силён, тому не нужен ни царь, ни бог, ни вообще кто-то, принимающий на себя ответственность за его собственные грехи. И ему не нужно принимать на себя чужих грехов, типа там он уже при рождении грешен и тому подобный бред. Ему вообще ничего такого не нужно, он самодостаточен, и сам выбирает себе путь в жизни, не ориентируясь на каких-то там богов и т.д. А слабых затягивает в себя эта отвратительная паутина...
А если говорить про христианство, то там вообще столько бреда намешано... Я до сих пор не разберусь во всех их приколах.
К примеру, Дьявол aka Сатана (не путать с Сотоной!!!) aka Люцифер (опять же, я где-то писал уже об этом, просто напомню). Он типа как враг Бога. в то же время он постоянно помогает Богу, наказывая тех, кто от этого самого бога отвернулся! Ну не противоречие ли?
Или о смысле жизни Христа... У Бога родился сын, которого Бог позволил людям убить для того, что искупились их грехи... Бред какой-то получается...
Цитата
Так, в американском штате Огайо ежегодно приносят в жертву 5 новорожденных младенцев.

Где ж столько младенцев берут?
Цитата
Скажем, в 2004 г. на Апеннинах большой резонанс вызвало убийство членами подростковой рок-группы Beasts of Satan двух своих участников.

Даже не спрашивайте меня, за что сидит товарищ Варг Викернес в норвежской тюрьме!
Цитата
Немного о сатанизме.
В последние несколько лет наблюдается рост интереса к сатанизму, вызванный сообщениями средств массовой информации. Католическая Церковь больше не намерена сидеть сложа руки, наблюдая за тем, как сатанизм вытесняет ее из умов молодежи. Она готовится дать отпор адептам главного врага Бога. Побить идеологических противников планируется словом.
По некоторым оценкам, в Италии насчитывается до 5 тыс. членов сатанистских культов, из которых три четверти - это подростки в возрасте от 17 до 25 лет. Время от времени они ввязываются в громкие скандалы. Скажем, в 2004 г. на Апеннинах большой резонанс вызвало убийство членами подростковой рок-группы Beasts of Satan двух своих участников. Позднее выяснилось, что убийство было ритуальным жертвоприношением.
С сатанизмом борются не только в Италии, но и в России.

И т.д. Бред. Есть, конечно, определённые проблемы с тупоголовыми дьяволопоклонниками (а не с сатанистами! Я как-нибудь напишу ликбез по этому вопросу, как время будет), но эту проблему сильно уж раздувают в прессе.
Вот читайте
http://warrax.croco.net/Satan/About_Us/confession.htm
А вообще, хрюсы весьма тупы. Какого только бреда не понапишут! Тут было бы слишком много цитировать, так, несколько примеров приведу. Если кому будет интересно, дам кучу ссылок, будете читать.
Цитата
Кто-либо из сатанистов отправляется в церковь, чтобы добыть там Пресвятые Дары. Во время черной мессы происходит их осквернение. Если не удается достать в церкви Пресвятые Дары, сатанисты приносят в жертву человека, добавляют его кровь в чашу, и все присутствующие "причащаются" этой смесью.

Цитата
Среди американских проституток существует особый бизнес - некоторые из них служат своего рода инкубаторами младенцев, которых продают сатанистам для "черных месс" (в конце 80-х годов сатанисты платили за такого младенца 3-5 тыс. долл.).

Цитата
Главная цель - уничтожение сначала христианства, потом - других конфессий, считающихся традиционными. 99,9% населения планеты (в их терминологии - "овцечеловечества", по аналогии со "стадом Христовым") заочно приговорено руководством BMB к уничтожению либо к порабощению, это уж кому как повезет.

Цитата
Норвежские мастера, несомненно, играют первую скрипку в современном мировом блэк-метал движении. Представители "норвежского блэк-метал легиона" объединены в организацию "Satanic Terrorists" ("сатанинские Террористы" - здесь и далее примечания Е.Лазаревой), известную еще как "Norway Black Metal Inner Circle" ("Норвежский Внутренний Круг Черного Металла"), включающую головное формирование под названием "Black Metal Mafia" ("Черно-Металлическая Мафия")."

Цитата
С целью развратить окончательно сознание молодежи и распространить демоническое влияние во многие записи вложены так называемые "подсознательные сообщения", то есть страшные слова, призывы, заклинания, которые можно обнаружить при прослушивании записи в обратном порядке.

Исследования показали, что подсознание улавливает такую фразу, услышанную наоборот, и может расшифровать ее, даже если она сообщена на языке, не известном слушающему.

Сообщения, передаваемые в рок-н-ролле подсознательным образом, имеют такого рода содержание:

1. всевозможные виды половых извращений,
2. призыв к бунту против установленного порядка,
3. побуждение к самоубийству,
4. подстрекательство к насилию и убийству, д) посвящение Сатане.

Цитата
А вот список групп или певцов которых ссылаются на дьявола или являются сатанистами:
        * Pink Floyd
        * Black Sabbath
        * Venom
        * Alice Cooper
        * Kiss
        * Ronnie James Dio
        * Black Window
        * Coven
        * Mercyful Fate
        * Ozzy Osbourne
        * Led Zeppelin
        * Jethro Tull
        * Jefferson Starship
        * John Elton
        * Possessed
        * Rolling Stones
        * Iron Maiden
        * AC/DC
        * Queen
        * Carlos Santana
        * The Eagles
        * Belfegore
        * Poltergeists
        * Dr. John
        * Beatles
        * Sex Pistols
список там очень большой, я его обрезал слегка

Короче, сборник маразмов можно было бы сделать огромным, но для этого есть специальный сайт. Повторюсь, если надо, могу дать ссылку.
Выложенного здесь, ИМХО, должно хватить, чтобы понять, что проблема сатанизма, мягко говоря, сильно преувеличена.

Автор: ICEMan 25.2.2005, 1:41

Цитата(Nick @ 9.11.2004 - 21:35)
Давно не видел таких извращенцев, как Вы Brutall. Люди о высоком, о дуще, о вечном, а вы, как всегда ... Специально для Вас про оборотней, зомби, вурдалаков, кладбища, склепы ... http://www.geocities.com/trampingground/
*

Добавлено в избранное smile.gif

Цитата(Brutall @ 10.11.2004 - 19:50)
Часто ли вы вспоминаете о боге? Вон, тут кое-кто знает этого человека, кликуха Igan, так он как-то рассказывал мне, что начинает верить в бога и даже все приметы соблюдать исключительно перед сессиями. А потом незаметно так забывает о его существовании. Тот же Джордж Локхард писал: "Люди, встретившись со смертью, болью, горем, взывают к небесам, ища в вере забвение, ища в богах опору для гаснущей надежды. Костыли для слабых!".
Вы тоже такие, господа верующие жидохристиане? Тоже вспоминаете о нём только тогда, когда у вас кто-то умер, или что-то случилось, или не случилось, но может случиться (та же сессия, к примеру)? Слабые люди, которые не надеются на свои силы, они не могут чувствовать себя независимыми, они рабы. Рабы призрака, заключённого в них самих, заключенные в тюрьме под названием "религия", которую сами воздвигли вокруг себя. Конечно, им нужен покровитель, начальник, что-то высшее, чем они, потому что они не имеют моральной силы, силы духа отвечать за свои поступки, сваливая всё на высшее существо. "Бес попутал", "благодать снизошла", и т.д. Вы тоже такие? Мне жаль вас, жаль  ваши закрытые глаза, видящие этот мир невероятно искажённым страшной призмой древнего маразма евреев, наванного "Библия".
Эх, да что там... Разве я смогу кого-нибудь переубедить? Велик Аллах!

Цитата(Brutall @ 11.11.2004 - 20:54)
Не Люцифера, а Сотоны. И я не верю в него, а просто полоняюсь ему 666 раз в день, раз в две недели расчленяю девственниц на жертвенном алтаре (их крови как раз хватает, чтобы проводить чёрные мессы две недели). Параллельно убеждаю всех встречных позёров в том, что им очень скоро придётся сосать ПХВТ. В общем, о существовании Сотоны (не путать с жалким христианским идолом "Сатаной") более подробно расскажут на www.sotona.ru

Brutall, pray.gif , pray.gif и ещё раз pray.gif
ИМХО, вера должна быть в первую очередь в себя, в свои силы и способности.
А те, кто ищет смысл жизни в "великом предназначении", "божественном воплощении" и "кармических силах"... Да спуститесь вы в конце концов на землю! Нет этого. Есть лишь страхи... страх перед смертью и "высшими силами"... второе скорее всего складывается даже больше из традиций, чем из собственных ощущений и восприятия. Отчаянная попытка найти оправдание собственной жизни...
Все мы сдохнем. И плакать по нам не будут. Да нам то этого и не надо будет.
Виват, кремация!
Спать хочу, а так был бы жырный пост. spiteful.gif

Автор: Brutall 25.2.2005, 14:24

Ну, будем ждать жирного поста. А вообще, ты прав. Давно порпа отказаться от этой жалкой поддержки со стороны несуществующего бога. А если кому-то нравится верить в красивые сказки о загробном мире, то почитайте Юрия Никитина:

Цитата
Но вот кто-то из доживших до нашего времени протопопов, меньшевиков или большевиков, фашистов или коммунистов, этакий дивный реликт Крымско-Троянской войны, хочет чтобы я, человек Интернета, следовал их заветам! Да-да, чтобы я не то молился... вы можете себе представить - м о л и л с я! - созданному фантазией древних и невежественных людей непонятному существу, не то вообще плясал что-то ритуальное... Да разве я не в состоянии придумать десяток разных богов за один вечер? Запросто. Да в любой эрпэгэшке они круче и ярче, чем весь Олимп и Асгард, вместе со всякими библиями, торами и зенд-авестами.

Автор: Brutall 25.3.2005, 22:28

Я вот сеголня проверял свою релишиозную принадлежность на http://quizfarm.com/test.php?q_id=5495
Вот что у меня вышло:

Цитата
You scored as Satanism.



Your beliefs most closely resemble those of Satanism! Before you scream, do a bit of research on it. Satanism is a religious or philosophical movement centered around Satan or another entity identified with Satan, or centered around the forces of nature, particularly human nature, represented by Satan as an archetype. To be a Satanist, you don't actually have to believe in Satan. Satanism generally focuses upon the spiritual advancement of the self, rather than upon submission to a deity or a set of moral codes. Do some research if you immediately think of the satanic cult stereotype. Your beliefs may also resemble those of earth-based religions such as paganism. [See updated quiz called "Which religion is the right one for you? (new version)."]

Satanism

100%

Atheism

95%

Paganism

50%

Islam

30%

Judaism

25%

Hinduism

5%

Christianity

5%

Хм... Очень интересно...

Автор: Brutall 25.3.2005, 23:42

А вот по результатам нового теста http://quizfarm.com/test.php?q_id=10907 что получилось:

Цитата
You scored as Satanism.



Your beliefs most closely resemble those of Satanism! Before you scream, do a bit of research on it. To be a Satanist, you don't actually have to believe in Satan. Satanism generally focuses upon the spiritual advancement of the self, rather than upon submission to a deity or a set of moral codes. Do some research if you immediately think of the satanic cult stereotype. Your beliefs may also resemble those of earth-based religions such as paganism.

Satanism

96%

atheism

92%

Buddhism

63%

agnosticism

63%

Paganism

54%

Judaism

38%

Islam

21%

Christianity

8%

Hinduism

0%

Тоже интересно...
Тока меня смущает большой процент иудаизма, набранный мной. Не к добру это...

Автор: Olesya from USA 28.3.2005, 7:57

Я за второй ответ.
Я уверена, что человечество просто должно иметь что-то, что помогает жить и надеятся каждому из нас. И для каждого человека- это что-то свое. Для такие как Бруталл- ето дьявол. И что? Он в него верит- и хорошо. Главное верить ВО ЧТО-ТО. Я для себя называю это НАДЕЖДА. Люди, например, теряя близких, или имущество, спасаясь от таких бедствий, как цунами и торнадо, теряя все что имели, в конце концов имеют только надежду. Что- будет помошь, их жизнь изменится, все будет хорошо. Заметте, как много людей ударяются в религию, переживая смерти и др. страшные события? Почему? Потому что больше не во что верить. И это для каждого - свое. Поэтому так много разных религий на Земле.
За это время здесь я побывала в очень многих религиозных заведениях, познавала разные религии. Мне все равно как-то ближе православие. И,конечно, если верить, то в Иисуса Христа. Католичество- потихоньку становится буржуазным. Особенно здесь. Недавно поведала баптизм- О это что-то!!! Практически ничего святого. Верят они в того же Христа. Церков- обыкновенное помещение, со скамейками как в католическом храме. Из декораций- может быть флаг страны, Библия , раскрытая на столе,цветочки. Произносят молитвы, аминь, аминь. Поют где-то по 10 песен за службу. Пасторь ведет службу. Ничего не читается из Библии- все от него самого. Об Иисусе и т.д. В конце концов, Пасторь начинает повышать голос, кричать, призывать поклонятся Господу, тогда мы все попадем в Рай. Иногда люди вскакивают с мест, кидаются на колени.
Кошмар!
Масульмане, Ислам- очень помешанные религии. Буддизм- вообше не понимаю. Людей, как людей не уважают вообше. А зачем мы тогда здесь, на Земле?
Но даже если я не понимаю, я уважаю все религии. Не важно во что, как я уже говорила- главное, верить.
В Бога, как в существо на небе- не верю. В то что был целитель Иисус тысячи лет назад-да. Библию написали какие-то очень умные люди, дополняя с каждым десятилетием. И на Библии сейчас держится весь мир.
Вот это мои суждения, хотя я еще со всем не разобралась. В нашей стране очень сложно это все, в связи с запрешением религии во время коммунизма. И в тоше время, я уважаю запах мира, золото икон, песoнопения, "Отче Наш, еже еси на небеси...".
Сейчас ношу крестик постоянно, но даже больше из-за того, что я здесь- что бы уважали мою религию. И соблюдаю пост, т.к. я провославная как-никак.

Автор: Olesya from USA 28.3.2005, 8:12

scored as agnosticism.
You are an agnostic. Though it is generally taken that agnostics neither believe nor disbelieve in God, it is possible to be a theist or atheist in addition to an agnostic. Agnostics don't believe it is possible to prove the existence of God (nor lack thereof). Agnosticism is a philosophy that God's existence cannot be proven. Some say it is possible to be agnostic and follow a religion; however, one cannot be a devout believer if he or she does not truly believe.

agnosticism
79%

Islam
67%

Christianity
67%

Paganism
67%

Satanism
63%

Buddhism
63%

atheism
54%

Hinduism
50%

Judaism
50%


Вполне соответствует, тому что во мне происходит. Только что-то непонятно про Ислам на втором месте... Не надо.... Хотя мои корни в Казахстане, кто знает...
Еще страшно, что Сатанизм столько набрал!! а!!!

Автор: Brutall 28.3.2005, 8:28

Цитата
И соблюдаю пост, т.к. я провославная как-никак.

rofl.gif
Куча противоречий у тебя в голове, Олеся.
Цитата
В Бога, как в существо на небе- не верю. В то что был целитель Иисус тысячи лет назад-да. Библию написали какие-то очень умные люди, дополняя с каждым десятилетием.

Сейчас ношу крестик постоянно, но даже больше из-за того, что я здесь- что бы уважали мою религию.

Значит, толком в бога не веришь, но в то же время соблюдаешь пост, потому что православная... Дааааа...

Автор: Olesya from USA 28.3.2005, 8:37

Я знаю, что куча...! С этим вообще трудно разобратся, особенно в такой стране, как наша. А пост.. Это больше проверка на выдержку, свою собственную...
Вообще религия в нашей стране- это как культура, часть ее. Мы религию уважем, но особо не верим. У меня такое. Наше православие, как партиотизм.
Мы православные, потому что -русские, а не потому что верим в это.

Автор: Necromant 28.3.2005, 8:47

А я вот с первого раза:

You scored as Satanism. diablo.gif

Atheism
100%

Satanism
100%

Paganism
40%

gun_rifle.gif Judaism
20%

Islam
10%

Christianity
0%

Hinduism
0%

Автор: Brutall 28.3.2005, 16:51

Цитата
Еще страшно, что Сатанизм столько набрал!! а!!!

Ну и чего тут бояться? Вот читай ещё раз
Цитата
To be a Satanist, you don't actually have to believe in Satan. Satanism generally focuses upon the spiritual advancement of the self, rather than upon submission to a deity or a set of moral codes. Do some research if you immediately think of the satanic cult stereotype.

И кто после этого может сказать, что Сатанизм - зло?

ЗЫ Некромант, pray.gif полчиса!!! Самый труЪшный чувак из всех!!!

Автор: Brutall 28.3.2005, 17:37

Цитата
У меня такое. Наше православие, как партиотизм.
Мы православные, потому что - русские, а не потому что верим в это.

Я плакал... Я просто рыдал! Ну разве может хоть чего-то добиться страна, где даже неглупые люди (не говоря уже о тупом быдле, коих у нас большинство) думают ТАК? Да почему же это православие - НАШЕ? Почему не наши Перун и вообще язычество? Почему святой Маркс и его жена Энгельс с сыном Лениным - не наши, а православие - наше? Почему? Потому что нас так воспитали? Потому что официальная идеология поддерживает эту легенду? Когда товарищи Ельцин, а за ним и Путин (по наследству, наверное, данную обязанность получил) на экранах государственных каналов смиренно ставят свечки в православных церквях (при объявленной в конституции независимости государства от религии и многоконфессиональности), а за ними стадами бегут в церковь крестить своих детишек и молиться сами более мелкие сошки в угоду царю Владимиру, то это, конечно, о многом говорит и на многое наталкивает, особенно тех, кто не имеет собственного мнения. Напомню цитату, которую я постил в самом начале темы (интересно, то, что я там написал, читал хоть кто-нибудь?)
Цитата
Веруют по традиции. Это тоже самое как нажраться на новый год, отметить день рождения... Такие люди следуют 1/10 религиозных правил, но с уверенностью утверждают, что они верующие итп.
да. таких людей большинство. повесить на шею распятый кусок мяса, именуемый Христом - все, на этом их вера ограничивается.

Вот вам ваша вера.

Не все здесь хорошо знают историю, но я напомню. Была в 19 веке, уж не помню при каком царе, кажется Николае Первом, введена введена такая официальная идеология, название я забыл, но суть её заключалась в лозунге из трёх слов: "православие, самодержавие, народность". Народ пытались убедить, что они все такие тёмные и забитые - это наша национальная черта, так было всегда, и именно в этом "МЫ - РУССКИЕ", что надо верить в православного боженьку и соблюдать его заповеди, самые главные из которых - быть смиренным и не возмущаться тем, что жить иногда очень тяжело, а также свято верить в непогрешимость царя-батюшки... Ничего не напоминает?

ЗЫ так что говорить "я православный, потому что... ну я не верую особо, но это же НАШЕ, то, чем МЫ отличаемся от НИХ..." я считаю некоректным и глупым.

Автор: Olesya from USA 29.3.2005, 2:17

Я знаю- все это известно мне и я думаю многим в нашей стране, но ничего поделать с этим нельзя. Почему? А потому что- это дело времени- я практически уверена, что все такие проблемы- передряги коммунистических запретов.
Про то, что мы православные потому что-русские, я писала не потому что - Я ТАК ВЕРЮ, нет, так у нас в стране сейчас происходит. Что для нас церковь? Зайти раз в год, может, на Рождество или Пасху или просто свечку поставить... Или еще чего лучше-повеселится на ночной службе(знавали и таких "весельчаков")... Я не считаю это правильным. Но, вероятно, в нашей стране еще очень много лйыудей, как я , которые толком пока еще не могут определится во что верить. Но...я еще только недавно из пеленок вылезла, мне еще нужно время подумать, а вот люди преклонного возраста, непонимающие что к чему- это грустно...
Ты писал...
"Зачем попу джип (про навороченный сотовый молчу)?
Зачем хотели вводить обязательные православные уроки в школах? (хорошо что до этого не дошло, но была задумка...)
Зачем церковь лезет в политику, когда её удел в другой нише?
Зачем попам золотые кресты и утварь?
Почему молитвы носят унизительный характер (кто читает себя рАБОМ божьим?)"
Самое страшное- это то что церковь действительно постепенно перемешивается с политикой- этого допускать нельзя. Может еще будем церкви наделы земли выделять, как при феодолизме...
Зачем попам вся утварь- это традиции, здесь ничего такогонет, а вот про джипы и все такое... Когда все это нажито за счет церкви- это низость людей, ну а если нет, то в этом тоже ничего такого нет, церковнослужители- тоже люди...
У нас еще все с этим нормально по рсавнению, например, с США или европой, где во время службы пускается корзина оп рядам, что бы туда клали приношения... По идее- прихожане должны отдавать церкви 10% от свое зарплаты.. Но сейчас уже никто практически это не соблюдает, но.. !

Автор: Brutall 30.3.2005, 7:46

Цитата
У нас еще все с этим нормально по рсавнению, например, с США или европой, где во время службы пускается корзина оп рядам, что бы туда клали приношения... По идее- прихожане должны отдавать церкви 10% от свое зарплаты.. Но сейчас уже никто практически это не соблюдает, но.. !

Учицца у нас на потоке араб один. Из Сирии кажыццо. Вроде такой нормальный пацан, не быкует никогда. Вот однажды мы дое...лись до него с просьбой рассказать про ислам. Много чего интересного узнали. Есть у них такая штука, забыл как называется по-арабски, в общем человек сколько может, денег или ценных вещей, дарит их местной церкви. На развитие. Что-то типа наших приношений. Но никто и никогда этого не требует, не напоминает, никто этого НЕ ПРОВЕРЯЕТ и никто не знает, дал человек церкви что-то или нет. Но несут, и несут много... Потому что ВЕРЯТ по-настоящему, а не суррогатно, показательно, как стало модно верить у нас. Но это я так, для общего развития...
Цитата
Зачем попам вся утварь- это традиции, здесь ничего такогонет, а вот про джипы и все такое... Когда все это нажито за счет церкви- это низость людей, ну а если нет, то в этом тоже ничего такого нет, церковнослужители- тоже люди...

Есть у меня друг - очень глубоко верующий человек (все удивляются, как такой сатанист как я ним вообще могу общаться. Да я и сам удивляюсь. Всё пытаюсь его в чём-то переубедить, но пока не получаецца). Состоит в протестантской секте. Или общине, уж не знаю, как они себя называют. Я с ним беседовал по этому вопросу. И узнал, что они, протестанты, как раз ушли от этого говна, у них как раз нет ничего - никакой золотой утвари, ничего. Однажды он затащил меня на их христианский метал-сейшен (кстати, в плане музыки мне очень понравилось, а помню даже отчёт на каком-то форуме кидал), я там познакомился с их начальником, он у них называется "пастор", ну и типа даже у него нет никаких ценных украшений, а крестик - самый что ни на есть простой и дешёвый. А многие и без крестиков ходят, потому что показуха такая им не нужна - они могу и без фетишей верить. В общем, если бы я был верующим, то уж лучше протестантом, чем православным.

Автор: Nick 30.3.2005, 11:46

Пожертвования в исламе называется "зекит". Причем пожертвования - одна из важнейших обязанностей верующего, введенная в граждансую обязанность, и Коран требует, чтобы подача милостыни проводилась через правительство. Она носит характер особо налога. Зекитом облагаютя скот, ценности, урожай, товары .... Прием благотоворительных подношений у исламских законоведов определен до мельчайших подробностей (Кор. LYII 13, 14). Для зекита существует особый чиновник - амиль, которому кстасти, ничего из полученного не предназначено. Он должен довольствоваться своим жалованием. Несчастный!

Автор: Olesya from USA 30.3.2005, 23:01

Птотестанская вера очень позожа на Баптизм. Но пока не побываешь- атмосферы не почувствуешь. я раньше тоже думала- зачем у нас такие огромные церкви, все эти росписи, иконы дорогущие, позолота...
Но когда я здесь побывала в баптисткой церкви (совсем недавно),мне да 5-ой же минуте хотелось сорватся с места и убежать. ПОчему? А потому что для меня очень важна сама эта атмосфера,которая приутствует в правславных храмах:запах мира, золото икон, витражи, поповские ряхи, песнопения и т.д. Что бы верить-мне нужно чувствовать все это, а не слушать крики патстора в бреду...

Автор: Brutall 31.3.2005, 17:39

А мне протестанты понравились. Я под их митал круто поколбасился, меня атмосфера впечатлила. Насчёт баптистов не знаю...

Автор: Schnapz 31.3.2005, 23:06

Цитата
А мне протестанты понравились. Я под их митал круто поколбасился, меня атмосфера впечатлила. Насчёт баптистов не знаю...

Да уш протестанты это круто, потому што они играли "митол" rofl.gif А че толку-то, все равно текста-то как на проповеди old.gif Все равно что в церковь к ним сходил, или в секту.

Результат теста. На самом деле я думал сатанизм напишет:

You scored as atheism.
You are... an atheist, though you probably already knew this. Also, you probably have several people praying daily for your soul. Instead of simply being "nonreligious," atheists strongly believe in the lack of existence of a higher being, or God.

atheism
100%

agnosticism
92%

Buddhism
83%

Satanism
79%

Paganism
75%

Judaism
50%

Islam
50%

Christianity
25%

Hinduism
17%

Автор: Brutall 1.4.2005, 17:29

Цитата
Judaism
50%

rofl.gif
Цитата
Да уш протестанты это круто, потому што они играли "митол"  А че толку-то, все равно текста-то как на проповеди  Все равно что в церковь к ним сходил, или в секту.

Ну, на текста я болт ложил... Просто если сравнивать религии, то это ребята мне больше остальных нравятся. А вообще повторю свою мысль, что все религии гогно и маздай. Бессмысленные сказки, которыми люди уже многие века дурят сами себе голову...

Автор: ICEMan 2.4.2005, 1:47

You scored as Satanism.

Your beliefs most closely resemble those of Satanism! Before you scream, do a bit of research on it. Satanism is a religious or philosophical movement centered around Satan or another entity identified with Satan...... и далее по тексту... то же самое, что выше было написано....

Satanism
100%

Atheism
95%

Judaism
23% shok.gif

Paganism
17%

Islam
15%

Hinduism
10%

Christianity
5%

Во....

Автор: Faith 2.3.2006, 9:37

smile.gif Здравствуйте, я вроде первый раз тут, хочу предложить посмотреть Интервью с Богом - http://soloweb.ru/vera/ Может у кого мысли появятся... высказывайтесь.

Автор: Dimos 2.3.2006, 9:47

Цитата(Faith @ 2.03.2006 - 10:23)
smile.gif Здравствуйте, я вроде первый раз тут, хочу предложить посмотреть Интервью с Богом - http://soloweb.ru/vera/  Может у кого мысли появятся... высказывайтесь.
*


Очень красиво..и поучительно! Почему-то стало грустно...

Автор: Яков 2.3.2006, 10:03

Ну не знаю! dntknw.gif Грустно не стало! Писал и программировал все это -ЧЕЛОВЕК! Стандартный набор истин + претензия на красивые виды природы +музыка. Умиротворяет? ДА!!!! smile.gif
А вот какую цель преследовал автор создавая данный "шедевр"? И где то место, где автор брал интервью у Бога? И кроме всего прочего, почему автор был с Богом на ТЫ? Кто ответи на эти вопросы?

Автор: Яков 2.3.2006, 10:11

Вот Вам в довесок - о вере и религии, в авторстве современных гуманоидов. О Боге речь вообще не идет!

http://www.fontanka.ru/159401

Автор: Faith 2.3.2006, 13:27

Интервью во сне брал, там так и начинается "Приснилось мне...", на Ты потому что в Писании все Божии люби с Ним на "ты", вроде нормально, личное местоимение... А цель мне кажется простая - Бог ЖИВОЙ и хочет общаться со своим творением... а вот творение как-то не особенно. А на счет "грустно стало" не знаю..., вы певые люди у которых такая реакция. smile.gif

Цитата(Яков @ 2.03.2006 - 10:49)
Ну не знаю! dntknw.gif Грустно не стало! Писал и программировал все это -ЧЕЛОВЕК! Стандартный набор истин + претензия на красивые виды природы +музыка. Умиротворяет? ДА!!!! smile.gif
А вот какую цель преследовал автор создавая данный "шедевр"? И где то место, где автор брал интервью у Бога? И кроме всего прочего, почему автор был с Богом на ТЫ? Кто ответи на эти вопросы?
*

Автор: Faith 2.3.2006, 13:45

Там речь про странную религию, которую я сам исповедывал до недавнего времени, суть одна, ты куришь план и преподносишь сам себе все это в "благородной упаковке", но из практики могу сказать, что большинство таких последователей садятся на иглу и оказываются за решеткой. Странная религия... но если посмотреть на "обертку" там есть какая-то философия навеяная бесами, но все лишь пустота заполненая дымом (впрямом смысле). rolleyes.gif

Цитата(Яков @ 2.03.2006 - 10:57)
Вот Вам в довесок - о вере и религии, в авторстве современных гуманоидов. О Боге речь вообще не идет!

http://www.fontanka.ru/159401
*

Автор: Ragnar 2.3.2006, 16:37

Любая религия - это отстой.
Верю лишь в материализм и позитивизм.
Любят люди выдумывать себе идолов, видимо от скудоумия.

Автор: Faith 2.3.2006, 16:57

Цитата(Ragnar @ 2.03.2006 - 17:23)
Любая религия - это отстой.
Верю лишь в материализм и позитивизм.
Любят люди выдумывать себе идолов, видимо от скудоумия.
*

Полностью согласен, более того, как сказал герой одного фильма: "Религия - опиум для народа". good.gif
Но это не относится к вере в ЖИВОГО БОГА и реальным отношениям с Ним! smile.gif
___________
Иисус сказал: Я есмь путь и истина и жизнь...

Автор: Schnapz 2.3.2006, 22:07

Что еще за Живой бог? Седьмая раса, дети индиго - или что-то другое? crazy.gif

Автор: Ragnar 3.3.2006, 3:26

Цитата
Но это не относится к вере в ЖИВОГО БОГА и реальным отношениям с Ним!

Что за бог такой? Чем отличается от мёртвого бога? Походу любая идеализация не может быть живой.

Автор: Faith 3.3.2006, 8:45

Это главный вопрос, я малость подумаю чтобы на него ответить кратко и ясно smile.gif

Цитата(Ragnar @ 3.03.2006 - 04:12)
Что за бог такой? Чем отличается от мёртвого бога? Походу любая идеализация не может быть живой.
*

Автор: hochupiva 3.3.2006, 11:31

Вообще пох"й, кто во что верит, главное, чтобы это не мешало другим жить.
Хотя и это пох"ю!
С автором топика согласен. Христианство - такое же гавно, как и остальные религии.
Но попытка осуждать какую-то религию, веру, выбор других людей недалеко ушла от этих же людей.
Гораздо интереснее создавать свою религию, что в принципе и делают сильные мира, чтобы управлять толпой в каких-либо целях.
Да и вообще огроменный пох![SIZE=14][FONT=Arial]

Автор: Faith 3.3.2006, 13:32

Вообще речь идет о Боге из Библии... smile.gif

Цитата(Schnapz @ 2.03.2006 - 22:53)
Что еще за Живой бог? Седьмая раса, дети индиго - или что-то другое? crazy.gif
*

Автор: Faith 3.3.2006, 13:49

Вообще, речь идет о Боге из Библии. От мертвого бога, отличается примерно тем же, чем живой человек отличается от мертвого человека. Не совсем понятно про «идеализацию», если речь именно о ней, то скорее всего это верная мысль, если говорите в свете идеализации о Боге, то не верно, потому что Бог действительно совершен и добавить к этому нечего. Если предположить, что речь шла о «идолизации», снова соглашусь, потому что сам Бог сказал, через Апостола Павла, «... идол в мире – ничто...». Ну, примерно так... smile.gif

Цитата(Ragnar @ 3.03.2006 - 04:12)
Что за бог такой? Чем отличается от мёртвого бога? Походу любая идеализация не может быть живой.
*

Автор: Faith 3.3.2006, 13:50

Я думаю, вы как минимум не объективны, вы не знаете того, о чем говорите. smile.gif

Цитата(hochupiva @ 3.03.2006 - 12:17)
С автором топика согласен. Христианство - такое же гавно, как и остальные религии.
*

Автор: Brutall 3.3.2006, 18:06

О да!!! Неужели в этом топике появился хоть кто-то, кто может грамотно побеседовать про Бога и Сотону? УРРРА!!!!!!!!!!!
Faith, я на тебя просто молицца буду!
В общем, это... Прочитай, если не впадлу, всю тему от начала до конца, потом думаю тебе будет что на это ответить...

Цитата
Я думаю, вы как минимум не объективны, вы не знаете того, о чем говорите.

Я знаю достаточно про христианство, чтобы сказать, что это гогно не лучше западного или восточноо экзотического гогна в виде всяких там католицизмов, исламов и прочих буддизмов. Факты в начале темы.
Цитата
Не совсем понятно про «идеализацию», если речь именно о ней, то скорее всего это верная мысль, если говорите в свете идеализации о Боге, то не верно, потому что Бог действительно совершен и добавить к этому нечего.

rofl.gif
Я ПРОСТО ПЛАЧУ!!! Какая же это находка - такой романтически убеждённый, просто девственно верующий человек...О, как давно я этого ждал!!! pray.gif

Видишь ли, само понятие "бог" - это уже идеализация. Идеализация, я бы даже сказал, персонификация пока не понятых нами процессов и явлений - попытка не решать все задачи, а скинуть их решение на непонятное, но такое простое "пути господни неисповедимы".
В мире нет ничего совершенного, кроме самого МИРА - всё остальное на абсолют как-то не тянет. А вот бог действительно совершенен (вот парадокс!) - потому что его нет. Как миф, как идея, красивая сказка - он совершенен, или близок к совершенству. Если бы он существовал, он не был бы совершенством, б/п!!!

ЗЫ надеюсь никого не запутал?

Автор: Faith 3.3.2006, 19:36

Как-то эмоций много...
Молится на меня не надо, просто поговорим.
Ну прочитал все, это лишь больше убедило меня, что вы не знаете о чем говорите. Все ваши представления о вере или религии это куча мусора.
Фактов в начале темы нет, вас кто-то обманул.
Бог реален! А вот понятия идеализация и персонизация как-то не стыкуются, давайте определимся Бог по вашему это идеализация или персонизация?
Вообще, здесь есть кто-нибудь кто хочет действительно в чем-то разобраться?

Цитата(Brutall @ 3.03.2006 - 18:52)
Видишь ли, само понятие "бог" - это уже идеализация. Идеализация, я бы даже сказал, персонификация пока не понятых нами процессов и явлений - попытка не решать все задачи, а скинуть их решение на непонятное, но такое простое "пути господни неисповедимы".
В мире нет ничего совершенного, кроме самого МИРА - всё остальное на абсолют как-то не тянет. А вот бог действительно совершенен (вот парадокс!) - потому что его нет. Как миф, как идея, красивая сказка - он совершенен, или близок к совершенству. Если бы он существовал, он не был бы совершенством, б/п!!!

ЗЫ надеюсь никого не запутал?
*

Автор: Brutall 3.3.2006, 19:52

Само собой хотим! Я например. Только вот утверждения "куча мусора" здесь не прокатят. Если хочешь объяснить что-то, в чём-то убедить - опровергни мою позицию. А слова "Бог есть" от частого употребления не станут истиной. Их надо бы доказать, ИМХО.

Автор: Faith 3.3.2006, 21:16

Не хотел обидеть, просто мусор это что-то бесполезное и ненужное, что обычно выкидывают, а то что вы назвали фактами в начале темы и есть мусор, потому что это не правда. Я имею ввиду инфу о возникновении христианства.
Христианство возникло в 30 г. н. э. (примерно) с того момента, когда Христос начал проповедовать Царство Божие и это было Божиим планом для спасения людей, а ни как не потугами Римской империи придумать новую идеологию.
Ну и другие представления о христианстве очень поверхностны основанные, скорее на эмоциональном уровне человека, который имеет некоторые моральные основы, но как правило применяет их в оценке других людей, а не себя лично. Короче говоря все очень зыбко и субъективно.
До завтра. smile.gif

Цитата(Brutall @ 3.03.2006 - 20:38)
Само собой хотим! Я например. Только вот утверждения "куча мусора" здесь не прокатят. Если хочешь объяснить что-то, в чём-то убедить - опровергни мою позицию. А слова "Бог есть" от частого употребления не станут истиной. Их надо бы доказать, ИМХО.
*

Автор: Brutall 3.3.2006, 21:42

Цитата
Христианство возникло в 30 г. н. э. (примерно) с того момента, когда Христос начал проповедовать Царство Божие и это было Божиим планом для спасения людей, а ни как не потугами Римской империи придумать новую идеологию.

Обоснуй! Пока что это голословные утверждения. А я вот скажу, ссылаясь на тов. Ф. Ницше, что бох ваще умер давно, и ниипёт ниразу! И кто из нас с тобой прав? Ни ты ни я доказательств предоставить не можем, а твой бог по давней привычке молчит. Занятой видать сильно.
ЗЫ а ты что, близкий друг бога, что он тебя в свои планы посвятил? Откуда это ты в курсе про его планы о спасении людей?
И от кого их спасать богу, если он сам - высшая сила в мире? От самого себя? И чтобы спасти от самого себя, надо отдать им своего сына, чтобы они его убили? И за это убийство бог людей простит? ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО! pray.gif
Цитата
Ну и другие представления о христианстве очень поверхностны основанные, скорее на эмоциональном уровне человека, который имеет некоторые моральные основы, но как правило применяет их в оценке других людей, а не себя лично. Короче говоря все очень зыбко и субъективно.

Ну так просвяти нас, расскажи единственно-верное-труЪ-истинное-учение-господа-нашего-иисуса-христа, раз мы такие тёмные!

Автор: Boris 50 3.3.2006, 22:18

Цитата(Dimos @ 2.03.2006 - 10:33)
Очень красиво..и поучительно! Почему-то стало грустно...
*

smile.gif Не грусти- скоро будет тепло и жизнь улыбнется всем, что имеет! ok.gif

Автор: fantom 3.3.2006, 22:23

Почитал.
Улыбнулся. smile.gif
Я проголосовал типа "Верую в Бога", потому, как это наиболее близкий ответ к моец позиции.
На самом деле,считаю вопрос глупым.
Это всё-равно, что "верую в мать".
Или ты знаешь, что указанная женщина твоя мать, или она не твоя мать.
Тоже самое и с Богом. Или ты знаешь, что он есть, или ты знаешь, что его нет. spiteful.gif
Никак нельзя "знать в Бога". spiteful.gif
Что касается Апостолоа Павла - то это, имхо, самозванец.
Он даже Христа ни разу не видел. А что там его в пустыне приглючило, так это всё фигня и провокация. spiteful.gif
Я вообще хоть сам и католик, давно от христианства отошёл. Потому как оно себя справоцировало. Моё крещение в 15 лет являлось сознаьельным шагом и знаком того, что я ЗНАЮ, что Бог существует. Почему именно католицизм? Как ни пародоксально, догматов (особенно глупых) в нём меньше чем в русском христианстве (не могу сказать ПРАВоСЛАВие, так как русские христиане практически ничего не знают о прави, яви, нави и слави). В этом смысле меня можно назвать ПРАВоСЛАВным. Хотя сам довольно своебращно представляю исходное ведическое мировоззрение славян.

Автор: Boris 50 3.3.2006, 22:55

Получается, что язычество было правильным?...

Автор: Dark Vala 4.3.2006, 0:17

Цитата
Получается, что язычество было правильным?...

А что еще обожествлять, кроме Мира? Разве что себя - Род.

Цитата
Хотя сам довольно своебращно представляю исходное ведическое мировоззрение славян.

По идее, индусы его лучше всех сохранили. И докириллическая письменность на санскрит дофига похожа. Да и центр расселения индоевропейцев (арийцев незабвенных: русов, славян, готов, индоиранцев и прочих) как раз на территории России современной находится (Урал) - наши забытые Веды на индийские всяко должны быть похожи.

Далее. Сказано вам: "Бог есть Любовь", "Град Горний в душах праведников" и тд. Так и понимайте: если вас коробит слово Бог (Иегова, Ашур, Мардук, Яхве-Тетраграммотон, Аллах, и иже с ними) - верьте просто в "Благое". В то, что человек - не плод тупой ошибки, не болезнь планеты, но и не предназначенное (одназначная предопределенность меня тоже ниразуЪ не устроит smile.gif ) - а просто приятная случайность smile.gif . Сюрприз для этого мирка (но безусловно приятный), ибо иначе мы гогно и паразиты. ВСЕ.
Вот не верящие в ТАКОГО Бога (просто в Добро) - гнилые людишки.

Цитата
Неужели в этом топике появился хоть кто-то, кто может грамотно побеседовать про Бога и Сотону?

А вот нах откакзываться от религии в пользу ее кардинально противоположной трактовки - ума не приложу. Имхо, глупость (а точнее понт): одногруппничек, пугающий набожных бабок и всевозможных сектантов гроул-возгласами "Мой Бог - СООО-ТООО-НАААА!!!!!" меня скорее смешит, чем ужасает, хотя артистизма и мрачности ему не занимать (бабушки и сектанты архибояццоЪ).

Далее. Религии монотеистические по результатам многих исследований произошли от религии шумеров (те же евреи приняли ее из третих рук и как делали все остальные, просто имена поменяли и некоторый национальный колорит впендюрили) и пришли с Юга. А вот язычество пришло с Севера (на Урале след пока обрывается). На востоке еще религии-философии наплодились вроде конфуцианства, даосизма и буддизма. На мой взгляд, много более труЪ подходы... но слишком пассивные - не для нас.

ИМХО, верить в Человека нужно - в то, что он благ, черт его возьми, в то, что мы достойны существования. Нести в себе Веру, Надежду и Любовь - быть людьми, а не облысевшими обезьянами.

И если ваши Вера, Надежда и Любовь подкреплены религией (какой угодно - хоть джедаизмом) - это хорошо. Но чаще они не подкреплены ею, а нагло подточены.

А еще сказать: "Я верю" очень часто значит соврать, ибо сомнения Вере (да и ее "сестрам") противопоказаны. Можно ли любить только когда секса хочется? И можно ли верить лишь тогда, когда нужна поддержка? Я предпочитаю не врать самому себе: я не смогу слепо и истово верить, не допуская и тени сомнения, потому мой ответ: "Я атеист."

Автор: Faith 4.3.2006, 0:29

Кто-то где-то сказал: "Когда ты услышишь правду, она сделает тебя злым!"
Мне начинает нравиться с вами общаться, только заводиться не надо. nono.gif В Библии в притчах Соломона написано:"Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою лучше завоевателя города." Это как минимум практично...
Просвящать я ни кого не собираюсь, но то что знаю могу рассказать, но это уж точно завтра. smile.gif

Цитата(Brutall @ 3.03.2006 - 22:28)
Обоснуй! Пока что это голословные утверждения. А я вот скажу, ссылаясь на тов. Ф. Ницше, что бох ваще умер давно, и ниипёт ниразу! И кто из нас с тобой прав? Ни ты ни я доказательств предоставить не можем, а твой бог по давней привычке молчит. Занятой видать сильно.
ЗЫ а ты что, близкий друг бога, что он тебя в свои планы посвятил? Откуда это ты в курсе про его планы о спасении людей?
И от кого их спасать богу, если он сам - высшая сила в мире? От самого себя? И чтобы спасти от самого себя, надо отдать им своего сына, чтобы они его убили? И за это убийство бог людей простит? ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО! pray.gif

Ну так просвяти нас, расскажи единственно-верное-труЪ-истинное-учение-господа-нашего-иисуса-христа, раз мы такие тёмные!
*

Автор: Ragnar 4.3.2006, 1:34

Цитата
Не совсем понятно про «идеализацию», если речь именно о ней, то скорее всего это верная мысль, если говорите в свете идеализации о Боге, то не верно, потому что Бог действительно совершен и добавить к этому нечего. Если предположить, что речь шла о «идолизации», снова соглашусь, потому что сам Бог сказал, через Апостола Павла, «... идол в мире – ничто...». Ну, примерно так...

Faith, я смотрю ты не разбираешься в философии, вера в бога носит такой термин, как объективный идеализм. Кстати, Faith, у тебя замечательная манера напускать на себя таинственности, цитировать ушлёпков из библии и уходить от ответа, чем-то ты смахиваешь на Фантома, который "глубокомысленно" объявил, что, мол бог - это абсолют, следовательно в доказательствах не нуждается. Говори конкретно, какие твои доказательства бога? Если же нет, то извиняй, ты просто пустозвон.
Цитата
По идее, индусы его лучше всех сохранили. И докириллическая письменность на санскрит дофига похожа. Да и центр расселения индоевропейцев (арийцев незабвенных: русов, славян, готов, индоиранцев и прочих) как раз на территории России современной находится (Урал) - наши забытые Веды на индийские всяко должны быть похожи.

Эти теории слишком спорны, чтобы утверждать так категорично. Напомню история -это не наука, жалкая проститутка которая ложится под того, кто сей час у власти, археология слепа, не видит в целом (контекста события), так что всё это весьма спорно.

Походу из твоего сообщения ясно, что ты в бога не веришь. Тогда что значит это:
Цитата
Вот не верящие в ТАКОГО Бога (просто в Добро) - гнилые людишки.

Добро отдельно не может существовать от некого ообъекта и субъекта. Другими словами тока живой субъект может действовать на живой объект. Иначе произойдёт потеря это хорошего действа.[скажим так, что видимо существует некое правило передачи добра, т.к. если допустим чел сделает добро камню, добро существовать не будет, обратное верно. Только два живых существа и взаимодействия носящее характеристику добра] Тогда главный вопрос, как можно верить во взаимодействие?

Автор: Brutall 4.3.2006, 7:10

Цитата
На самом деле,считаю вопрос глупым.
Это всё-равно, что "верую в мать".
Или ты знаешь, что указанная женщина твоя мать, или она не твоя мать.
Тоже самое и с Богом. Или ты знаешь, что он есть, или ты знаешь, что его нет.

rofl.gif
Фантом снова жжот!!!
Щас снова задвинет про то, что бог не нуждается в доказательствах, ибо абсолют. Ой держите меняааааааааа!!!!!!! rofl.gifrofl.gifrofl.gifrofl.gif
Цитата
Что касается Апостолоа Павла - то это, имхо, самозванец.
Он даже Христа ни разу не видел. А что там его в пустыне приглючило, так это всё фигня и провокация.

Фантом, а ты видел? Вот свою мать я уверен, что ты видел (разве что ты родом из бразильских вериалов и тогда не видел, ибо тебя украли в децтве, но это наврядли), а Исуса?
Я вот демонов и Сотону регулярно вижу. Не далее чем позавчера Сотона в приватной беседе заявил мне, что Бога давно уже нет, они как-то подрались по-пьяне и Сотона его табуреткой по горбу убил. ВЕРЬТЕ МНЕ, ДЕТИ МОИ!!! pray.gif
Цитата
Я вообще хоть сам и католик, давно от христианства отошёл. Потому как оно себя справоцировало. Моё крещение в 15 лет являлось сознаьельным шагом и знаком того, что я ЗНАЮ, что Бог существует.

Да хер ты там чо знаешь. Психи тоже знают, что за ними охотятся коммунисты и инопланетяне, чтобы тр...ть их в жопу - и что, им верить прикажешь? То же самое с тобой - никогда эту абстрактную субстанцию "бог" не видел, но ЗНАЕШЬ. Ой знаток нах! saint.gif
Цитата
верьте просто в "Благое". В то, что человек - не плод тупой ошибки, не болезнь планеты, но и не предназначенное (одназначная предопределенность меня тоже ниразуЪ не устроит ) - а просто приятная случайность smile.gif . Сюрприз для этого мирка (но безусловно приятный), ибо иначе мы гогно и паразиты. ВСЕ.
Вот не верящие в ТАКОГО Бога (просто в Добро) - гнилые людишки.

Э, Дарк ВаллоЪ, не увлекайся! Я то меня тож получается записывать в эту категорию? smile.gif
Верить надо не в бога и высшие силы, а в свои собственные, в то, что не бог управляет всеми нами, а мы сами - хозяева собственной жизни, в то, что жизнь - это краткий миг, огонёк в океане тьмы, и потому священна, ибо после неё только тьма, а не убивать направо и налево, всегда находя демагогическую отмазку о том, что душа вечна, и убивая тело, мы спасаем душу.
Цитата
А вот нах откакзываться от религии в пользу ее кардинально противоположной трактовки - ума не приложу. Имхо, глупость (а точнее понт): одногруппничек, пугающий набожных бабок и всевозможных сектантов гроул-возгласами "Мой Бог - СООО-ТООО-НАААА!!!!!" меня скорее смешит, чем ужасает, хотя артистизма и мрачности ему не занимать (бабушки и сектанты архибояццоЪ).

devil.gif
Сатана, если ты про него - это не противоположность, а помощник Бога, часть жидохерстианской религии. А Сотона вообще к религии мало отношения имеет, ты тут не путай smile.gif
Цитата
ИМХО, верить в Человека нужно - в то, что он благ, черт его возьми, в то, что мы достойны существования. Нести в себе Веру, Надежду и Любовь - быть людьми, а не облысевшими обезьянами.

Вот именно!!! Вера в собственные силы, в бесконечные возможности человека - вот настоящая ВЕРА, которая ежедневно подкрепляется фактами.
Цитата
Кто-то где-то сказал: "Когда ты услышишь правду, она сделает тебя злым!"

Faith, вряд ли ты докажешь, что твои слова это правда. Да и почему она "злая"? Ты нам расскажешь, что на самом деле бог гомик и алкаш, поэтому давно забыл о наших проблемах, и мы обозлимся на него за это? Или как?
Цитата
В Библии в притчах Соломона написано:"Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собою лучше завоевателя города." Это как минимум практично...

Цитаты нам такие тоже ни к чему, эти убогие слова ещё раз подтверждают, что христианство - религия рабов. Смирись, умоляй, терпи... Щас же, разбежались!
Цитата
Просвящать я ни кого не собираюсь, но то что знаю могу рассказать, но это уж точно завтра.

Ну ждём, а то твоя позиция пока что больше похожа "вы все дураки, ничего не понимаете, а я вот всё знаю, но вам не скажу!".
Цитата
Кстати, Faith, у тебя замечательная манера напускать на себя таинственности, цитировать ушлёпков из библии и уходить от ответа, чем-то ты смахиваешь на Фантома, который "глубокомысленно" объявил, что, мол бог - это абсолют, следовательно в доказательствах не нуждается. Говори конкретно, какие твои доказательства бога? Если же нет, то извиняй, ты просто пустозвон.

Да, говори конкретно. На ВЕРУ тут никто ничего воспринимать не будет, ты объясни, убеди, докажи!


P.S.
Сладко верить своим оправданьям
В том, что силы имея, не смог,
Утешаясь, что нашим сознаньем
Управляет невидимый бог.

Если бог - бесполезно бороться.
Он всесилен. Кто мы перед ним?
Мы - его многогрешные овцы,
Мы за все его благодарим.

За блаженство мучительной боли,
За нелепых смертей благодать,
За свободную рабскую волю
И надежду в раю прозябать.

Нам ушедших до срока не жалко -
Мы тебя восхваляем, господь,
За лежащую где-то на свалке
Человечью гниющую плоть.

За греховность желаний невольных,
За врожденное чувство вины,
За участие нас, недостойных
В феерическом шоу войны.

Мы дождемся за кротость награды
За порогом последнего дня -
Так орет многогрешно стадо,
Вместе с тем проклиная меня.

В моем мире нет места для бога,
Для меня он нисколько не благ.
Бездорожье мне станет дорогой,
Я из рода безродных дворняг.

Я не пачкаюсь сладкое ложью
И свободы своей не боюсь.
Прокляни меня, господи боже,
Я тогда за тебя помолюсь.
© Е.Трубицына

Автор: Faith 4.3.2006, 9:07

Цитата(Ragnar @ 4.03.2006 - 02:20)
Faith, я смотрю ты не разбираешься в философии
*

Точно, потому что она (философия) не имеет ни чего общего с верой, но об этом потом поговорим.
Ну вот и первый факт. Это логика.
Вселенная, частью которой является и наш мир, существовала не всегда. Однако её возникновение не было следствием случайного стечения обстоятельств, а имело вполне определённую причину. Никто и ничто не может возникнуть из ничего, само по себе. Все мы и всё нас окружающее возникли в результате действий чего-то или кого-то, в качестве причины.
Одно из библейских обоснований этого аргумента можно обнаружить, в Писании: "Ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший всё есть Бог." В случае со вселенной её творцом и создателем выступает Бог. Что бы ни рассматривалось, если хотят проследить развитие какого-либо явления с самого начала, то встаёт вопрос о первооснове или первопричине. Этой причиной является Бог. Никто не смог бы создать такую огромную и сложную вселенную, кроме того, кто сам есть выше, чем Его творение.
Уже в самом начале Библии Бог представлен нам в виде этой самой первопричины. Всё остальное есть всего лишь следствие Его первоначального акта сотворения мира. Бог существует. И Вселенная - тому доказательство.
Это так называемый агрумент причины или космологический. smile.gif

Автор: Faith 4.3.2006, 9:28

Еще один, это логика.
Непрерывное и бесперебойное функционирование Вселенной говорит о том, что к её созданию приложил руку опытный творец, преследовавший определённую цель и точно знавший, что он делает. Вы только подумайте о планетах, постоянно вращающихся по своим орбитам, или о смене времён года, о свете и тени, регулярно сменяющих друг друга. В мире животных и растений существует непрерывная и совершенная цепь жизнедеятельности зависимых друг от друга живых организмов. Всё это не может быть следствием простой случайности. Всё, что упорядочено, есть следствие деятельности опытного создателя. Не появится книга, если какая-нибудь обезьяна будет беспорядочно ударять по клавиатуре компьютера. А строительные чертежи небоскрёба нельзя и сравнить с "мазнёй" трехлетнего ребёнка. Если автомеханик начнёт без разбора сваривать между собой отдельные куски жеста, то в итоге, наверняка, не получится элегантного гоночного автомобиля. Книги, небоскрёбы и гоночные автомобили — всё это результат сознательной и заранее продуманной деятельности создателя, точно знающего, что он делает и чего он хочет достичь в итоге. То же относится и ко Вселенной, в которой мы живём. И единственным правдоподобным объяснением порядка, существующего в нашей Вселенной, может быть только вывод о том, что Бог есть. Это агрумент причины или телеологический. smile.gif

Автор: fantom 4.3.2006, 11:12

Что забавно, я вижу "странные" утверждения у всех учавствующих, но и согласен во многом и со всеми.
Вот например не согласен с Борисом-50.
У славян никогда не было язычества. Был только монотеизм.
Я вообще не понимаю ярлыка "язычество" - это люди, которын языки высовывают?

Не согласна я с и Даркой Валой.
При чём тут обожествление Рода, или Мира?
Строго говоря, это было, но не как цель, а как следствие того, что Бог есть Всё. Не более. Другие боги являются лишь ОБОЗНАЧЕНИЕМ аспектов Бога, но никак не самостоятельными персонификациями.

И индусы не лучше всех сохранили. Я исхожу из Позиции Фоменко - Упанишады написаны в 17...18 веках. Как и внезапно разгоревшийся интересе в том же периоде к "Древней" Греции и "Древнему" Риму.

И я не согласе с Даркой, в том плане, что человек приятная случайность. Куда более убедительно звучат аргументы Файча - у каждого следствия должна быть причина. И Первопричина всего - Бог.

Опять же с Даркой согласен - не вижу смысла отказываться от религии. Над ё расставлять точки в два раза трудней, чем над и. И то что он называет себя атеистом честно - это тоже гут.

Что касается утверждения Рагнара, что история - это проститука власти -я посмеялся, НО ВО МНОГОМ он прав! На самом деле история не проститутка - таковой её сделала власть. Проститутку власть может сделать любого из нас. Так что мой смех был грешен.
Но не согласен с утверждением Рагнара, что должно быть взаимодействие и такой категорией, как "добро". Бог - совершенен, и понятия "добро"/"зло" в очередной раз поменяются со сменой власти. Нужно ли совершенству взаимодействие? (хотя на самом деле оно всё-таки присутсвует). Другое дело, что слепой не может видеть, но уже совсем другая история.
Брутал! Я действительно задвину теорию, что Бог - это абсолют, и в доказательстве не нуждается. Или ты отрицаешь наличие аксиом?
Я не видел Павла, поэтому я ему не врею.
К счастью, я не смотрю что бразильских сериалов, что сериалов иных стран. Я стараюсь вообще не смотреть телевизор, потому как из средства познания превратили в средство отупения власть-имущие.
На счёт того, что ты каждый день общаешься с Сатаной - ВЕРЮ.
Сатана - помошник Бога. Причём, как он был первым помошником, так он им и остался. smile.gif
И религия - что еврейская, что христианская - обе ИСКАЖЕНЫ. Точнее, еврейская таковой создана целенаправленно, а христианская - искажена.
Брутал, я понимаю, ты тут спец по Сатане, но ты не находишь, что уважать своего оппонента НАДО? Слово "жидохристианская" всё-таки не очень красивое, тем более для человека с высшим образованием, как считаешь? spiteful.gif
Я с тобой согласен что Дарк Валоу дал маха на счёт "гнилых людишек". После такой формулировки я подозреваю, что он есть самый что ни на есть раб Хозяина. spiteful.gif Кто это, Брутал, не мне тебе объяснять.
На счёт того, что мы сами хозяева своей жизни - это ты точно погорячился.
Выпей спрайта - не дай себе засохнуть (намёк понял?)
Опять же "правда злая" - это только чьё то СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Правда не может быть злой/доброй - всё относительно. В этом отношении - протест Рагнару, с его неприкрытым выпучиванием своей "образованности". Рагнар! Твои искусственные познания в области философии не помогут тебе выжить в условиях бетонных джунглей. spiteful.gif Против лома нет приёма. Можешь быть уверен - именно в этот день, у тебя лома с собой не окажется.
Дарк Валоу (такое светлое имячко...) Приводит слова Соломона. А вот вспомнил один фактик в Псалмах приводится ЧЕТЫРЕ РАЗА такой оборот: "Я Сын Божий". Что то я не помню, чтобы кто либо из еврейских царей такое себе мог бы позволить. кроме Христа (Андрея Боголюбского, он же Апостол Андрей, он же царь Андронник). Собствено, по Библии (хотя причина была видимому не вэтом) - его и распяли. spiteful.gif Нехорошо, слова типа "не давай своих денег в рост" (типа, под проценты) приписывать непоняна кому.
В тоже время, тов. Брутал - ВЕРА есть меньшая из сих трёх - Любовь, Надежда, Вера.
Вера тьфу, если нет Любви. spiteful.gif Собственно нет человека если нет Любви. Странно. Ты вроде паренёк то УМНЫЙ (именно такое впечатление ты произвиёл на меня на сходняке осенью), но вот не решаешься пойти дальше.
Имей в виду- с тебя спросится за бравирование интеллектом и отстутсвие иного результата, кроме как быть заводилой, гвоздём и т. д., и т. п. Этого недостаточно.
Я не согласен с Файчем, что религия не имеет ничего общего с философией. Философия - дитя религии. Даже страно чего ты так Файч брызшешь слюной? spiteful.gif
Я согласен с тобой, что причина всему Бог, но взаимосвязь религии и философии ты так и не раскрыл.
Короче, друзья мои. smile.gif Я пошёл на тренировку. Мои 12 км ждут меня. А новые кросовки получат сейчас боевое крещение. Весенний сезон прошу считать открытым. smile.gif

Автор: Dimos 4.3.2006, 11:23

Ну вот опять стало грусно...Неужели не видно,что человеку только этого и надо было, втянуть Вас в полемику,чтоб насаждать свои мысли..

Автор: fantom 4.3.2006, 12:53

spiteful.gif
Ну не скажу на счёт полемики. Таньге на мобиле закончатся, вот и вся полемика.
Но тем не менее, вопросы которые касаются Бога - обсуждать надо.
И я рад, что мОлодежь проявляет интерес к таким сурьёзным и увесистым темам.
Жаль конечно ребят будет, если эта тема их своей увесистостью кому-нибудь кости передавит.
Но нет худа без добра.
За одного битого, двух небитых дают. spiteful.gif
А у молодых кости срастаются быстро.
Пойду я. smile.gif
--------------
З.Ы. НУКА ВСЕ БЫСТРО НАФИГ КАСКИ ПООДЕВАЛИ!!!

Автор: Faith 4.3.2006, 13:18

Еще один аргумент.
Его ещё называют аргументом морали или нравственных задатков в человеке. При этом мы имеем в виду человеческую совесть. У каждого человека есть совесть. Нагляднее всего Это проявляется в представлении о том, что в жизни каждого человека есть два пути: один правильный, а другой — неверный. Несмотря на то, что люди запутались в грехах, тем не менее, каждому человеку присуща некая моральная основа, дающая ему представление о справедливости или несправедливости всего происходящего.
Чем же ещё можно объяснить наличие у человека некой моральной основы или совести, как не тем фактом, что есть Бог. Нравственная природа Бога отражена в нас - Его созданиях. Но мы имеем с Ним сходство не только в этом, но и в том, что несём ответственность перед Ним. Наши представления о правильности или неправильности явлений имеют смысл только в том случае, если мы должны нести ответственность за Ьвои поступки перед Богом. И всякий раз, когда в нас говорит совесть, мы как бы выходим на очную ставку с доказательством существования Бога.
Даже в тех случаях, когда мы "затыкаем рот" нашей совести, или клеймим её, мы не можем оспаривать того факта, что она является частью нас самих. При этом мы можем в какой-то мере помешать проявлению совести, но не в силах полностью избавиться от неё. Ведь мы обладаем моральной основой, которую заложил в нас Бог. smile.gif

Автор: Dimos 4.3.2006, 13:26

Цитата(Faith @ 4.03.2006 - 14:04)
Еще один аргумент.
Его ещё называют аргументом морали или нравственных задатков в человеке. При этом мы имеем в виду человеческую совесть. У каждого человека есть совесть. Нагляднее всего Это проявляется в представлении о том, что в жизни каждого человека есть два пути: один правильный, а другой — неверный. Несмотря на то, что люди запутались в грехах, тем не менее, каждому человеку присуща некая моральная основа, дающая ему представление о справедливости или несправедливости всего происходящего.
Чем же ещё можно объяснить наличие у человека некой моральной основы или совести, как не тем фактом, что есть Бог. Нравственная природа Бога отражена в нас - Его созданиях. Но мы имеем с Ним сходство не только в этом, но и в том, что несём ответственность перед Ним. Наши представления о правильности или неправильности явлений имеют смысл только в том случае, если мы должны нести ответственность за Ьвои поступки перед Богом. И всякий раз, когда в нас говорит совесть, мы как бы выходим на очную ставку с доказательством существования Бога.
Даже в тех случаях, когда мы "затыкаем рот" нашей совести, или клеймим её, мы не можем оспаривать того факта, что она является частью нас самих. При этом мы можем в какой-то мере помешать проявлению совести, но не в силах полностью избавиться от неё. Ведь мы обладаем моральной основой, которую заложил в нас Бог. smile.gif
*


Кого Вы цитируете? Это Ваши личные мысли?

Автор: fantom 4.3.2006, 14:14

Что такое совесть?
Покажи мне где она расположена?
Какие секреции она вырабатывает?
Кто решает, что этот путь "правильный" а вот этот - "неправильный"? Что значит вообще "правильный"/"неправильный". Псевдоапостол Павел? Нафиг, нафиг. Для меня это не авторитет, я его не видел, я его не знаю. Справделивость/несправедливость. Опять же - А судьи кто???
"Моральные свойства Бога".... Разве Бог это мораль????
Бог есть Любовь!!!
Во всех букварях прописано!!!
"Мы несём ответственность перед Богом"?!!!
1. Давай ка за себя отвечай, я например, уже не маленький - сам могу ответить.
2. "Ответственность" перед богом - это ты откуда взял? Это он тебе сказал? Не знаю, не знаю. Мне он ничего такого не говорил. Тебе наверное приснилось.
Я не вижу связи между понятием "правильности"/"неправильности" и ответственностью. КТО ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРАВИЛЬНО/НЕПРАВИЛЬНО????
ТЫ?
И далее по тексту - мы, мы, мы, мы.....
Сначал разберись в своих понятиях, а потом говори Я.
Не будь рабом Хозяина - возьми на себя ответственность за свои слова. Ок?

Автор: Faith 4.3.2006, 14:17

Цитата(fantom @ 4.03.2006 - 11:58)
Я не согласен с Файчем, что религия не имеет ничего общего с философией. Философия - дитя религии. Даже страно чего ты так Файч брызшешь слюной? spiteful.gif
*

Извиняюсь если на кого попал... То что философия дитя религии, наверно соглашусь, но с оговоркой, может позже поговорим...

Автор: Faith 4.3.2006, 14:27

Цитата(Dimos @ 4.03.2006 - 14:12)
Кого Вы цитируете? Это Ваши личные мысли?
*

Я естественно согласен с тем что цитирую, а вообще это несколько верующих с высшим богословским образованием.
Вот и четвертый факт или факты..
Этот аргумент основывается на оценке исторических событий, в ходе которых наступил перелом к лучшему. Таковых насчитывается великое множество, однако хотелось бы остановится здесь на следующих.
1. Александр Македонский стремился не только завоевать известные в те времена земли, но также и способствовать распространению греческой культуры. В течение своего десятилетнего похода он повелел всюду открывать греческие школы. Так появился так называемый койне-греческий язык, нашедший такое широкое распространение, что он со временем превратился во всеобщий язык Римской империи. И когда через 400 лет после Александра появилась христианская вера, Евангелие смогло так быстро распространиться также и потому, что не было необходимости переводить его сперва на множество языков тех народов, которые населяли Римскую империю. Благодаря этому совершенно разные люди в кратчайший срок смогли стать верующими.
2. В 732 году нашей эры Карл Мартель одержал победу над мусульманами в битве под Туром. Тем самым был положен конец проникновению ислама в Европу через Африку, длившийся почти сто лет. Так в Европе сохранилось христианство, а спустя 800 лет пришло время Реформации.
3. В мае 1940 года произошёл один из самых странных эпизодов Второй мировой войны. Под Дюнкерком в окружение попало 335 000 солдат союзников, в основном англичан. С одной стороны было Северное море, а с другой наступали германские войска, и, казалось, исход сражения был уже предрешён. Но тут, как по волшебству, дувший всё время до того ветер стих и море успокоилось. Благодаря этому, целой армии удалось спастись, эвакуировавшись в Англию, в то время, как английская авиация прикрывала эту операцию с воздуха. Тем самым Великобритания получила возможность и дальше продолжать борьбу и, в итоге, вместе с союзниками одержать победу в войне со странами Оси.
Неужели приведённые события — результат всего лишь счастливого стечения обстоятельств? Тогда это означало бы, что очень часто, благодаря случаю, нужные события происходят в нужном месте в нужное время. Однако для того, чтобы поверить в это (счатсливое стечение обстоятельств) потребуется огромное усилие, так как исторический опыт доказывает обратное. Поэтому намного проще поверить в существование Бога, приложившего к этим событиям Свою руку. Каждое из вышеприведённых событий имело для христианства прямо или косвенно положительные последствия. smile.gif

Автор: Faith 4.3.2006, 14:40

А где любовь расположена или верность и какие они вырабатывают секреции? Но все занют о них... и не только...
Там написано "моральные свойства" или качества, а не Бог мораль.

Цитата(fantom @ 4.03.2006 - 15:00)
Что такое совесть?
Покажи мне где она расположена?
Какие секреции она вырабатывает?
Кто решает, что этот путь "правильный" а вот этот - "неправильный"? Что значит вообще "правильный"/"неправильный". Псевдоапостол Павел? Нафиг, нафиг. Для меня это не авторитет, я его не видел, я его не знаю. Справделивость/несправедливость. Опять же - А судьи кто???
"Моральные свойства Бога".... Разве Бог это мораль????
Бог есть Любовь!!!
Во всех букварях прописано!!!
*

Автор: fantom 4.3.2006, 15:00

Хм. А я могу привести позицию профеесора МГУ, действительного члена-академика Ран Фоменко.
Никакого Александра Македонского НЕ БЫЛО!
Более, того, даже если ипредполагать, что Александр Макендоский был - то он не был греком - он был македонцем!!!. spiteful.gif
Кроме того, в истории Византии не осталось ни одного факта пребывания в ней Александра Македонского. А вот стоянки до подозрительности похожие на славянские городища - есть. При чём как раз того же периода, что и приписываемые Александру Македонскому. smile.gif)))
После указанный битвы Карла Мартеля вплоть до конца 18 века Венгрия, Югославия, Албания, Сербия испытвывали влияние мусульманской Османской империи. spiteful.gif
Так что подвиньтесь уважаемый.
Во время "европейского" периода Второй Мировой, позволю себе напомнить, фашисткие войска въезжали в европейские страны, как на парад. А во время наступления в Польше погибло людей больше, чем за всё время существования второго фронта.
Могу предположить, какие там были потери под Дюнкерком.
Да бойцы просто СТРУСИЛИ.
И много они там навоевали. spiteful.gif
Да если бы не Советский Союз - бамбармия киркудук был бы и Англии, и Америке, и Африке.
В каком то смысле, проявленная трусость 335 000 содат(!!!) это чудо.
Вот только не вижу связи с Богом. spiteful.gif
Приведённые события, тем не менее, конечно же не случайны.
Единый план есть.
Да только источник звона, имхо, в другой стороне.
Моральный свойства или качества - это игра словами.
Бог выше морали.
Бог есть Любовь.
ИМХО.

Автор: Faith 4.3.2006, 15:01

Этнологический аргумент.
Этот аргумент указывает на тот факт, что у всех племён и народов на земле присутствует вера в некое божественное сверхсущество. Во все времена, у всех народов имелись представления о Боге. У некоторых из них эти представления были примитивными или искажёнными, но тем не менее, все они верили в Его существование. При этом их вера часто проявлялась в делах, полностью противоречащих истинной сути Бога, но всё же, несмотря на всю свою извращённость, их поступки имели одну цель: не прогневить Бога.
Как же случилось, что религиозность и представления о Божественном совпадают у всех народов на земле? Некоторые из них переняли религиозные представления от своих предков, другие же, внимательно глядя на окружающий их мир, сами пришли к выводу о существовании Высшего Существа, Создателя. Есть ещё и другие основания для оправдания существования универсальной веры в Бога. Бог наделил человека божественной чертой — интуицией, а также потребностью поклоняться Ему.
В послании к Римлянам 2,14-16 говорится о том, что закон Божий вписан в сердце человеческое. Под этим подразумевается не только совесть, но также и страстное желание познать Бога. Человек воистину «неизлечимо религиозен». Если бы не было Бога, то этого универсального и вездесущего «стремления» тоже не существовало бы. smile.gif

Автор: Faith 4.3.2006, 15:13

Такое ощущение, что вы меня не слышите. Слова свойства и качества это одно и тоже, а вот то , что Бог обладает этими качествами это совсем другое.
Я могу их перечислить:
1. СВЯТОСТЬ
2. ПРАВЕДНОСТЬ
3. ЛЮБОВЬ
4. МИЛОСЕРДИЕ
5. ВЕРНОСТЬ
У Него есть и природные качества:
1. ВЕЧНОСТЬ
2. НЕИЗМЕННОСТЬ
3. ВСЕМОГУЩЕСТВО
4. ВСЕВЕДЕНИЕ
5. ВЕЗДЕСУЩНОСТЬ
И первыми отчасти наделен человек, как творение, ну а вторые уж извините... smile.gif

Цитата(fantom @ 4.03.2006 - 15:46)
Моральный свойства или качества - это игра словами.
Бог выше морали.
Бог есть Любовь.
ИМХО.
*

Автор: Faith 4.3.2006, 15:26

Извиняюсь, но видимо до послезавтра, у меня время в нете заканчивается...... smile.gif

Автор: fantom 4.3.2006, 15:42

Аргумент, чт опосокольку все верят в Бога - поэтому оно правильно - несерьёзен.
Этот аргумент больше похож на проявление глупости.
Кто решил, что представления о Боге у народностей были искажёнными? Не ты ли, Фейч?! spiteful.gif
Может они сами тебя нашли и тебе сказали, понимаешь, некультурные мы, непонимаем что есть Бог, Но вот зато ты!!....
Интуиция говоришь?
А что, других свойств у человека нет? Например "злость", "коварство", "хитрость". Только не надо говорить мне, что это работа Сатаны. Привет Бруталлу. В таком случае Бог не есть всё.
Странные ты увтерждения двигаешь здесь.
Бог требует поклонения.... Не знаю, от меня он ничего не требует.
И если исходить из того, что Бог есть Любовь - ну никак такой странный вывод не получается. Видимо, ты говоришь о каком то боге. smile.gif
Послание к римлянам написал псведоапостол Павел. А мне до лампочки что он там написал. Заведомо я не верю.
"вездесущее стремление" - ещё одно непонятное слово. Куда оно стремтися сунуть, что сунуть... ПОЧЕМУ сунуть...
Фейч, такое ощущение что просто нагло игнорируешь мои контр-аргументы.
Ты когда за свои слова отечать будешь?
Бог обладает качетсвами.....
Хм. Видимо, ты Бог? Он тебе сам сказал чем он обладает. Раз перечисленным он обладает, значит неперчисленым он не обладает?
Фейч! Тебя надурили, то что ты называешь богом - не Бог.
Что характерно, Любовь - в твоём списке, стоит на третьем месте. spiteful.gif
Ох чувствуя, кто то очень скоро будет недоумевать в духе "ЗА ЧТО". spiteful.gif
А последнее твоё предолжение!....
Ты никак Бога в жадности уличил??? spiteful.gif
-------------
Закончилось время в инете- дааа..., Фрейч!
Вот эту вину я тебе никогда не прощу! smile.gif)))

Автор: Boris 50 4.3.2006, 19:09

...про Дюнкерк: в одной из передач " Дискавери" / нацистская хроника/ было сказано , что союзники спаслись благодаря тому, что Геринг , хвастаясь возможностями и силой Люфтваффе, пообещал Гитлеру разгромить союзников на побережьи , поэтому , чтобы не проливать кровь , войска остановили , но с моря пошла сильная облачность, которая не дала авиации действовать. Промедление и остановка войск, дали возможность войскам союзников переправится в Великобританию. Изложил то, что видел и слышал.

Автор: Brutall 4.3.2006, 19:43

Цитата
Ну вот и первый факт. Это логика.
Вселенная, частью которой является и наш мир, существовала не всегда.

Убогая у тебя логика, слишком приземлённая (без обид). А ещё о боге говоришь... Наше сознание просто неспособно воспринять такое понятие, как "всегда" или "бесконечность", поэтому твои слова о том, что вселенную кто-то создал, ибо она сама появиться не могла - не 100% верны, так что логика здесь неприменима.
Цитата
Однако её возникновение не было следствием случайного стечения обстоятельств, а имело вполне определённую причину. Никто и ничто не может возникнуть из ничего, само по себе. Все мы и всё нас окружающее возникли в результате действий чего-то или кого-то, в качестве причины.
Одно из библейских обоснований этого аргумента можно обнаружить, в Писании: "Ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший всё есть Бог." В случае со вселенной её творцом и создателем выступает Бог. Что бы ни рассматривалось, если хотят проследить развитие какого-либо явления с самого начала, то встаёт вопрос о первооснове или первопричине. Этой причиной является Бог. Никто не смог бы создать такую огромную и сложную вселенную, кроме того, кто сам есть выше, чем Его творение.

ДА НУ? ПРАВДА? А если никто и ничто не может возникнуть само по себе, то откуда тогда взялся бог? Кто его создал? А если ты говоришь, что "устроивший всё бог" был всегда, то ты споришь со своей же логикой - раз вселенная существовала не всегда, то и бог тем более.
Цитата
Уже в самом начале Библии Бог представлен нам в виде этой самой первопричины. Всё остальное есть всего лишь следствие Его первоначального акта сотворения мира. Бог существует. И Вселенная - тому доказательство.
Это так называемый агрумент причины или космологический.

Отстойные у тебя аргументы. Ты ещё приведи доказательства существования бога, которые средневековые теологи придумали.
И не надо нам "библию" совать - эта жалкая книжонка ни для кого здесь не авторитет, поищи более серьёзные доказательства.
Цитата
Еще один, это логика.
Непрерывное и бесперебойное функционирование Вселенной говорит о том, что к её созданию приложил руку опытный творец, преследовавший определённую цель и точно знавший, что он делает. Вы только подумайте о планетах, постоянно вращающихся по своим орбитам, или о смене времён года, о свете и тени, регулярно сменяющих друг друга. В мире животных и растений существует непрерывная и совершенная цепь жизнедеятельности зависимых друг от друга живых организмов. Всё это не может быть следствием простой случайности. Всё, что упорядочено, есть следствие деятельности опытного создателя.

Глупо...
Во Вселенной действую две силы - разрушительная и созидательная, и в ней не меньше беспорядка, чем упорядоченности. Так что вращающиеся планеты за аргумент тоже не сойдут.
Цитата
Не появится книга, если какая-нибудь обезьяна будет беспорядочно ударять по клавиатуре компьютера. А строительные чертежи небоскрёба нельзя и сравнить с "мазнёй" трехлетнего ребёнка. Если автомеханик начнёт без разбора сваривать между собой отдельные куски жеста, то в итоге, наверняка, не получится элегантного гоночного автомобиля. Книги, небоскрёбы и гоночные автомобили — всё это результат сознательной и заранее продуманной деятельности создателя, точно знающего, что он делает и чего он хочет достичь в итоге

Это результат сознательной деятельности ЧЕЛОВЕКА. И если ты лично сам ни на что не способен, это не значит, что все другие люди такие дураки и без помощи какого-то мифического существа по имени "Бог" не могут придумать автомобиль, написать книгу и наколбасить чертежи небоскрёба.
Цитата
У славян никогда не было язычества. Был только монотеизм.

Фантом, ты никак машину времени изобрёл? Дашь покататься?
А то такие вещи говоришь. У славян БЫЛО язычество, то есть многобожие (ну название такое, чо ты придрался?), всчкие там Перуны и Велесы...

Автор: Brutall 4.3.2006, 19:44

Цитата
Бог - совершенен, и понятия "добро"/"зло" в очередной раз поменяются со сменой власти.

Фантом, про совершенство бога мы уже слышали, убеждай других, что он не нуждается в доказательстве, ибо совершенен, мы уже не поверим.
Цитата
Брутал! Я действительно задвину теорию, что Бог - это абсолют, и в доказательстве не нуждается. Или ты отрицаешь наличие аксиом?

Здесь тебе не геометрия. Ты выдвинул аксиому - я с ней не согласился, и выдвинул ответную, не менее красивую - что всё в мире логично и упорядоченно без всякого там бога, а от природы вещей. Чем твоя аксиома лучше моей?
Цитата
На счёт того, что ты каждый день общаешься с Сатаной - ВЕРЮ.

pray.gif
Цитата
Сатана - помошник Бога. Причём, как он был первым помошником, так он им и остался.

Вот в этом ты прав.
Цитата
Брутал, я понимаю, ты тут спец по Сатане, но ты не находишь, что уважать своего оппонента НАДО? Слово "жидохристианская" всё-таки не очень красивое, тем более для человека с высшим образованием, как считаешь?

Нормальное слово. А как мне называть обожествление... Нет, не русского - ЕВРЕЯ!!! Небритого странного жидёнка с печальными глазами, учившего все народы смирению и покорности, в то время как у его соратников-евреев - боевая и почти фашистская религия.
Как мне называть религию, построенную на ненависти и насилии - иначе как называть ваши жидовские традиции носить на шее кусок распятого мяса - символ жестокости?
Могу ли я корректно относиться к религии, которую навязывают мне со всех экранов телевизоров, через все СМИ, на всех улицах? Могу ли я нормально ходить мимо жирных попов с огромными золотыми крестами на шеях, зная, что именно они превратили когда-то, и до сих пор превращают мой народ в тупое послушное стадо, бегущее за лживым мнимым еврейским богом как овцы?
Цитата
На счёт того, что мы сами хозяева своей жизни - это ты точно погорячился.
Выпей спрайта - не дай себе засохнуть (намёк понял?)

А я не говорил по всех. Кто-то, как ты верно подметил, раб телевизора, кто-то - раб наркотиков или баб, а кто-то - раб еврейского бога. Что лучше?
Я предпочитаю быть рабом самого себя. своего эго, а также тараканов и демонов МОЕЙ головы, а не фантазии древнего еврейского писателя, придумавшего нам так называемого "бога".
Цитата
В тоже время, тов. Брутал - ВЕРА есть меньшая из сих трёх - Любовь, Надежда, Вера.

Не гони, эти слова все в обратном порядке читают, начиная с веры.
Цитата
Вера тьфу, если нет Любви. Собственно нет человека если нет Любви.

А что такое любовь? Ты определись с этим понятием, а потом утверждай - тогда м.б. соглашусь.
Цитата
Странно. Ты вроде паренёк то УМНЫЙ (именно такое впечатление ты произвиёл на меня на сходняке осенью), но вот не решаешься пойти дальше.

Ы, спасибо за комплимент, ваще наоборот все думают что я дегенерат полнейший.
Тока идти дальше я всё равно отказываюсь, ибо это - дорога в пропасть! В никуда. Сам иди вместе с овцами господа бога - а я пойду своей дорогой. Дорогой знаний, если хочешь - а не дорогой веры. Я хочу ЗНАТЬ, а не слепо верить.

Автор: Brutall 4.3.2006, 19:45

Цитата
Имей в виду- с тебя спросится за бравирование интеллектом и отстутсвие иного результата, кроме как быть заводилой, гвоздём и т. д., и т. п. Этого недостаточно.

Кем спросится? Богом в чистилище? Не боюсь.
А интеллект свой использую по назначению, уж поверь. По крайней мере изучение "СИ" продвигается очень успешно.
Цитата
Ну вот опять стало грусно...Неужели не видно,что человеку только этого и надо было, втянуть Вас в полемику,чтоб насаждать свои мысли..

А мы только и ждали того, чтобы нас кто-нибудь втянул в полемику! Охота про боженьку поговорить, а то все боялись жо этого со мной спорить, я настоящее удовольствие получаю, читая эту тему.
Цитата
Еще один аргумент.

Кстати, Faith поначалу на меня впечатление оченть умного человека произвёл, но оно постепенно меняется - ибо он стал вести себя как обычный сектант. На чужие вопросы не отвечает, на неудобные ему - тоже. ТИпа не замечает, и всё гнёт свою линию "доказательств". Хотя даже один неотвеченный им факт - очко в нашу пользу, лишнее доказательство отсутствия бога.
Цитата
Его ещё называют аргументом морали или нравственных задатков в человеке. При этом мы имеем в виду человеческую совесть. У каждого человека есть совесть. Нагляднее всего Это проявляется в представлении о том, что в жизни каждого человека есть два пути: один правильный, а другой — неверный. Несмотря на то, что люди запутались в грехах, тем не менее, каждому человеку присуща некая моральная основа, дающая ему представление о справедливости или несправедливости всего происходящего.

Всё дело в воспитании, сын мой!
Цитата
Для меня это не авторитет, я его не видел, я его не знаю. Справделивость/несправедливость. Опять же - А судьи кто???
"Моральные свойства Бога".... Разве Бог это мораль????
Бог есть Любовь!!!
Во всех букварях прописано!!!
"Мы несём ответственность перед Богом"?!!!
1. Давай ка за себя отвечай, я например, уже не маленький - сам могу ответить.
2. "Ответственность" перед богом - это ты откуда взял? Это он тебе сказал? Не знаю, не знаю. Мне он ничего такого не говорил. Тебе наверное приснилось.
Я не вижу связи между понятием "правильности"/"неправильности" и ответственностью. КТО ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРАВИЛЬНО/НЕПРАВИЛЬНО????
ТЫ?
И далее по тексту - мы, мы, мы, мы.....
Сначал разберись в своих понятиях, а потом говори Я.
Не будь рабом Хозяина - возьми на себя ответственность за свои слова. Ок?

Фантом, вот я тя после этого поста зауважал нидецки! Как настоящий атеист и вдумчивый человек говоришь, а не как жалкий раб бога. Сложный ты всё-таки человек...
Цитата
Неужели приведённые события — результат всего лишь счастливого стечения обстоятельств?

Фэйтх, ну конечно же! В истории и не такие совпадения молги бы быть, если бы... Ну там у кого-то пара минут лишних была, кто-то подскользнулся, когда в него стреляли... Их не произошло - эти совпадения произошли.
Зато твой бог позволил туркам захватить Византию - оплот христианства, твой бог позволяет сейчас мусульманам пугать весь цивилизованный мир - и где он, наш добрый боженька-защитник? А нету его.
Ты видишь только факты, укладывающиеся в твою теорию, и не видишь остальных.
Цитата
Поэтому намного проще поверить в существование Бога, приложившего к этим событиям Свою руку.

Проще - это не значит правильнее. Проще поверить, что Бог вызывает грозу, чем изучать законы физики.

Автор: fantom 4.3.2006, 20:53

Бруталл.
О многом я сейчас не скажу.
Но всё-таки мимо не пройду. spiteful.gif
------------------
>ДА НУ? ПРАВДА? А если никто и ничто не может возникнуть само по себе, то
> откуда тогда взялся бог? Кто его создал?
Бог, Брутал, ИМХО, это если хочешь (тебе понятней) своего рода Матрица. Только если оригинальная Матрица - ставит целью ИСПОЛЬЗОВАТЬ человека, то Бог - создал человека "по приколу". Ему захотелось, как тебе пивка попить, вот и создал.
Откуда взялся Бог? Вот НЕ МОГУ я тебе аргументированно ответить на этот вопрос. Это в одном ряду с такой абсолютизацией, как "всё" и "бесконечность".
Почему я пришёл к такому выводу? Когда несколько раз, с высокой вероятностью, уже практичиески приготовился к смерти, и внутри умер, но СЛУЧАЕТСЯ НЕЧТО, ну совершенно не поддающееся человеческой логике начинаешь задаваться глупыми вопросами. Многолетняя служба в армии этому зело располагает. spiteful.gif
А потом, когда уже суют мордой "Бог есть", а я упираюсь - присутсвует навязчивое состояние того, что наступившие последствия есть результат НЕВЕРНОГО ВЫБОРА. Ты можешь меня убить, но я - ЗНАЮ, Бог есть!

>И не надо нам "библию" совать - эта жалкая книжонка ни для кого здесь не
> авторитет, поищи более серьёзные доказательства.
Неопяна почему ты Библию в кавычки взял. Это, по сути, имя нарицательное. Да и фиг с ней, как бы не называлась - лишь в заблуждение не вводило.
ИМХО, Библия на 90% искажена. Преднамеренно на Втором Вселенском Соборе. - ЭТО - ФАКТ!
НО то КАК она искажена - поработал гений. smile.gif В чём здесь суть - Библия, это вроде ещё и не законченая ложь, но уже и не правда. Если есть хоть тысячная одоля лжи в правде - это уже не правда. А тут - 90%. Так вот - это самый дурной вариант. Отфильтровывать правду от неправды - мучительное занятие.
И положа руку на сердце, я уж больше соглашусь с атеистами, чем поверю Библии.
Я думаю, главная идея современной Библии - исказить, опошлить, оболгать идею Бога.
Ты, Бруталл, как человек думающий, на веру такие положение как "воскресение" на веру не воспринимаешь. И не притворяешься, в отличии от многих что веришь - уважаю. Но раз такая книженция имеет место быть, значит что-то ПРОИЗОШЛО. Вот я и пытаюсь рационально объяснять "чудеса". В этом моя сложность.
> Во Вселенной действую две силы - разрушительная и созидательная, и в
> ней не меньше беспорядка, чем упорядоченности. Так что вращающиеся
> планеты за аргумент тоже не сойдут.
Планеты могут сойти за аргумент, но при особых условиях:
1. Явное наличие интеллекта (возможно это расположение, форма, состав)
2. Явное отсутствие или невозможность создания таких планет внеземным разумом. С этим куда сложнее.
Но вообще, согласись, ВЕРОЯТНОСТЬ есть? spiteful.gif
> ...написать книгу...
> Это результат сознательной деятельности ЧЕЛОВЕКА.
Да. Любая деятельность на Земле - результат деятельности ЧЕЛОВЕКА.
Но подумай о том, что кроме человека существуют и растения и животные. Если бы их не было - были бы условия для существования человека на Земле? Я уже приводил тебе аргумент, по поводу завода размером с Москву, в котором никого нет. И некому нажать главный рубильник. Вот тебе ситуация! Отмазы, типа, мышка бежала хвостиком махнула - не принимаются.
> Фантом, ты никак машину времени изобрёл? Дашь покататься?
> А то такие вещи говоришь. У славян БЫЛО язычество, то есть многобожие
Вот ты нелогичен ни разу.
Меня обвиняешь в машине времени, а сам утверждаешь что было многобожие???
НЕТ НИКАКИХ ФАКТОВ, подтверждающих имено такое положение. Зато опровержений накопилось вполне. Нелогичный довод, но тем не менее - а ты своих предков не уважаешь?
И уж согласись, уж лучше славянский ведизм (а не язычество) чем иудаизм или христианство?
> Фантом, про совершенство бога мы уже слышали, убеждай других, что он не
> нуждается в доказательстве, ибо совершенен, мы уже не поверим.
Давай так. Бог - имя собственное. ПОЖАЛУЙСТА, пиши это слово с большой буквы, ок? Меня это не коробит, но всё-таки, чем чёрт не шутит, не так ли, Бруталл?
А я не заставляю тебя верить в то, что ты САМ для себя не доказал. И это правильно. Мало ли чего тута наплету.
> Нормальное слово. А как мне называть обожествление... Нет, не русского -
> ЕВРЕЯ!!! Небритого странного жидёнка с печальными глазами, учившего все
> народы смирению и покорности,
Вот тут ты не прав!!!
Во первых, согласно Фоменко, Христос - это не иначе как Андрей Боголюбский. А он славянин.
Далее. На плащанице - тело длинной 178 см. Товарищ по тем временам - был великаном среди евреев. Со славянской внешностью. В самой Библии (sic!!!) Христа спрашивают, а как быть другим народам, на что он ответил - у других народов свои вожди найдутся. А ещё он сказал - я пришёл чтобы спасти народ израйлевый. НЕ РУССКИХ!!! Так что, врага надо знать в лицо.
> Я предпочитаю быть рабом самого себя.
Ну самого себя - это значит быть СВОБОДНЫМ. Не такой уж плохой выбор. Но мой тебе совет - БУДЬ СОБОЙ.
> Не гони, эти слова все в обратном порядке читают, начиная с веры.
А я не все. И то что все эти слова читают задом наперёд - есть диверсия. Такой порядок логично следует из того, что Бог есть Любовь.
> А что такое любовь? Ты определись с этим понятием, а потом утверждай -
> тогда м.б. соглашусь.
Парадокс заключается в том, что я, может быть пока, НЕ ЗНАЮ что есть Любовь. Самое близкое. Если твою набухавшуюмся задницу возбмут в заложники, и потребуют мою жизнь в обмен на твою - я соглашусь. Отдать свою жизнь за своего друга - есть высшее проявление Любви. ИМХО.
> Ы, спасибо за комплимент, ваще наоборот все думают что я дегенерат
> полнейший.
То что ты так артистично кричишь "СООТООНАА!!!", имхо, всего лишь маска для самозащиты. А психика у тебя ранимая. И зацепить тебя легко. Ты зависишь от своей маски. Ты свято бережёшь её, что бы никто не заподозрил, что ты не такой. Твоя маска может кого-нибудь обмануть, но не меня - старого мудрого индейца.
> Кем спросится? Богом в чистилище? Не боюсь.
Да брось ты. Бог добрый дядькаю Уж скорее Сатона спрашивать будет. Своего рода система наказаний и взысканий. А чистилища нет. Как и ада. Точнее нет на "небесах". Если ад есть - то только здесь и сейчас. И товрится он руками неразумных людей.
А то что спросится - это будешь ты сам. Будешь каяться, кидаться на стены, но Любовь покинет тебя. Этого надо бояться.
> Кстати, Faith поначалу на меня впечатление оченть умного человека
> произвёл, но оно постепенно меняется - ибо он стал вести себя как обычный
> сектант.
Трудно поспорить. На лицо все признаки свидетелей Иеговы.
> Фантом, вот я тя после этого поста зауважал нидецки!
Ну слава Богу. Мои предположения относительно твоего интеллекта не оказались ошибочными. Я прав и в остальном?
> Фэйтх, ну конечно же! В истории и не такие совпадения молги бы быть, если
> бы...
Бруталл!
ИМХО, случайностей - НЕ БЫВАЕТ!
Раз иудаизм и христианство возникли, значит это кому-нибудь было нужно. Я согласен с тобой, что большая часть из того, что приписывается Богу - Богом на самом деле не делалось. Масштаб не тот. Но отрицать что НЕЧТО не происходит - тоже неправильно.
> Зато твой бог позволил туркам захватить Византию - оплот христианства, твой
> бог позволяет сейчас мусульманам пугать весь цивилизованный мир - и где
> он, наш добрый боженька-защитник?
Бог не позволял захватывать Византию, но уж если и позволил - то только Сатана - вечный помощник Бога. И я могу понять Сатану. Был реальный пацан, Андрей Боголюбский, добро творил налево и направо, а тут БАЦ! Его брат Иуда -взял да и распял братана! А Андрей настолько хорош был, что до сих пор в крови русских живёт вера в доброго царя!
Ну если брат брата так не уважает - нахрен исстребить этот гадюшнтк надо.
Ну и теневое правителство тута тожа руку приложило.Вот и получается Бруталл, что такого не глупого пацана поймало на крбчок противоречие христианство-иудаизм. И ты сейчас вынужден находиться в положении этакого тургеневского Базарова-нигилиста, непонимая, что происходит на самом деле. Ты помнишь как Базаров по тургеневу закончил? (Думаю, что ситуация была взята из реальной жизни).

Автор: Brutall 5.3.2006, 10:19

Цитата
При этом их вера часто проявлялась в делах, полностью противоречащих истинной сути Бога, но всё же, несмотря на всю свою извращённость, их поступки имели одну цель: не прогневить Бога.

Fauth, а что, твой бог настолько злой, что надо всячески напрягаться и бояться на каждом шагу - как бы не разгневать его?
Цитата
Бог, Брутал, ИМХО, это если хочешь (тебе понятней) своего рода Матрица. Только если оригинальная Матрица - ставит целью ИСПОЛЬЗОВАТЬ человека, то Бог - создал человека "по приколу". Ему захотелось, как тебе пивка попить, вот и создал.

Да будет свет" - сказал господь с похмелья,
Не совладав с упрямой дрожью рук.
Он, видимо, испытывал веселье,
Реализуя сей кошмарный глюк.
Цитата
Откуда взялся Бог? Вот НЕ МОГУ я тебе аргументированно ответить на этот вопрос. Это в одном ряду с такой абсолютизацией, как "всё" и "бесконечность".
Почему я пришёл к такому выводу? Когда несколько раз, с высокой вероятностью, уже практичиески приготовился к смерти, и внутри умер, но СЛУЧАЕТСЯ НЕЧТО, ну совершенно не поддающееся человеческой логике начинаешь задаваться глупыми вопросами. Многолетняя служба в армии этому зело располагает.
А потом, когда уже суют мордой "Бог есть", а я упираюсь - присутсвует навязчивое состояние того, что наступившие последствия есть результат НЕВЕРНОГО ВЫБОРА. Ты можешь меня убить, но я - ЗНАЮ, Бог есть!

Мы снова ни к чему не пришли. Это лишь твоё субъективное мнение, и все твои выводы - может быть, лишь следствия твоего мифологического мировоззрения, сложившегося в раннем детстве. С какой-нибудь девушкой, возьми хотя бы Iskromet, поговори об этом, так она тебе вообще про чёрных кошек и полтергейство налечит. В ЛЮБОМ событии или явлении можно придумать (сиречь "высосать из пальца") божественное провидение, как коммуняки видели в каждой науке след диалектического материализма.
Ты пошёл по лёгкому пути - принял существующую теорию о том, что бог есть, потому что все твои наблюдения, не вписывающиеся в привычную картину мира, очень чётко вписывались в "Божественную теорию". Взял готовый ответ, не желая задуматься САМ - и найти СВОЙ ответ.

Напомню старый прикол, может кто не знает:
"Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке.

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомится бананом. Те же действия с вашей стороны. ОТКЛЮЧИТЕ ВОДУ. Третья обезьяна, одурев от голода пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом). И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан. Почему? ПОТОМУ, ЧТО ТАК ТУТ ЗАВЕДЕНО."
Так обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке, так же люди - демонстрируют свои понятия о боге.

Также обстоит и с религией. Давно исчезли факторы, обуславливавшие и оправдывавшие многие религиозные запреты, но запреты на месте. "Таково слово божье" и "Так у нас заведено" - очень похожие фразы...
Кто-то мне может возразить, что запреты как раз очень нужны, особенно для несознательных личностей, которых только и оставалывает библейская фраза "не убий". Что-то очень сильно в этом сомневаюсь. Если человек решил для себя убивать, то хоть он и верующий, а убьёт, и потом ещё попросит у бога прощения за это, а потом снова убьёт, и снова в молитве обуснует богу необходимость такого поступка. Бог - он добрый, он всех простит, ведь один раскаявшийся грешник дороже двух праведников... (Это я о регулирующей роли религии)

Есть такая теория, что бог есть, но он - ребёнок, и не понимает ваще нихх, придурок просто, вот и играеццо, интересно ему изучить наши страдания... Как мы в детстве - поймал какого жука, и отрываешь ему лапки одну за одной, наблюдая за шевелением усиков...
Вообще, не могут два человека одинаково мыслить по всем вопросам, и не должно так быть. Но, по моему, именно для этого и нужна религия - для унификации мнений людей... А это - прямой путь к тоталитарному обществу, к контролю над мнением каждого. Поэтому религию нужно как минимум сдерживать, потому что теократическое государство будет ничем не лучше, а то и хуже тоталитарного. Там хоть убивают за красивую идею, а здесь - за эфемерное понятие "БОГ".
Напоследок процитирую А. Ходова: "Вместо построения нормальной жизни на земле тебе обещают рай, нирвану или голубую страну счастливой охоты… после смерти. А если нет её… загробной-то жизни? Если весь смысл … тут, на земле. Тогда как? Покажите мне религию, которая бы гарантировала светлое будущее не конкретной душе, а всему человечеству… в целом. Таких нет!"
И правда, может, не надеяться на светлую загробную жизнь, а строить, как бы заезженно это ни звучало, светлое будущее здесь, на Земле???
Цитата
Непоняна почему ты Библию в кавычки взял. Это, по сути, имя нарицательное. Да и фиг с ней, как бы не называлась - лишь в заблуждение не вводило.
ИМХО, Библия на 90% искажена. Преднамеренно на Втором Вселенском Соборе. - ЭТО - ФАКТ!
НО то КАК она искажена - поработал гений. smile.gif В чём здесь суть - Библия, это вроде ещё и не законченая ложь, но уже и не правда. Если есть хоть тысячная одоля лжи в правде - это уже не правда. А тут - 90%. Так вот - это самый дурной вариант. Отфильтровывать правду от неправды - мучительное занятие.
И положа руку на сердце, я уж больше соглашусь с атеистами, чем поверю Библии.
Я думаю, главная идея современной Библии - исказить, опошлить, оболгать идею Бога.
Ты, Бруталл, как человек думающий, на веру такие положение как "воскресение" на веру не воспринимаешь. И не притворяешься, в отличии от многих что веришь - уважаю. Но раз такая книженция имеет место быть, значит что-то ПРОИЗОШЛО. Вот я и пытаюсь рационально объяснять "чудеса". В этом моя сложность.

"Библия" - это название книги, ИМХО блиа.
И необязательно что-то произошло, не обязательно существует реальная историческая причина написания книги. Вот подойди к любому сектанту - он тебе даст почитать "единственно-верную-книгу-написанную-самим-госопдом-богом-лично", которую написали в подвале создатели его секты. Точно так же было и с библией, ИМХО, а потом в результате грамотной PR-кампании эта книга стала нидецки популярной.
Цитата
Но вообще, согласись, ВЕРОЯТНОСТЬ есть?

Конечно есть. В мире вообще куча вероятностей, а ты просто выбрал одну из них - как самую красивую для тебя. А я выберу такую вероятность, что весь мир - это мой сон, и больше ничего нет. Надоели вы мне, людишки, завтра вы все исчезнете, и придумаю вместо вас кого-нибудь поинтереснее!
Цитата
Да. Любая деятельность на Земле - результат деятельности ЧЕЛОВЕКА.
Но подумай о том, что кроме человека существуют и растения и животные. Если бы их не было - были бы условия для существования человека на Земле? Я уже приводил тебе аргумент, по поводу завода размером с Москву, в котором никого нет. И некому нажать главный рубильник. Вот тебе ситуация! Отмазы, типа, мышка бежала хвостиком махнула - не принимаются.

Травка и животные - продукт развития. Как и человек. Не будем вспоминать Дарвина с его спорной теорией - но она мне ближе, чем легенда о сотворении мира силой мысли за 6 дней. И ниипёт. pop.gif
Цитата
Вот ты нелогичен ни разу.
Меня обвиняешь в машине времени, а сам утверждаешь что было многобожие???
НЕТ НИКАКИХ ФАКТОВ, подтверждающих имено такое положение. Зато опровержений накопилось вполне. Нелогичный довод, но тем не менее - а ты своих предков не уважаешь?
И уж согласись, уж лучше славянский ведизм (а не язычество) чем иудаизм или христианство?

Причом тут мои предки ваще?
Вообще мы о прошлом маловато знаем, так что нельзя с уверенностью утверждать НИЧЕГО вообще. Тогда и ты не гони, что стопудово знает, что там было у славян и в кого они верили.
Цитата
Давай так. Бог - имя собственное. ПОЖАЛУЙСТА, пиши это слово с большой буквы, ок? Меня это не коробит, но всё-таки, чем чёрт не шутит, не так ли, Бруталл?

Обоснуй. Бог - это не имя (т.к богов много), а видовое название, типа там таракан, собака, человек, демон, бог... Зачем его с большой буквы писать?
Цитата
Во первых, согласно Фоменко, Христос - это не иначе как Андрей Боголюбский. А он славянин.

А что, Фоменко - новый пророк для тебя? Мало ли что он там понапишет. Пиндосы ваще придумали, что бог у них в Америке пришёл к ним ("мормоны" есть такая секта у них), и чо, им верить прикажешь? Каждый одеяло в свою сторону тянет, но это ничего не меняет - морда у Исуса типично жидовская, и говорил он в своей "Библии" про еврейский народ, никак не про русский. Не понимаю вообще, как мы умудрилисмь такую религию принять, которая вообще другой народ, а не наш, возвеличивает.

Автор: Brutall 5.3.2006, 10:20

Цитата
Если твою набухавшуюмся задницу возбмут в заложники, и потребуют мою жизнь в обмен на твою - я соглашусь. Отдать свою жизнь за своего друга - есть высшее проявление Любви. ИМХО.

pray.gif
ЗЫ я ваще-то ртом бухаю, а не ass.gif
Цитата
То что ты так артистично кричишь "СООТООНАА!!!", имхо, всего лишь маска для самозащиты. А психика у тебя ранимая. И зацепить тебя легко.

А-а-а-а!!!!!!!!! :bawling:
Мама, он меня обижает!!!! :bawling::bawling::bawling:
Цитата
Ты зависишь от своей маски. Ты свято бережёшь её, что бы никто не заподозрил, что ты не такой.

Сотона накажыд тибя за такие слова!
ЗЫ ИМХО до этого и нетрудно было догадацца, не думаю, что хоть кто-то здесь поверил, будто я правда поклоняюсь Сотоне
Цитата
А то что спросится - это будешь ты сам. Будешь каяться, кидаться на стены, но Любовь покинет тебя. Этого надо бояться.

rofl.gif
Есть ещё такое красивое чувство как НЕНАВИСТЬ, которое поможет обрести силы в отсутствии любви.
Цитата
> Фантом, вот я тя после этого поста зауважал нидецки!
Ну слава Богу. Мои предположения относительно твоего интеллекта не оказались ошибочными.

Это типа если я одобрил хоть какие-то твои слова, то значит я умный, и наоборот? smile.gif

Автор: Snake 5.3.2006, 11:41

Цитата(Brutall @ 5.03.2006 - 11:05)
"Библия" - это название книги, ИМХО блиа.
И необязательно что-то произошло, не обязательно существует реальная историческая причина написания книги. Вот подойди к любому сектанту - он тебе даст почитать "единственно-верную-книгу-написанную-самим-госопдом-богом-лично", которую написали в подвале создатели его секты.
*

А может и в особнячке rolleyes.gifА паства поможет, может даже, на Рублёвку переехать.

Автор: fantom 5.3.2006, 12:53

> Fauth, а что, твой бог настолько злой, что надо всячески напрягаться и
> бояться на каждом шагу - как бы не разгневать его?
Брутал. Поддреживаю. Позволю себе напомнить такие мелкие пригрешения христиантсву, как охота на ведьм, крестовые походы, истребление индейцев. покорение сибирских народов, индульгенции, религиозная нетерпимость. Кроме того, сюда можно присовокупить захват колоний, уничтожение самобытности. насильное обращение в веру, благословление на битвы.
> Он, видимо, испытывал веселье,
> Реализуя сей кошмарный глюк
Бог был и весел и грустен. То что счастлив - это точно. Или ты хочешь сказать что ТЕБЕ не нравится на этом форуме посты рисовать? ИМХО, в мире нет глюков. Есть глюки в головах. Но это выбор самих голов.
> Мы снова ни к чему не пришли. Это лишь твоё субъективное мнение, и все
> твои выводы - может быть, лишь следствия твоего мифологического
> мировоззрения, сложившегося в раннем детстве.
Так! Брутал!
Не повторяй ошибок Фейча!
Я, или не я. Отвечает каждый сам за себя. Ок?
Я, согласен, что к выводы не пришёл. Это вообще вряд ли возможно. Но я в состоянии ВЫБРАТЬ НАПРАВЛЕНИЕ пути. И с направлением я определился. Моё миофологическое мирровозрение, куда цельней чем таковое можно откопать в Библии? (однако как я хочу быть уверенным в своей правоте) )))
Ты опять же прав - моё мнение субъекитвное. Отличное подтверждение моей позиции, что объективного мнения не существует. Существуют только нежелание брать на себя ответственность, вследствии собственной трусости.
> С какой-нибудь девушкой, возьми хотя бы Iskromet, поговори об этом, так
> она тебе вообще про чёрных кошек и полтергейство налечит.
Заведомо с Искромёткой согласен. smile.gif
Полтергейст и кошки - есть часть мира. Поскольку Бог есть всё, и полтергейсту с чёрными кошками в нём найдётся место.
> Ты пошёл по лёгкому пути - принял существующую теорию о том, что бог
> есть, потому что все твои наблюдения, не вписывающиеся в привычную
> картину мира, очень чётко вписывались в "Божественную теорию". Взял
> готовый ответ, не желая задуматься САМ - и найти СВОЙ ответ.
Вовсе нет. Я хоть и не считаю себя НАСТОЯЩИМ военным, но как настоящий военный лёгкий путей не ищу, и надеюсь, в будующим лёгких путей выбирать не буду. Лёгкий путь мне кажется подозрительным. ТАК ПРОСТО - это прямая дорога к Сатане. Такой путь, но могу сказать плохой, но уж слишком короткий, и неинтересный. А "божественная теория" не так плоха. ))) Подходит для любой ситуации. Но ты видимо не знаешь - моя "божественная теория", это не христианская "божественная теория". Слишком много СУЩЕСТВЕННЫХ отличий.
> Почему? ПОТОМУ, ЧТО ТАК ТУТ ЗАВЕДЕНО."
Бруталл.
"ЗАВЕДЕНО". Что, оно само завелось? Нет, ЭТО КТО_ТО завёл. Раз кто-то завёл один порядок, значит ЛЮБОЙ может завести другой порядок. Ты же сам заводила, не так ли? Кроме того, думаю ты и сам понимаешь - всё-таки некорректно сравнивать обезяну и человека. Если моей жене нужен будет банан для продолжения жизни - я готов достать его ценой собственной жизни. Этим и я, и ты отличаемся от обезьян.
> Также обстоит и с религией. Давно исчезли факторы, обуславливавшие и
> оправдывавшие многие религиозные запреты, но запреты на месте. "Таково
> слово божье" и "Так у нас заведено" - очень похожие фразы...
Ты не понял моей позиции. Я ЗАВЁЛ, Я ЗАПРЕТИЛ, а не "заведено" или "запрещено". Я могу принять твои правила игры, но я должен знать их придумал ТЫ, а не твой ВНУТРЕННИЙ протест, который является во многом рефлексивным на окружающий мир.
> Бог - он добрый, он всех простит, ведь один раскаявшийся грешник дороже
> двух праведников... (Это я о регулирующей роли религии)
Бог действительно простит. И сдерживающий фактор религии тоже надо учитывать. Даже если одна сохранённая жизнь есть - ЭТО ХОРОШО! Может быть это была твоя жизнь? НО тем не менее в религии есть и маразм - раскаившийся человек не должен повторять ранее совершённый поступок. Т.е. если такие моменты присутствуют значит где-то в религии есть просак. Точнее не просак, а своего рода "баг", сотворённый разумеется ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ руками. В моей версии - теневым правительством.
> Есть такая теория, что бог есть, но он - ребёнок, и не понимает ваще нихх,
> придурок просто
Есть такая теория. И я согласен с тем, что он ребёнок. Но далеко не глупый.
Вспомни СЕБЯ. Ты был глупым ребёнком? Я - нет. Хотя моя классная прожжёная коммунистка Гусева Тамара Александровна, считала что идиот, и лечению не поддаюсь (в этом мы с тобой похожи). Но в отличии от тебя, я всё-таки не поверил, что я ТАКОЙ. Впрочем, ТВОЙ ВЫБОР - твой выбор. И я его уважаю. Будь ты хоть обезъяной с бананом, хоть Человеком - Вечным и Совершенным Творением Бога.
> Вообще, не могут два человека одинаково мыслить по всем вопросам, и не
> должно так быть. Но, по моему, именно для этого и нужна религия - для
> унификации мнений людей...
В существующих условиях два человека не могут мыслить одинаково. Ты прав. И если цель - единое мышление, то неважно, каковы будут средства - религия, идеология, искусство - такая попытка потерпит крах, что прекрасно продемонстрировал Советский Союз, ГДР, фашизм, христианство, и скоро, если не уже - Америка.
Но если Любовь превыше - то неважно какое будет средство, как ты его назовёшь. Можно даже Сатона. Это тоже будет путь Мастера.
Понимай и будь счастлив.
> Вместо построения нормальной жизни на земле тебе обещают рай, нирвану
> или голубую страну счастливой охоты… после смерти. А если нет её…
> загробной-то жизни? Если весь смысл … тут, на земле. Тогда как?
C товарищем Ходовым я ПОЛНОСТЬЮ согласен. Более того - как ты верно заметил - при господствующей религии - тоталитаризм (и уничтожение всего человечества). До тех пор, пока существует положение о том, что есть место ГДЕ-ТО ТАМ, например на "на небесах", где может быть лучше чем на Земле, до тех пор человеческая жизнь не будет цениться высоко, и до тех пор буду тпоявляться ТЕРРОРИСТЫ. Для которых начало жизни тАМ. Но товарищ Ходов не прав, в том отношении, что нет такой религии, при которой может быть хорошо ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Более того, эта религия ГАРАНТИРУЕТ рождение на Земле СНОВА. Имя этой религии - СЛАВЯНСКИЙ ВЕДИЗМ. Не так всё плохо. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, чтобы ВСЁ БЫЛО ПЛОХО.
> И правда, может, не надеяться на светлую загробную жизнь, а строить, как
> бы заезженно это ни звучало, светлое будущее здесь, на Земле???
Бруталл!!!
Именно так! Я про это же. Ели рай (впрочем как и ад) возможен - то только ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. И создаётся он - моими собственными руками. Междк прочим, слово "рай" в английском пишется именно так - слитно "здесь и сейчас". Вот и думай.
> Точно так же было и с библией, ИМХО, а потом в результате грамотной PR-
> кампании эта книга стала нидецки популярной.
тО что пиар был - ДА. То что исказили - ДА. То что камне на камне не оставили - ДА.
НО личность Адрея Боголюбского - РЕАЛЬНА! Значит надо копать дальше.
> А я выберу такую вероятность, что весь мир - это мой сон, и больше ничего
> нет.
На самом дел так и есть. Есть только то, что внутри тебя, и то - что во вне. Как ты раз правильно заметил - меня нет. Но согласись, если меня на самом деле не станет - тебе от этого жить интересней не станет?
> Травка и животные - продукт развития. Как и человек. Не будем вспоминать
> Дарвина с его спорной теорией - но она мне ближе, чем легенда о
> сотворении мира силой мысли за 6 дней.
Да, моя "божественная теория" смахивает в этом плане на христианскую. Я сомневаюсь, что человек был создан за 6 дней - это сверх сложный проект. Более того, я думаю, создание человека было самым длительным этапом в создании Вселенной. И опять же - не силой мысли. А Любовью. Именн ос помощью этой энергии Бог создал всё.
> Вообще мы о прошлом маловато знаем, так что нельзя с уверенностью
> утверждать НИЧЕГО вообще.
Не так уж и мало. И слово "НИЧЕГО" - это абсолютизации. Берегись таких слов, пока ты не Бог. )
> Обоснуй. Бог - это не имя (т.к богов много), а видовое название, типа там
> таракан, собака, человек, демон, бог... Зачем его с большой буквы писать?
Бог, о котором говорю я - не вид тараканов. а Личность. Как и ты Бруталл. Например, все славянские боги - на самом деле лишь обозначени природных сил. Почитай Асова. Зачем писать? Я понимаю, что ты отрицаешь меня. Заметь имено поэтому fantom - с маленькой буквы. Но, лично для меня, Бога - отрицать опасно. Как может быть тебе - отрицать Бога, через проявление в Сатане.
> А что, Фоменко - новый пророк для тебя? Мало ли что он там понапишет.
Понял. Поясняю. Фоменко - действительный член академии наук РФ, преподаватель математики в МГУ, профессор. Ещё вопросы есть?
> Не понимаю вообще, как мы умудрились такую религию принять, которая
> вообще другой народ, а не наш, возвеличивает.
Очень просто. Нашёлся мудак в наале 18 века который пушками и казнями насадил христианство вместо ведичиског омировоззрения. Имя его - Пётр 1.
> ЗЫ ИМХО до этого и нетрудно было догадацца, не думаю, что хоть кто-то
> здесь поверил, будто я правда поклоняюсь Сотоне
Бруталл. Не выйдет из тебя настоящего индейца. Слишком легко поддаёшься на провокации. Бдить надо. Будешь служить - иди в погранвойска. Там научат.
> Есть ещё такое красивое чувство как НЕНАВИСТЬ, которое поможет обрести
> силы в отсутствии любви.
На некторое время - да. НО когда волна ярости отступит - в душе не останется ничего кроме пустоты. Что делают с бешенной собакой? Её пристреливают. Потому что собака попробовав хоть раз сырого мяса, будет хотеть сырой крови и дальше. Был рабом себя, станешь рабом сырого мяса. Это заведомо пройгрыш. Теневое правительство тебя получит.
> Это типа если я одобрил хоть какие-то твои слова, то значит я умный, и
> наоборот?
Если ты одобрил мои слова - значит растёшь. Нет - значит ты ещё молодо. А пока мы молодые - нам всё прощается.

Автор: Snake 5.3.2006, 13:59

Цитата(fantom @ 5.03.2006 - 13:39)
Очень просто. Нашёлся мудак в наале 18 века который пушками и казнями насадил христианство вместо ведичиског омировоззрения. Имя его - Пётр 1.
 
*

А я думал,до сих пор ,что христианство на Русь принёс Андрей Первозванный! А оказалось Пётр 1...Во дела...

Автор: fantom 5.3.2006, 14:39

Андрей Первозванный - Он же Андрей Боголюбский, он же Христос. Он же царь Андронник.
Он и не благовествовал вовсе по Руси. Он ЕЁ ПРАВИЛ. smile.gif
И было принято ведическое мировоззрение.
По заказу династии Романовых некто Скалигер переписал нафиг всю историю. А ребятки в Ватикане купленные Романовыми (и запуганные) срочненько подогнали ведизм под христианство. И Пётр 1 сделал всё, что уничтожить русскую культуру. Поскольку независмые источники уничтожены на 95% Фоменко стоило два месяца лечения в госпитале отпрединфарктного состояния отстоять свою точку зрения.

Автор: Dark Vala 6.3.2006, 0:05

Блин... за пару дней такого нагнать...
В общем, если Бог существовал всегда, если он бесконечен и если он из себя создал все, то он и есть все, сиречь Мир, Вселенная!

Про меня-раба и про Бога-Добро. Я говорил о том, что надо верить в Добро, то есть в свою способность его нести - опять же в себя. Те кто не верят в себя (в свою способность нести Добро и в само Добро) - гнилые людишки!

Сатана - первый помощник Сатаны, равно как Темный Вала (Крылатый Айну Мелькор, Восставший в Мощи Своей, Внесший Искажение, Проклятый Враг Моргот - всего лишь худ.персонаж - Сатана мира Толкина и фигура не мрачная, а архипечальная - можно сказать гхотичная smile.gif - все читаем "Черную Книгу Арды" Некрасовой и "Скорбь Сатаны" Стокера) первый помощник Единого - Эру Илуватара.

Далее. Про архиологию, историю и тд. Все гум.науки - проститутки, ибо человек для них и объект и субьект, а потому объективным быть не может. А археология изучает не человека, а Артефакты (и потому скорее история проститутка, нежели археология слепа - она нема)... Тот же Аркаим - чудесная штука, не младше двух с половиной тысяч (и просуществовавшая не больше пятисот) лет и ооочень похожие штуки описаны как раз в ведах (идеальное устройство общество - круг - как раз в Аркаиме и воплощен... во всех смыслах). С помощью этогго города-крепости-храма-обсерватории-и-дофига-чего-еще арии (именно они) вычислили прецессию оси Земли на сорок лет (а это полсекунды - современная геодезия и астрономия не многим точнее дает... И тут со мной не спорьте - я ОПТИК).

Далее. Насчет Веры, Надежды и Любви - я тут в одной мертворожденной теме про трех сестер писал. И мнение мое такое: они друг без друга обречены. Они - суть проявления Софии - мудрости, коея не интеллект, а нечто большее. Можно сказать - та же способность творить Добро. В общем, тоже лик Бога (который всюду, который Мир).

И для завершения о Библии и искаженности религий. http://zhurnal.lib.ru/b/burbulja_r_l/ktoichtootnasskrywajut.shtml Читайте и принимайте к сведению. Но не принимайте на веру, а перепроверяйте. Найдете опровержения - дайте мне ссылки... Мне хочется узнать побольше.

Автор: Faith 6.3.2006, 15:46

Привет, мне кажется надо с некоторыми вещами определиться. Я думаю, что если все так дальше пойдет, то врятли что получится из этого. Большинство опирается на свое личное мнение, так высоко ценя его, а по настояшему верные источники отвергаются - например Библия (для меня). Этим многие занимаются, ставя свое мнение выше первоисточника. А что такое ваше мнение? Скажите. Не сложилось ли оно из написаного, изученого и т. д. КЕМ-ТО, а уж потом вы стали выбирать то, что вам больше по душе. А еще, фантом, когда вы цитируете о "вере надежде и любви" вы просто не знаете, что это слова апостола Павла, которого вы объявили "лже", или у вас двойные стандарты?
Вы не готовы уважать другого, может вам кажется, что вы нормально общаетесь, но для меня как верующего сложно т. к. на форуме постоянно хулится Имя Божие, постоянно унижается еврейская нация, возможно вам плевать, но тогда, я скорее всего уйду с форума, и скорее всего вам тоже плевать. Еще один момент, такое впечатление, что это не общение, трибуна где каждый рвет глотку чтобы сказать «Я ПРАВЕЕ», но тогда какой смысл вообще о чем-то говорить, или вам процесс нравиться, для самоутвеждения? Мне показалось, что кто-то говорил «мы хотим разобраться, я например». В чем, что «Я правее»?
Возможно, что я преувеличил, но все это присутствует в той или иной степени, если есть желание общаться дальше нужно что-то менять.

Автор: fantom 6.3.2006, 21:38

Фейч:
> Большинство опирается на свое личное мнение, так высоко ценя его, а по
> настояшему верные источники отвергаются - например Библия (для меня).
Хм. Я, например, уважаю своё мнение. Я уважаю мнение Баламута, Снейка, Зенитовца, и многих людей, чьи посты можно найти на этом форуме. Фейч! Я уважаю в неменьшей степени и ТВОЁ мнение, но где оно??? Пока я вижу только ссылки на авторитетов, которые весьма смахивают на самозванцев и неучей. В частности, псевдоапостол Павел. Про "Любовь, Надежду, Веру" - это не его слова, а слова Андрея Боголюбского. Павел, лишь ПРЕДНАМЕРЕННО их поменял местами и присвоил себе. Вообще-то - это называется ПЛАГИАТ. И это наказуемо. То что касается Библии, никто здесь не оспаривает, что ДЛЯ ТЕБЯ - это авторитет. Ради Бога! spiteful.gif НО! Это совершено не значит, что Библия ДОЛЖНА быть авторитетом для других людей.
> А что такое ваше мнение? Скажите.
Моё мнение - это сумма фактов и ситуаций в настоящем существовании моего тела. Я верю своим глазам, я верю своим ушам, я верю, например, опосредованным свидетельствам и высказанным своей матери. Потому что я ЗНАЮ ЕЁ. Псевдоапостола Павла - я не знаю. Как и не знаю Президента нашей страны (сомневаюсь что он существует), иил министра обороны нашей страны. (также сомневаюсь что он существует). Баламут даже сомневается В МОЁМ существовании. И он прав. В некотором смысле - я не существую. Но тем не менее - у меня ЕСТЬ мнение. И оно мне дороже, чем мнение обо мне моего начальства, например. Я не вижу в этом оскорбления тових чувств Фейч, или Библии. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
> Не сложилось ли оно из написаного, изученого и т. д. КЕМ-ТО, а уж потом вы
> стали выбирать то, что вам больше по душе.
ИМЕННО ТАК!!!
Я не вижу преимущества Библии, например, перед "Незнайкой на Луне". В отличии от первой книги, где обещается поголвная смерть, во второй книге явно сквозит идея "Дембель неизбежен, как крах капитализма". И мне идея второй книге НРАВИТСЯ больше. Ведь что такое Библия( или вообще любая книга)? ЭТО - ИДЕЯ.
> А еще, фантом, когда вы цитируете о "вере надежде и любви" вы просто не
> знаете, что это слова апостола Павла, которого вы объявили "лже", или у
> вас двойные стандарты?
По поводу авторских прав я уже упомянул. spiteful.gif
Что касается "двойных стандартов" - я их здесь не вижу. По той простой причине, что я - не преследую ЛИЧНУЮ ВЫГОДУ. Вообще, когда речь идёт о Боге, такое понятие как "стандарт", "выгода", "цыц" - неуместны. spiteful.gif
>Вы не готовы уважать другого, может вам кажется, что вы нормально
> общаетесь, но для меня как верующего сложно т. к. на форуме постоянно
> хулится Имя Божие, постоянно унижается еврейская нация, возможно вам
> плевать, но тогда, я скорее всего уйду с форума, и скорее всего вам тоже
> плевать.
КТО??? Я НЕ УВАЖАЮ???
Я евреев ещё как уважаю. Их способность приспосабливаться и мимкрировать просто удивительна. Если кто и выживет после ядерной войны - так это будут евреи и чукчи. Ну может горста хохлов - они уже знают что такое радиация.
Я уважаю христиан. НАСТОЯЩИХ. Которые не просто тупо бормочут молитву, а ДЕЯТЕЛЬНЫ. То что называются ЖИВУТ ВО ХРИСТЕ. Таких людей очень мало. Вс еостальные просто примкнули ПОТОМУ ЧТО ТАК НАДО.
С другой стороны я НЕ ПОНИМАЮ, почему евреи считают себя богоизбранными, а остальнызх своими рабами? Фейч, почитай еврейскую млотиву Яхве - очень поучительно. С другой стороны - я не могу примкнуть и к христианам. "Ешьте тело моё и пейте кровь мою" - ну уж извини ,но это не прикрытый КАННИБАЛИЗМ!!! И несмотря на то, что символ веры "Верую что Христос воскрес", почему то ВО ВСЕХ церквях Христос уже 1000 лет прибит гвоздями к кресту!!! Это явные элементы культа мёртвых. но никак ни вечной жизни.
Или ты считаешь что я НЕ ИМЕЮ ПРАВО НА ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ? spiteful.gif Последняя приписка, в общем-то, сделана в утвердительной форме, на счёт моего отношения к религии. ИМХО, это ТВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. И раз оно сложилось ТАКОЕ, значит я уже вряд ли смогу повлиять на него. Заметь, я - НЕ УТВЕРЖДАЮ, что тебе Фейч, наплевать на моё мнение. Чувствуешь разницу?
Очень интересный приём ты избрал для выравнивания "курса" в "нужном" направлении. ....Я УЙДУ... Конечно, есть риск, что не иначе как Христос, но, насколько я помню, Христос не кидался словами, типа, если вы меня не будете слушаться - Я УЙДУ. Так что вероятность такого варианта крайне низка.
Практически, то что ты пытаешься сделать называется ТЕРРОРИЗМ. Как известно, Президент (якобы) с террористами переговоров не ведёт. Но я думаю, жизнь такая штука, что может и мне лично придётся вести такие переговоры. Только Бог знает. Так что смотри - тебя НИКТО НЕ ГОНИТ. Но и на ПОВОДУ У ТЕБЯ врядли кто пойдёт. Приведи серьёзные аргументы. Пока я наблюдаю лишь бездумное цитирование сомнительных авторитетов. ТВОЕГО ЛИЧНОГО МНЕНИЯ - НЕТ.
> Еще один момент, такое впечатление, что это не общение, трибуна
> где каждый рвет глотку чтобы сказать «Я ПРАВЕЕ», но тогда какой смысл
> вообще о чем-то говорить, или вам процесс нравиться, для самоутвеждения?
Фу, как не красиво. Это то, что называется "двойной стандарт". Можно и по другому сказать - Это форум, где каждый свободно высказывет СВОЁ мнение. И, заметь, ЗДЕСЬ - НИКТО НИКОМУ РОТ НЕ ЗАТЫКАЕТ, И НЕ ПЕРЕБИВАЕТ. А рот, он для того и есть - чтобы говорить, нравится тебе, или нет. Никто, вроде, матом здесь не ругается, не посылает. Процесс мне нравится. И я самоутверждаюсь - не за счёт тебя, Фейч, потому что я - САМО-УТВЕРЖДАЮСЬ.
Общий смысл твоей фразы примерно таков: "Все быстренько начали мне поддакивать, я говорю - остальные молчат".
Фейч! Если тебе есть что сказать - нет проблем, я тебя слушаю. Если у тебя есть обиды - ну значит ты ПЛОХО читал Библию. spiteful.gif В этом смысле, ты гораздо ближе к евреям, у которых "око за око, зуб за зуб" (ИМХО, это честнее).

Автор: Dark Vala 6.3.2006, 23:18

Вот еще одна интересная статья, которую я, правда, уже выкладывал в теме СМЕРТЬ. Здесь она много более уместна. Итак, Эрлен Вакк http://rusnauka.narod.ru/lib/parapsi/mind1.htm

А еще, товарищи, давайте выкладывать хотя бы какие-нибудь ссылки на литературу, к которой апеллируем. Вот обсуждение http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/Hronol_f.htm. При всем уважении (и даже трепете) перед МехМатом МГУ, на котором учились мои родители и на который не смог поступить я (природа отдохнула), Фоменко - математик. А спорят с ним историки, которые свой предмет должны знать получше.

Автор: Faith 7.3.2006, 1:26

Я рад, что услышан, далее по цитатам.
Я и говорю, о сумме, ваше мнение состоит... из мнений, высказываний, исследований других, вы же не оспариваете, что открыли мир. Но тогда почему мнение Павла, хуже вашего и с ним не стоит считаться?

Цитата(fantom @ 6.03.2006 - 22:24)
Моё мнение - это сумма фактов и ситуаций в настоящем существовании моего тела.
*

Я не знаю когда жил Боголюбский, но по моему Павел намного раньше. Не могло ли все наоборот произойти.
Цитата(fantom @ 6.03.2006 - 22:24)
Про "Любовь, Надежду, Веру" - это не его слова, а слова Андрея Боголюбского.
*

А я вижу, потому что Библия неизменна (учитывая Ветхий завет) 4 тысячи лет, (тому есть доказательства, возможно вы слышали о находке Кумранских писаний), а Незнайке лет тридцать и не известно как скоро его забудут.
Цитата(fantom @ 6.03.2006 - 22:24)
Я не вижу преимущества Библии, например, перед "Незнайкой на Луне".
*

Вообще Христос остальным предлагал разойтись. Я подумал об уходе, но не для того чтобы спекулировать вами, просто мне показалось, что вам будет проще... может мне показалось...
Цитата(fantom @ 6.03.2006 - 22:24)
Христос не кидался словами, типа, если вы меня не будете слушаться - Я УЙДУ
*

Обиды у меня нет, слава Богу!
До завтра, то есть до сегодня. smile.gif

Автор: ICEMan 7.3.2006, 2:52

А ни у кого не возникало мысли, что каждый сам себе бог? Что все то, что происходит вокруг нас есть творение наших же рук либо нашего разума/духа/ещечегонибудь?
История мертва. Бесполезно объяснять то, что происходило в прошлом так как мы все равно не можем знать что на самом деле тогда происходило.
Вот, допустим, я сейчас форточку открою, будет сквозняк. Так? Так. Воздух перемещается из точки А в точку Б.
А если не открою? Из точки А в точку Зю.
А если никто на всей планете не будет открывать форточку на протяжении пяти минут? Где-то давление упадет, где-то нарастёт, ветер подует чуть-чуть не в ту сторону и ВСЁ! Ход истории мы уже изменили!
Именно поэтому мы не можем знать наверняка даже то, что ждет нас завтра.
Может быть мой начальник завтра встретит по дороге на работу красивую девушку и у него весь день будет хорошее настроение.
А может он завтра машину завести не сможет... и опоздает... а по приезде на работу вставит всем со злости по первое число.
Нет, этого никто не может знать, если не может охватить своим вниманием всю вселенную.
А вдруг мы всего существуем лишь в воображении одного человека?
Тэкс... что-то меня понесло куда-то не туда на ночь глядя...
Короче я предпочту считать себя богом и творить мир вокруг себя по своему усмотрению чем прозябать в надежде что когда-то мне улыбнется удача, по голове стукнет просветление и я попаду в рай... или в ад... хотя ни того ни другого не существует...
Маленький нюанс: есть сферы жизнедеятельности человека, которые он еще не познал. И в той или иной мере они иногда проявляются. А так как объяснения человек разумный этим явлениям пока не нашел, всякие религиозные фанатики спешат окрестить любое такое "знамение" проявлением воли чего-то (кого-то) всевышнего.
Бред это все.
А спор ни о чем.

П.С. Миром правит Хаос событий. Фсем четать греческую философию.

Автор: Faith 7.3.2006, 11:59

Где взять? Очень интересует.

Цитата(ICEMan @ 7.03.2006 - 03:38)
Фсем четать греческую философию.
*

Автор: Faith 7.3.2006, 13:12

Когда Павел пишет эти строки Коринфянам, он говорит что "сейчас пребывают сии три: вера, надежда и любовь, но любовь из них больше" (текст оригинала). Это зничит, что Павел не уменьшает значение любви поставив ее в конце списка и получается, что перестановка любви на первое место теряет смысл и ваша аргументация, что Боголюбский якобы переставив слова местами - показал или доказал, что так вернее теряет смысл, у Павла тотже смысл в другом порядке. С другой стороны, почему же Павел пишет слова в таком порядке? По одной простой причине, он (Павел) человек духовный, который понимает, что говорит. ВЕРА играет ГЛАВЕНСТВУЮЩЮЮ РОЛЬ в жизни ВЕРУЮЩЕГО, он и верующий потому что верит. Писание говорит, что "без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.", т. е. если ты не веришь, что Бог есть и что Он есть любовь, то какой смысл в любви, в каком бы месте она не стояла? Отсюда вывод, что вернее с духовной точки зрения слова написанные в прядке - вера, надежда и любовь, для верующего. И все вытекающие отсюда последствия.

Цитата(fantom @ 6.03.2006 - 22:24)
В частности, псевдоапостол Павел. Про "Любовь, Надежду, Веру" - это не его слова, а слова Андрея Боголюбского. Павел, лишь ПРЕДНАМЕРЕННО их поменял местами и присвоил себе. Вообще-то - это называется ПЛАГИАТ. И это наказуемо.
*

Автор: NEO 7.3.2006, 13:32

Вера - это ты либо веришь, либо нет, чего-тщ среднего не бывает. И верить надо безоговорочно, это как закон, что ли. Либо ты его принимаешь, либо пошел отсюда нафиг. Ну, это мое частное мнение.

Автор: Faith 7.3.2006, 14:54

Я тут покопался и выяснил, что Андрей Первозванный и Андрей Боголюбский это разные люди. Первозванным называют Апостола Андрея, которого Иисус призвал и он был один из двенадцати. Боголюбский, он же Андрей I, он же Владимирский жил около 1112 - 1174, взято с http://www.world-history.ru/, по этому в первом случае проблема сама собой отпадает, а во втором налицо незнание истории и ложное обвинение (апостола Павла). Если допустить, что Боголюбского всетаки звали еще и Первозванным (такое наверно возможно), то в любом случае Павел физически не мог "стянуть" его (Боголюбского) слова, т. к. жили они уж в очень в разное время. А то, что он еще и Христос это уж совсем круто. smile.gif
______________________________________
Все что я написал выше, было до того как... но логика приведенная выше выдерживает, потому, что если он всетаки Первозванный, то это каша какая-то, он же Христос, он же апостол.... странно как-то все получается.
_______________________________________
Ну наконец я понял в чем туту дело. Дело в общем в Фоменко, который высчитал кое что. Даааа.... я думаю нам просто при всем желании не найти точек соприкосновеия в силу вашей веры с теорию Фоменко. Но странно то (по моему тут кто-то об этом уже говорил), что вера в Бога сама по себе Не нуждается в доказательствах, потому что она (вера) от Бога. если ты ее получил, то тебе уже все равно боказал кто-то что-то ил нет. Вообщето по писанию Фоменко - еретик (научный), но это не освобождает его от ответственности, да благословит его Господь!

Цитата(fantom @ 6.03.2006 - 22:24)
В частности, псевдоапостол Павел. Про "Любовь, Надежду, Веру" - это не его слова, а слова Андрея Боголюбского. Павел, лишь ПРЕДНАМЕРЕННО их поменял местами и присвоил себе. Вообще-то - это называется ПЛАГИАТ. И это наказуемо.
*

Автор: ICEMan 7.3.2006, 21:05

Цитата(Faith @ 7.03.2006 - 13:58)
С другой стороны, почему же Павел пишет слова в таком порядке?
*

Потому что их в каком-то порядке все-таки надо писать.
А данная трактовка самая нейтральная. smile.gif

Автор: Dark Vala 8.3.2006, 0:30

В общем, обсуждение в самом деле гнилое. И даже хорошо, что все остались при своем мнении, при своей Правде... Так давайте уж считать, что Правда - все, что уже не Ложь, но еще не Истина, которая с чьей-то Правдой может совпасть только случайно... и никто об этом не узнает...

И ссылок-то дайте хотя бы на индексы источников, уж не до их содержания!!!

Автор: Brutall 8.3.2006, 0:39

Цитата
Брутал. Поддреживаю. Позволю себе напомнить такие мелкие пригрешения христиантсву, как охота на ведьм, крестовые походы, истребление индейцев. покорение сибирских народов, индульгенции, религиозная нетерпимость. Кроме того, сюда можно присовокупить захват колоний, уничтожение самобытности. насильное обращение в веру, благословление на битвы.

Про жестокость нашей так называемой кртокой и дорой церкви я даже упоминать не хочу - ибо залезем в бесконечный флуд - стОлько мелких и крупных грешков такого рода за церковью!!!
Цитата
Так! Брутал!
Не повторяй ошибок Фейча!
Я, или не я. Отвечает каждый сам за себя. Ок?
Я, согласен, что к выводы не пришёл. Это вообще вряд ли возможно. Но я в состоянии ВЫБРАТЬ НАПРАВЛЕНИЕ пути. И с направлением я определился. Моё миофологическое мирровозрение, куда цельней чем таковое можно откопать в Библии? (однако как я хочу быть уверенным в своей правоте) )))
Ты опять же прав - моё мнение субъекитвное. Отличное подтверждение моей позиции, что объективного мнения не существует. Существуют только нежелание брать на себя ответственность, вследствии собственной трусости.

Так вот ты и боишься взять на себя ответственность, идя за стадом - тебе навязали искусственное, высосанное из пальца и нелогичное понятие "бог", ты его принял - потому что так легче жить.
Цитата
Лёгкий путь мне кажется подозрительным. ТАК ПРОСТО - это прямая дорога к Сатане. Такой путь, но могу сказать плохой, но уж слишком короткий, и неинтересный.

А много ли ты знаешь про этот путь? Сатанисты - это совсем не те, кем ты их привык считать. Не путай их с дьяволопоклонниками (подробнее см. http://www.warrax.net/ ), то есть адептами того же самого христианства, только по приколу поклоняющимся не богу а Сатане. Это вообще глупо: как известно, Сатане не нужно наше поклонение, он не тщеславный бог.
Сатанисты - это те, кто не верит в привычного бога. И не верит в его отсутствие. Так же, как ты, Фантом, ЗНАЕШЬ что бог есть, они ЗНАЮТ, что его нет. Сатанисты - это скорее неправильное название, правильнее было бы назвать их "скептиками". На ВЕРУ они не принимают НИЧЕГО, и в этом я с ними абсолютно солидарен.
Цитата
"ЗАВЕДЕНО". Что, оно само завелось? Нет, ЭТО КТО_ТО завёл. Раз кто-то завёл один порядок, значит ЛЮБОЙ может завести другой порядок. Ты же сам заводила, не так ли?

Когда-то, когда люди были дремучие и серые, их было легче нае...ть. Тогда и завели такой порядок. Сейчас люди умнее - но нах них давит тысячелетний груз веры, поэтому они не могут так просто от неё отказаться. "наши предки верили, верим и мы...". Это как с детьми - многие всю жизнь верят в сказки, которые им настойчиво рассказывали в детстве, будь то "бог", или там "принц на белом осле" для дегушек, или что-то ещё...
Цитата
Если моей жене нужен будет банан для продолжения жизни - я готов достать его ценой собственной жизни. Этим и я, и ты отличаемся от обезьян.

Не все. Многие не отличаются, и за бананом не полезут. Если ты будешь знать, что совершаешь грех и попадёшь за это в ад, то спасёшь таким способом жизнь жены? Я уверен, что спасёшь => ты не обезьяна. Но много ли таких?
Вот моя девушка верит в бога. Много беседовали с ней по этому поводу, а даже спросил: не боится ли она, что попадёт в ад из-за того, что я такой страшный сотонист соблазнаю её, такую добрую и непорочную христианку... Оказалось, что не боится. А много ли таких, которые не боятся?
Цитата
Ты не понял моей позиции. Я ЗАВЁЛ, Я ЗАПРЕТИЛ, а не "заведено" или "запрещено". Я могу принять твои правила игры, но я должен знать их придумал ТЫ, а не твой ВНУТРЕННИЙ протест, который является во многом рефлексивным на окружающий мир.

Если честно, всё равно не понял blush2.gif
Цитата
НО тем не менее в религии есть и маразм - раскаившийся человек не должен повторять ранее совершённый поступок. Т.е. если такие моменты присутствуют значит где-то в религии есть просак. Точнее не просак, а своего рода "баг", сотворённый разумеется ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ руками. В моей версии - теневым правительством.

Вот это правильно! То же теневое правительство изобрело все религии - так легче людьми управялть. И ваще во всём жиды виноваты.
Цитата
Вспомни СЕБЯ. Ты был глупым ребёнком? Я - нет.

А я х.з. В три годы модет и был глупым. А сколько лет богу по божественному календарю?
Цитата
Но если Любовь превыше - то неважно какое будет средство, как ты его назовёшь. Можно даже Сатона. Это тоже будет путь Мастера.
Понимай и будь счастлив.

Сатанизм - это тоже любовь своего рода. Подробнее см. http://www.warrax.net/Satan/dark.htm

Автор: Brutall 8.3.2006, 0:40

Цитата
Но товарищ Ходов не прав, в том отношении, что нет такой религии, при которой может быть хорошо ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

Религии нет. Есть такое учение - Сатанизм. Почитай Варракса, убедишься.
Цитата
НО личность Адрея Боголюбского - РЕАЛЬНА! Значит надо копать дальше.

Дался тебе это Боголюбский! Вот уж Фоменко перечитался... А он, как правильно заметил Дарк Вала, всего лишь математик, так что ты не верь каждому его слову, пусть некоторые "факты" звучат так убедительно...
Цитата
На самом дел так и есть. Есть только то, что внутри тебя, и то - что во вне. Как ты раз правильно заметил - меня нет. Но согласись, если меня на самом деле не станет - тебе от этого жить интересней не станет?

Нет. ПОЭТОМУ ТЫ ДО СИХ ПОР ЖИВ, ЖАЛКИЙ СМЕРТНЫЙ!!! Bu-ga-ga-ga-ga!!!!!
Цитата
Я сомневаюсь, что человек был создан за 6 дней - это сверх сложный проект. Более того, я думаю, создание человека было самым длительным этапом в создании Вселенной.

Наверное, богу задали такой курсовой проект, и он много сил в нас вложил... Как защитит - тут же фтопку.
Цитата
Как может быть тебе - отрицать Бога, через проявление в Сатане.

Как я уже говорил: веруя в Сатану, веруешь и в Бога. Они неотделимы. Поэтмоу я не верю ни во что.
Цитата
Понял. Поясняю. Фоменко - действительный член академии наук РФ, преподаватель математики в МГУ, профессор. Ещё вопросы есть?

Да нет вопросов, я сам математик smile.gif
Тока у меня никогда не возникало желания спрашивать у преподавателя по мат. анализу или по дискретной математике про Андрея Боголюбского...
Цитата
Будешь служить - иди в погранвойска. Там научат.

Нихачу. Знаю я как там научат, друг мой в них служил. Но это ваще другая тема... smile.gif
Цитата
На некторое время - да. НО когда волна ярости отступит - в душе не останется ничего кроме пустоты. Что делают с бешенной собакой? Её пристреливают. Потому что собака попробовав хоть раз сырого мяса, будет хотеть сырой крови и дальше. Был рабом себя, станешь рабом сырого мяса. Это заведомо пройгрыш. Теневое правительство тебя получит.

Красиво говоришь. Если синагоги пойдёшь жечь, эти форпосты теневого правительства, ты тока свистни!
Цитата
Если ты одобрил мои слова - значит растёшь. Нет - значит ты ещё молодо. А пока мы молодые - нам всё прощается.

Классная логика! Надо будет так преподам заявлять: "как, вы не согласны со мной? О, как вы глупы! Ничего, товарищ преподаватель, со временем вы повзрослеете и поймёте мою правоту..."

Автор: Brutall 8.3.2006, 0:41

Цитата
Привет, мне кажется надо с некоторыми вещами определиться. Я думаю, что если все так дальше пойдет, то врятли что получится из этого. Большинство опирается на свое личное мнение, так высоко ценя его, а по настояшему верные источники отвергаются - например Библия (для меня).

1. Ты сам не видишь ничьих слов, а только продолжаешь толкать какие-то мнимые доказательства бога, не отвечая на наши посты. Сам слишком уж высоко опираешься на своё мнение, руководствуясь очень спорной книжкой "библия".
2. Это по-настоящему верный источник только для тебя, для остальных - всего лишь древняя сказка, типа мифов Древней Греции (которые кстати красивее и интереснее, чем тягомотная библия)
Цитата
т. к. на форуме постоянно хулится Имя Божие

А ты убеди меня, что это не пустой звук, а бог правда есть, и я тут же упаду на колени и раскаюсь в своих страшных грехах!
Цитата
постоянно унижается еврейская нация

Faith, ты еврей? Ну тогда извини...
Цитата
что это не общение, трибуна где каждый рвет глотку чтобы сказать «Я ПРАВЕЕ», но тогда какой смысл вообще о чем-то говорить, или вам процесс нравиться, для самоутвеждения?

Никто здесь не рвёт глотку. Все высказываются размуно и обоснованно, а не просто" затнись, я всё равно прав", так что не надо.
ЗЫ читай пост Фантома по http://chernyahovsk.com/forum/index.php?showtopic=58&view=findpost&p=29878
там он всё по полочкам разложил pray.gif
Цитата
Но тогда почему мнение Павла, хуже вашего и с ним не стоит считаться?

В мире почти семь миллиардов мнений. Почему мнение этого "апостола" (кто это такой ваще?) должно быть для нас важнее всех остальных?
Цитата
Вообще Христос остальным предлагал разойтись. Я подумал об уходе, но не для того чтобы спекулировать вами, просто мне показалось, что вам будет проще... может мне показалось...

Если бы нам так было проще, мы бы тебя не заметили, или я воспользовался бы админскими полномочиями и незаметненько так удалил бы тебя. Нет же: я давно ждал такого человека, с которым можно было бы ОБОСНОВАННО поговорить про религию, который вчитывался бы в мою критику и давал на всё ответ... Faith, ну не разочаровывай меня!
Цитата
А ни у кого не возникало мысли, что каждый сам себе бог? Что все то, что происходит вокруг нас есть творение наших же рук либо нашего разума/духа/ещечегонибудь?
История мертва. Бесполезно объяснять то, что происходило в прошлом так как мы все равно не можем знать что на самом деле тогда происходило.
Вот, допустим, я сейчас форточку открою, будет сквозняк. Так? Так. Воздух перемещается из точки А в точку Б.
А если не открою? Из точки А в точку Зю.
А если никто на всей планете не будет открывать форточку на протяжении пяти минут? Где-то давление упадет, где-то нарастёт, ветер подует чуть-чуть не в ту сторону и ВСЁ! Ход истории мы уже изменили!
Именно поэтому мы не можем знать наверняка даже то, что ждет нас завтра.
Может быть мой начальник завтра встретит по дороге на работу красивую девушку и у него весь день будет хорошее настроение.
А может он завтра машину завести не сможет... и опоздает... а по приезде на работу вставит всем со злости по первое число.

Именно. Все мы меняем мир - каждый день, каждую секунду... Как писал В. Тарасов, "Каждый из нас управляет миром. Может быть делает это плохо. Камень на дороге управляет повозкой. Ребенок еще говорить не умеет, а уже управляет родителями. Собака управляет хозяином, а кошка - собакой. Все управляют всеми. Не стыдно управлять миром, стыдно делать это плохо."
Цитата
А так как объяснения человек разумный этим явлениям пока не нашел, всякие религиозные фанатики спешат окрестить любое такое "знамение" проявлением воли чего-то (кого-то) всевышнего.
Бред это все.

Именно. Поэтому чем сильнее наука, тем слабее бог.

Автор: Faith 8.3.2006, 17:37

Цитата(Brutall @ 8.03.2006 - 01:41)
В мире почти семь миллиардов мнений. Почему мнение этого "апостола" (кто это такой ваще?) должно быть для нас важнее всех остальных?
*

Попробую еще раз, когда вы родились, то ни чего не знали. Постепенно, вырастая, вы слышали наставление мамы, воспитателей в дестком саду, учителей в школе, преподавателей в институте, читали книги, смотрели кино и т. д. и все что вы получали было, кем-то открыто, кем-то изучено, кем-то исследовано, ракопано, высчитано и т. д. вы сами не познали мир, вы получили это от кого-то. Таким образом вы сформировались как личность со "своим" мнением. Потом, вы уже стали настолько самоуверенны, что забыли учителей и стали говорить "это мое мнение". Повторяю еще раз, оно стало "вашим", но так не было в начале.
Теперь, в данный конкретный момент у вас есть предпочтение к той или иной информации, по разным причинам (не будем об этом говорить), и в ваши предпочтения, сейчас, не вмещается Ап. Павел (к примеру) или Библия, или мнение фантома, НО то что вы не предпочитаете не стало менее значимым. Это только для вас какое-то мнение или информация считается не значительной, при это если вы чему-то больше верите или вам что-то больше нравится, это не означает что это (ваши предпочтения) истинно, а все остальное нет.
Короче вывод, мнение или информация ЛЮБАЯ имеют столько же шансов быть истинными и сними нужно считаться наравне как и с вашими лично.
Это все я к тому, что мнение Ап. Павла, стольже весомо как и ваше (это я в зашиту любого мнения).
Другой вопрос, что же ИСТИННО?

Автор: ICEMan 8.3.2006, 19:59

Цитата(Faith @ 8.03.2006 - 18:37)
Попробую еще раз, когда вы родились, то ни чего не знали. Постепенно, вырастая, вы слышали наставление мамы, воспитателей в дестком саду, учителей в школе, преподавателей в институте, читали книги, смотрели кино и т. д. и все что вы получали было, кем-то открыто, кем-то изучено, кем-то исследовано, ракопано, высчитано и т. д. вы сами не познали мир, вы получили это от кого-то. Таким образом вы сформировались как личность со "своим" мнением. Потом, вы уже стали настолько самоуверенны, что забыли учителей и стали говорить "это мое мнение". Повторяю еще раз, оно стало "вашим", но так не было в начале.
*

Это называется передачей опыта от предыдущих поколений последующим.
Вот у меня семья верующих. Мать в церковь часто ходит. Она верит.
Почему же тогда у нее не получилось воспитать во мне с детства те же убеждения?
Не могу сказать что моим воспитанием никто не занимался. Даже скорее наоборот. Воспитывали меня не только родные, но и знакомые, и знакомые знакомых...
Я, как губка, впитывал информацию об окружающем мире... Приобретал опыт, совершал ошибки, выслушивал советы.
Но! Я атеист. Парадокс? Не знаю. Так вот получилось.
Мнение свое я привык высказывать открыто. Это не значит что я с пеной на губах буду доказывать правильность своей точки зрения.
В некоторых же вопросах (кстати к ним относится как раз вопрос религии) я придерживаюсь лояльности по отношению к мнению других людей и уважаю их мнение, если оно не кажется мне идиотизмом...
Например я негативно отношусь к сектам разного рода, где людям просто пудрят мозги.
Это ИМХО.
Если человек хочет во что-то верить, пусть верит. Это его проблемы. Меня больше беспокоит собственное благополучие. Чужие заблуждения - это чужие заблуждения. Принимать их я не собираюсь.
Повторюсь, это ИМХО.
Хотите комментировать - комментируйте, я отвечу.

Автор: fantom 8.3.2006, 20:32

Фейч!
Я тута думал, сначала дугих процитировать, но вижу, что спящий скоро проснётся.
Поэтому начинаю с тебя.
Точнее твоего вопроса - ЧТО ИСТИННО.
Радует то, что ты уже готов признать авторитет Павла для себя, но оставляешь немного воздуха остальным. smile.gif
Это первый шаг к конструктивному диалогу. smile.gif
-------------------------
Несколко ранее.
Ты почитал, что Христос и Андрей Боголюбский - разные люди. Я уточню - это с точки зрения истории по версии Скалигера. Баламут меня, может быть, заслуженно упрекнул в слишком сильном доверии Фоменко, но это так. Я ЕМУ ВЕРЮ, а Фоменко - не самый глупый человек. Напомню такой факт, что Дарк Вала не смог поступить в мГУ, в отличии от его родителей. Так вот Фоменко - это ПРЕПОДАВАТЕЛЬ МГУ. Это ОЧЕНЬ высокое признание его заслуг. Более того, приведённая ссылка Дарком - сплошь ПСЕВДОПОЛЕМИКА о том, что уже, для меня лично - ДОКАЗАНО. Андрею Боголюбский а Христос - одно и тоже лицо. Если ты там был - то на любой НАУЧНЫЙ труд Фоменко - следует от 20 до 150 (!!!) шутливо-критических статей со стороны ИСТОРИКОВ!!! Математики и астрономы давно спорить перестали!!! Потому что математика, хоть и мертва - но копает жёстко! Хоть я и не верю в науку. но я верю В ЛЮДЕЙ, которые её делают.
Что касается апостола Павла, это имено под его редакцией, Апостол Андрей перестал быть Христом, и стал отдельной личностью. Из апостолов - он был самым респектабельным. А теперь задумайся - ПОЧЕМУ от Андрея не стало каноническим, хотя он - был даже главнее Петра. В отличии от последнего - Андрей даже по современому варианту - от Христа не отрекался??? Вместо этого, самым главным становится заклятый враг христиан - Павел. С самых первых строк можно смело оспаривать Новый Завет. И до последней строки.

Теперь по поводу Истины.
Её ЛИЧНО Я не знаю. Моя мать её не знает. Моя жена её не знает. Мои кошки и собака - НЕ ЗНАЕТ. У меня есть все основания полагать, что и Андрей Боголюбский истину не знает (по крайней мере до конца). Иначе сейчас бы на Земле - был рай. НО!!! Стремится к ней - однозначно следует. ДОРОГА у каждого своя - но цель её одна. И одна дорога - ничуть не лучше другой.
ЗАМЕТЬ, я - не отрицаю влияние Павла на своременое христианство - это факт. Но я не вижу ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логике в его высказываниях. Будем, как сказал Баламут, раскладывать по полочкам или нет? spiteful.gif

Дарк!
Твои высказывания, что каждый является богом- ИМХО - АБСОЛЮТНО ВЕРНЫ!!!
Личное мнение - каждый из нас Дочь или Сын Бога. Созданы по образу и подобию, следовательно - каждый из нас может тоже, что и сам Бог. (это не метафора)

Баламут!
Я не перчитался Фоменко. spiteful.gif Я его - ХОРОШО читал. И смотрел рецензии ,полемику, сторонние высказывания. У меня ЕСТЬ СВОЁ МНЕНИЕ по этому поводу. Я тебе добавлю напримертакой источник, как С. Н. Лазарев "Диагностика кармы". Там ВООБЩЕ про Фоменко ничего нет, зато есть однозначное подтверждение трудов Фоменко. Лазарев САМ ОБ ЭТОМ не догадывается. Мегрэ в своих книгах подтверждает МОИ ЛИЧНЫЕ догадки.
Иногда ообще я себя чувствую весьма старым индейцем. Меня трудно удивить, и как то так само по себе получается - большая часть из моих, как худших, так и не очень предположений - подтверждаются. Только на том простом основании, что у меня есть положение- существует теневое мировое правительство. У него свои задачи, у всего человечества - свои задачи. Отсюда все события.
Что касается еврейских погромов, то если я приму решение в них учавствовать - значит я проиграл. Что касается приводимых тобой сылок - я не пошёл. Денег на мобиле мало, да и зная тебя - также на 90% могу описать чЧТО там описано. Может быть не в деталях, но посути - да. Всё это пройденный этап.
Но все твои, да и остальных участников тщательно читаю.

Я сейчас многое опустил - всё объять сложно, да и в длинных постах есть риск потеряться.
Поэтому общий итог: мне нравится. Я наблюдаю медленный ,но уверенный прогресс у всех! smile.gif

Автор: Ragnar 9.3.2006, 3:39

Цитата
Точно, потому что она (философия) не имеет ни чего общего с верой, но об этом потом поговорим.

Ошибаешься, на сегодняшний день современная философия делится на три главных течения:
1) Позитивизм
2) Экзистенционализм
3) Религиозная философия (Неотомизм)
Собственно главный вопрос философии и состоит в том, что первично материя или сознание, мой ответ материя.

Цитата
Ну вот и первый факт. Это логика.
Вселенная, частью которой является и наш мир, существовала не всегда. Однако её возникновение не было следствием случайного стечения обстоятельств, а имело вполне определённую причину. Никто и ничто не может возникнуть из ничего, само по себе. Все мы и всё нас окружающее возникли в результате действий чего-то или кого-то, в качестве причины.


Библию не берём, ибо она не может являются аргументом. Интересно, а откуда такая уверенность, что вселенная не существовала всегда, ты очевидец? Например наука на сегодняшнем этапе развития, говорит о её бесконечном существовании во времени и пространстве, об этом говорит и существование микрокосмоса и макрокосмоса, другими словами пока на сегодня вселенная бесконечна в глубь и в ширь. Про закон сохранения энергии весьма интересно слышать от верующего человека, ведь существование бога его опровергает. Кстати вспомни о теории большого взрыва его существование подтверждает красное смещение и расширяющаяся на данный момент вселенная.

Цитата
Еще один, это логика.
Непрерывное и бесперебойное функционирование Вселенной говорит о том, что к её созданию приложил руку опытный творец, преследовавший определённую цель и точно знавший, что он делает. Вы только подумайте о планетах, постоянно вращающихся по своим орбитам, или о смене времён года, о свете и тени, регулярно сменяющих друг друга. В мире животных и растений существует непрерывная и совершенная цепь жизнедеятельности зависимых друг от друга живых организмов. Всё это не может быть следствием простой случайности. Всё, что упорядочено, есть следствие деятельности опытного создателя. Не появится книга, если какая-нибудь обезьяна будет беспорядочно ударять по клавиатуре компьютера. А строительные чертежи небоскрёба нельзя и сравнить с "мазнёй" трехлетнего ребёнка. Если автомеханик начнёт без разбора сваривать между собой отдельные куски жеста, то в итоге, наверняка, не получится элегантного гоночного автомобиля. Книги, небоскрёбы и гоночные автомобили — всё это результат сознательной и заранее продуманной деятельности создателя, точно знающего, что он делает и чего он хочет достичь в итоге. То же относится и ко Вселенной, в которой мы живём. И единственным правдоподобным объяснением порядка, существующего в нашей Вселенной, может быть только вывод о том, что Бог есть. Это аргумент причины или телеологический.

Ты ошибаешься, на сегодняшний момент, то что создано творцом (всегда ломается, рано или поздно)в нашем случае человеком, так он является объективно существующим творцом. Теология - в обще эта так называемая наука, доказывает недоказуемое. Полный отстой собрание заблуждений или же "кунсткамера человеческой мысли". Твой аргумент не логичен, ты базирушься на не доказуемых посылках, твои примеры о вращении планет спокойно описывают кеплеровские законы, да и классическая механика местами их тоже описывается, теория пылевого облака объясняет, появление планет. А пример с биологией не уместен, т.к. мы незнаем откуда произошла жизнь, это вечна убегающая прямая, своего рода бесконечность, но берущая начало от первой живой клетки, оперяются на эту логическую посылку будет не верно, т.к. она нам не известна, она просто неизвестная, чёрный ящик - на выходе из такого умозаключения может быть только ошибка.

Цитата
Еще один аргумент.
Его ещё называют аргументом морали или нравственных задатков в человеке. При этом мы имеем в виду человеческую совесть. У каждого человека есть совесть. Нагляднее всего Это проявляется в представлении о том, что в жизни каждого человека есть два пути: один правильный, а другой — неверный. Несмотря на то, что люди запутались в грехах, тем не менее, каждому человеку присуща некая моральная основа, дающая ему представление о справедливости или несправедливости всего происходящего.
Чем же ещё можно объяснить наличие у человека некой моральной основы или совести, как не тем фактом, что есть Бог. Нравственная природа Бога отражена в нас - Его созданиях. Но мы имеем с Ним сходство не только в этом, но и в том, что несём ответственность перед Ним. Наши представления о правильности или неправильности явлений имеют смысл только в том случае, если мы должны нести ответственность за свои поступки перед Богом. И всякий раз, когда в нас говорит совесть, мы как бы выходим на очную ставку с доказательством существования Бога.
Даже в тех случаях, когда мы "затыкаем рот" нашей совести, или клеймим её, мы не можем оспаривать того факта, что она является частью нас самих. При этом мы можем в какой-то мере помешать проявлению совести, но не в силах полностью избавиться от неё. Ведь мы обладаем моральной основой, которую заложил в нас Бог.


Мораль, происхождение морали объясняется нравственными нормами данного социума, мораль - это нравственное поведение человека, закладывается родителями, школой, подростковой референтной группой, сотрудниками и т.д. Это состояние нашей психики описывают и исследуют такие науки, как педагогика, психология, социология и т.д. Как видишь фактов у тебя нет, одни домыслы я обошёлся в объяснении их без бога, поймёшь ли ты их или будешь и дальше цепляться за своего Мёртвого бога?
Исходя из своих профессиональных знаний в психологии могу объяснить на основании старого, доброго психоанализа дядюшки Фрейда, формирования суперэго или совести, уровня психики который формирует свои нравственный нормы, которые превращаются в моральность. Если конечно хочешь? Про правильный путь или неправильный размышлять долго не буду, т.к. это абсурдно, кто эти пути формирует? Мы, мы сами и путей этих гораздо больше. А грехи -это отрицательная мораль социума.
Цитата
Я естественно согласен с тем что цитирую, а вообще это несколько верующих с высшим богословским образованием.
Вот и четвертый факт или факты..


Ну ты даёшь, я могу тебе привести такой пример, что один из крестовых походов был направлен на Речь Посполитую, и сам умылся кровью так православие победило католицизм. Чушь. Так же монгольские орды потонули в походе на Японию, это то же бог? Ведь в вашего бога не верили ни язычники татары, ни дзен-буддисты япошки? Да таких фактом тьма, они ничего не доказывают, я пошёл по улице, мимо пролетела куча снега с крыши, бог уберёг, отвечаю, нет, я шёл просто в стороне от этого дома.
Цитата
Этнологический аргумент.
Этот аргумент указывает на тот факт, что у всех племён и народов на земле присутствует вера в некое божественное сверхсущество. Во все времена, у всех народов имелись представления о Боге. У некоторых из них эти представления были примитивными или искажёнными, но тем не менее, все они верили в Его существование. При этом их вера часто проявлялась в делах, полностью противоречащих истинной сути Бога, но всё же, несмотря на всю свою извращённость, их поступки имели одну цель: не прогневить Бога.


Объясняю. У древних народов существовало мифологическое мышление, примитивное видя следствие не понимая причины, они делали выводы, слепцы.
Отвечу латинской фразой Ignorantia non est argumentum ( невежество не есть аргумент). Не понимая суть правильных выводов о причине не сделаешь, только наука может объяснить суть вещей, только философия может объединить разрозненные знания и выстроить новую дорогу к истине. Познавая, не веря, а именно познавая мир! Кстати народ которые не имеет веру в бога есть, ты не прав, этот народ - мы Атеисты. Теперь на счёт интуиции, я очень подробно расписывал процесс функционирования интуиции в теме "Наши разногласия.." вроде в ней.
Файт не отвертишься, отвечай фактически, что ты скажешь на мой комментарий?

Автор: Ragnar 9.3.2006, 4:10

Цитата
Привет, мне кажется надо с некоторыми вещами определиться. Я думаю, что если все так дальше пойдет, то врятли что получится из этого. Большинство опирается на свое личное мнение, так высоко ценя его, а по настояшему верные источники отвергаются - например Библия (для меня). Этим многие занимаются, ставя свое мнение выше первоисточника. А что такое ваше мнение? Скажите. Не сложилось ли оно из написаного, изученого и т. д. КЕМ-ТО, а уж потом вы стали выбирать то, что вам больше по душе.

Ведя дисскусию будь последователен, фактически опровергай собеседника, аргумент что я, мол верю значит - это факт, не работают. Всё просто тезис - антитезис, кстати не знаешь так и пиши незнаю, делая вид, что ты мол, не замечаешь ответов, обратно работать не будут. Всё будет хорошо.
Кстати, если ты и в правду являешься свидетелем Иеговы, то видимо у нас получится интересный разговор, я с ними как-то вёл длительнуя дисскусию длинной в 1,5 года, теперьим мне нечего сказать, все их доводы были опровергнуты, даже такие упорные ребята, как они не смогли сказать ничего нового. Кстати, ты говоришь, что тебя не слышат, за себя отвечаю, я тебя слышу (внимательно читаю).
Цитата
Андрей Первозванный - Он же Андрей Боголюбский, он же Христос. Он же царь Андронник.
Он и не благовествовал вовсе по Руси. Он ЕЁ ПРАВИЛ.

И было принято ведическое мировоззрение.
По заказу династии Романовых некто Скалигер переписал нафиг всю историю. А ребятки в Ватикане купленные Романовыми (и запуганные) срочненько подогнали ведизм под христианство. И Пётр 1 сделал всё, что уничтожить русскую культуру. Поскольку независмые источники уничтожены на 95% Фоменко стоило два месяца лечения в госпитале отпрединфарктного состояния отстоять свою точку зрения.


Интересно, Фантом, а счего это ты взял, что славянин, будет править евреями?
Да ещё типа на руси? Я конечно знал,что у тебя логика кривая, но тут видимо у тебя произошёл крупный сбой, тебе видимо надо перезагрузиться.
Ну про переписывание истории ты ничего нового не сказал, ты ещё раскажи, что про союз московии с ордой, про переселение славян из прилабья, про славянина Рюрика. А то, что ваша русская история насквозь лживая ты истину не открыл, там сплошной мусор, особено от Романовых много досталось. (кому интересно могу аргументировать)
Цитата
Моё мнение - это сумма фактов и ситуаций в настоящем существовании моего тела. Я верю своим глазам, я верю своим ушам, я верю, например, опосредованным свидетельствам и высказанным своей матери. Потому что я ЗНАЮ ЕЁ. Псевдоапостола Павла - я не знаю. Как и не знаю Президента нашей страны (сомневаюсь что он существует), иил министра обороны нашей страны. (также сомневаюсь что он существует). Баламут даже сомневается В МОЁМ существовании. И он прав. В некотором смысле - я не существую. Но тем не менее - у меня ЕСТЬ мнение. И оно мне дороже, чем мнение обо мне моего начальства, например. Я не вижу в этом оскорбления тових чувств Фейч, или Библии. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Чесно скажу - этот пост меня смутил, исходя из слов Фантома, я здесь вижу явные признаки шизотипического растройства "я не существую", и т.д. характеризуют не которую степень растройства психики, кстати при шизофрении могут быть растройства логики и мышления, чесно скажу, без всякого стёба, Фантом посмотри на себя со стороны, может не всётак гладко, и тебе надо сходить к врачу, хотя в любом случае видимо если растройство и есть, то оно незначительное.

Автор: Faith 9.3.2006, 9:47

Не только опыта, но и знаний, информации. А веру не возможно воспитать. Один человек сказал "если ты ходишь в булочную ты не станешь пирожком, так и если ты ходишь в церковь не станешь верующим (от того, что просто ходишьтуда) глупое сравнение, но все же дает намек. Так и с воспитанием, для того чтобы стать верующим нужно "родиться Свыше".
По вероисповеданию я - протестант.

Цитата(ICEMan @ 8.03.2006 - 20:59)
Это называется передачей опыта от предыдущих поколений последующим.
*

Автор: Faith 9.3.2006, 12:21

Цитата
Ошибаешься, на сегодняшний день современная философия делится на три главных течения:
1) Позитивизм
2) Экзистенционализм
3) Религиозная философия (Неотомизм)
Собственно главный вопрос философии и состоит в том, что первично материя или сознание, мой ответ материя.

Вот именно "философия делится", она может что угодно делать, но это не вера.
Определение философии по Далю - греч. любомудрие, наука о достижении человеком мудрости, о познании истины и добра.
Вера по Далю - уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;
Вера по протестантскому (Библейскому) учению - возникшая в сердце под влиянием Святого Духа твердая уверенность в истинности Евангелия и сердечное доверие ко всем Божиим обещаниям.
Про философию в Писании (послание Колосянам 2 глава, 8 стих)- Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно.
По этому "религиозная философия" может говорить, что угодно, но это не больше человеческой мудрости (а она как говорит Писание - суетна и лукава)и с верой не имее ни чего общего.
И на мой взгляд первично сознание.

Автор: Ragnar 9.3.2006, 17:22

Ты Фэйтч не стесняйся, отвечай дальше по тексту.

Цитата
Вот именно "философия делится", она может что угодно делать, но это не вера.

Позвольте философия - это любовь к мудрости, это если исходить из первоисточника Пифагора. Делятся сегодняшние течения философии, а философия едина. Вера тем и отличается от философии, что она бездоказательна она не стремится что-либо понять, осмыслить, она глуха и тупа по определению. Это животное чувство, вера собаки в хозяина, вера детей в непогрешимость и всемогущество родителей. Она тупа, а философия - это царица наук, их голова, и именно эта голова способна видеть всё время ускользающую истину.
Цитата
Определение философии по Далю - греч. любомудрие, наука о достижении человеком мудрости, о познании истины и добра.

Даль не философ, он лингвист, причём посредственный, философское определения термина философии занимает несколько страниц мелкого типографского шрифта. Почитай удивишся.
Цитата
Вера по Далю - уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;


Как видно из этого объяснения, Даль и вправду недалёк. Веру он связывает с богом, как отдельное качество нашей психики он не рассматривает. Безусловно, из этого исзречения видно, что вера ТУПА, она не требует осмысления, повторяю это животное чувство, моя замена веры -это УБЕЖДЕНИЯ. Они осмыслены и доказательны, разум превыше всего. Бога нет, он неможет открывать истины, ибо он ничто. Нет его доказательств, библия не аргумент, чудеса, можно объяснять и без бога, тогда где же он и его так называемые истины?
Цитата
Вера по протестантскому (Библейскому) учению - возникшая в сердце под влиянием Святого Духа твердая уверенность в истинности Евангелия и сердечное доверие ко всем Божиим обещаниям.
Про философию в Писании (послание Колосянам 2 глава, 8 стих)- Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно.
По этому "религиозная философия" может говорить, что угодно, но это не больше человеческой мудрости (а она как говорит Писание - суетна и лукава)и с верой не имее ни чего общего.
И на мой взгляд первично сознание.

Обратно:"твёрдая уверенность в истинности Евангелия и..." Откуда уверенность?! Типа кто-то сказал - это не аргумент. Теперь про философия в библии правильно написано, счас переведу: Смотрите овцы, если кто из вас будет думать и задумываться, то он сможет стать человекам и равным пастуху, но тогда вы отобьётесь от стада, нехорошо, идите в отару и блейте, ибо там есть нечто, что я сказал."
Теперь "человеческая мудрость -суетна и лукава" хорошо сказано, вполне сходится с моим переводом, если вы будете думать, то это от лукавого, а если нет, то это правильно нечего думать, мои слова закон (говорит бог), хоть и бездоказательный. rofl.gif

Автор: Faith 9.3.2006, 18:47

Почему Библия не может быть аргументом?
Вы очевидец, что вселенная существовала всегда?

Цитата(Ragnar @ 9.03.2006 - 04:39)
Библию не берём, ибо она не может являются аргументом. Интересно, а откуда такая уверенность, что вселенная не существовала всегда, ты очевидец?
*

Я думаю мысль проста до безобразия - из хаоса не может получиться порядок!
Теология - наука изучающая Божие Слово, и занимаются этим люди верующие. У них нет проблем.
Цитата
Ты ошибаешься... и т. д.

Описывает.. объясняет... а Слово Божие ПОВЕСТВУЕ, в этом и разница.
Цитата
Твой аргумент не логичен, ты базирушься на не доказуемых посылках, твои примеры о вращении планет спокойно описывают кеплеровские законы, да и классическая механика местами их тоже описывается, теория пылевого облака объясняет, появление планет.

Вы случайно не знаете как слово "психика"переводится?
А откуда первый человек узнал, что такое хорошо, а что такой плохо, чтобы потом Фрейду и вам передать?
Цитата
Мораль, происхождение морали объясняется... и т. д.

Здесь не частость рассматривается, а говориться о том, что чтобы ни происходило, а верующих во Христа около 3 млрд. сегодня.
Цитата
Ну ты даёшь, я могу тебе привести

Вы не в курсе откуда ОНО у них взялось, у всех?
Цитата
Объясняю. У древних народов существовало мифологическое мышление...

Автор: Faith 9.3.2006, 19:37

Когда вы верите кому-нибудь, другу например, у вас есть для этого основания или вы как... язык не поворачивается или ребенок, слепо, тупо и глухо?

Цитата
Ты Фэйтч не стесняйся, отвечай дальше по тексту.

Позвольте философия - это любовь  к мудрости, это если исходить из первоисточника Пифагора. Делятся сегодняшние течения философии, а философия едина. Вера тем и отличается от философии, что она бездоказательна она не стремится что-либо понять, осмыслить, она глуха и тупа по определению. Это животное чувство, вера собаки в хозяина, вера детей в непогрешимость и всемогущество родителей. Она тупа, а философия - это царица наук, их голова, и именно эта голова способна видеть всё время ускользающую истину.


У Даля примено столько же о вере.
Цитата
Даль не философ, он лингвист, причём посредственный, философское определения термина философии занимает несколько страниц мелкого типографского шрифта. Почитай удивишся.


Время покажет кто из вас с Далем далек.
Цитата
Как видно из этого объяснения, Даль и вправду недалёк.


От Святого Духа уверенность. А ваше толкование места писания только лишний раз доказывает, что "мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны."
Цитата
Обратно:"твёрдая уверенность в истинности Евангелия и..." Откуда уверенность?! Типа кто-то сказал - это не аргумент. Теперь про философия в библии правильно написано, счас переведу:Смотрите овцы, если кто из вас будет думать и задумываться, то он сможет стать человекам и равным пастуху, но тогда вы отобьётесь от стада, нехорошо, идите в отару и блейте, ибо там есть нечто, что я сказал."
Теперь "человеческая мудрость -суетна и лукава" хорошо сказано, вполне сходится с моим переводом,  если вы будете думать, то это от лукавого, а если нет, то это правильно нечего думать, мои слова закон (говорит бог), хоть и бездоказательный.

Автор: Iskromet 9.3.2006, 20:05

Цитата
Вот моя девушка верит в бога. Много беседовали с ней по этому поводу, а даже спросил: не боится ли она, что попадёт в ад из-за того, что я такой страшный сотонист соблазнаю её, такую добрую и непорочную христианку... Оказалось, что не боится. А много ли таких, которые не боятся?


Борян, не грузи! Всё зависит от энергетики! У тебя она положительная! old.gif
Что такое " страшный сотонист, соблазняющий такую добрую и непорочную христианку"? Будь уверен, годика два, и твоё мировоззрение ещё немного поменяется. Заговоришь по -другому. Ты уже немного по-другому говоришь! blush2.gif А что бояться человека, который не так страшен, как " малюет"?! Бояться нужно тех, которые причиняют боль, и несут в душе зло! Вот таких нужно бояться! Пусть и без веры эти люди, таких хватает! secret.gif А верить всегда нужно в светлое, доброе. Тогда ты мысленно себя защищаешь от последствий внешнего негатива, которого в нашей жизни хоть отбавляй! old.gif

Автор: fantom 9.3.2006, 20:09

> Интересно, Фантом, а счего это ты взял, что славянин, будет править
> евреями?
Интересно Рагнар, а с чего ты взял что славяне вообще ПРАВили? spiteful.gif

> Да ещё типа на руси? Я конечно знал,что у тебя логика кривая, но тут
> видимо у тебя произошёл крупный сбой, тебе видимо надо перезагрузиться.
Почему нет? А где ещё славянам быть. И в общем-то еврей, изначально - это не нация - это самоназвание группы людей, которые позже окалпаченные приняли единый быт и культ. spiteful.gif
На счёт логики, она ведь разная бывает - прямая, инверсная, двоичная, коды Фиббоначи, иррациональная, нелинейная и т. д., и т. п. И перезагрузка мне не требуется. У меня защищённый режим с приоритетным доступом. smile.gif

> А то, что ваша русская история насквозь лживая ты истину не открыл, там
> сплошной мусор, особено от Романовых много досталось.
НАША????
Она такая же "наша" как и "ваша".
Ну, ну, ну. А ты носитель высокой Истины? Последняя инстация правды? Тоже что ли свидетель Иеговы? %)))

> Чесно скажу - этот пост меня смутил, исходя из слов Фантома, я здесь вижу
> явные признаки шизотипического растройства "я не существую", и т.д.
Ну как тебе по проще сказать.
Ты врач-психотерапевт?
А ты постоянно врёшь?
А я разве не существую?
----------------------
Рагнар. Живёшь сам - не ставь диагнозы другим. А то я сейчас тоже тута начну копать. А я инженер, копать умею. spiteful.gif

Автор: Faith 9.3.2006, 21:25

Мы как -то ушли от расуждений о плагиате, о двуличии Боголюбского (он же Христос, он же апостол Андрей).
Еще у меня вопрос, если Христос (по Фоменко) пришел на 1100 лет позже (широко) принятой даты, то куда (по Фоменко) делись 1100 лет исторических событий (многие из которых были связаны с христианством)? И кого тогда гнал Нерон, если Христа еще не было?

Цитата(fantom @ 8.03.2006 - 21:32)
Фейч!
Я тута думал, сначала дугих процитировать, но вижу, что спящий скоро проснётся.
Поэтому начинаю с тебя.
*

Автор: Ragnar 10.3.2006, 4:56

Фейч, вселенная прекрасно существует без бога, я это показываю своими доводами. Ты ведёшь диспут как еврей, вечно переспрашиваешь, на те места которые тебе интересны, так дело не пойдёт, запоним спор есть тезис-антитезис.
Фейч, а с чегой то ты взял, что наше бытие есть порядок, наша жизнь есть хаос и определяется энтропией.

Цитата
Вы случайно не знаете как слово "психика"переводится?
А откуда первый человек узнал, что такое хорошо, а что такой плохо, чтобы потом Фрейду и вам передать?

Психика (греч. душа) - продукт сигнального взаимодействия живой системы с окружающим. Отвечаю первый человек узнал о морале на собственном опыте.
Цитата
Здесь не частость рассматривается, а говориться о том, что чтобы ни происходило, а верующих во Христа около 3 млрд. сегодня.

Это ты от отсутствия аргументов заговорил? Ведь разговор был о морали. rofl.gif

Мифологическое мышление произошло из-за отсутствия механизмом определения причинности, выводы делались на основании следствий, что является ошибкой.

Цитата
Когда вы верите кому-нибудь, другу например, у вас есть для этого основания или вы как... язык не поворачивается или ребенок, слепо, тупо и глухо?

Э Фэйч, ты не туда загибаешь, другу я не верю, я доверяю, на основании составленного о нём мнения и общения, т.е. на основе неких данных, ребён верит родителям в силу своей беспомощности и не развитости, дальше идёт психологическая привычка. Конфликты как раз с родителями и появляются, когда ребёнок подростает и становится подростком, начинает задумываться. Слепая вера тупа и наивна.

Цитата
И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны."


Так ему типа легче, ведь легче диссидентов объявить глупцами, ведь они начинают думать, это типичная политика всех диктаторов.

Автор: Ragnar 10.3.2006, 5:07

Цитата
Интересно Рагнар, а с чего ты взял что славяне вообще ПРАВили?

Из твоих слов. Андрей Боголюбский, как я полагаю являлся славянином, т.к. имя славянское.
Цитата
Андрей Первозванный - Он же Андрей Боголюбский, он же Христос. Он же царь Андронник.
Он и не благовествовал вовсе по Руси. Он ЕЁ ПРАВИЛ.

Как известно Христос был евреем и правил евреями, тогда причём здесь Русь?
Цитата
И в общем-то еврей, изначально - это не нация - это самоназвание группы людей, которые позже окалпаченные приняли единый быт и культ.

А ты это в Израиле расскажи. rofl.gif
Цитата
Ну, ну, ну. А ты носитель высокой Истины? Последняя инстация правды? Тоже что ли свидетель Иеговы? %)))

Отнють, у меня просто есть свои источники данных. smile.gif
Цитата
Ну как тебе по проще сказать.
Ты врач-психотерапевт?
А ты постоянно врёшь?
А я разве не существую?


Нет я практический психолог.
Нет я не вру и даже постоянно. Кстати к чему этот вопрос?
Да хрен его знает, но в матрицу я не верю. spiteful.gif
Цитата
Рагнар. Живёшь сам - не ставь диагнозы другим. А то я сейчас тоже тута начну копать. А я инженер, копать умею.


Согласен, если задел извини, на то, как мне кажется были основания, а в прочем, жизнь твоя, тебе решать.

Автор: Ragnar 10.3.2006, 5:09

Цитата
Мы как -то ушли от расуждений о плагиате, о двуличии Боголюбского (он же Христос, он же апостол Андрей).
Еще у меня вопрос, если Христос (по Фоменко) пришел на 1100 лет позже (широко) принятой даты, то куда (по Фоменко) делись 1100 лет исторических событий (многие из которых были связаны с христианством)? И кого тогда гнал Нерон, если Христа еще не было?

Согласен с Фэйчем, где же римляне? Ведь тыщу лет позже ими и не пахло?

Автор: Ragnar 10.3.2006, 5:09

Цитата
Мы как -то ушли от расуждений о плагиате, о двуличии Боголюбского (он же Христос, он же апостол Андрей).
Еще у меня вопрос, если Христос (по Фоменко) пришел на 1100 лет позже (широко) принятой даты, то куда (по Фоменко) делись 1100 лет исторических событий (многие из которых были связаны с христианством)? И кого тогда гнал Нерон, если Христа еще не было?

Согласен с Фэйчем, где же римляне, Понтий Пилат? Ведь тыщу лет позже ими и не пахло?

Автор: Faith 10.3.2006, 11:48

Чё вам евреи дались? А вот на счет порядка, это вы про вашу личную жизнь? В моей все в порядке.

Цитата
Фейч, вселенная прекрасно существует без бога, я это показываю своими доводами. Ты ведёшьдиспут как еврей вечно переспрашиваю,на те места которые тебе интересны, так дело не пойдёт, запоним спор есть тезис-антитезис.
Фейч, а с чегой то ты взял, что наше бытие есть порядок, наша жизнь есть хаос и определяется энтропией.

Это вы хорошо про душу то. Если это продукт, то как в нее наплевать можно?
Цитата
Психика (греч. душа) - продукт сигнального взаимодействия живой системы с окружающим.

Хорошо, допустим, что первый человек сильно голодный, смотрит ребенок его бегает, а сил от голода уже нет охотится. Морали у него еще нет, он смотрит на него как на кусок мяса, хлоп его и схряпал. Вопрос как этот опыт может ему на нраственность хоть намек дать? А люди откуда-то узнали, что НЕ ХОРОШО УБИВАТЬ.
С другой стороны, есть племена в которых до сих пор людей едят, как-то у них с опытом ни чего не получается, не поняли они что это плохо.
Цитата
Отвечаю первый человек узнал о морале на собственном опыте.

А что они не могли атеистами быть, как вы например?
Цитата
Мифологическое мышление произошло из-за отсутствия механизмом определения причинности, выводы делались на основании следствий, что является ошибкой.

А я верю людям (некоторым), а вера и доверие слова синонимы которые имеют одно и тоже значение. А верю я не без основательно, потому что не всем. Ожегов: ДОВЕРИЕ, -я, ср. Уверенность в чьей-н. добросовестности, искренности, в правильности чего-н. УВЕРЕННОСТЬ, -и, ж. 1. см. уверенный. 2. Твёрдая вера в кого-что-н., убеждённость.
Цитата
Э Фэйч, ты не туда загибаешь, другу я не верю, я доверяю, на основании составленного о нём мнения и общения, т.е. на основе неких данных, ребён верит родителям в силу своей беспомощности и не развитости, дальше идёт психологическая привычка. Конфликты как раз с родителями и появляются, когда ребёнок подростает и становится подростком, начинает задумываться. Слепая вера тупа и наивна.

Но я предлагаю вам истину принять, а не куда-то сослать вас. А без ясной оценки, что ваше мнение ошибочно, вы просто не сможете принять, что-то новое. Вы же психолог?! Это ведь азбука психологии.
Цитата
Так ему типа легче, ведь легче диссидентов объявить глупцами, ведь они начинают думать, это типичная политика всех диктаторов.

Автор: Ragnar 10.3.2006, 15:44

Цитата
Чё вам евреи дались? А вот на счет порядка, это вы про вашу личную жизнь? В моей все в порядке.

Давай на личности переходить не будем, там можно скатиться до оскорблений. У тебя, Фэйч, что аргументы закончились?
Цитата
Это вы хорошо про душу то. Если это продукт, то как в нее наплевать можно?

Вобще с понятием психики, в науке ходят много споров, не понятно что это, выше написаное определение описывает лишь часть её функциональности. Непонятно от куда берётся сознание, есть одна гипотеза, что сознание определяется такой железой, как таламус, но и она не всё объясняет. Процесс формирования мыслей их генерации, за семью печатями. Но надо исследовать, разбираться, только тогда мы приоткроем тайну своего существования. На счёт плевка в душу - это не аргумент, видимо плевок определяется способностью субъекта обижаться,что в данном контексте является лично его психологической проблемой.

Цитата
Хорошо, допустим, что первый человек сильно голодный, смотрит ребенок его бегает, а сил от голода уже нет охотится. Морали у него еще нет, он смотрит на него как на кусок мяса, хлоп его и схряпал. Вопрос как этот опыт может ему на нраственность хоть намек дать? А люди откуда-то узнали, что НЕ ХОРОШО УБИВАТЬ.
С другой стороны, есть племена в которых до сих пор людей едят, как-то у них с опытом ни чего не получается, не поняли они что это плохо.


Интересный пример. Навряд-ли первочеловек съест своё дитя, т.к. есть такая вещь соцадаптация, если он съест своего ребёнка его род постигнет упадок и в конечном итоге род прервётся, глобальная задача человека (плодиться) выполнена не будет, это непреложный закон биологии, животное должно плодиться, что б не умереть, а жить в виде своих потомков. Другое дело, если съесть другого ребёнка, тут этот закон не работает, так что это вполне возможно. Канибализм в примитивных обществах не редкость и не чего здесь удивляться. Тут возможен вопрос о существовании нескольких детей, думается, что он всё равно их не съест, т.к тогда шансы выживания его семьи уменьшаться. Идём дальше, по мере развития общества от первобытных племён к цивилизации, человеческих социум развивается, вожди смотря за своими подопечными наверняка подметили факторы которые дистабилизируют или наоборот урегулируют их конфликты. Видимо смотря и делая выводы, они пришли к такому решению, что есть сородичей нестоит, т.к. это является дистабилизирующим фактором, который расшатывает общество.

Цитата
А что они не могли атеистами быть, как вы например?

Чтобы быть атеистом нужно быть осведомлённым, много размышлятьо сущности бытия, уметь делать правильные выводы. Нужна высокая организация мышления, котороя непосредственно основанна на знании. Вера же для людейкоторые не думают.

Вера бездоказательна. Убеждённость основывается на неких основополагающих фактах.

Цитата
Но я предлагаю вам истину принять, а не куда-то сослать вас. А без ясной оценки, что ваше мнение ошибочно, вы просто не сможете принять, что-то новое. Вы же психолог?! Это ведь азбука психологии.

Твоя истина относительна, основывается лишьна слепой, бездоказательной вере. Это не для меня, мой метод аргументы и факты. Интересно, ты не можешь привести достойных аргументов в том, что моё мнение ошибочно, как ты докажешь свою относительную истину, без фактов и логики.
Ну-ка расскажи мне о азбуке психологии, а я послушаю.
rofl.gif

Автор: Faith 10.3.2006, 15:44

Извиняюсь за "так много текста". Я вообще не очень хорошо понимаю эти законы физики, но все предельно ясно объяснено автором. Итак...

Научное доказательство существования Бога
Весьма распространена точка зрения, что существование Бога недоказуемо рационально-логическими способами, что Его существование можно лишь принять на веру как аксиому. "Блажен, кто верует" - есть такая поговорка. Хочешь - веруй, хочешь - не веруй - это личное дело каждого. Что же касается науки, то чаще всего считается, что ее дело - изучать наш материальный мир, изучать рационально-эмпирическими методами, а так как Бог нематериален, то наука не имеет к Нему отношения - пусть, так сказать, Им "занимается" религия.
На самом же деле это как раз неверно - именно наука предоставляет нам наиболее убедительные доказательства существования Бога - Творца всего окружающего нас материального мира.
Уже в 9-м классе средней школы ученики имеют представление о некоторых фундаментальных научных законах, например, о Законе сохранения энергии (называемым еще 1-м Законом термодинамики), и Законе самопроизвольного роста энтропии, известном также под названием 2-го Закона термодинамики. Так вот, существование библейского Бога-Творца есть прямое логическое следствие этих двух важнейших научных законов.
Зададимся сначала вопросом: откуда взялся наблюдаемый нами окружающий нас материальный мир? На него возможны несколько вариантов ответов:
1) Мир потихоньку эволюционировал в течение многих миллиардов или триллионов лет из какой-то "первозданной материи". В настоящее время это, так сказать, "общепринятая" точка зрения. Что будто когда-то существовал полный хаос, который потом по неведомым причинам вдруг "взорвался" (теория Большого взрыва), а затем потихоньку "эволюционировал" от "первичного бульона" к амебам, а, затем, к человеку.
2) Материальный мир существовал всегда, вечно, - в том виде, в каком мы его наблюдаем сейчас.
3) Материальный мир просто взял да возник из ничего сам собой определенное время тому назад.
4) Мир был создан Богом некоторое время тому назад в виде первозданной хаотичной материи, а затем эволюционировал к современному виду в течение многих миллионов лет, но не "сам собой", а под воздействием того же Бога. Это так называемая теория "теистической эволюции", которая сейчас тоже является довольно модной.
5) Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это - библейская концепция, или креационизм.
Теперь, вооружившись 1-м и 2-м Законами термодинамики, попробуем ответить на вопрос, какая же из этих концепций является правильной, или, точнее, какая из них этим законам, по крайней мере, не противоречит.
1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно. Например, "первичный бульон" никогда, ни при каких условиях, ни за какие триллионы и биллионы лет не мог породить более высокоорганизованные белковые тела, которые, в свою очередь, никогда, ни за какие триллионы лет не могли "эволюционировать" в такую высокоорганизованную структуру, как человек. Таким образом, эта "общепринятая" современная точка зрения на происхождение Вселенной абсолютно неверна, так как входит в противоречие с одним из фундаментальных эмпирически установленных научных законов - 2-м Законом термодинамики.
2-я концепция также противоречит 2-му Закону. Ибо, если бы наш материальный мир был вечен и не имел начала во времени, то, совершенно очевидно, что, согласно 2-му Закону, он деградировал бы к настоящему времени до уровня полного хаоса. Мы же, однако, наблюдаем в окружающем нас мире высокоупорядоченные структуры, каковыми, кстати, и сами являемся. Итак, логическим следствием 2-го Закона является вывод о том, что наша Вселенная, весь окружающий нас материальный мир имели начало во времени.
3-я концепция, согласно которой мир возник из ничего "сам собой" определенное время тому назад в готовом высокоупорядоченном виде, и с тех пор потихоньку деградирует, - конечно же, не противоречит 2-му Закону. Но... она противоречит 1-му Закону (Закону сохранения энергии), согласно которому, энергия (или материя, так как E=mcc) не может возникнуть сама собой, из ничего.
Модная сейчас 4-я концепция, согласно которой эволюция существует, но не "сама по себе", а под "управлением Бога", также противоречит 2-му Закону термодинамики. Этому закону, на самом деле, совершенно все-равно, происходит ли эволюция "сама по себе", или же "под водительством Божьим". Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных - процессов самопроизвольной дезорганизации. Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.
И лишь 5-я, библейская концепция, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам. Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог - и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что "в 6 дней завершил Бог дела свои и почил", - то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии "проклятие", наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.
Таким образом, можно спокойно и смело, без всяких натяжек утверждать, что сотворенность материального мира доказана наукой, так как этот факт является очевидным логическим следствием двух фундаментальных, эмпирическим путем установленных научных законов - 1-го и 2-го Законов термодинамики.
Другое дело, что ведь и науке можно не верить. Например, разного рода изобретатели "вечных двигателей", по-сути, не верят в истинность 1-го Закона термодинамики - Закона сохранения энергии. Поэтому они и пытаются изобрести механизм, который создавал бы энергию "из ничего". Точно также, те, кто верит в истинность теории эволюции, по-сути дела, не верят в истинность 2-го Закона термодинамики, однозначно запрещающего возможность эволюции как самоусложняющегося процесса - и точно также они пытаются "изобрести", придумать будто бы существующий в природе "механизм" или закон, согласно которому происходили бы процессы самоорганизации материи. (К примеру, работы Ильи Пригожина именно из этой оперы).
Дмитрий ТАЛАНЦЕВ

Автор: Faith 10.3.2006, 16:02

Вы цитируете Еврея верущего в Бога Авраама, Исаака и Иакова!!! Может вы тайный ученик Иисуса Христа? smile.gif Как минимум мне приятно, что вы всеже обратили внимание на слепо и бездоказательно верующего еврея.
Я вас не провоцирую, вообще все, что я здесь пишу - без сарказма, издевательства и т. д. или я по крайней мере стараюсь контролировать себя, иногда правда задевают за живое, НО не смотря на это я искренне уважаю вас и всех остальных на форуме.

Цитата(Ragnar @ 10.03.2006 - 16:44)
Vanitas vanitatum et omnia vanitas. Экклезиаст 1,2.
*

Автор: Boris 50 10.3.2006, 17:58

dntknw.gif Господа! А не пора ли вам, спорящим, иронизирующим и т. д. создать новй раздел отдельный от политики и общества "Религия". ? По моему конкретно и ясно будет для всех, кто захочет подискуссировать- там все и конкретно для сведущих.

Автор: fantom 10.3.2006, 19:21

Рагнар:
> Из твоих слов. Андрей Боголюбский, как я полагаю являлся славянином, т.к.
> имя славянское.
Андрей Боголюбский, действительно славянин.
И евреи - это социальная прослойка славянского общества (славяне разумеется) которын отвечали за идеологию. По мере накопления дененжных средств, евреи обособлялись как прослойка, и в конце концов стали выступать как противовес официальной власти. Позже, в результате фальсификации истории Скалигером по заказу Романовых - евреи стали считать себя нацией. И поселились в месте, которое теперь называется "Израиль" - такого государства, без поддержки США небыло бы.
> Как известно Христос был евреем и правил евреями, тогда причём здесь
> Русь?
Андрей Боголюбский - был разумеется славянином. И он не только евреями правил. Он правил практически всей современной Европой, передней Азией, северной и центральной Индией, частью современного КИТАЯ. Викинги по версии Фоменко была "федеральная почтовая служба". (Именно по этому в Н. Новгороде они никак править не могли). Белоруссия находилась в управлении "БелоРосса". Его брат "ПеРусс" управлял землями Пруссии, Польши, Литвы и частично Латвии.
> Отнють, у меня просто есть свои источники данных.
Рагнар, ты часом не тамплиер? spiteful.gif
> Нет я практический психолог.
> Нет я не вру и даже постоянно. Кстати к чему этот вопрос?
> Да хрен его знает, но в матрицу я не верю.
Поняна. Психологи это тяжёлый случай. Ты в курсе, что психология это не наука? spiteful.gif Критерий истиности Поппера.
Вопрос по враньё. Твой ответ начинался так: "Если честно,..."
Я не могу сказать, что матрицы НЕТ, потому что её элементы присутствуют повсюду. В куда более изощрённом виде. стронно, что психолог не видит ничего.
> Согласен, если задел извини, на то, как мне кажется были основания, а в
> прочем, жизнь твоя, тебе решать.
Ну что.
Извинения приняты. Побежал за талончиком к психиатору. smile.gif
---------------
> Согласен с Фэйчем, где же римляне? Ведь тыщу лет позже ими и не пахло?
А римляне жили в Италии с хрен знает какого, вплоть до конца до 12века. В том виде, который им приписывается историей

Автор: fantom 10.3.2006, 19:23

Рагнар:
> Из твоих слов. Андрей Боголюбский, как я полагаю являлся славянином, т.к.
> имя славянское.
Андрей Боголюбский, действительно славянин.
И евреи - это социальная прослойка славянского общества (славяне разумеется) которын отвечали за идеологию. По мере накопления дененжных средств, евреи обособлялись как прослойка, и в конце концов стали выступать как противовес официальной власти. Позже, в результате фальсификации истории Скалигером по заказу Романовых - евреи стали считать себя нацией. И поселились в месте, которое теперь называется "Израиль" - такого государства, без поддержки США небыло бы.
> Как известно Христос был евреем и правил евреями, тогда причём здесь
> Русь?
Андрей Боголюбский - был разумеется славянином. И он не только евреями правил. Он правил практически всей современной Европой, передней Азией, северной и центральной Индией, частью современного КИТАЯ. Викинги по версии Фоменко была "федеральная почтовая служба". (Именно по этому в Н. Новгороде они никак править не могли). Белоруссия находилась в управлении "БелоРосса". Его брат "ПеРусс" управлял землями Пруссии, Польши, Литвы и частично Латвии.
> Отнють, у меня просто есть свои источники данных.
Рагнар, ты часом не тамплиер? spiteful.gif
> Нет я практический психолог.
> Нет я не вру и даже постоянно. Кстати к чему этот вопрос?
> Да хрен его знает, но в матрицу я не верю.
Поняна. Психологи это тяжёлый случай. Ты в курсе, что психология это не наука? spiteful.gif Критерий истиности Поппера.
Вопрос по враньё. Твой ответ начинался так: "Если честно,..."
Я не могу сказать, что матрицы НЕТ, потому что её элементы присутствуют повсюду. В куда более изощрённом виде. стронно, что психолог не видит ничего.
> Согласен, если задел извини, на то, как мне кажется были основания, а в
> прочем, жизнь твоя, тебе решать.
Ну что.
Извинения приняты. Побежал за талончиком к психиатору. smile.gif
---------------
> Согласен с Фэйчем, где же римляне? Ведь тыщу лет позже ими и не пахло?
А римляне жили в Италии с хрен знает какого, вплоть до конца до 12века. В том виде, который им приписывается историей Скалигера. И правили в ней русские. "Цезарь" есть преднамеренное искажённое слово "кесарь". Или точнее "косарь" - рождённый "косаревым сечением" (оно же кесарево, или цезарево. Т.е. ЦАРСКОЕ)

Автор: Dark Vala 10.3.2006, 23:09

Про Фоменко. А оригинал ли Альхазреда (его ли - не уверен, извините) Фоменко анализировал... В конце-концов, и его доводы на анализе РУКОТВОРНОГО основываются. Книгу-то и поправить переписчики могли - нарисовать и описать звезды согласно современному переписчику положению дел.
И вот тут как быть с другими "ломами" вроде углеродного анализа - он-то результаты вполне согласующиеся с историей дает.

Далее. Нафиг искать везде заговоры (тем более - один большой... на него разве что бессмертные способны). Само-собой, заговоров было множество, но видеть во всем проявление злой воли (масонов ли, атлантов или еще кого - не важно), ИМХО, не силы признак, но слабости - виноватых искать (а чаще - выдумывать) - простой путь. Можно к вот таким мыслям прийти (кстати, вполне интересным даже на не первый взгляд). http://sujyn.narod.ru/proza/m_a.htm

Насчет самоорганизации - этим целая наука занимается, синергетика - так вот, существуют устойчиво минимально энергетически насыщенные системы - и они-то чаще всего являются УПОРЯДОЧЕННЫМИ - хаос при определенных условиях (высокая плотность энергии в первую очередь) стремится к пусть неполной, но упорядоченности... Почему кристаллические решетки при замерзании формируются? Да потому что это энергетически выгодно... хотя, верующий скажет, что это промысел божий - и переубедить его будет трудно (если он Верующий, то невозможно - и в этом я ничего плохого не вижу). И если вера верующему дает силу - пусть верит. Повторюсь, воодушевленность увлеченных (в пределе - верующих) людей - это красиво. И их энтузиазм (если угодно, рвение) - это сила. Но плохо, когда силе находят неподходящее применение.

Насчет матрицы. Компьютер, сгенерировавший бесконечную Вселенную сам должен быть бесконечным, а значит являться этим самым Миром (и если угодно, Богом).

Автор: Brutall 11.3.2006, 0:49

Цитата
Господа! А не пора ли вам, спорящим, иронизирующим и т. д. создать новй раздел отдельный от политики и общества "Религия". ? По моему конкретно и ясно будет для всех, кто захочет подискуссировать- там все и конкретно для сведущих.

Создавать новый раздел ради одной темы? НЕТ.
Цитата
И евреи - это социальная прослойка славянского общества (славяне разумеется) которын отвечали за идеологию. По мере накопления дененжных средств, евреи обособлялись как прослойка, и в конце концов стали выступать как противовес официальной власти. Позже, в результате фальсификации истории Скалигером по заказу Романовых - евреи стали считать себя нацией. И поселились в месте, которое теперь называется "Израиль"

И снова Fantom жжот!!! rofl.gif
Без комментариев.
Цитата
Не только опыта, но и знаний, информации. А веру не возможно воспитать. Один человек сказал "если ты ходишь в булочную ты не станешь пирожком, так и если ты ходишь в церковь не станешь верующим (от того, что просто ходишьтуда) глупое сравнение, но все же дает намек. Так и с воспитанием, для того чтобы стать верующим нужно "родиться Свыше".

Faith, ты не прав. Веру не только можно воспитать - только таким способом она до сих пор существует, несмотря на всю её нелогичность - детей просто так воспитывают, пользуются детской восприимчивостью и доверчивостью, и навязывают "веру".
Цитата
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно.

Вполне логичное "послание". Святым отцам (или как они там у вас, "Пасторы" называются?) совершенно не надо, чтобы человек задумывался над глобальными жизненными вопросами - ему приготовили божественный ответ, и сомнения могут онять его у церкви в пользу науки.
Цитата
Вера тем и отличается от философии, что она бездоказательна она не стремится что-либо понять, осмыслить, она глуха и тупа по определению. Это животное чувство, вера собаки в хозяина, вера детей в непогрешимость и всемогущество родителей. Она тупа, а философия - это царица наук, их голова, и именно эта голова способна видеть всё время ускользающую истину.

Именно, Ragnar pray.gif
Философия тем и правильна, что не просто принимает на веру, а ищет, анализирует и в муках - пытается обнаружит истину. А не принимает на веру набор готовых истин от какого-то там "бога".
Цитата
Почему Библия не может быть аргументом?
Вы очевидец, что вселенная существовала всегда?

А почему учебник физики за 11-й класс - менее сильный аргумент, чем "библия"? Аргументов таких - сотни, и то, что ты выбрал именно "библию", говорит лишь о воспитании - родись ты Саудовской Аравии, ты бы воздавал сейчас молитвы Аллаху 6 раз в день (где-то я уже приводил подобный пример).
Цитата
Я думаю мысль проста до безобразия - из хаоса не может получиться порядок!

Регулярно из хаоса мыслей я строю красивые (и не очень) фразы. Вот тебе хотя бы один пример.
Из хаоса говна произрастает красивый упорядоченный цветок.
Цитата
Описывает.. объясняет... а Слово Божие ПОВЕСТВУЕ, в этом и разница.

Faith, ты не заметил, что этот аргумент - против тебя? Бог повествует, не объясняя - потому что объяснений нет, и повествует не бог, и всё повестовавание - бред. Буду говорить даже по твоей логике - бог дал нам мозг, чтобы мыслить, анализировать и искать истину. Чтобы верить - много ума не надо. Может, будеим развивать логику, данную нам богом? smile.gif
Цитата
Когда вы верите кому-нибудь, другу например, у вас есть для этого основания или вы как... язык не поворачивается или ребенок, слепо, тупо и глухо?

1. Бог мне не друг.
2. Друг - реален и материален. Богу я не верю, как и будде, зелёным человечкам и чупакапрасу.

Автор: Brutall 11.3.2006, 0:50

Цитата
"мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны."

Интересная логика. Значит мудрость - это плохо? Надо сжечь все научные книги и погрязнуть в тупой ВЕРЕ?
Цитата
Борян, не грузи! Всё зависит от энергетики! У тебя она положительная!

А как же Сотона? cry_1.gif
Не может быть у СОтониста положительной энергетики.
Цитата
Ты уже немного по-другому говоришь!

Взраслею нах.
Цитата
Почему нет? А где ещё славянам быть. И в общем-то еврей, изначально - это не нация - это самоназвание группы людей, которые позже окалпаченные приняли единый быт и культ.

Ниразу. Фантом, посмотри немецкий фильм Der ewige Jude ("вечный жид"), там история евреев в подробностях описана.
Цитата
5) Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это - библейская концепция, или креационизм.

Ну конечно, без поддержки милосердного боженьки мир только и может, что деградировать! furious.gif
Цитата
1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы.

Faith, у тебя устаревшие данные. Мы с Ragnar'ом как-то об этом базарили: лет 20 назад это было аксиомой, теперь физика элементарных частиц внесла коррективы в бесконечно увеличивающуюся энтропию, так что докахзательство неверно.
Цитата
Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно.

БРЕД! Из космической пыли под действием гравитации рождаются планеты и звёзды - вот тебе усложнение.
Цитата
И лишь 5-я, библейская концепция, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам

А вообще-то ваш бог против науки! Как вы можете доказывать его существование научным методом, если для вас наука - не более чем бред?

Автор: ICEMan 11.3.2006, 1:10

Цитата(Brutall @ 11.03.2006 - 01:50)
Как вы можете доказывать его существование научным методом, если для вас наука - не более чем бред?
*

Кажется "по-ихнему" это называется "Ересь".
А вообще вы срётесь почем зря.
Ибо переубеждение верующего или наоборот, убеждение атеиста создает оппозицию с его стороны, вынуждая обе стороны приводить все новые и новые "истинные" доказательства и оспаривая "ересь" оппонента.
Противостояние заблуждений не приводит ни к чему. Здесь нет ни правых, ни виноватых ибо невозможно доказать существование чего-либо, когда доподлинно неизвестно, существует ли это или нет.
Если ктоне понял, пример:
Я говорю другу "Там за дверью собака"
А он говорит "Нет, там нет собаки"
Но та самая собака, даже если она и есть, ничем не выдает своего присутствия.
Да, быть может мы будем слышать какие-то звуки из-за двери, но доказать, что это именно собака никто не сможет пока та не залает или пока мы не откроем дверь и не посмотрим что там.
Но мы продолжаем этот бессмысленный спор. А зачем???
Поэтому я не участвую в этом споре. Из заблуждений рождаются только бОльшие заблуждения.

З.Ы. Бога нет. Религия - ересь. ИМХО.

Автор: fantom 11.3.2006, 10:29

Дарк Вала:
_> И вот тут как быть с другими "ломами" вроде углеродного анализа - он-то
_> результаты вполне согласующиеся с историей дает.
Сразу видно, что ты не читал Фоменко. Единственным исходным критерием для Фоменко является радиоглеродное датирование. Так вот, да будет тебе изветсно - самый древний документ оригинал датирован 998 годом. Более старых документов НЕТ!. Второй метод, который он использует - нотальные карты. Так вот, он гораздо чаще находит подделки, или неточности в переписывании, чем историки. Так апрмер, он описывает ошибку (преднамеренную?) в альбомах Наполеона, где от положения Сатурна (неверного) строительство пирамиды Хеопса было отнесено на 3 тыс. лет назад, а реально указана дата 1153 год.!!!!!
_> Далее. Нафиг искать везде заговоры (тем более - один большой... на него
_> разве что бессмертные способны).
Йес!!!
Да. Теневое правительство, его внутренний круг - 12 человек - это бессмертные. Хотя они и погибают, это результат внутреннего обычая - хочешь стать первым - убей первого. Чем больше убийств первого - тем сложнее это сделать.
Что касается "слабости силы" - да. НО не криви душой, Дарк - вся технократия - это "слабость силы".
_> Насчет самоорганизации - этим целая наука занимается, синергетика - так
_> вот, существуют устойчиво минимально энергетически насыщенные системы...
Да, да, да. Но синергетика не объясняет почему как устроен мир. Она объясняет только частный случай. Остаётся в конечном итоге извечный философский вопрос? ЧТО ЕСТЬ ПЕРВОПРИЧИНА? Наука его сознательно обходит, потому что она игнорирует факт "чудес" - необъяснимых явлений, с её точки зрения.
_> Насчет матрицы. Компьютер, сгенерировавший бесконечную Вселенную сам
_> должен быть бесконечным, а значит являться этим самым Миром (и если
_> угодно, Богом).
Вот тебе элементарное опровержение - фрактал.
--------------
Брутал:
_>И снова Fantom жжот!!!
_>Без комментариев.
Что нифига себе выжигаю? spiteful.gif
Более того, я тебе могу по агромному секрету сообщить, что "русский" - это не нация - это род. Сами славяне, в том числе род Руса называли себя "косари". Или "кесари", в неправильном прочтении, или в совсем неправильном - "цезари" неправильное прочтение корня "кср" (по латински "csr")/ Если не знаешь - в славянском, как и в современном арабском(sic!!! множество одинаковых корней)
пишутся только согласные.
Кстати о птичках, "Гай Юлий Цезарь", по Фоменко, не иначе как "Галицкий Юрий Косарь". Он же Юрий Долгорукий. spiteful.gif
_> Интересная логика. Значит мудрость - это плохо? Надо сжечь все научные
_> книги и погрязнуть в тупой ВЕРЕ?
Бруталл. Здесь я согласен, что мудрость - это плохо, но не если она поставлена выше веры, а выше Любви. Если это так - ту мудрость есть СОТОНА. spiteful.gif Намёк понял?
_> А как же Сотона?
_> Не может быть у СОтониста положительной энергетики.
Бруталл.
Ох и молодой ты ещё (хотя сам понимаешь что не прав).
И это твоё высказывание - поиск своей Истины, поиск единомышленников.
У Сатаны, энергетика куда чище чем у многих хриситан. spiteful.gif
Так что, "Борян не грузи!" это призыв к простоте. Не мудрствуй лукаво.

Автор: Dark Vala 11.3.2006, 23:55

Мля... наверное, придется книжицу Фоменко почитать... после книжицы А.Асова "Атланты.Арии.Славяне.Вера и Религия."

Далее о фракталах. То что Вселенная фрактальна еще не доказано (хотя, очень похоже на то, что так и есть). А как ты сможешь обсчитать самоподобное множество - я понятия не имею. Задать бесконечную рекурсию, или же описать его рядом или там интегралом на бумаге или в среде какой - это одно, а воплотить (обсчитать в данном случае) - совсем другое.

И насчет философии. Для многих инженеров философия в лучшем случае хобби (по-моему, невозможно вообще иметь волю и не "быть чуть-чуть философом"), а в худшем - бывшая служанка теология и нынешняя служанка науки - область человеческого знания, существующая для производства МЕТОДА (как и "царица наук" математика).

Автор: fantom 12.3.2006, 21:56

Дарк Вала:
_> Мля... наверное, придется книжицу Фоменко почитать... после книжицы А.
_> Асова "Атланты.Арии.Славяне.Вера и Религия."
Так. Для справочки. Я с Асова имено с этой книги и начинал.
Практически Асов даёт прямые подсказки Фоменко где копать. Если Асов более-менее признан, то Фоменко в России - это как Андрей Боголюбский среди латинян-фарисеев(они же идеологи-философы-евреи по Фоменко).
А Фоменко, что-нибудь из раннего (и желательно фундаментального) с чего всё началось, типа скачка D, который присутсвует в истории, но физически не объясним (если исходить из скалигеровской истории).
Если хочешь - настоятельно.

_> Далее о фракталах. То что Вселенная фрактальна еще не доказано (хотя,
_> очень похоже на то, что так и есть).
В свете последних сообщений НАСА, думаю, доказывать уже избыточно.

_> А как ты сможешь обсчитать самоподобное множество - я понятия не имею.
Не могу сказать, что элементарно, но вполне возможно. Почитай Стахова "Коды золотой пропорции". Особенно обрати своё внимание на позиционные системы счисления с встроенной избыточностью с иррациональным основанием. Они же коды золотой пропорции, или непредельные ряды Фибоначчи. Задача о размножающихся кроликах, если слышал. spiteful.gif

_> И насчет философии. Для многих инженеров философия в лучшем случае
_> хобби (по-моему, невозможно вообще иметь волю и не "быть чуть-чуть
_> философом"), а в худшем - бывшая служанка теология и нынешняя служанка
_> науки.
Отнюдь.
Философия - идёт прежде науки. По этому поводу можешь подискутировать с Рагнаром. Впечатление секущего чела производит в этом вопросе, хотя и весьма предвзято.
Я например, пока не прочитал книгу двух американцев "Мирровозрение" весьма спокойно относился к абортам. Теперь у меня есть довольно жёсткие аргументы против таких вещей. Так вот, этих американцев приглашают выступать в профсоюзах акушеров. После этих лекций каждый третий акушер подписывает хартию об отказе практики абортов. Хотя, философия В ИНТЕРЕСАХ НАУКИ - аборты оправдывает. К слову, это о возможности технократического рая. spiteful.gif

Автор: Dark Vala 12.3.2006, 23:18

Мне папа что-то интересное рассказывал о компах троичных (более того, он с чем-то подобным в рамках то ли курсача, то ли диплома ознакамливался).
Но я все же не представляю, как можно СОЗДАТЬ фрактал и заставить его в реальном времени меняться (да хотя бы заставить вращаться плоское самоподобное множество... а не его часть степени n, достаточную для представления оного множества с точность 0.99) - каждая элементарная фаза такого вращения (если вообще допустить элементарные фазы) должна бесконечное время генерироваться... иначе, какой же это фрактал...

Про философию. Она идет впереди наук - без производимых ею (а еще математикой и чем-нибудь еще, возможно) методов наука будет недееспособна.

И еще. Если честно, Фантом, заподозрить в тебе психическое расстройство действительно вполне естественно: я не представляю, как под сводом одного черепа могут уживаться Вера в Бога, уверенность в нереальности всего сущего (Матрица рулит?), непоколебимая уверенность в существовании Мегазаговора и бессмертных (так уверенно говоришь о них, что либо ты соучастник Заговора, либо бредишь - уж извини) и, наверняка, еще много всего архиинтересного и, вероятно, весьма полезного.

Автор: Ragnar 13.3.2006, 2:49

Цитата
Научное доказательство существования Бога

Полный бред.

Теперь о статейке, ты Фейч не на того нарвался, моя основная специальногсть -это физика, счас нахожусь в аспирантуре на кафедре оптики. Теперь я тебе объясню, что ты не прав.

Затравка. Для того что бы вести строгий научный анализ, 9 классов образования недостаточно. Вся человеческая мысль на протяжении нескольких тысячелетий пытается решить основной вопрос философии, а некий клоун оказывается уже всё доказал.
Начнём.
Для начала разберёмся, что это за зверь такой - энтропия. Навярняка ведь, Фэйч не знаешь. Энтропия есть функция состояния или отношение изменения теплоты Q (в изотермическом процессе), к приведённому колличеству теплоты Т. Другими словами это мера хаотичности. Причём здесь есть ограничения, первым делом для обратимых процессов изменение энтропии (S) равно нулю. Запомни это. Но если цикл необратим, то изменение S будет больше нуля. Причём это верно лишь применительно к замкнутым системам. Эти соотношения представляютсяв виде неравенства Клазиуса ΔS≥0.
Теперь рассмотрим определение второго начала термодинамики (закон возрастания энтропии замкнутой системы при необратимых процессах): любой необратимый процесс в замкнутой системе происходит так, что энтропия системы при этом возрастает.

Теперь обрати внимание на слова "необратимый процесс" и "замкнутая система".
Заметим, что в незамкнутых системах энтропия может вести себя как угодно, это не противоречит неравенству Клазиуса.
Думается эта формулировка закона может быть не понятна. Вот формулировка от самого Клазиуса:"невозможен круговой процесс, единственным результатом которого является передача теплоты от менее нагретого тела к более нагретому". Статистическое толкование описывается формулой Больцмана, в общем возрастание энтропии означает переход системы из менее вероятных в более вероятные сотояния. Или же ещё короче - это путь наименьшего сопротивления.
Теперь к философии.
Первое начало термодинамики: теплота, сообщаемая системе, расходуется на изменение её внутренней энергии и на совершение ею работы против внешних сил Q= ΔU+A.
А в статье ошибка. Закон сохрания энергии выглядит так, Т+П=Е=const. Полная энергия равна сумме кинетической и потенциальной энергий, для механической энергии, ну а полная энергия замкнутой системы сохраняется.
Вот тебе закон сохранения энергии.
Cовсем примитивно можно сказать, что, мол полная энергия не приходит из неоткуда и неуходит в никуда, она лишь переходит их одного состояния в другое и она неизменна. Полная энергия замкнутой системы = const.
По материалистическим доводам. Вселенна вечна, ибо нет доказательств обратного, она безконечна. Другими слова вселенная - система незамкнутая. Опа второе начало уже неприменимо. Сам Клазиус, приминив открытый им закон к существовавшей на тот момент модели вселенной (19 век). Модель вселенной тогда считалась замкнутой. Тогда получалась, что раз энтропия всегда возростает, то должно произойти увеличение внутренней энергии (температуры) всей системы и отдельные элементы её (системы) должны сравняться по колличеству внутренней энергии. Энтропия достигает, в конечном итоге, своего максимума и наступит полное тепловое равновесие (не динамическое), тогда наступит тепловая смерть вселенной. Но действительность доказывает обратное, тепловой смерти не наблюдается. Потому, что вселенная бесконечна, она не замкнута. Тем более вселенная бесконечно гибкая и развивающаеся система.
Кстати неграмотность данного автора показывает, что физику он знает очень плохо, ведь пример "Тепловой смерти вселенной" давно известен, его ещё подымал Ф.Энгельс в "Диалектике природы"

Теперь о неоратимом процессе, теория большого взрыва фактически доказывает расширение вселенной. Ну и ничего не противоречит тому, что на определённом этапе расширения вселенной замедлится, остановится и начнёт вновь сжиматся. Как видишь эта система не замкнута и этот процесс не является необратимым. Так что это "Научное доказательство существования Бога" есть графоманский бред неграмотного неуча.
Итак, подведём итог:
1)Материя вечна и неуничтожима. (Это показывает закон сохранения энергии)
2) Вселенная бесконечна и существовала всегда.
3) Бога нет. smile.gif


А теперь приведу парочку пёрлов из статьи.
Цитата
Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог - и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что "в 6 дней завершил Бог дела свои и почил", - то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии "проклятие", наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.

rofl.gif
Автор попутал законы. А вот объясните мне дураку, как нематериальный бог мог сотворить матеральный мир?
И как это бог который не материален, может сотворить материальный мир, это ж и противоречит закону сохранения энергии? Из ничего получили, что-то. rofl.gif
А видимо проклятие соответствует Тепловой смерти вселенной. Автор ЖЖОТ. rofl.gif

Цитата
Вы цитируете Еврея верущего в Бога Авраама, Исаака и Иакова!!! Может вы тайный ученик Иисуса Христа?  Как минимум мне приятно, что вы всеже обратили внимание на слепо и бездоказательно верующего еврея.
Я вас не провоцирую, вообще все, что я здесь пишу - без сарказма, издевательства и т. д. или я по крайней мере стараюсь контролировать себя, иногда правда задевают за живое, НО не смотря на это я искренне уважаю вас и всех остальных на форуме.

Неважно кто сформулировал мысль, главное, что мысль появилась, она достояние человечества. А теперь в читайся в смысл фразы. Она зияет глубиной философской мысли.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas. (Суета сует и всё суета)
А еврей здесь не причём. Уважение есть неприложное правило цивилизованного диспута. Я тебя то же, Фёйч уважаю, как оппонента.

Автор: Ragnar 13.3.2006, 3:26

Цитата
Единственным исходным критерием для Фоменко является радиоглеродное датирование.

У этого метода очень большая погрешность.
К тому же, Фантом, такой вопрос, неуже-ли Скалигер подделал всю историю человечества, что все исторические события сходящаеся по многим историческим критериям, тоже не аргумент. Да и такого редкостного бреда котрый ты заявил о викингах, римлянах, евреях я ещё не слышал.
Евреи не могут быть социальной прослойкой славян, т.к у них менталитет, письменность, обычаи отличаются от славянских, причём кардинально, ты этого не видишь? В отличи от славян у евреев иврит и они пишут не слева-направо, а наоборот. Да и их вязь больше на арабскую похожа чем, на руны или же буквы, ты что слепой, не видишь этого? Ты исповедуешь Фоменко, как неистовый и фанатичный сектант, который готов за веру пасть порвать, хотя она абсурдна. Это же примитивно.
Вот ещё один бред:
Цитата
Сами славяне, в том числе род Руса называли себя "косари". Или "кесари", в неправильном прочтении, или в совсем неправильном - "цезари" неправильное прочтение корня "кср" (по латински "csr")/ Если не знаешь - в славянском, как и в современном арабском(sic!!! множество одинаковых корней)
пишутся только согласные.

Начнём с того, что слова "кесарь" имеет греческие корни.
От слова kaisar - монарх, властелин. Потом римляне переделали его в "Caesar", дальше это наследие переняли византийцы, а от туда исказилось в славянские языки в виде "Кесаря", видимо после походов Олега, Игоря и Святослава на Константинополь.
Цитата
область человеческого знания, существующая для производства МЕТОДА

Поясни, а то не ясно, как она производит метод. dntknw.gif

Цитата
Отнюдь.
Философия - идёт прежде науки. По этому поводу можешь подискутировать с Рагнаром. Впечатление секущего чела производит в этом вопросе, хотя и весьма предвзято.

Польщён, Сам отметил меня. pray.gif
Кстати на счёт фракталов, знаю, что это самоподобные множества и наслышан, что, вроде, механизмы вселенной функционируют по законам фракталов. Но я совершенно не уверен, что фракталы смогут объяснить функционирование компьютера обсчитывающего бесконечность. Может великий логик, Фантом, соизволит поиснить мне этот момент.
blush2.gif

Цитата
Но я все же не представляю, как можно СОЗДАТЬ фрактал и заставить его в реальном времени меняться (да хотя бы заставить вращаться плоское самоподобное множество... а не его часть степени n, достаточную для представления оного множества с точность 0.99) - каждая элементарная фаза такого вращения (если вообще допустить элементарные фазы) должна бесконечное время генерироваться... иначе, какой же это фрактал...

Что тут непонятного? rofl.gif Бесконечное множество фракталов, делится на бесконечное число элементарных элементов (фаз), которые должны вращаться на угол равный 1/∞ и бесконечно генериться (как правильно заметил Дарк Вала). Чёрт побери, сплошная бесконечность. rofl.gif

Цитата
Про философию. Она идет впереди наук - без производимых ею (а еще математикой и чем-нибудь еще, возможно) методов наука будет недееспособна.

Это ты про философию науки?
(Фальсификационизм (К. Поппер), Методология научно-исследовательских программ (И. Лакатос), Эпистемологический анархизм (П. Фейерабенд), Концепция научных революций (Т. Кун)) Так философия шире понятия науки - это сама мысль.

Автор: Faith 13.3.2006, 12:25

По поводу бреда скажу, как и раньше говорил, что для меня это не совсем понятно (я имею ввиду статью), на столько же на сколько не понятен ваш ответ, потому что я полный ноль в физике. По этому я рад, что вы все поняли, но к сожалению дискуссию продолжить не могу по понятным причинам.

Цитата
Полный бред.

Вообще-то его мысль сформировалась благодаря его отношениям с Богом и дару Божиему. Я пытался приводить мысли взятые из Библии, но в отличие от этой вы их опровергаете. Не могу понять, это двойные стандарты или просто большая любовь к мудрости? Как бы ни было, мне приятно, что не смотря на ваш радикализм вы понимаете стысл (хотябы этого выражения).
Спасибо за уважение! smile.gif
Цитата
Неважно кто сформулировал мысль, главное, что мысль появилась, она достояние человечества. А теперь в читайся в смысл фразы. Она зияет глубиной философской мысли.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas. (Суета сует и всё суета)
А еврей здесь не причём. Уважение есть неприложное правило цивилизованного диспута. Я тебя то же, Фёйч уважаю, как оппонента.

Мы с вами рассматривали (скорее вы) законы материального мира, но есть же и духовный мир, не подвластный этим (материальным) законам. Этм и объясняется (при условии вашей веры или согласия).
Цитата
Автор попутал законы. А вот объясните мне дураку, как нематериальный бог мог сотворить матеральный мир?
И как это бог который не материален, может сотворить материальный мир, это ж и противоречит закону сохранения энергии? Из ничего получили, что-то.

Я согласен с Ragnar, не хочу этим вас оскорбить, но уж слишком много "дыр" появляется благодаря этой теории (Фоменко), а ваша неистовость лишний раз доказывает вашу близорукость (интересно чем она мотивированна).
Цитата
Ты исповедуешь Фоменко, как неистовый и фанатичный сектант, который готов за веру пасть порвать, хотя она абсурдна. Это же примитивно.

Автор: Ragnar 13.3.2006, 17:20

Цитата
Вообще-то его мысль сформировалась благодаря его отношениям с Богом и дару Божиему. Я пытался приводить мысли взятые из Библии, но в отличие от этой вы их опровергаете. Не могу понять, это двойные стандарты или просто большая любовь к мудрости? Как бы ни было, мне приятно, что не смотря на ваш радикализм вы понимаете стысл (хотябы этого выражения).

Слушай, Фэйч, для меня библия это физика (к примеру Курс Общей физики). Я её и цитирую. Насчёт двойных стандартов, я привёл цитату, как достойное изречение которое не связано с богом, нет ссылок на веру и прочее, оно как бы значит - созерцая мир и видя устремления обычных людей видишь суетность их помыслов и желаний, она (цитата) позволяет посмотреть на нашу жизнь в глубь и под другим ракурсом. Другими даже в такой бестолковой книге, как библия есть неплохие мысли.
Цитата
Мы с вами рассматривали (скорее вы) законы материального мира, но есть же и духовный мир, не подвластный этим (материальным) законам. Этм и объясняется (при условии вашей веры или согласия).

существование духовного мира недоказана, я в своих рассуждениях опираюсь на факты, где факты существования духовного мира? А если его нет, тогда по каким законам он взаимодействует?
Цитата
Я согласен с Ragnar, не хочу этим вас оскорбить, но уж слишком много "дыр" появляется благодаря этой теории (Фоменко), а ваша неистовость лишний раз доказывает вашу близорукость (интересно чем она мотивированна).

Мою близорукость? Фэйч, я рассуждаю на фактической основе, поэтому тебе моя точка зрения может показаться неистовой, а теперь укажи пожайста где я близорук? Кстати, Фэйч, ты как-то обещал рассказать мне про азбуку психологии, ждёмс...

Автор: Faith 13.3.2006, 18:41

Цитата
в такой бестолковой книге, как библия есть неплохие мысли.

Да действительно. Хочу привести статью "ЧИСЛОВАЯ ГАРМОНИЯ РОДОСЛОВНОЙ АДАМА" в сокращении. Может это поднимет авторитет Библии для вас.
Допустим на минуточку, что не обезьяна, а библейский Адам, действительно, стал нашим общим прародителем. Поверив в это, мы скоро обнаружим ещё более скрытые загадки в судьбах наших пращуров. Вот одна из них: в первой книге Библии написано о годах жизни Адама и его потомков. Но кто знает зачем даны нам годы жизни глав поколений? Зачем Библия повествует об этих числах? Если они нужны для хронологии событий или для показа большой длительности жизни людей до Потопа, то возникает мысль о их избыточности. Но как можно допустить эту мысль, если сказано, что в Священных Книгах нет ничего просто так и имеет значение каждая черта?
Однако факт, что ныне читая Библию, мы недоуменно повторяем слова: .и жил Адам сто тридцать лет и родил . И было всех дней жизни Адама девятьсот тридцать лет, и он умер . И далее о двенадцати потомках Адама и о 28-ми числах, самым большим из которых есть число лет жизни Матушелаха, который умер в год Потопа.
Несколько лет назад американские ученые в области математической статистики были поражены открытием профессора математики Элиягу Рипса (Statistical Scienсе, (1994), Vol. 9, 3, р.429-438), если книги Моисея человеческие , то содержащиеся в них описания обычны и не являются звеньями единого Замысла. Однако, если мы сохраним предположение, что слова этих книг от Бога, то должны признать необходимость и абсолютное совершенство каждого знака родословной на всех уровнях понимания Пятикнижия: от ещё не постижимых для нас тайн до самых простых примеров гармонии и порядка.
По мнению В.Вернадского, Н.Винера и других ученых-мыслителей мы на каждом шагу встречаемся с примерами мировой числовой гармонии. Бог абсолютен и потому мы можем ожидать, что такая гармония есть и в числах родословной Адама.
По приведенным в родословной числам (Бытие 5: 3-32) можно определить даты рождения и смерти каждого из первенцев глав поколений. Например, год смерти Адама и число прожитых им лет совпадают и равны 930. Сын Адама прожил 912 года, но год его смерти 1042-ой, так как он родился, когда Адаму было 130 лет. Так можно определить все даты рождений и смертей живших до Потопа первенцев. Сюда не входят потомки Каина, которых нет в родословной Адама и для них не указаны числа прожитых ими лет. Исключение составляет Ноама женщина ветви Каина, которая стала женой Ноя и матерью трех сыновей: Сима, Хама и Иафета. Во время Потопа они вместе с Ноем и его женой были в ковчеге и стали прародителями ныне живущих людей и народов.
После указанных вычислений установим, что Адам, его сын и внук умерли в 930, 1042 и в 1140 годах соответственно. Это происходило во времени между тремя последними до Потопа датами рождений отца Ноя, Ноя и сыновей Ноя. Это годы: 874, 1056 и 1556 (Из библкйской родословной Адама для трех сыновей следует одно число - 1556). Далее можно сделать ряд интересных наблюдений: разности между датами смертей и рождений дают шесть чисел, из которых три числа образованы тремя одинаковыми и простыми сомножителями: двойкой, тройкой и семеркой. Это числа: 84, 126 и 168. Безразмерные отношения этих чисел соответствуют трем основным музыкальным интервалам: октаве - 1/2, квинте 2/3 и кварте 3/4 . Порядок этих вычислений можно иллюстрировать и так:

(1140 - 1056) / (1042 - 874) = 84 / 168 = 1/2 - октава,

(1140 - 1056) / (1056 - 930) = 84 / 126 = 2/3 - квинта,

(1056 - 930 ) / (1042 - 874) = 126/168 = 3/4 - кварта.

Если принять во внимание, что такой результат зависит от 12-ти чисел (три даты смерти и девять чисел годов отцов, в которые рождались у них первенцы), то трудно допустить, что наблюдаемая гармония случайна. Достаточно любое из 12-ти чисел изменить хотя бы на единицу и от этой гармонии не останется и следа.
Спустя тысячелетие Пифагор и его ученики откроют, что именно полученные здесь отношения чисел являются основными в музыкальном строе, который в дальнейшем был назван пифагоровым. Пифагорейцы считали, что отношениями этих чисел определяется музыка сфер в космосе. Как известно, Пифагор сделал первое в области акустики открытие при исследовании того факта, что высота (частота) музыкального звука струнных и духовых инструментов зависит от длины струны или от длины трубы. Когда нажатием пальца колеблющаяся часть струны сокращается ровно в два раза, то слышен тот же музыкальный звук, но на октаву выше предыдущего. При сокращении длины струны до двух третей слышен звук квинты, а при уменьшении длины струны до трех четвертей кварты. Далее Пифагор выявил, что именно эти три интервала являются основными в музыкальном строе.
Итак на простом уровне анализа чисел родословной мы обнаруживаем их упорядоченность и гармонию.

К.Л.Леонтьев
____________________________

Удивительно, возможно конечно, что я тупой, но если по внимательней прочитать мой ответ, то можно обнаружить... что я согласен с вашим мнением о фанатичной вере фантома и его близорукости.
Цитата
Мою близорукость? Фэйч, я рассуждаю на фактической основе, поэтому тебе моя точка зрения может показаться неистовой, а теперь укажи пожайста где я близорук?

Еще раз перечитайте мой ответ, я не обещал!
Цитата
Кстати, Фэйч, ты как-то обещал рассказать мне про азбуку психологии, ждёмс...

Автор: ICEMan 13.3.2006, 19:53

Неужели так сложно взять несколько произвольных чисел и найти между ними некоторую взаимосвязь.
Я, если сильно захочу, могу привести тебе даты своей жизни с определенными событиями, вывести из них какую-нибудь закономерность и доказать что я - бог, что моя жизнь - святая миссия и вапще мне уже двеннадцать с половиной месяцев надо пакланяцца иначе через 238 лет случиццо конец света...

Автор: fantom 13.3.2006, 20:18

Дарк Вала:
_> Мне папа что-то интересное рассказывал о компах троичных (более того, он
_>с чем-то подобным в рамках то ли курсача, то ли диплома ознакамливался).
Ты чё!!! Это рульная машина была!
ДО СИХ ПОР - ЕДИНСТВЕННАЯ В МИРЕ!!!

_> Но я все же не представляю, как можно СОЗДАТЬ фрактал и заставить его в
_> реальном времени меняться (да хотя бы заставить вращаться плоское
_> самоподобное множество... а не его часть степени n,
Ты не сечёшь!
Причём тут троичная система, и коды Фибоначчи???
Там используется двоичная система счисления. Только со встроенной избыточностью. А целые десятичные числа можно выразить только через дробь. Частенько иррациональную. А дробные числа - запросто предстают в целом виде. Всё поставлено с ног на голову.

_> И еще. Если честно, Фантом, заподозрить в тебе психическое расстройство
_> действительно вполне естественно: я не представляю, как под сводом
_> одного черепа могут уживаться

Я ничего особенного в этом не вижу. Например, метафизика Индуса говорит: есть знания, которые можно взять из внешнего мира. Они подтверждаются. А можно взять из внутреннего - они ДАЮТСЯ. И человечество раньше или позже, но подойдёт к такой грани, когда снаружи БРАТЬ будет нечего. И когда эта грань будет достигнута, станет понятным даже ёжику - эти знания ничего не стоят. Важно только то, что ВНУТРИ.
Считай, что я преимущественно исследователь внутри.


Рагнар:
_> Теперь о статейке, ты Фейч не на того нарвался, моя основная
_> специальногсть -это физика, счас нахожусь в аспирантуре на кафедре
_> оптики. Теперь я тебе объясню, что ты не прав.
Ну всё Рагнар. Задавил авторитетом. smile.gif)

_> Энтропия есть функция состояния или отношение изменения теплоты Q (в
_> изотермическом процессе),
Да ладно заливать тебе.
Согласно теореме Шеннона - энторопия есть отношение неопределённости появления какого либо-сигнала - 0 или 1.

_> Причём здесь есть ограничения, первым делом для обратимых процессов
_> изменение энтропии (S) равно нулю. Запомни это.
Вот ты не прав!!!!
Архивы знаешь?
Классическое применение обратимости энтропии. Весь вопрос заключается в потере информации для изменения степени энтропии. Ты описываешь частный случай.

_> Заметим, что в незамкнутых системах энтропия может вести себя как угодно,
_> это не противоречит неравенству Клазиуса.
Ты про Клауса правильно заметил.
Только сейчас ты рассматриваешь Вселенную. А она - не замкнутая система. Более того, Вселеная - ФРАКТАЛЬНА!!!
(не доказано, но это например мне и не обязательно).

_> Полная энергия равна сумме кинетической и потенциальной энергий, для
_> механической энергии, ну а полная энергия замкнутой системы сохраняется.
_> Вот тебе закон сохранения энергии. Теперь о неоратимом процессе, теория
_> большого взрыва фактически доказывает расширение вселенной.
КАК КАК????
ТЕОРИЯ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА???
Рагнар, ты ври ври да не завирайся. spiteful.gif

_> 1)Материя вечна и неуничтожима. (Это показывает закон сохранения
_> энергии)
_>2) Вселенная бесконечна и существовала всегда.
_>3) Бога нет.
Рагнар. То что ты написал не меньший бред, чем то, что пытается доказать Фейч. spiteful.gif
Материя не вечна. И не уничтожима.
1. Коллапс энергии и аннигиляция предсказываются ОТО.
2. Вселенная - галографична, но по тоерии супертсрун, или даже ГИПОТЕЗЫ большого взрыва - она имело своё начало.
3.Ты не привёл доказательство отсутствия Бога.

_> И как это бог который не материален, может сотворить материальный мир,
_> это ж и противоречит закону сохранения энергии? Из ничего получили, что-
_> то.
Ну я допустим, не согласен как Фейч обращается с физикой, но тем не менее, Бог как и сейчас частью своей - нематериален. Под словом "нематериален" я говорю об отсутсвии даже физического вакуума.
И даже то, что фантасты называют "гиперпространством" т. е. то, что выходит за рамки логарифмического пространства и времени.

Пока Бог не создал Вселенную, не было даже "ничего".
По той простой причине, что всё должно было возникнуть, но поскольку ничего не было, только РАЗУМНОЕ существо могло создать по масштабности такой проект. Поскольку Бог совершенен, Вселенная не могла быть несовершенной.
Согласись, Рагнар, чтобы измерить энергоёмкость системы, нужно иметь измерительный прибор, энергоёмкостью не меньшей, чем энергоёмкость системы. spiteful.gif
И этот казус непозволит науке НИКОГДА достоверно "измерить " Вселенную. Это кстати, тоже следствие из законов термодинамики. А теперь, допусти возможность того, что Вселенная - это сплошной фрактал. spiteful.gif
То понял, куда я клоню?

_> А еврей здесь не причём. Уважение есть неприложное правило
_> цивилизованного диспута. Я тебя то же, Фёйч уважаю, как оппонента.
Рагнар. Я тебя тоже уважаю, как опонента. Поступить в аспирантуру - тоже надо уметь и отеть.
Но стиль твоего общения таков, что у меня подозрение, что тебя люди не любят.
Причём, не любят на столько, что у тебя нет даже "серьёзной" девушки, а если есть - то далеко не та, о которой ты мог бы мечтать. И за неимением друзей (а точнее неумением дружбу поддерживать) - ты углубился в науку. Короче, Рагнар, ты в общем-то жертва обмана. Наука не сделает тебя счастливым (с) Джон Нэш. Нобелевский лауреат. spiteful.gif

Автор: fantom 13.3.2006, 20:54

Рагнар:
_> У этого метода очень большая погрешность.
_> К тому же, Фантом, такой вопрос, неуже-ли Скалигер подделал всю историю
_> человечества, что все исторические события сходящаеся по многим
_> историческим критериям, тоже не аргумент.
Ну, ну, ну.
До 12 тысяч лет точность плюх-минух лет 20.
Составляем пропорцию, учитваем распределение погрешностей и получается, что для даты 1153 г. погрешность плюх-минух 1 ГОД(SIC!!!)
Вполне точно.

_> Евреи не могут быть социальной прослойкой славян, т.к у них менталитет,
_> письменность, обычаи отличаются от славянских, причём кардинально, ты
_> этого не видишь?
Вижу. А я разве это отрицаю???
Я говорю про то, что часть славян, которые отвечали за идеологию, полсе накопления крупных материальных средств, стало в оппозицию к официальной власти того времени. И во главе оппозиции стояла династия Романовых. Она попыталась совершить переворот. И поскольку надо было как-то отмазывать это предательство, Романовы ЗАСТАВИЛИ Скалигера (впрочем за вознаграждение) переписать всю историю. Если учесть. что практически вся Европа ходила под Россией, то нетрудно предположить, что эта ичстория так хорошо прижилась на Западе. Тем более, Запад - был метрополией, и от туда начать было проще.
Отдельные группы просто глупо поверили, что это всё так и есть. А то, что язык, например, отличается от славянского у евреев - это была такая традиция. Кто-нибудь из царского рода брал толпу и вёл в новые земли. Там создавался ИСКУССТВЕННО новый язык, культура, традиции. Чтобы отличать славян-косарей от не-славян. Вспомни историю про Моисея и его 40 лет хождений - это извращённый рассказ про то, как один из народов уходил из своего места пребывания. Почему имено 40 лет? Да потому что именно 2 поколения по 20 лет требуется чтобы нафиг переписать всё что можно до неузнаваемости.
Пока я логичен? spiteful.gif

_> В отличи от славян у евреев иврит и они пишут не слева-направо, а
_> наоборот.
Вот ты меня потешил. Ещё в 13 веке встречались летописи на славянском, в которых запись велась слева-направо. Рагнар! Ладно ты физику необъективно применяешь отстаивая свои тезисы, но скалигеровскую историю своей нации то ты должен знать. spiteful.gif

_> Да и их вязь больше на арабскую похожа чем, на руны или же буквы, ты что
_> слепой, не видишь этого?
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!!
Старославянский как две капли воды похож на современный арабский!!!
Почитай Вашкевича "Системные языки мозга". Кандидат филологических наук, военный переводчик. 20 лет в Алжире. Возможно эта монография тебя переубедит.

_> Ты исповедуешь Фоменко, как неистовый и фанатичный сектант, который
_> готов за веру пасть порвать, хотя она абсурдна. Это же примитивно.
Рагнар!
Да ты меня практически поощрил!
Раньше сечи были на смерть, а тут, ты сам признаёшь - только малость покалечу.
Вовсе нет. Я ЗНАЮ, что Фоменко прав. Он и сам много не понимает. А может и понимает, но без доказательств пока не высовывается.
И если ты считаешь иначе - я слушаю ТВОЁ мнение.
И желательно попроще.

_> Начнём с того, что слова "кесарь" имеет греческие корни.
А вот ты не прав. Этимологию "урсус арктос" я уже приводил. Ещё раз отсылаю тебя к Вашкевичу "Системные языки мозга". Русский язык - ПЕРВИЧЕН!

_> Начнём с того, что слова "кесарь" имеет греческие корни.
Славяне - это прежде всего косари. Т .е. нация ЦАРЕЙ. Отсюда примитвная калька. Причём с языковой адаптацией. Спроси у любого лингвиста - предположение "косарь-цезарь" вполне законно.
Приведённый тобой пример - всего лишь подтверждение моих слов.

_> Польщён, Сам отметил меня.
Ой уж не зардись румянцем.
Это исключительно МОЁ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение.

_> Может великий логик, Фантом, соизволит поиснить мне этот момент.
Я не великий, и уж тем более не логик. Тепрь то я точно знаю - у меня шизотипические проявления. smile.gif))
Я уже упоминал об этом источнике, но не в падел. Потому как книжица - АФИГИТЕЛЬНАЯ!
Стахов. "Коды золотой пропорции" 1978 год. Стахов - профессор Винницкого политехнического института.

_> Так философия шире понятия науки - это сама мысль.
Рагнар, я там вроде цитировал.
Но то, что ты согласен со мной, по вопросу "философия РАНЬШЕ науки" это плюс нам обоим в вопросе понимания сути философии и науки.

Автор: fantom 13.3.2006, 21:03

АйсМанн:
_> Неужели так сложно взять несколько произвольных чисел и найти между
_> ними некоторую взаимосвязь.
Ну, строго говря - ДА.
Более того, даже в массивах (матрицах) на первый взгляд случайных, можно обнаружить закономерность в 5..6 порядке. Если память мне не изменяет (и это из области синергетики) - даже доказывается, что хаос - суть закономерность наивысшего порядка.
(собственно, в руском даже такая пословица есть).
Так что, скорее будет УДИВИТЕЛЬНО, если таковой закономерности не обнаружится.

_> Я, если сильно захочу, могу привести тебе даты своей жизни с
_> определенными событиями, вывести из них какую-нибудь закономерность и
_> доказать что я - бог,
Если это настолько очевидно, то не следует ли из этого, что тЕБЕ НАДО вывести такую закономерность.
Более того, ты тут заикнулся что ты бог?.... На счёт бога не знаю, а вот на счёт Сына Бога - поздравляю, ты именно им и являешься. smile.gif

На счёт конца света, собственно, всё тоже верно. Он для тебя случается каждый раз, когда ты делаешь СВОЙ выбор. В тот же момент, начинается новый свет. Если тебе так проще слово "процесс" понимать. %)

Автор: Faith 13.3.2006, 21:45

Это не плохо выглядит на первый взгляд, ну а как быть с другими культурами, которые записывали историю, и факты совпадали с так называемой "переписанной историей". Вы же не скажете что Романовы например историков Востока подкупили? Египет, Китай они-то не были под Россией.

Цитата(fantom @ 13.03.2006 - 21:54)
Романовы ЗАСТАВИЛИ Скалигера (впрочем за вознаграждение) переписать всю историю. Если учесть. что практически  вся Европа ходила под Россией, то нетрудно предположить, что эта ичстория так хорошо прижилась на Западе.
*

Автор: Faith 13.3.2006, 22:06

В продолжении темы совести.
Один из героев Бальзака говорил: "У меня принципы менялись сообразно обстоятельствам — приходилось менять их в зависимости от географических широт. То. что в Европе вызывает вострог. в Азии карается. То. что в Париже считают пороком. за Азорскими островами признается необходимостью. Нет на земле ничего порочного. есть только условности, и в каждом климате они различны. Незыблемо лишь одно-единственное чувство, вложенное в нас самой природой: инстинкт самосохранения".'
Подобное опрепеление нравственности можно обнаружить в советских академических изданиях: "требования нравственности (как и обычаи) формируются в процессе взаимного обшения людей и являются отображением жизненно-практического и исторического опыта непосредственно в коллективных и индивидуальных, представлениях. чувствах и воле".2
Насколько верно это Утверждение? Действительно ли нравственные законы — это одна из многочисленных внешних систем детерминации нашего поведения, зависящая лишь от тех или иных исторических, географических, этнических и тому подобных условий?
Обратившись к этнографическим справочникам и описаниям, мы, действительно, можем найти большое количество фактов, свидетельствующих в пользу вышеприведенного тезиса. Так, на острове Формоза мужчины обязаны три месяца в году ходить голыми, а если в это время кто-нибудь покроется хотя бы куском материи, про него будут говорить, что он носит украшение, не подобающее мужчине. На этом же острове считается преступлением, если женщина родит ребенка до достижения ею тридцатипятилетнего возраста: в случае беременности она простирается у ног жрицы, которая до тех пор топчет ее, пока не произойдет выкидыш.
В Перу жрецы и маги предсказывают выздоровление или смерть заболевшего человека, и считается преступлением, если приговоренный к смерти больной выздоравливает. Все бегут от него и поносят его. Если бы он был хороший человек, говорят жрецы, боги приняли бы его к себе.
У людоедов жиагов, пожирающих побежденных врагов, дозволено истолочь собственного ребенка в ступке, сварив его с кореньями, маслом и листьями, изготовить мазь, которой натирают тело, чтобы сделать его неуязвимым; но там считается ужасным кощунством не убить в марте месяце ударом топора юношу или девушку. Когда хлеба созревают, королева, окруженная своими придворными, выходит из дворца, убивает всех, попадающихся ей на пути, и угощает ими свою свиту; эти жертвы, говорит она, необходимы для успокоения душ ее усопших предков. Когда жиаги замечают у девушки признаки беременности, они устраивают праздник; если эти признаки исчезают, женщину убивают как недостойную.
В государствах Конго, Ангола и Матамба, по крайней мере, до девятнадцатого века не считалось зазорным для мужа продать свою жену, для отца — продать сына, для сына — продать отца; в этих странах было известно только одно поступление: это не дать первых плодов жатвы главному жрецу.
В тибетском королевстве девушки носили на шее дары, полученные за нарушение целомудрия, — кольца любовников, и чем больше их было у девушки, тем торжественнее справлялась ее свадьба.3
Подобных примеров можно найти множество. Тем не менее в каждом человеческом обществе существуют весьма устойчивые представления о справедливости, порядочности, добре. Откуда они возникают? Мы обнаруживаем их у любого народа, в любой, самой варварской и бесчеловечной культуре. При всех радикальных различиях можно обнаружить некое общее для всех времен и народов нравственное начало, порой существующее даже вопреки главенствующим в данном обществе культурным нормам. В любом народе, каким бы бесчеловечным принципам он не подчинялся, мы всегда найдем проявления сострадания и жалости. Кроме того, этнографы, изучающие нравы и обычаи отсталых племен и народов, свидетельствуют, что многие племена не только высоко ценят добро и гнушаются злом, но большей частью сходятся в своих взглядах на сущность того и другого. Нередко дикие племена стоят столь же высоко по своим представлениям о добре и зле, как и наиболее цивилизованные народы. Даже у тех племен, у которых возводятся в степень добродетели дела, неодобрительные с нашей точки зрения, в остальном, касающемся нравственных понятий, замечается полное согласие с воззрениями всех людей.
Клайв Льюис собрал учения о нравственности древних египтян, вавилонян, индусов, китайцев, греков и римлян, показав, что все эти учения схожи. Ни в какой из стран не считалось достойным бегство с поля боя; эгоизм никогда не был предметом восхищения. Ни у кого не вызывает одобрение поведение человека, из уст которого вместо слов благодарности вырываются проклятья, когда к нему приходят на помощь. Люди могли расходиться во мнениях о том, должна ли у вас быть одна жена или четыре, но чаще всего соглашались, что нельзя самовольно овладевать чужой женой5 — в противном случае сами культурные установления о числе жен были бы бессмысленны.
Существует определенный нравственный закон, который является объективной реальностью, так как существует помимо нашей воли. Он не навязан нам насильно, и мы можем избегать его выполнения (что часто и делаем). Тем не менее знание об этом законе, его понимание всегда живет в нас, не исчезая совсем. И этот закон совершенно не является результатом культурной практики или прагматического подхода — наоборот, именно он зачастую побуждает людей действовать вопреки традициям, личной выгоде и даже собственной безопасности.
Нравственные понятия не присущи самой материи, невозможно представить, каким образом они могли бы возникнуть в результате развития природы или общества. Нравственность не порождается культурой — скорее наоборот, подлинная культура формируется нравственными установками. Приведенные же вначале примеры свидетельствуют (и тому есть множество доказательств) о нравственной деградации упомянутых сообществ.
Отрицание абсолютного морального закона несостоятельно как в теории, так и на практике. Если кто-либо отвергает представления о том, как следует и как не следует поступать, на каком основании он может заявлять, что другим следует считать так же? В этом — явное логическое противоречие. С другой стороны многие люди действительно заявляли об условности понятий добра, честности, справедливости, и этим оправдывали свое поведение по отношению к другим. Однако куда исчезали их красивые теории, когда кто-либо поступал подобным же образом с ними? Чаще всего дело заканчивалось требованием "справедливого" возмездия.
Иммануил Кант приводил такой пример: один человек одолжил у другого крупную сумму денег и не вернул ее. С точки зрения личной выгоды он поступил вполне разумно. Но если бы такая практика действительно являлась правильной, этих денег ему просто не дали бы изначально. По терминологии Канта то, как можно определяется тем, как должно, и это — объективный и безусловный закон, названный им категорический императив: "поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству (и в своем лице, и в лице всякого другого), как к цели и никогда — только как к средству".6 Но плотник из Галилеи по имени Иисус сформулировал этот закон за много столетий до Канта: "Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" (От Матфея 7:12).
Иисус называл Себя Сыном Божьим, что придает данной формулировке статус божественной заповеди. И действительно, практически невозможно найти какое-либо другое объяснение происхождению нравственного закона, его абсолютного и безусловного характера. Существование абсолютного нравственного закона свидетельствует о наличии абсолютного нравственного Законодателя. А поскольку нравственность не существует вне мышления, волеизъявления, свободы — всего того, что мы связываем с понятием личности — абсолютный Законодатель есть абсолютно суверенная разумная Личность.
Но именно таким и представляет нам Законодателя иудео-христианское Писание — Библия. Библия утверждает, что создавший этот мир Бог — нравственная Личность, Он неизменен и устанавливает не зависящие от нас нравственные законы мира. Законы эти — то, что соответствует сущности Бога. Согласно Библии человек создан по подобию Божьему, и, хотя грех разделил человека с его Создателем, человек продолжает нести в себе образ Творца. Именно поэтому зачастую даже люди, никогда не слышавшие о Боге и Его законе, по природе законное делают... Они показывают, что дело закона у них, написано в сердцах, о чем свидетельствует их совесть и мысли, которые то обвиняют, то оправдывают одна другую (Римлянам 2:14,15).
Каждый человек может вспомнить ситуации, в которых он вел себя недостойно, малодушничал, не делал, что должен был сделать — или наоборот, преодолевая себя и трудность сложившихся обстоятельств, выходил победителем, совершая поступок. Каждый человек знаком со своим внутренним голосом, который то его упрекает и как бы гнетет, то поощряет и радует. Это тонкое врожденное нравственное чувство называют совестью.
"Совесть — это своего рода духовный инстинкт, который быстрее и яснее различает добро от зла, нежели ум. Кто следует голосу совести, тот нее будет сожалеть о своих поступках. Наш личный опыт убеждает нас также в том, что этот внутренний голос, называемый совестью, находится вне нашего контроля и выражает себя непосредственно, помимо нашего желания. Подобно тому, как мы не можем себя убедить, что мы сыты, когда мы голодны, или что мы — отдохнувшие, когда мы усталые, так мы не можем себя убедить в том, что мы поступили хорошо, когда совесть говорит нам, что мы поступили плохо".
Человек — свободное существо. Находясь под влиянием множества внешних мотивов и побуждений, он всегда волен избрать любые из них. Мы делаем то, что считаем нужным. Полет нашей мысли непредсказуем. В любом своем поступке мы совершаем выбор — а следовательно, проявляем свободу нашей воли решить так или иначе. Именно потому, что мы свободны, реальный нравственный закон в разных культурах и сообществах облекается в разные формы с различными обрядами и традициями. Имея свободную волю, мы можем и вовсе отойти от нравственного закона. Но преступление закона не упраздняет сам закон. Как бы низко мы ни пали, нам всегда будет напоминать о нем наша же собственная совесть — не поддающийся ампутации духовный "орган", само существование которого является непреодолимым камнем преткновения для любых теорий естественного происхождения человека и морали.

Автор: ICEMan 13.3.2006, 22:19

Закономерностей не бывает, бывают следствия и причины.
Если следствие становится причиной и из нее вытекает такое же следствие - это цикл. Цикличность - окружность. Движение по окружности - бесконечность.
Но это идеальный цикл. Частный случай перерождения причин в следствия, так называемые закономерности. Идеальная система. Математическая (читать - теоретическая) бесконечность.
Наш мир устроен так, что в нем практически невозможно построить идеальную систему.
Так же, как мы не сможем проследить "закономерности" в миллиардных порядках.

Автор: Faith 15.3.2006, 8:52

Попробую продолжить дискуссию.
Вы не в курсе есть разница между материей и энергией?
Кто из ученых доказал, что материя бесконечна?

Цитата(Ragnar @ 13.03.2006 - 03:49)
1)Материя вечна и неуничтожима. (Это показывает закон сохранения энергии)
*

Автор: worldmind 15.3.2006, 9:11

Понятие бесконечности выходит за рамки современной науки, у неё нет механизмов для оперирования такими понятиями, бесконечность мира это лишь наиболее очевидная гипотеза.

Автор: ICEMan 15.3.2006, 10:31

Цитата(Faith @ 15.03.2006 - 09:52)
Попробую продолжить дискуссию.
Вы не в курсе есть разница между материей и энергией?
Кто из ученых доказал, что материя бесконечна?
*

Доказать что материя бесконечна невозможно. Так же, как невозможно доказать обратное.
Смотрите сами, в одних научных работах делаются поправки на бесконечность материи и пространства, тогда как в других научных работах материя и пространство условно ограничиваются.
Что касается разницы материи и энергии, думаю ответ можно понять из самого вопроса.
Материя и энергия - два разных понятия, несущие в себе определенный смысл.
У материи есть материальная, ощутимая, осязаемая основа.
Энергия же - абстрактное, искусственное понятие, некоторый измеримый фактор в той или иной мере влияющий на материю.
Грубо говоря энергия - есть способ воздействия и взаимодействия сил (законов?) природы (физики?) с материей.


Цитата(worldmind @ 15.03.2006 - 10:11)
Понятие бесконечности выходит за рамки современной науки, у неё нет механизмов для оперирования такими понятиями, бесконечность мира это лишь наиболее очевидная гипотеза.
*

Быть может не такая уж и очевидная? Тем более всего-лишь гипотеза...

Автор: Faith 15.3.2006, 19:28

Можно с той же степенью "логичности" заявить, что "Вселенная невечна, ибо нет доказательств обратного, она она небесконечна" smile.gif

Цитата
"Вселенна вечна, ибо нет доказательств обратного, она
безконечна"

Автор: ICEMan 15.3.2006, 23:48

А почему Логичности у тебя взято в кавычки?
Хочешь поспорить? Неужели я что-то неверно говорю?

Автор: worldmind 16.3.2006, 11:31

Джентельмены, перечитайте название темы и создайте новую, например, Понятие бесконечности и материи в современной философии

Автор: ICEMan 16.3.2006, 12:57

Тебе есть что ответить по теме "Вера и религия"?
Отвечай.
Собсна вера тесно связана с пониманием окружающего мира и темой "что есть материя".

Собственно говоря оба этих вопроса читать в последней книге Пелевина "Шлем ужаса".
Очень содержательное, интересное, но и очень сложное для восприятия произведение.
Ссылки я давал в теме "Что бы почитать?". Найдите, почитайте. Настоятельно рекомендую. ok.gif

Автор: Dark Vala 16.3.2006, 21:26

Энергия и вещество - формы материи. И связь между первыми двумя проста и всем знакома: E=mc2. Вещество в энергию превратить можно (Да будет аннигиляция!!! Аве Антиматерия!!!), скорее всего, и обратное возможно... но создание или уничтожение материи (а не переход ее из одной формы в другую) люди пока не наблюдали.

Автор: fantom 16.3.2006, 21:45

Я во многом согласен с Дарком Валой.
Приведённая им формула - есть ни что иное, как прямое доказательство того, что ВСЯ МАТЕРИЯ ЕСТЬ ЭНЕРГИЯ.
Только "плотные" виды энергий, для уменьшения количества нулей выражаются особенным коэффициентом "m", как например для света - парсеки.
Применро тоже самое отношение можно найти в самом понятии логарифма.
Именно поэтому я утверждаю, что весь наш мир- это мир логарифмов.
(также я сюда присовокупляю некоторые особенности визуального восприятия расстояния человеком, которое также отлично выражается через логарифмы - кто занимался трёхмерной графикой, тот меня поймёт) smile.gif

Автор: ICEMan 16.3.2006, 22:03

Скорее всего для этого необходимы колоссальные запасы энергии.

Автор: Dark Vala 16.3.2006, 22:09

Цитата
Парсек,
единица измерения расстояний в астрономии, равная 206265 астрономическим единицам, что составляет 30,857×1012 км. Сокращённое обозначение: русское nc, международное рс. Расстояние, выраженное в П., представляет собой обратную величину годичного параллакса. Так, расстоянию в 10 nc соответствует параллакс 0,1??, расстоянию в 1 nc - параллакс, равный 1?? (с этим связано и название "П."). П. равен 3,26 светового года.


При чем тут плотный вид энергии - ума не приложу...

Точно тк же можно сказать, что вся материя - вещество...
А логарифмы создали люди, для себя (назвать Вселенную миром логарифмов - то же самое, что назвать ее миром сложноподчиненных предложений), дабы получать в некоторых случаях аддитивные величины (как в случае со статистическим весом и его логарифмом - энтропией).

Автор: Ragnar 17.3.2006, 2:56

Цитата
Я во многом согласен с Дарком Валой.
Приведённая им формула - есть ни что иное, как прямое доказательство того, что ВСЯ МАТЕРИЯ ЕСТЬ ЭНЕРГИЯ.
Только "плотные" виды энергий, для уменьшения количества нулей выражаются особенным коэффициентом "m", как например для света - парсеки.
Применро тоже самое отношение можно найти в самом понятии логарифма.
Именно поэтому я утверждаю, что весь наш мир- это мир логарифмов.
(также я сюда присовокупляю некоторые особенности визуального восприятия расстояния человеком, которое также отлично выражается через логарифмы - кто занимался трёхмерной графикой, тот меня поймёт)

Ну, что, ушлёпок, я смотрю ты хамишь или это твоя параноя вошла в стадию обострения? crazy.gif
На микроуровне все единицы измерения матарии меряют электронвольтами, в макромире нет. Парсек - это расстояние, причём здесь масса, ты что не знаешь, что масса фотона равна 0? Да ты неграмотен по чатси математики, логарифм - это показатель степени, показатель без числа не имеет смысла.
Цитата
Я ничего особенного в этом не вижу. Например, метафизика Индуса говорит: есть знания, которые можно взять из внешнего мира. Они подтверждаются. А можно взять из внутреннего - они ДАЮТСЯ. И человечество раньше или позже, но подойдёт к такой грани, когда снаружи БРАТЬ будет
нечего. И когда эта грань будет достигнута, станет понятным даже ёжику - эти знания ничего не стоят. Важно только то, что ВНУТРИ.
Считай, что я преимущественно исследователь внутри.

Слушай, Фантом, а утебя не голоса ли из нутра вещают?
rofl.gif

Цитата
Да ладно заливать тебе.
Согласно теореме Шеннона - энторопия есть отношение неопределённости появления какого либо-сигнала - 0 или 1.


Читай мат. часть. Термин энтропии ввел Клазиус.

Цитата
КАК КАК????
ТЕОРИЯ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА???
Рагнар, ты ври ври да не завирайся.

Ушлёпок, почитай про красное смещение.

Цитата
Рагнар. То что ты написал не меньший бред, чем то, что пытается доказать Фейч.
Материя не вечна. И не уничтожима.
1. Коллапс энергии и аннигиляция предсказываются ОТО.
2. Вселенная - галографична, но по тоерии супертсрун, или даже ГИПОТЕЗЫ большого взрыва - она имело своё начало.
3.Ты не привёл доказательство отсутствия Бога.

1.Материю невозможно уничтожить, она лишь меняет своё состояние.
Начало материи лежит в вечности, любая теория является гипотезой пока не докажет обратного.


Цитата
Рагнар. Я тебя тоже уважаю, как опонента. Поступить в аспирантуру - тоже надо уметь и отеть.
Но стиль твоего общения таков, что у меня подозрение, что тебя люди не любят.
Причём, не любят на столько, что у тебя нет даже "серьёзной" девушки, а если есть - то далеко не та, о которой ты мог бы мечтать. И за неимением друзей (а точнее неумением дружбу поддерживать) - ты углубился в науку. Короче, Рагнар, ты в общем-то жертва обмана. Наука не сделает тебя счастливым (с) Джон Нэш. Нобелевский лауреат.


Что. Фантом, у тебя аргументы закончились? Всё пытаешься перекинуть на меня свои проекции.

Автор: Ragnar 17.3.2006, 3:26

Цитата
Ну, ну, ну.
До 12 тысяч лет точность плюх-минух лет 20.
Составляем пропорцию, учитваем распределение погрешностей и получается, что для даты 1153 г. погрешность плюх-минух 1 ГОД(SIC!!!)
Вполне точно.


http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/radij.htm
Читай сюда. Трепещи, ибо тебя постигнет разочарование в радиуглеродном методе, он точен тока в приближении 100000-10000000 лет, да и то. с большой погрешностью. Фантом, я ведь никогда просто так ничего не пишу, у меня уже есть своё мнение по этому вопросу. spiteful.gif
Цитата
Вижу. А я разве это отрицаю???
Я говорю про то, что часть славян, которые отвечали за идеологию, полсе накопления крупных материальных средств, стало в оппозицию к официальной власти того времени. И во главе оппозиции стояла династия Романовых. Она попыталась совершить переворот. И поскольку надо было как-то отмазывать это предательство, Романовы ЗАСТАВИЛИ Скалигера (впрочем за вознаграждение) переписать всю историю. Если учесть. что практически вся Европа ходила под Россией, то нетрудно предположить, что эта ичстория так хорошо прижилась на Западе. Тем более, Запад - был метрополией, и от туда начать было проще.
Отдельные группы просто глупо поверили, что это всё так и есть. А то, что язык, например, отличается от славянского у евреев - это была такая традиция. Кто-нибудь из царского рода брал толпу и вёл в новые земли. Там создавался ИСКУССТВЕННО новый язык, культура, традиции. Чтобы отличать славян-косарей от не-славян. Вспомни историю про Моисея и его 40 лет хождений - это извращённый рассказ про то, как один из народов уходил из своего места пребывания. Почему имено 40 лет? Да потому что именно 2 поколения по 20 лет требуется чтобы нафиг переписать всё что можно до неузнаваемости.
Пока я логичен?

Бред, романовы правили 300 лет, а евреи были раньше них на пару тысячь лет. В свете громадной неточности радиуглеродного метода, поясняется, что вся теория Фоменко, есть бред. Фантом, вот скажи мне, что-то ты не говоришь, про исторические критерии достоверности, не знаешь? Ведь в разных этносах, на разных языках могут указываться одни и теже события, что Скалигер тоже постарался?

Цитата
Вот ты меня потешил. Ещё в 13 веке встречались летописи на славянском, в которых запись велась слева-направо. Рагнар! Ладно ты физику необъективно применяешь отстаивая свои тезисы, но скалигеровскую историю своей нации то ты должен знать.

Дай ссылки, я видел фрагменты ипатьевской летописи, она написано языком который читается слева-направо, я мог их прочитать.

Цитата
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!!
Старославянский как две капли воды похож на современный арабский!!!
Почитай Вашкевича "Системные языки мозга". Кандидат филологических наук, военный переводчик. 20 лет в Алжире. Возможно эта монография тебя переубедит.

Филолог для меня не авторитет. Все архаичные языки похожи на славянские языки, твои доводы не аргумент. Почему я не понимаю Аль-Джазиру?

Цитата
А вот ты не прав. Этимологию "урсус арктос" я уже приводил. Ещё раз отсылаю тебя к Вашкевичу "Системные языки мозга". Русский язык - ПЕРВИЧЕН!


Моя версия логичней.

Цитата
Я не великий, и уж тем более не логик. Тепрь то я точно знаю - у меня шизотипические проявления. ))

Это точно.

Цитата
Рагнар, я там вроде цитировал.
Но то, что ты согласен со мной, по вопросу "философия РАНЬШЕ науки" это плюс нам обоим в вопросе понимания сути философии и науки.

Это единственный момент в котором я с тобой соглашусь.

Автор: Ragnar 17.3.2006, 4:03

Цитата
Да действительно. Хочу привести статью "ЧИСЛОВАЯ ГАРМОНИЯ РОДОСЛОВНОЙ АДАМА" в сокращении

Фейч, приведи достойные аргументы, нумерология, каббала, астрология, прочее мифотворчество аргументом бытьн не могут.
Цитата
Но я предлагаю вам истину принять, а не куда-то сослать вас. А без ясной оценки, что ваше мнение ошибочно, вы просто не сможете принять, что-то новое. Вы же психолог?! Это ведь азбука психологии.

Цитата
Еще раз перечитайте мой ответ, я не обещал!

Тут ты мне указываешь, что я психолог, согласен. Дальше пишешь - это ведь азбука психологии, тут ты мне указываешь, что это азб. психологии, вот, поясни, что это за азбука, а то я не знаю. rofl.gif

Цитата
Неужели так сложно взять несколько произвольных чисел и найти между ними некоторую взаимосвязь.
Я, если сильно захочу, могу привести тебе даты своей жизни с определенными событиями, вывести из них какую-нибудь закономерность и доказать что я - бог, что моя жизнь - святая миссия и вапще мне уже двеннадцать с половиной месяцев надо пакланяцца иначе через 238 лет случиццо конец света...

Полностью согласен с Айсменом.

Цитата
Попробую продолжить дискуссию.
Вы не в курсе есть разница между материей и энергией?
Кто из ученых доказал, что материя бесконечна?

Энергия есть одна из форм материи.
Почитай, Ф.Энегельса "Диалектику природы". Так же тебе надо обатиться к истокам материализма, начиная с наивного атомизма Демокрита и гедонизма Эпикура и заканчивая сегодняшними позитивистами (Ламонт, Ланжевен, Селларс и пр.).

Цитата
Понятие бесконечности выходит за рамки современной науки, у неё нет механизмов для оперирования такими понятиями, бесконечность мира это лишь наиболее очевидная гипотеза.

Бесконечность не может рассматриваться в отрыве от конечного, познавая конечное познаём бесконечность.

Цитата
Доказать что материя бесконечна невозможно. Так же, как невозможно доказать обратное.
Смотрите сами, в одних научных работах делаются поправки на бесконечность материи и пространства, тогда как в других научных работах материя и пространство условно ограничиваются.
Что касается разницы материи и энергии, думаю ответ можно понять из самого вопроса.
Материя и энергия - два разных понятия, несущие в себе определенный смысл.
У материи есть материальная, ощутимая, осязаемая основа.
Энергия же - абстрактное, искусственное понятие, некоторый измеримый фактор в той или иной мере влияющий на материю.
Грубо говоря энергия - есть способ воздействия и взаимодействия сил (законов?) природы (физики?) с материей.


Можно, используя тот же метод фальсификационизма Поппера, не доказана неистинность, то теория работает. Пока конца вселенной нет, его не обнаружили.
Айсмен, ты путаешь материю с веществом, вещество-энергия всё это и есть материя. Да же если и был бы бог, то и он был бы материей.

Цитата
Можно с той же степенью "логичности" заявить, что "Вселенная невечна, ибо нет доказательств обратного, она она небесконечна"

Нет, нельзя, нет доказательств конечности вселенной.

Цитата
Джентельмены, перечитайте название темы и создайте новую, например, Понятие бесконечности и материи в современной философии

Без эхит понятий товарищи не смогут понять что бога нет, пускай остаётся в рамках этой темы.
secret.gif

Цитата
Энергия и вещество - формы материи. И связь между первыми двумя проста и всем знакома: E=mc. Вещество в энергию превратить можно (Да будет аннигиляция!!! Аве Антиматерия!!!), скорее всего, и обратное возможно... но создание или уничтожение материи (а не переход ее из одной формы в другую) люди пока не наблюдали.

Тоесть так. Полность согласен. good.gif

Автор: ICEMan 17.3.2006, 10:16

Цитата
Айсмен, ты путаешь материю с веществом, вещество-энергия всё это и есть материя. Да же если и был бы бог, то и он был бы материей.

Сорри. Запуталсо уже просто smile.gif

Автор: Ragnar 17.3.2006, 14:23

Цитата
Сорри. Запуталсо уже просто

Бывает. ok.gif

Автор: fantom 17.3.2006, 22:13

Дарк Вала:
_> При чем тут плотный вид энергии - ума не приложу...
Объясняю дя непонятливых: что проще понять и записать усиление в 120 дБ или усиление в 1000000 раз?
Что проще написать: гугоплекс нулями, или 10^(100^100)????
Что тут непонятного???
Если курс физики помнишь, то длина волны атома водорода - 24 см.
ОДНОГО. А если их 10? Длина волны по Гауссу где то раз в 8 будет меньше. Почему? E=m(c^2). И чем больше это "m", тем больше объём энергии.
Так вот чтобы не писать, что моё тело обладает энергией в 1 пентиллион пентиллионов джолей - придумали "специальную" меру энергии - грамм.
Тоже самое и спарсеками, тоже самое и с логарифмами.
Что тут непонятного в моей мысли???

_> А логарифмы создали люди, для себя
Именно про это я и говорю - логарифмы используются людьми для собственного удобства (но никак не создали).

_> (назвать Вселенную миром логарифмов - то же самое, что назвать ее миром
_> сложноподчиненных предложений)
Ты не обратил внимание на мою сноску, что меня поймёт человек, который занимался трёхмерной анимацией. Видимо ты трёхмерной анимацией не занимался. Именно поэтому, ты не понял моей фразы, что наша Вселенная - это Вселенная логарифмов.

_> Ну, что, ушлёпок, я смотрю ты хамишь или это твоя параноя вошла в стадию
_> обострения?
Честно, Рагнар. Я тебя не понимаю. Ты используешь такие слова, за которые при личной встрече можно и личико подпортить. Я не кровожадный, но в спец командировках мальчиков бытро на место ставил. И иногда им бывало и больно, и обидно. Давай договоримся, если я тебя встречу в как-то так на улице ,не по злобе душевной, а так, для профилактики, я тебе пропишу витаминов "Р". Окей? В тоём воспитании явные пробелы, в вину их твоим родителям не ставлю, или учителям, или преподавателям. НО тем не менее в меру своей дури постараюсь их восполнить. Без обид. В таких мерах ты нуждаешься.
---------------------
Дальше Рагнар я в теме не учавствую, как бы знаешь противненько.
А поповоду твоих отношений с людьми - видимо я прав. Более того, смею предположить, что аспиранутуру, с такой манерой вести диалог - ты не закончишь. spiteful.gif

Автор: Dark Vala 17.3.2006, 23:27

Цитата
Ты не обратил внимание на мою сноску, что меня поймёт человек, который занимался трёхмерной анимацией. Видимо ты трёхмерной анимацией не занимался. Именно поэтому, ты не понял моей фразы, что наша Вселенная - это Вселенная логарифмов.

3DS Max занимался - в школе чисто из интереса, сейчас ProEngeneer и AutoCAD - не анимация, но вполне себе трехмерное проектирование. А тебя, уж извини, не понимаю.

Цитата
Именно про это я и говорю - логарифмы используются людьми для собственного удобства (но никак не создали).

Ну... не создали в том же смысле, в каком не создали сложноподчиненные предложения.

И пространство у меня с энергией как-то не ассоциируется совершенно - не является оно мерой материи.

Автор: Ragnar 18.3.2006, 1:09

Цитата
Я не кровожадный, но в спец командировках мальчиков бытро на место ставил. И иногда им бывало и больно, и обидно. Давай договоримся, если я тебя встречу в как-то так на улице ,не по злобе душевной, а так, для профилактики, я тебе пропишу витаминов "Р". Окей?

Только не убеги на 37 км. Ты у нас быстро бегаешь.
Цитата
Дальше Рагнар я в теме не учавствую, как бы знаешь противненько.
А поповоду твоих отношений с людьми - видимо я прав. Более того, смею предположить, что аспиранутуру, с такой манерой вести диалог - ты не закончишь.

Ну ты в общем зря обижаешься, подкалывать меня во лжи, не имея на то оснований, лезя в мою личную жизнь, не имея ни малейшего факта rofl.gif, ещё противней, так что вини только себя, блуждающий логик, как ты начнёшь так и закончишь. Ну а психиатр тебе всё остальное расскажет.

Автор: Faith 18.3.2006, 16:55

Еще кое-что...
Многие верят в теорию зарождения Вселенной миллиарды лет назад в результате "Большого взрыва*". Возраст Вселенной оценивается в пределах от 10 до 20 миллиардов лет, а некоторые ученые называют даже цифру 70 миллиардов лет! Одно из основных "свидетельств" в пользу "старости" Вселенной — экстраполяция расширения Вселенной назад во времени, до того момента, когда вся материя якобы представляла собою одно сверхплотное ядро. Не говоря уже о том, что расширение Вселенной может быть скорее видимым, нежели реальным, вследствие, например, предполагаемого уменьшения скорости света, нет никаких оснований считать, что Вселенная не могла быть создана в том же виде, в каком существует сегодня. Расширяется Вселенная или нет — это не имеет прямого отношения к ее возрасту.
Есть, однако, ряд свидетельств в пользу гораздо более молодого, чем принято считать, возраста Вселенной - не миллиарды, а всего лишь тысячи лет. Рассмотрим некоторые из этих доказательств.
1. Шаровидные скопления
Шаровидные скопления - очень тесные группы, состоящие из тысяч звезд. Ближе к центру они выглядят настолько яркими, что создают впечатление твердой, плотной звездной массы, постепенно разрежающейся к периферии. Одно из таких скоплений -шаровидное скопление Геркулес - содержит не менее 50 тысяч звезд, В нашей галактике Млечный Путь находятся не менее ста шаровидных скоплений, которые образуют "гало" вокруг нашей системы звезд. Астрономы-эволюционисты утверждают, что шаровидные скопления состоят из самых старых звезд во Вселенной. Так, скоплению Геркулес более пяти с половиной миллиардов лет - говорят они. Но, однако же, есть весомые доказательства того, что этим скоплениям не более нескольких тысяч лет. Шаровидные скопления внутри нашей галактики движутся так быстро, что даже за один миллион лет они вышли бы за пределы Млечного Пути. И все же они все еще здесь! Значит лет им гораздо меньше, чем принято считать.
Сферическая форма шаровидных скоплений тоже представляет собой камень преткновения для сторонников теории "старой" Вселенной. Гравитационное притяжение должно искажать их, вытягивая в сторону центра галактики. Такого искажения не наблюдается; значит шаровидные скопления не могут существовать миллионы лет. Один из астрономов, Харвитт, называет это "астрономической аномалией" (НагшМ: А51горпуз1са1 СопсерЬ, р.43).
Еще одна проблема - солнечный ветер. Это потоки частиц, выбрасываемые всеми звездами, в том числе и нашим Солнцем. У каждой из тысяч звезд шаровидного скопления должен быть свой солнечный ветер, и в результате этого в скоплении должен накапливаться газ. Хотя солнечный ветер от одной звезды не очень-то велик, помноженный на тысячи звезд и миллиарды лет, он будет представлять собою огромное количество вещества. Подсчитано, что в скоплении из одного миллиона звезд всего за 10 миллионов лет масса накопившегося вещества должна более чем в пятьдесят раз превышать массу Солнца! (Л.Е.Неззег & 5.Л.5па\у1, Аз1горпу51са1 Лоигпа!, уо1.217, (1977), р. 143). Присутствие этого газа не может не выдавать себя; однако он не обнаружен ни в одном из наблюдаемых пятидесяти шаровидных скоплений! Этому нет удовлетворительного объяснения, кроме одного: с момента образования шаровидных скоплений газ просто не успел сформироваться. Иными словами, им никак не может быть даже 10 миллионов лет. Учитывая, что (как мы помним) всего за один миллион лет эти, по выражению астрономов, "древнейшие астрономические объекты" вырвались бы за пределы галактики -какой вывод можно сделать о возрасте.
2. Спиральные галактики.
Спиральные галактики - вероятно самые красивые из небесных объектов. У астрономов нет вразумительного объяснения их происхождению. Одни говорят, что спиральные галактики сформировались из эллиптических; другие - что они, напротив, постепенно превращаются в эллиптические галактики. Спиральные галактики вращаются: иначе и быть не может, так как в противном случае они бы разрушились собственным притяжением, подобно тому, как планеты нашей Солнечной системы "упали" бы на Солнце, если бы не вращались вокруг него по своим орбитам. Об их вращении свидетельствует допплеровское смещение света в различных частях галактики. Спиральные галактики вращаются со скоростью примерно один оборот в сто миллионов лет; это вращение и создает эффект "закручивания" галактики. Далее: если галактике, как уверяют нас астрономы, около 10 миллиардов лет, она должна была
совершить около ста оборотов - но никто и никогда не наблюдал галактику с сотней витков вокруг ядра! Напротив, наблюдения показывают, что спиральные галактики совершили не более одного-двух полных оборотов, что сводит их максимальный возраст к 200 миллионам лет. Это, конечно, гораздо больше, чем полагают кре-ационисты; но ведь вывод сделан при том условии, что когда галактики сформировались, витков не было вообще. А если они были созданы в том же виде, в каком существуют сегодня - значит они очень молоды. Некоторые галактики представляют собой "полосатые" спирали; и неизвестна сила, которая могла бы сохранить эти "полосы" материи неизменными в течение сколь угодно долгого времени.
3. Скопления галактик
Галактики состоят из миллионов звезд. Так, предполагается, что наш Млечный Путь содержит 100 000 миллионов звезд. Однако сами галактики тоже объединены в группы. Наша галактика принадлежит к группе из 19 галактик. Факты, известные нам об этих галактических скоплениях, наводят на мысль о молодом возрасте Вселенной. Некоторые галактики соединены между собой мостами из вещества и при этом движутся со скоростью 21 000 километров в секунду. Очевидно, что если бы галактики удалялись друг от друга с такой скоростью на протяжении миллионов лет, мосты бы разрушились. Более того, всего полмиллиона лет назад галактики должны были бы касаться друг друга; значит, им еще меньше лет.
Еще одна проблема заключается в том, что астрономы называют "скрытой массой". Около 98% массы, необходимой для того, чтобы скопления не распались, не поддается наблюдению. Внутри этих скоплений должно существовать большое количество газа и пыли, но ничего подобного увидеть не удается. Некоторые астрономы предполагают, что внутри галактических групп существуют так называемые "черные дыры", которые обеспечивают поддерживающую силу. Однако, если такие черные дыры есть, они должны быть настолько велики и многочисленны, что их можно было бы легко наблюдать по рентгеновскому излучению. Вот как описывает эту проблему одна из книг по астрономии: Предположив, что скопления галактик стабильны, мы можем рассчитать гравитационную силу, необходимую для поддержания этой стабильности, а отсюда, в свою очередь, вычислить общую массу скопления. Но результаты этих расчетов выявляют поразительную аномалию: масса галактик внутри скопления оказывается гораздо меньшей, чем необходимо для поддержания стабильности. Например, масса галактического скопления Девы оказывается в 50 раз меньше, чем должна быть. Этот феномен, известный под названием "проблема скрытой массы", до сих пор не получил объяснения.
Другой специалист пишет: Мы зашли в тупик: какой-то из наших любимых научных принципов неизбежна должен оказаться неверным. Этот "любимый научный принцип" - не что иное как уверенность в том, что галактикам и другим объектам Вселенной тысячи миллионов лет. Если предположить, что Вселенная была сотворена Богом практически в том же виде, в каком существует сегодня, всего несколько тысяч лет назад, то все противоречия снимаются. Свидетельства, рассмотренные выше, убеждают нас в том, что возраст, приписываемый Вселенной, нереален. Нет никаких доказательств тому, что с начала истории человечества в небесных сферах произошли какие-то серьезные перемены. В Книге Иова, возможно самой древней из Книг Библии, мы встречаем упоминания о созвездии Плеяд и туманности Ориона (Иов 9:9 и 38:31). Для того, чтобы сотворить наш прекрасный и сложный мир, Господу не требовались тысячи миллионов лет. В Послании К Евреям 11:3 говорится:
"Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое."

Автор: ICEMan 18.3.2006, 20:04

Хм... интересная история, тока косяков в ней больше, чем правды.
Мне вот интересно, как может снизиться скорость света?
Насколько я помню, свет - это волна или набор волн определенной длины. Да поправят меня те, кто по физике помнит больше. Если бы изменилась скорость света, изменилась бы и длина волны. Изменилась бы длина волны, свет перестал бы быть светом. Вроде логично... dntknw.gif

Автор: Faith 19.3.2006, 15:34

Цитата(fantom @ 17.03.2006 - 23:13)
Дальше Рагнар я в теме не учавствую, как бы знаешь противненько.
А поповоду твоих отношений с людьми - видимо я прав. Более того, смею предположить, что аспиранутуру, с такой манерой вести диалог - ты не закончишь. spiteful.gif
*

Я разделяю ваши чувства, но как хритианин могу лишь процитировать слова Иисуса, прощайте и вам Отец Небесный простит грехи ваши. Побеждайте зло добром.
От того, что вы уйдете не выйграет ни кто. А на счет уважения друг друга мы уже как-то говорили, и многие согласились, что иначе нельзя.

Автор: Ragnar 20.3.2006, 0:26

Faith, расскажи что ты там с Фантомом разделяешь, скажу тебе как оппонент ты очень скользкий, ты не ответил не на одно наше с Бруталлом и др. опровержения, тока кидаешь свои новые псевдофакты, в философии ты не шаришь, от диспута ускользаешь. расскажи, что ты там разделяешь? Ты мне указываешь на азбуку психологии и играешь в молчанку, тебе что нечего ответить? fool.gif
Помойму я ясно ответил почему мой ответ с Фантомом окончен, ты не доволен, давай поясняй в чём? Или обратно сделаешь вид что незаметил? rofl.gif
Твою фигню про астрономию, я могу хоть тот час опровергнуть по всем статьям, к слову, имею небольшое отношение к астронномии, сделал телескоп (увеличением в 100 раз), написал небольшую научную работку по астрономии, по переработке учебника астрономии, по модульной схеме. Но я думаю это никому не нужно, первым делом тебе, почему, да просто кроме выдранных цитат из библии и скачаных с неизвестных сайтах статейках тебе нечего ответить, у тебя види и своего мнения нет. Скажи я прав или нет? Думается, что и счас ты не ответишь. spiteful.gif
P.S.Скорость света константа она неможет уменьшаться, тем более в вакууме.
Да Айсмен прав, скорость волны равна произведению длинны волны (люмбда) и частоты (ню).

Автор: ICEMan 20.3.2006, 2:29

Цитата
Да Айсмен прав, скорость волны равна произведению длинны волны (люмбда) и частоты (ню).

Помню, блин =))) А ведь вроде так много времени прошло...

Действительно, Faith, ответь на вопросы, которые тебе были заданы.
А то складывается впечатление, что ты кроме цитат больше ничем не можешь ответить. smile.gif

Автор: Faith 20.3.2006, 9:19

Цитата(Ragnar @ 20.03.2006 - 01:26)
Faith, расскажи  что ты там с Фантомом разделяешь, скажу тебе как оппонент ты очень скользкий, ты не ответил не на одно наше с Бруталлом и др. опровержения, тока кидаешь свои новые псевдофакты, в философии ты не шаришь, от диспута ускользаешь. расскажи, что ты там разделяешь? Ты мне указываешь на азбуку психологии и играешь в молчанку, тебе что нечего ответить?  fool.gif
Помойму я ясно ответил почему мой ответ с Фантомом окончен, ты не доволен, давай поясняй в чём? Или обратно сделаешь вид что незаметил? rofl.gif
*

Для "близоруких" напишу еще раз, ЧУВСТВА!
Некоторые вещи из философии, которые мне интересны, я знаю, а вообще философия (в чистом виде) это просто словоблудие.
На ваши опровержения я отвечу со временем, вообще вы куда-то торопитесь или ваше эго стардает от еще не одержаной "победы". У вас, дружок, больное самолюбие.
Разве вы не заметили, что недовольный из нас двоих - вы. А то, что мне не нравится, что вы не уважаете собеседников.
Цитата
Твою фигню про астрономию, я могу хоть тот час опровергнуть по всем статьям, к слову, имею небольшое отношение к астронномии, сделал телескоп (увеличением в 100 раз), написал небольшую научную работку по астрономии

За чем же дело стало? Опровергните.
Цитата
первым делом тебе, почему, да просто кроме выдранных цитат из библии и скачаных с неизвестных сайтах статейках тебе нечего ответить, у тебя види и своего мнения нет. Скажи я прав или нет? Думается, что и счас ты не ответишь.

Цитаты из Библии вы тоже "выдираете", а вот на счет мнения мы уже как-то разбирались, по моему оно у вас тоже чужое или вы первоткрыватель мира?

Автор: ICEMan 20.3.2006, 9:36

А ведь когда-то за то, что люди изобретали телескопы и летающие машины их на кострах жгли. И это считалось правильным.
Религия, прочему то, всегда шла против технического развития цивилизации. Почему - для меня загадка. Мне кажется что это просто страх перед неоспоримым фактом, который доказывает наука - "Бога нет".
Только отсюда ещё одна непонятка. Неужели доказательство "Бога нет" помешает желающим в него верить?
Можете называть меня пессимистом, атеистом, по**стом... Но всё равно я не поверю в бога, пока сам его не увижу.
Вот.

Автор: Ragnar 21.3.2006, 2:29

Цитата
Для "близоруких" напишу еще раз, ЧУВСТВА!
Некоторые вещи из философии, которые мне интересны, я знаю, а вообще философия (в чистом виде) это просто словоблудие.
На ваши опровержения я отвечу со временем, вообще вы куда-то торопитесь или ваше эго стардает от еще не одержаной "победы". У вас, дружок, больное самолюбие.
Разве вы не заметили, что недовольный из нас двоих - вы. А то, что мне не нравится, что вы не уважаете собеседников.

Сильно сомневаюсь, что Фантому нужно твоё сочувствие. Согласен, для дремучих людей философия словоблудие, но для людей разумных философия давно уже ориентир, для дальнейшего саморазвития и прогресса.
Фэйч, я некуда не тороплюсь, ведь впереди вечность, скажу даже, что вечность позади и внутри (среди) нас! Так, что не торопись, отвечай основательно. А вот когда ответишь тогда опровержение для астрономической статейки и напишу. Кстати, Фэйч, я ведь сказал, что тебя как оппонента УВАЖАЮ, так что давай ты не будешь мне ставить диагнозы. И дружком меня не называй. Фэйч, насчёт спора, спор надо вести с комментариями и аргументами, ты же кидаешь факты, без комментов, мои и др. комментарии игнорируешь и кидаешь снова - это-ли уважение. Если тебя смущает Фантом, то отвечу, у меня с ним давно разногласия, на почве его не адекватности. На счёт, того, что я один не доволен, ты видно не заметил, но в дискуссии участвует и Айсмен и Бруталл, то как Боря сча ленится отписываться в этой теме. Но когда я в последний раз с ним говорил (вчера), он заявил, что, мол когда тему дочитает то и отпишется.
Цитата
Цитаты из Библии вы тоже "выдираете", а вот на счет мнения мы уже как-то разбирались, по моему оно у вас тоже чужое или вы первоткрыватель мира?

Первым я делом я не выдираю, а использую как подпись и больше никак.
Мнение у меня своё, естетсвенно я свои размышления основываю на некотором базисе его и использую для построения своих доводов, понимаешь, Фэйч, это несколько другой уровень мышления, абстрактный, я отталкиваюсь, от конкретных примеров и смотрю в глубь в абстрактную картину, грубо говоря смотрю в целое, мой метод мышления скорее диалектический, чем просто логический. Лично, скажу, когда преподавал в школе физику(на практике), то когда демонстрационных пособий небыло, предлагал ученикам использовать метод абстрагирования посредством доски и мела.
rofl.gif
Это и есть философский подход, за ширмой частных примеров увидеть истину, и именно тогда твоё мышление обретёт свободу и станет твоим, а не быдловским подобием агитационной машины государства.

smile.gif

Автор: Ragnar 21.3.2006, 2:48

Цитата
А ведь когда-то за то, что люди изобретали телескопы и летающие машины их на кострах жгли. И это считалось правильным.
Религия, прочему то, всегда шла против технического развития цивилизации. Почему - для меня загадка. Мне кажется что это просто страх перед неоспоримым фактом, который доказывает наука - "Бога нет".
Только отсюда ещё одна непонятка. Неужели доказательство "Бога нет" помешает желающим в него верить?
Можете называть меня пессимистом, атеистом, по**стом... Но всё равно я не поверю в бога, пока сам его не увижу.
Вот.

Скажу тебе Айсмен, что видимо вектора нашего мышления лежат в одной плоскости, но естественно не совпадают.
В средневековую схоластику, вся "наука" и знания хранились в монастырях, но многие читать не умели ведь для этого надо понимать, многие монахи просто учили наизусть латынь, не понимая смысла. Кстати, церковь была всегда против, того, чтобы простолюдины могли читать и тем более библию. Поэтому и жгли еретиков, жалкие тёмные схоласты.
А религии не выгодно, что бы человек думал, даже в такой "прогрессивной" как протестанство.
Ну даже если ты бога увидишь, это не будет доказательством, о чём это я, тебе могут ввести с помощью гипнотехники направленную галюцинацию и ты его увидишь, а если постараешься то может увидишь даже СОТОНУ!
Думается, что людям помешает верить именно привычка и сложившийся менталетет, когда лошадь долго держать на привязи, она уже привыкает и когда её отвяжешь, то она не пытается убежать, ибо ей так легче.

Вот хороший впрос Faith: как ты, мой уважаемый оппонент, постиг веру, другими словами, кто и как привёл тебя в религию?

Автор: ICEMan 21.3.2006, 10:30

Цитата
Скажу тебе Айсмен, что видимо вектора нашего мышления лежат в одной плоскости, но естественно не совпадают.
В средневековую схоластику, вся "наука" и знания хранились в монастырях, но многие читать не умели ведь для этого надо понимать, многие монахи просто учили наизусть латынь, не понимая смысла. Кстати, церковь была всегда против, того, чтобы простолюдины могли читать и тем более библию. Поэтому и жгли еретиков, жалкие тёмные схоласты.
А религии не выгодно, что бы человек думал, даже в такой "прогрессивной" как протестанство.
Ну даже если ты бога увидишь, это не будет доказательством, о чём это я, тебе могут ввести с помощью гипнотехники направленную галюцинацию и ты его увидишь, а если постараешься то может увидишь даже СОТОНУ!
Думается, что людям помешает верить именно привычка и сложившийся менталетет, когда лошадь долго держать на привязи, она уже привыкает и когда её отвяжешь, то она не пытается убежать, ибо ей так легче.

Да, плоскость одна, но вектора немного различны smile.gif
Действительно, религии никогда не было выгодно что бы верующие думали своими головами. В средние века это даже больше напоминало власть нежели религию. Управление людьми при помощи веры.
Насчет галлюцинаций: кто этим занимается и действительно ли я смогу повидацца с самим сотоной? smile.gif smile.gif smile.gif

Автор: Faith 21.3.2006, 14:38

Цитата(ICEMan @ 20.03.2006 - 10:36)
А ведь когда-то за то, что люди изобретали телескопы и летающие машины их на кострах жгли. И это считалось правильным.
Религия, прочему то, всегда шла против технического развития цивилизации. Почему - для меня загадка. Мне кажется что это просто страх перед неоспоримым фактом, который доказывает наука - "Бога нет".
Только отсюда ещё одна непонятка. Неужели доказательство "Бога нет" помешает желающим в него верить?
Можете называть меня пессимистом, атеистом, по**стом... Но всё равно я не поверю в бога, пока сам его не увижу.
Вот.
*

Вы затронули очень серьезный вопрос. Тема - "Вера и религия", для меня, говорит саму суть. Вера это живые отношения с Богом, нелицемерная жизнь по заповедям Господа Иисуса. Религия это лицемерное жизнь перед людьми, исполнение ритуалов и традиций, в ней нет Жизни.
По этому верующий (настоящий) в принципе, не может боятся науки и тем более когото убивать за это, потому что это противоречит его вере (одна из заповедей звучит - возлюби ближнего).
Религиозник просто боится всего из-за неуверенности, в Писание говорится, что есть люди которые служат не Богу, а своему чреву, т.е. не будучи верующими они естестественно не уверены в том есть ли Бог. И когда сталкивались с наукой они боялись разоблачения (так как сами не уверены были, и все делали ради собственного желудка), потому что делали вид, что верят в Бога ради своей выгоды. Это естетсвенная реакция грешного человека, который ради себя любимого готов на что угодно и на убийство в том числе.
Страха у меня нет, меня как раз мало волнует, как человека верующего, что кото-то что-то может опровергнуть с одной стороны, с другой, я думаю мы об этом еще поговорим, наука доказывает существование Бога.
Но во всем этом есть конечно одна проблема, я могу вам два мешка доказательств представить, что вы сними будете делать? В Писании ясно сказано, что веруют сердцем (не органом естестественно).

Автор: ICEMan 21.3.2006, 16:27

Воооот это грамотный ответ.
Действительно, заметьте, что мы обсуждали не столько смысл веры, сколько смысл религии и в своих доводах опирались на церковь (христианскую и католическую).
Мы не брали в расчет буддизм, ислам...
Мы осуждали церковь, осудали инквизицию, осуждали Религиозников, как их назвал Faith.
Религия - это набор дат и обрядов.
Вера же - это наши убеждения, наши взгляды...
Вера может быть не только в нечно высшее. Веря может быть в самого себя, в своего друга, в удачу... во что угодно.
Просто чисто теоретически вера в бога должна являться следствием религии. И так оно на самом деле есть.
Faith на эту тему может больше сказать, чем я. Он(а?) верит в бога, я нет.
И всё таки, что же мы здесь обсуждаем? Веру или религию? Или их связь?

Автор: Faith 21.3.2006, 20:01

Цитата
Сильно сомневаюсь, что Фантому нужно твоё сочувствие.

Сочувствие не нужно только гордецу, но мне кажется, что он не такой человек, возможно я ошибаюсь.
Цитата
Согласен, для дремучих людей философия словоблудие, но для людей разумных философия давно уже ориентир, для дальнейшего саморазвития и прогресса.

Это ваше мнение.
Цитата
Фэйч, я некуда не тороплюсь, ведь впереди вечность, скажу даже, что вечность позади и внутри (среди) нас!

Но не позади, мир сотворен.
Цитата
А вот когда ответишь тогда опровержение для астрономической статейки и напишу... Фэйч, насчёт спора, спор надо вести с комментариями и аргументами, ты же кидаешь факты, без комментов, мои и др. комментарии игнорируешь и кидаешь снова...

Хочу еще раз, объясниться.
Вы кажется учитесь на физическом факультете? А я уже как-то говорил, что в физике полный ноль. Вы естественно уверенно чувствуете себя в этой сфере. Если бы мы с вами говорили на богословские темы, я думаю картина была бы обратная, я иду вам на встречу, пытаясь как-то прокомменировать статьи, как-то отвечать на критику. Мы можем сменить направление, я думаю, вы будете делать тоже самое, искать статьи, читать что-то впервые. Давайте договоримся, если мы обсуждаем физику или что-то в этом роде, то вы будете снисходительны. Если мы будем говорить на богословские темы, то обещаю, что не буду возвышаться (в общем-то и не собирался). Тогда думаю у нас что-то получится.
Цитата
Кстати, Фэйч, я ведь сказал, что тебя как оппонента УВАЖАЮ

Еще раз, спасибо.

Автор: Ragnar 21.3.2006, 23:37

Цитата
Насчет галлюцинаций: кто этим занимается и действительно ли я смогу повидацца с самим сотоной? 

Кашпировский, Кандыбаи проч. Впрочем если ты гипнабелен, то тебя смогут ввести в боготранс (сотонатранс) любой грамотный психиатр.


Цитата
Но во всем этом есть конечно одна проблема, я могу вам два мешка доказательств представить, что вы сними будете делать? В Писании ясно сказано, что веруют сердцем (не органом естестественно).

опровергнем, поскольку бога нет, а вот вера в него может существовать независимо от его существования.

Цитата
Воооот это грамотный ответ.
Действительно, заметьте, что мы обсуждали не столько смысл веры, сколько смысл религии и в своих доводах опирались на церковь (христианскую и католическую).
Мы не брали в расчет буддизм, ислам...
Мы осуждали церковь, осудали инквизицию, осуждали Религиозников, как их назвал Faith.
Религия - это набор дат и обрядов.
Вера же - это наши убеждения, наши взгляды...
Вера может быть не только в нечно высшее. Веря может быть в самого себя, в своего друга, в удачу... во что угодно.
Просто чисто теоретически вера в бога должна являться следствием религии. И так оно на самом деле есть.
Faith на эту тему может больше сказать, чем я. Он(а?) верит в бога, я нет.
И всё таки, что же мы здесь обсуждаем? Веру или религию? Или их связь?

Тема называется: Вера и религия. Соответственно это и обсуждаем. Вроде я если, что и обсуждал, то только существование бога, изредко веру, а про религию почти и не писал.
Другие религии, обсуждать смысла нет, и вот почему, если взять Буддизм, то там как такового бога нет, постижение своего духа возведено в культ, для достижения нирваны, т.е. ты и есть сам бог, только в стадии становления. Я атеист, но из всех заблуждений он наиболее симпатичен.
Ислам - убогий анахронизм содранный из христианства.
Ну а сект различного толка громадное колличество и обсуждать их не имеет смысла.
Ну положим, что религия это институт общества, нужный для его умиротворения и управления народа, машина по сглаживанию умов.
Да вера - это бездоказательная уверенность (в контексте боговерия).
Думаю, обсуждаем мы всё таки существования бога, а вера уже второй вопрос.

Цитата
Но не позади, мир сотворен.

Это твоя вера и как раз этот вопрос мы здесь и обсуждаем.

Цитата
Давайте договоримся, если мы обсуждаем физику или что-то в этом роде, то вы будете снисходительны. Если мы будем говорить на богословские темы, то обещаю, что не буду возвышаться (в общем-то и не собирался). Тогда думаю у нас что-то получится.


Не вопрос.

Автор: ICEMan 22.3.2006, 13:28

2Ragnar
Согласен с тобой. Из всех заблуждений буддизм - самое, пожалуй, лучшее.
Сам являясь атеистом я всё-таки ему больше всех симпатизирую... handclasp.gif

Автор: Faith 22.3.2006, 14:25

Цитата(Ragnar @ 21.03.2006 - 03:48)
Вот хороший впрос Faith: как ты, мой уважаемый оппонент, постиг веру, другими словами, кто и как привёл тебя в религию?
*

Я бывший наркоман, я перепробовал почти все, что можно было в период с 1984 по 1996 годы. К концу имел устойчивую зависимость от "технического" героина. На нем я "просидел" примерно 4,5 года. За это время жил в Питере, частенько бывал на рынке "Дыбенко" (если кто из Питера, знает что там открыто торгуют наркотой). Сидел... не долго, по касационной жалобе адвоката выпустили. И сразу, примерно месяца через три, обратился к Господу. Бог позвал меня, это было так ясно. Уже девять лет я верующий. Моя жизнь очень сильно изменилась, слава Богу!
Примерно так.

Автор: Ragnar 22.3.2006, 15:14

Цитата
Я бывший наркоман, я перепробовал почти все, что можно было в период с 1984 по 1996 годы. К концу имел устойчивую зависимость от "технического" героина. На нем я "просидел" примерно 4,5 года. За это время жил в Питере, частенько бывал на рынке "Дыбенко" (если кто из Питера, знает что там открыто торгуют наркотой). Сидел... не долго, по касационной жалобе адвоката выпустили. И сразу, примерно месяца через три, обратился к Господу. Бог позвал меня, это было так ясно. Уже девять лет я верующий. Моя жизнь очень сильно изменилась, слава Богу!
Примерно так.

Мда, однако откровенно. Тогда понятно почему ты веришь в бога. smile.gif

Автор: ICEMan 22.3.2006, 16:56

Однако, Рагнар прав. Очень откровенно.
Я даже немного удивлен, что с таким стажем зависимости от наркотиков тебе удалось от этой дряни отказаться.
Уважаю good.gif
Если Вера помогла тебе бросить героин, о она же тебе будет помогать до конца жизни...

А нам с Рагнаром, пожалуй, уже ничего не поможет rolleyes.gif

Автор: Ragnar 22.3.2006, 20:02

Цитата
А нам с Рагнаром, пожалуй, уже ничего не поможет

аминь

Автор: Faith 29.3.2006, 20:15

Цитата(Ragnar @ 13.03.2006 - 03:49)
Теперь о статейке, ты Фейч не на того нарвался, моя основная специальногсть -это физика, счас нахожусь в аспирантуре на кафедре оптики. Теперь я тебе объясню, что ты не прав.
*

Всем привет, после не большой паузы стоит продолжить наш диспут. Скажу прямо я попросил одного человека, прокомментировать ваш ответ. Вы, я надеюсь, помните, что ответили на статью "Научное доказательство Бога".

Вот и комментарии:
Данная критика ведется путем "доказательство от желаемого". При этом активно используется подмена понятий и периодическое сведение дискуссии к констатированию общеизвестных фактов.
В аргументации автора целый ряд проблем. В первую очередь подменой понятий является фраза "это верно применительно к замкнутым системам", поскольку подменяется понятие математической верности и феноменологической верности. Данное соотношение математически доказано  только для замкнутых систем, поскольку описать математически произвольную открытую систему невозможно, слишком много можно придумать разных видов поступления энергии в систему. Но даже если к математической модели замкнутой системы добавить простой тепловой поток, скорость роста энтропии только увеличится.
Действительно, в незамкнутых системах энтропия может вести себя как угодно, но зависит  это не от самой системы, а от того, в каком смысле она незамкнута. Простое пополнение системы энергией на результат не влияет, однако энергия может вводиться организовано, в соответствии с планом, и тогда, естественно, энтропия падает. Но данный вариант предполагает наличие разумного замысла вне системы, что нашего оппонента вряд ли радует.
Закон сохранения энергии в замкнутой системе к закону энтропии никакого отношения не имеет, поскольку это его начальное условие, оно входит в определение "замкнутой системы". Определением доказывать само определение бессмысленно. В применении ко Вселенной закон сохранения энергии говорит о том, что с момента возникновения Вселенной общее количество энергии в ней остается неизменным. Но в то же время, в соответствии со вторым началом термодинамики, количество энергии, способное совершать работу, уменьшается. В материальной Вселенной восполнить это уменьшение больше неоткуда, ибо вне материальной Вселенной по материалистическим воззрениям ничего не существует. С точки зрения Библии, первое начало термодинамики (названное автором на школьный манер "законом сохранения") свидетельствует о том, что Бог, сотворив небо и землю, "совершил дела Свои, которые Он делал" (Быт 2:2), и более ничего нового не творит вплоть до конца существования сотворенного Им мира.      
Фраза "Вселенная вечна, ибо нет доказательств обратного", и вывод из этого, что она бесконечна это просто демагогия. Действительно, можно сказать, что "Вселенная не вечна, ибо нет доказательств обратного". Ежели говорить с точки зрения физики, то нет никакой модели, по которой Вселенная  могла бы быть вечна, либо чтобы процессы в ней были цикличны. Все математические модели большого взрыва, которые пытались описать цикличную модель Вселенной (теория осциллирующей Вселенной, теория прыгающей Вселенной) оказались математически несостоятельными, и на данный момент отвергнуты. Ничего, конечно, не противоречит подобным умозрительным идеям, но физически они не состоятельны тоже. Второе начало термодинамики и радиационное эхо свидетельствуют о том, что Вселенная имела начало, которое ученые называют "большим взрывом", и до него не существовало ни материи, ни энергии, ни пространства, ни времени.
Что касается утверждения, что тепловой смерти Вселенной в настоящее время не наблюдается и это свидетельствует о том, что законы физики неверны, - это аргумент на уровне Чеховского "Письма к ученому соседу". Второе начало термодинамики свидетельствует о том, что с бесконечным временем Вселенная достигнет состояния тепловой смерти. И правильный вывод из того, что раз она этого состояния не достигла, это то, что с момента ее возникновения прошло не бесконечное время. Так что этим аргументом оппонент подбивает сам себя. Утверждение "потому что Вселенная бесконечна, она незамкнута" весьма наивно. Похоже,  с математикой оппонент знаком на уровне Эвклидовой системы, и на досуге ему стоит почитать, если не Римана, то хотя бы Лобачевского.
Бесконечное время - вообще нонсенс. Вечным может быть лишь то, что вне времени вообще. Это еще до Энгельса древние греки знали. Невозможно достичь бесконечности бесконечным прибавлением единицы. И если до нынешнего момента прошло бесконечное время, почему он уже наступил?

Итак, подведем итог:

1. "Материя вечна и неуничтожима". Это исключительно декларативное заявление. Закон сохранения энергии показывает, что в нынешнем состоянии Вселенной в ней материя\энергия может переходит из одной формы в другую, но является временной как минимум потому, что имела начало. И уж тем более философски безграмотно говорить о неучтожимости всего, что имеет начало. Все, что имеет начало, может не существовать.

2. "Вселенная бесконечна, и существовала всегда". Первый тезис является правильным (если под бесконечностью понимать безграничность), поскольку пространство это атрибут Вселенной, без Вселенной пространства не существует. А вот на счет "существовала всегда", тут уж лучше оппоненту познакомиться по-лучше  с современными космологическими исследованиями, поскольку в начальным момент существования Вселенной (Большой взрыв) появляется пространство, время материя, энергия, и друг без друга они не существуют.

3. "Бога нет". С точки зрения философии, такое утверждение может делать только тот, кто сам является Богом, поскольку утверждать несуществование чего-то всегда и везде можно лишь в том случае, если ты знаешь все. Чтобы доказать существование, достаточно лишь одного аргумента о существовании, для того же, чтобы доказать несуществование, нужно знать все аргументы и все примеры, а все может знать только всеведущая сущность, т.е. Бог. Не даром в Писании сказано "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога'" (Псалом 131:1) 

Гораздо большей проблемой для автора этой критики является само утверждение того, что мы не знаем, закрытая Вселенная система, или открытая. Если он признает, что Вселенная - открытая система, т.е. существует нечто вне материи, энергии, пространства и времени, то о чем мы, собственно,  спорим? Мы абсолютно согласны, что если до существования Вселенной ни пространства, ни энергии, ни материи, ни времени не существовало, то причина его должна быть вне пространства, т.е. бесконечной, вне времени, т.е. вечной, вне материи, т.е. нематериальной (духовной), вне энергии, т.е. всемогущей. Поскольку Вселенная закрытой не является, то это внешняя причина может вполне вмешиваться в ход вселенской истории. Об этом и говорит Библия.

Сергей Головин

Автор: ICEMan 30.3.2006, 19:31

Хорошо.
Тогда каким образом такие колоссальные одновременные воздействия на всю Вселенную должны быть настолько точными, что бы влиять на происшествие с такой мелкой песчинкой (в сравнении с размерами Вселенной), как человек?

Отсюда напрашивается вопрос: Исходя из всего вышеописанного... Может ли быть что Вселенная - и есть тот самый Бог, а все что происходит, всё что мы видим - это есть его самого, Бога, существование? Его, скажем грубо, организм?

Автор: Faith 30.3.2006, 20:10

Цитата(ICEMan @ 30.03.2006 - 20:31)
Хорошо.
Тогда каким образом такие колоссальные одновременные воздействия на всю Вселенную должны быть настолько точными, что бы влиять на происшествие с такой мелкой песчинкой (в сравнении с размерами Вселенной), как человек?

Отсюда напрашивается вопрос: Исходя из всего вышеописанного... Может ли быть что Вселенная - и есть тот самый Бог, а все что происходит, всё что мы видим - это есть его самого, Бога, существование? Его, скажем грубо, организм?
*

Вселенная Его творение, и то насколько потрясающе она сотворена указывает, на то насколько Бог великий, мудрый. Есть одно место Писания - "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы... (посл. Рим.1:20) Здесь ясно видно, что творение указывает на Творца. Есть такое понятие как "имманентность", т. е. присутствие, вмешательство, влияние Бога в его творение, и Он может настолько точно все сделать. Мы сейчас рассмориваем вселенную, космос, а насколько глубого и точно Бог творил, ведь есть и микро мир.
Почему вселенная не Бог, потому что Бог - Дух, а вселенная материальна.
Чуть позже я представлю еще один комментарий, который мне кажется будет очень интересным.

Автор: Ragnar 31.3.2006, 0:43

Faith, да ты меня слегка удивил, позвал на помощь своего гуру, хм, тем интереснее будет разбить его доводы. Понимаешь Фейч, спор библия vs курс общей физики, безперспективен, неизменным будет победа курса, т.к. - это наука.
Кстати меня рассмешил тезис твоего гуру

Цитата
1. "Материя вечна и неуничтожима". Это исключительно декларативное заявление. Закон сохранения энергии показывает, что в нынешнем состоянии Вселенной в ней материя\энергия может переходит из одной формы в другую, но является временной как минимум потому, что имела начало. И уж тем более философски безграмотно говорить о неучтожимости всего, что имеет начало. Все, что имеет начало, может не существовать.

Ты хоть знаешь, что это основной постулат науки (с помощью неё ты пишешь свои мысли в инете) rofl.gif , я буквально рыдал и плакал когда это увидел, вот скажи мне Фейч, что дала миру религия в том числе и протестанство, что она дала человечеству, ответишь? Или обратно позовёшь гуру.
Я обстоятельно отвечу тебе или точнее твоему гуру, но мне счас лень, к тому же надо чётко всё обдумать. Скажу определённо, что этот Головин не физик, возможно имеет философское образование. Но он уже неправ, т.к. бога то нет. rofl.gif

Автор: Faith 31.3.2006, 7:47

Цитата(Ragnar @ 31.03.2006 - 01:43)
Faith, да ты меня слегка удивил, позвал на  помощь своего гуру, хм, тем интереснее будет разбить его доводы. Понимаешь Фейч, спор библия vs курс общей физики, безперспективен, неизменным будет победа курса, т.к. - это наука.
*

Вы ошиблись, это не гуру, в христианстве вообще нет гуру. А этот человек просто верующий. Для полноты вашей радости ниже еще комментарий одного человека.

Если бы я был неверующим, то раскритиковал статью Таланцева еще пуще его
оппонента. Очень примитивно все в ней. Она напоминает атеистические статьи советского времени, в которых доказывалось, что Бога нет. Просто теперь используются те же самые приемы, только в другую сторону.

Но теперь конструктивно:

Что касается 1-закона термодинамики, то, действительно,  энергия замкнутой
системы постоянна. С этим согласятся все, как сторонники существования Бога,
так и противники существования Бога.
Ключевым моментом является тот факт, а открытая или закрытая система наша Вселенная.
1) Если открытая – значит есть Творец, и было начало Им установленное, когда
все возникло, и значит Он может влиять на нее извне, творя чудеса и т.п.
Значит, может быть и конец, опять же вызванный Творцом.
2) Если закрытая – значит вселенная вечна, и была всегда и будет всегда. И
правы атеисты. (Так как полная энергия системы постоянна, просто она
переходит из одной формы материи в другую).
Но вот суть то в том, что никто не знает, открытая или закрытая система наша
Вселенная. И доказать то или другое с помощью науки нельзя (насколько это
мне представляется).
Поэтому дальнейший разговор сложен и просто эмоционален. И эмоциональность в
данной дискуссии очень видна.
Оппонент Таланцева утверждает, что Вселенная – незамкнута. Хотя допускает
серьезную логическую ошибку. Если она вечна – значит, она должна быть
замкнута. Но он, почему-то, утверждая, что она вечна, делает противоположный
вывод, чтобы показать относительность второго начала термодинамики (ибо это
ему очень хочется).  Что ж. Это его мнение, за которым нет никаких научных
оснований. И если на его взгляд система незамкнута, то тогда, как раз
нельзя доказать, что она вечна. Тогда вообще нельзя оперировать законами
термодинамики для понимания Вселенной. И тогда неизбежно появляется роль
Творца или внешней силы.

Что касается 2 закона термодинамики.

Но опять же что есть организованность? То, что энтропия растет, это совсем
не значит, что степень организации уменьшается. Вопрос в том, что мы под
организацией понимаем. Если слабая организация племен выросла до
организованного Римского государства с правом и т.п., то понятно, что
организованность римского государства выше, чем у племени, которое жило до
него. И эволюция имела место быть! Но и энтропия может при этом абсолютно
нормально расти. И чем более эволюциирована система, тем больше в ней
степеней свободы, тем больше хаос. Но опять же, все гораздо сложней. Хоас и
организованность – совсем не противоположные понятия на мой взгляд.
И Таланцев зря критикует Пригожина, сравнивая его с изобретателем вечного
двигателя. Это дискредитирует его.  Я читал много работ Пригожина, и во
многом очень он пишет интересно и грамотно. Самоорганизация может
существовать и это не противоречит второму закону термодинамики.
Вообще я очень скептически отношусь к «научному доказательству существования
Бога». У меня сразу возникает ассоциация,  как барон Мюнхаузен вытаскивал
себя за волосы из реки – точно также с помощью науки доказать существование
Творца Вселенной. Нельзя с абсолютной достоверностью доказать этого. Как
нельзя доказать, что Бога нет. Как-то на сайте Кураева какой-то неверующий
физик попросил, чтобы ему доказали, что Бог есть. Было тысячи желающих, но
никто не смог. Я внимательно читал эту полемику. Точно также, никто не может
доказать, что Бога нет.
Все, что мы можем говорить о том, что теория сотворения более
предпочтительна с точки зрения науки (на том этапе развития науки, на
котором мы находимся).
Вообще, насколько мы можем доверять науке, как инструменту в нашем споре?
Когда-то все считали, что законы Ньютона – абсолют, а потом появился Энштейн
и доказал, что это не абсолют. Когда-то считалось, что Евклидова геометрия –
абсолют, а потом оказалось, что и это все относительно. Насколько мы можем
быть уверены, что те законы, которыми мы сегодня оперируем – абсолютны, и
потом не появится чего-то еще? Конечно, они абсолютны к определенным моделям
и системам, это мы доказываем, применяя научный метод. Поэтому летают
самолеты и плавают корабли, потому что законы работают. Но в этой дискуссии
затронута такая система, как Вселенная, а в абсолютности существующих
законов для такой системы я не уверен. Слишком сложная система наша
Вселенная и малоизученная с точки зрения науки. Ее пока нельзя описать
системой уравнений smile.gif А раз нельзя описать, то нельзя и что-то доказывать,
можно лишь предполагать.
Конечно, я не против научной христианской апологетики. Мы должны создавать
научные гипотезы Божественного сотворения и их защищать. Но мы должны
понимать свои ограничения, накладываемые наукой. Иначе умные и образованные
люди перестанут воспринимать нас всерьез. Мы должны показывать научную
несостоятельность атеистических теорий. Мы должны бороться с выпадами против
существования Бога и обвинениями в том, что верить в Бога и быть ученым -
несопоставимо.  Мы должны защищать право верить в Бога, оставаясь при этом
ученым.

Александр Спичак

Автор: worldmind 31.3.2006, 8:25

Согласен, что научные доказательства бога смешны - нет у них опоры, вера и наука вещи протвоположные. Главное помните Спинозу "Незнание не есть аргумент"

Автор: ICEMan 31.3.2006, 8:56

Цитата
вера и наука вещи протвоположные

...ибо наука опирается на факты, на "опыты",законы и следствия, а вера опирается на теории (иногда представляя их "as is", без доказательства) и, собственно говоря, на саму веру... Только относительно недавно начали появляться такие вот попытки "научных доказательств". И то они пока слабоваты.

Этот спор существовал от начала науки как более-менее состоявшейся части человеческого существования. И будет длиться он, пока не будет исследована природа, структура и модель Вселенной. Хотя, даже после таких исследований он полностью не угаснет.

Автор: Ragnar 31.3.2006, 17:19

Цитата
Александр Спичак

Преклоняю голову, перед мудростью оппонента, расписал всё очень хорошо.
Позволю сделать пару комментариев:
Цитата
Что касается 1-закона термодинамики, то, действительно,  энергия замкнутой
системы постоянна. С этим согласятся все, как сторонники существования Бога,
так и противники существования Бога.
Ключевым моментом является тот факт, а открытая или закрытая система наша Вселенная.
1) Если открытая – значит есть Творец, и было начало Им установленное, когда
все возникло, и значит Он может влиять на нее извне, творя чудеса и т.п.
Значит, может быть и конец, опять же вызванный Творцом.
2) Если закрытая – значит вселенная вечна, и была всегда и будет всегда. И
правы атеисты. (Так как полная энергия системы постоянна, просто она
переходит из одной формы материи в другую).

Я думаю, что система не замкнута, но это не доказывает, что есть бог, походу, понятие вселенной на столько широко и всеобъемлюще, что наша наука ещё очень не скоро подойдёт к главным механизмам функционирования вселенной.
Насколько мне известно, что все реальные процессы не замкнуты, замкнутыми могут быть, лишь идеальные процессы, хотя можно реальные процессы сильно приблизить к идеальным и работать с малыми погрешностями, как это успешно делает физика. Впрочем, если вселенная бесконечна или безгранична, то она не может быть не замкнутой, не незамкнутой она будет выше этих понятий. По крайней мере я не могу ответить на этот вопрос однозначно. Тут своего рода неопределённость, и та и другая характеристика не сможет описать свойства такой системы, как наша вселенная. Есть мнения, что мол наша реальность бесконечна, что в макрокосмосе, что в микрокосмосе, бесконечна и вглубь и в ширину. Тут возникает ещё большая неопределённость. Поэтому, как я думаю, полагать однобоко, что, мол наша вселенная замкнутая система или не замкнутая, несколько наивно, всё гораздо сложнее.
Цитата
Что ж. Это его мнение, за которым нет никаких научных
оснований. И если на его взгляд система незамкнута, то тогда, как раз
нельзя доказать, что она вечна. Тогда вообще нельзя оперировать законами
термодинамики для понимания Вселенной. И тогда неизбежно появляется роль
Творца или внешней силы.

Походу, частично я выше пояснил. Насчёт научных доказательств, как я полагаю оппоненту не следует ещё раз пояснять, про казус "тепловой смерти вселенной", ибо там всё ясно расписано, насчёт моего заявления, что вселенная - вечна. Поясню, я опираюсь на тот тезис, что вселенная состоит из материи, материю невозможно уничтожить, следовательно вселенная вечна. Это силогизм. Если же материя уничтожима, приведите пример её уничтожения, а лучше проделайте опыт самостоятельно, и проиилюстрируйте его нам. rofl.gif
Замечу, что аннигиляция не является уничтожением материи- это своего рода фазовый переход вещества.
Цитата
Все, что мы можем говорить о том, что теория сотворения более
предпочтительна с точки зрения науки (на том этапе развития науки, на
котором мы находимся).

Догмат? Замечу, что на данном этапе развития науки и общества, мы прекрасно обходимся без бога.
Цитата
Вообще, насколько мы можем доверять науке, как инструменту в нашем споре?
Когда-то все считали, что законы Ньютона – абсолют, а потом появился Энштейн
и доказал, что это не абсолют. Когда-то считалось, что Евклидова геометрия –
абсолют, а потом оказалось, что и это все относительно. Насколько мы можем
быть уверены, что те законы, которыми мы сегодня оперируем – абсолютны, и
потом не появится чего-то еще? Конечно, они абсолютны к определенным моделям
и системам, это мы доказываем, применяя научный метод. Поэтому летают
самолеты и плавают корабли, потому что законы работают. Но в этой дискуссии
затронута такая система, как Вселенная, а в абсолютности существующих
законов для такой системы я не уверен. Слишком сложная система наша
Вселенная и малоизученная с точки зрения науки. Ее пока нельзя описать
системой уравнений  А раз нельзя описать, то нельзя и что-то доказывать,
можно лишь предполагать.

Полность поддерживаю уважаемого оппонента, процесс постижения абсолютной(вечной) истины непрерывен и бесконечен и проходит, через бесконечные ряды постигнутых относительных истин. Напоследок замечу о космологии, мы так мало знаем о окружающем нас мире (космосе), мы сидим на одной планете и можем лишь предполагать строение звёзд, галактик и прочего, ведь все наши интрументы познания космоса, косвенны, гравитационное излучение (поле?), ради, телескопия и проч. Нам нехватает конкретных эмпирических исследований и все наши изречения большим счётом умозрительны, хотя на некоторых фактах они всё же базируются (их мало). Но, наука, как раз таки и пытается познать истину с помощью описывания процессов нашего мироздания, а у религии всё уже доказано, мол, там всё бог наделал, что тут доказывать, читайте лучше библию и не задавайте глупых вопросов. Так, что научный подход ближе к истине, чем догмат церковной аппологетики.

Автор: ICEMan 1.4.2006, 0:12

Я временно превращусь в немого слушателя ибо уже просто нет сил думать, а тем более приводить доказательства чего-либо... Сейчас немного другим голова занята.
Не без удовольствия продолжу читаь дискуссию молча, комментируя особо понравившиеся моменты. blush2.gif

Автор: Ragnar 1.4.2006, 14:18

Цитата
Я временно превращусь в немого слушателя ибо уже просто нет сил думать, а тем более приводить доказательства чего-либо... Сейчас немного другим голова занята.
Не без удовольствия продолжу читаь дискуссию молча, комментируя особо понравившиеся моменты.

Добро, тока надолго не пропадай - ты нужен нам, атеизм тебя не забудет. clapping.gif

Автор: Snake 1.4.2006, 15:00

Ребят,без обид,но занимаетесь вы словоблудием smile.gif Спор совершенно бесконечен,ибо и атеисты и верующие будут находить всё новые и новые аргументы в пользу своей версии видения мира и его происхождения.Я ,например,уверен,что хомо сапиенса создал инопланетный или, если угодно,внеземной разум и попробуйте меня в этом переубедить crazy.gifНе получицца ниразу,ибо истина у каждого своя.

Автор: Guest 1.4.2006, 22:54

У каждого своя ПРАВДА и с ИСТИНОЙ она может совпасть только случайно. Истина - такое же понятие, как Бог и Любовь с сестричками - она вне понимания обезьяны по имени Человек.

Автор: Мелькор 1.4.2006, 23:01

Я чувствую, что никто этого чуда не читалш, когда выкладывал его файлом (и не особо надеюсь, что прочитаете теперь), но все же...

Цитата
Ответ  Джею Ричардсу, автору статьи ."Теория сознательного конструирования: в чем ее важность".    (05.03.99)

Уважаемый господин Ричарде, я внимательно прочитал Вашу статью и хочу в качестве оппонента привести несколько соображений, которые если не разубедят Вас, то, по крайней мере, покажут, что на самом деле принцип сознательного конструирования действительно заложен в Природе, но движущей силой этого конструирования является не Провидение, а эволюция самой Вселенной, ее "сознательное конструирование".

Основу моих рассуждений составляют следующие фундаментальные представления естествознания конца XX века: антропный принцип эволюции вселенной, противоречие двух термодинамик в объяснении феномена жизни и сознания, информативный (кибернетический) принцип адаптации материи к условиям среды, "случайный" феномен человека.

Но вначале одна небесполезная аналогия: Периодическая система элементов Менделеева была основана на различиях свойств элементов, проявляющихся в их макрохимических взаимодействиях не только в тонких лабораторных экспериментах, но и в современных промышленных масштабах производства минеральных удобрений, лекарственных препаратов, металлургии, лакокрасочной промышленности, в производстве ракетных топлив, выделении радиоактивных изотопов и т.д. Самое интересное состоит в том, что спустя десятилетия на основе успехов экспериментальной и теоретической физики был расшифрован низший уровень определяющий различие свойств элементов, а именно строение электронных орбит элементов. Именно наличие сил электромагнетизма и обуславливает бесконечное множество химических взаимодействий. Но сам феномен электромагнетизма находит объяснение в казалось бы несущественном различии масс протона и нейтрона. Действительно! Для того, чтобы мог существовать хотя бы один единственный простейший атом водорода, необходимо, чтобы масса электрона, какой бы бесконечно малой она не казалась, должна быть больше разности масс протона и нейтрона, в противном случае протону, составляющему ядро атома водоро -да, было бы энергетически выгодно захватить свой единственный электрон, превратившись в нейтрон и испустив при этом антинейтрино. А это значит, что не существовала бы одна из четырех фундаментальных сил вселенной - электромагнетизм. Весь необъятный космос был бы заполнен разреженным нейтронным газом и никаких звезд, планет, форм абиотической и биотической жизни не существовало бы вообще. Само слово Вселенная потеряло бы физический смысл.

Вот и дарвиновская эволюция, начинаясь со сравнительной классификации видов и накопления наследственных признаков, к исходу двадцатого века, благодаря объединенным усилиям биологов, генетиков и физиков, обрела, наконец, свой низший уровень эволюции: теорию гиперциклов, сложнейшую биологическую науку, основанную на применении киберне -тических представлений в реализации генетических последоваательностей и возникновении мутаций, которые, накапливаясь, приводят к макроразличиям видов.

Но ведь в основе реализации гиперциклов лежит все та же органическая химия и механизмы взаимодействий также нисходят к теории электронных орбит и феномену электромагнетизма.

Эти аналогии я вынужден был привести для обоснования одной простой мысли: если уж и говорить о "сознательном конструировании" Вселенной, то исходя из самых низших уровней, т.е. с обсуждения констант и фундаментальных сил Вселенной, предопределивших многообразие ее объектов, ее размеры, ее динамику развития и сроки ее жизни. Эти же, сведенные до минимума, параметры предопределили и эволюцию абиотической и биотической жизни после образованпия планет. Антропный принцип эволюции Вселенной венчает в конце XX века эпоху бури и натиска в астрономии, астрофизике и исследовании строения материи на глубину до 10 в минус семнадцатой степени см при энергиях порядка 100 000 ГэВ.

Фундаментальные силы и константы Вселенной

Когда-то Альберт Эйнштейн писал Максу Борну: "Ты веришь в играющего в кости Бога, а я - в полную закономерность в мире объективного сущего..." Парадоксально, но эволюция Вселенной являет пример объединения двух казалось бы несовместимых понятий. Закономерность предполагает реализацию детерминизма в природе, причинную связь всех явлений. Случайность предполагает нарушение принципа детерминизма, появление непредсказуемых во времени и пространстве фактов и событий. Но оказывается, что случайность не более чем низ ший уровень закономерности. Просто мерой закономерности становится вероятность события определяемая статистическими методами. Эйнштейн "укрупняет" образ, он видит результат, Борн рассматривает совокупность феноменов макро и микромира на низшем уровне неупоря доченных флуктуаций любых множеств, будь то элементарные частицы, молекулярные множества, случайные "хлопья" межзвездного газа и пыли, которые через накопление случайных же разрежении и уплотнений приводят к зарождению протозвезд, открывающих путь к вполне детерменированной по фундаментальным законам тяготения эволюции звезд Главной последовательности. Вот Вам один из блистательных примеров "сознательного конструирования" природы, которое Эйнштейн и называл полной закономерностью в мире объективного суще го.

Но все же сколько игральных костей было в руке Господа Бога, когда он создавал Вселенную? Давайте подсчитаем.

1. Континуум пространство - время, здесь четыре координаты.

2. Силы (еще четыре "косточки"):
- электромагнетизм, о нем сказано выше;
- слабое взаимодействие - ответственно за энергетику звезд;
- сильное взаимодействие - определяет устойчивость ядер атомов;
- гравитация - определяет законы всемирного тяготения.

3. Константы (вселенские постоянные) - их всего пять:

- постоянная Планка;
- константа обратная скорости света;
- гравитационная постоянная;
- заряд электрона (единичный точечный отрицательный заряд);
- масса электрона.

Ну что? Посчитали? Прямо скажем - не густо, да еще - чертова дюжина. Так вот с кем Господь Бог играл в кости! Тут, правда, закрадыватся сомнение. Если Господь Бог играл в ко сти до сотворения мира, т.е. до того момента, когда, по мнению крупнейших богословов, не существовали еще ни время, ни прстранство, то, значит, сам он находился в некоем "невремени" и "непространстве". Либо у него есть свое реальное время и свое реальное пространство, находящееся вне Вселенной?! Сделаем заметку на память!..

Энтропия молекулярных множеств и антиэнтропия сознания.

В классической равновесой термодинамике одной из важнейших функций состояния системы молекулярных множеств является энтропия. Освоить физический смысл этой функции состояния нетрудно, если представить себе некое молекулярное множество, например воду, нагретую на несколько десятков градусов выше температуры окружающего воздуха и затем ли шенную подвода тепла извне, например от газовой или электрической плиты. Естественно во да начнет остывать, ее темпертура начнет приближаться к температуре окружающего воздуха до тех пор, пока разность температур не станет равной нулю. В этом случае говорят о том, что энтропия данного молекулярного множества достигла максимума. Эта своеобразная "тепловая смерть" воды в чайнике была в идеализированном виде перенесена учеными на энергетику ко смоса и вызвала весьма неприятные представления о тепловой смерти Вселенной. Правда современные представления о строении материи и, в частности, о существовании физического вакуума, сняли с повестки дня проблему тепловой смерти мироздания.

Жизнедеятельность клеток, как и любой системы, связанной с потреблением энергии, приводит к накоплению положительной энтропии, броунизации (беспорядочному перемешиванию), выравниванию химических потенциалов. К счастью для нас живой организм неравно весная, но стационарная система. В организме одновременно идут процессы накопления положительной энтропии и процессы, компенсирующие рост энтропии, благодаря обмену веществ, уменьшающих энтропию за счет накопления в клетках организма молекул АТФ (аде-назинтринатрийфосфата). Распадаясь на сложные радикалы, молекулы АТФ транспортируют протоны к атомам кислорода, поступающим в клетки из гемоглобина крови. В них таким образом реализуется механизм топливных элементов. Сам же обмен веществ, необходимый для поддержания стационарного состояния всех физиологических функций организма и всех клеток глии и нейронов, реализуется в сложных схемах гиперциклов - низшего уровня дарвиновской эволюции, как было сказано выше.

В 1943 г. Эрвин Шредингер, один из основателей квантовой механики, находясь в эмиграции в Америке, выпустил небольшую книгу, почти брошюру, совершившую переворот в генетике и термодинамике. Книга эта называется "Жизнь, что это? Глазами физика".

В этой небольшой книге Шредингер выдвинул идею антиэнтропии, положившую начало неравновесной термодинамике. Пример звездообразования из облаков межзвездного газа как раз и иллюстрирует процессы самоорганизации, объясняемые неравновесной термодинамикой, нарушающей принцип второго начала классической термодинамики. Эти представления Шредингера, особенно при объяснении феномена сознания, были развиты российским ученым, профессором, заведующим кафедрой физической химии МГУ Н.И. Кобозевым.

В 1971 г. вышел двухтомник Кобозева под названием "Исследлвание термодинамики процессов информации и человеческого сознания". На самом деле начало этих исследований Кобозева относятся к 1948 г. Поздняя публикация исследований свидетельство, как и у Дарвина сомнений в правоте своих выводов. Кроме того в те годы в СССР правящей партией была объявлена война таким направлениям науки как генетика, кибернетика, теория резонанса в химии. Кобозев постулировал существование безэнтропийного (либо с подводом антиэнтропии), не подверженного броунизации мыслительного процесса. По сути дела феномен, или точнее, парадокс сознания состоит в столкновении двух термодинамик - равновесной классической и неравновесной, которую в своих работах и обосновали Шредингер и Кобозев. По Кобозеву мыслительная продукция мозга невозможна на атомно-молекулярном уровне и даже биохимический материал, безусловно недостаточен для мыслящего мозга. Кобозев наста ивает на том, что среди всеобщей энтропийности природы существует единственное беэнтро-пийное вполне упорядоченное явление - логическая продукция мозга и сознания. Это свойство не позволяет считать логическое мышление непосредственной продукцией биохимического высокоэнтропийного материала мозга. Кобозев вслед за Шредингером делает вывод о том, что мозг способен безэнтропийно мыслить только при подводе к нему "отрицательной энтро пии" или антиэнтропии. Гипотетическим материальным носителем антиэнтропии Кобозев считал гипотетический вырожденный газ. Выполнив термодинамический анализ вырожденно го газа на основе статистик Ферми-Дирака и Бозе-Эйнштейна, Кобозев показал, что ни фер-мионы (электроны, протоны, нейтроны), ни бозоны (переносчики взаимодействий) не могут образовать плазму, существующую при температуре человеческого тела и атмосферном да влении. Кобозев пришел к выводу о существовании некой субстанции, состоящей из элементарных частиц, образующих пси-поле. Эти частицы должны обладать такой ничтожной массой и пространственной плотностью, и таким быстродействием, что невольно напрашивается сравнение с физическим вакуумом и поляризованным полем виртуальных частиц, непосредственно связанным с феноменом безэнтропийнго процесса логического мышления. Повторим в заключение:

Процессы мышления характеризуются законом тождества, установленным еще Аристотелем: А=А, который является основой дискурсивного логического мышления. Следовательно (поскольку существует операционная логическая деятельность сознания), необходим фактор, способный компенсировать энтропию молекулярного аппарата мозга. Шредингер и Кобозев назвали ее антиэнтропия.

Антропный принцип эволюции Вселенной.

Грозовой фронт новых идей рождается в перенасыщенной атмосфере научных фактов и и попыток их многосвязной интерпретации:

- от биофизики к астрофизике;
- от теории элементарных частиц к термодинамике полей и частиц, ответственных за протекание психических процессов;
- от нейрофизиологии и нейропсихологии к искусственным моделям человеческого сознания;
- от самоорганизации протогалактических облаков к самоорганизации живой клетки;
- от самоорганизации энтропийноемкой живой клетки к самоорганизации безэнтропий ных процессов сознания;
- от "большого взрыва" к субстанционально сопряженным вселенным;
- от "тепловой смерти" Вселенной к физическому вакууму и распаду протона.

И, наконец, от цивилизации 1-го рода (существующей) к цивилизациям 11-го и 111-го рода - владыкам энергоресурсов нашей звезды - Солнца, а, затем, и Галактики, носителям "искусственного" (в отличие от белково-нуклеотидной формы жизни) интеллекта.

Новым принципом сквозной эволюции мироздания, ее "сознательного" конструирования, становится антропный принцип. Движущей силой антропной Вселенной, как было ска-но выше, является самоорганизация сильно неравновесных систем, в которых за счет флуктуаций может происходить "самоорганизация хаоса", возникают кооперативные эффекты (согласованное, упорядоченное движение больших групп частиц), спонтанное возникновение усложняющихся структур в условиях межзвездной среды. При прохождении ударной волны одной из спиральных ветвей, например, нашей Галактики уплотнившееся облако межзвездного газа дает жизнь протозвезде. В отсутствии ударной волны в самоуплотняющихся облаках межзвездного газа под воздействием космических излучений происходит синтез сложных органических молекул. Как показали астрономические наблюдения последних десятилетий, космические облака газа пыли буквально "нашпигованы" не только молекулярным водородом и парами воды, но и молекулами СО, СН^ и продуктами их взаимодействия.

Кибернетика объяснила устойчивость более сложных образований как адаптацию, приспособление к среде и ее изменениям. Примеры этих приспособлений к условиям среды бесконечны в растительном и животном мире земли.

Сомоорганизация на ранних этапах эволюции Вселенной, начинаясь с Большого взрыва образования первичных кирпичиков материи - преонов, "прародителей кварков", отделения излучения от вещества (когда Вселенной было всего "от роду" 10 в минус 33 степени секунды образования ядер атомов и протооблаков космического газа, последовательно, т.е. строго де-терминированно, прямо таки "по Эйнштейну", проходит весь путь возникновения звездных систем и галактик, в которых вдали от галактического центра (в зонах коротации) могут появиться одинокие звезды типа нашего Солнца, не входящие -в двойные или тройные тесные системы. Масса одинокой звезды, такой как наше Солнце, обеспечивает ее спокойную эволюцию без катастрофических изменений на протяжении десятков миллиардов лет вдали от активных зон звездообразования. А вот эволюция звезд, подобных Солнцу, и окружающей эти звезды космической среды приводит к образованию планет, включая планеты пригодные для развития жизни. Причем совершенно не принципиально, возник ли обмен веществ в соответствии с неким генетическим кодом, появившимся в результате эволюции материи именно на этой планете, или был занесен из бездны космоса случайным метеоритом. Главное состоит в том: достаточны ли на этой планете условия для продолжения эволюции первичных живых клеток. Если да, то незачем и далее продолжать поиск авторов сознательного конструирования жизни. Гораздо более интересным и драматическим мне кажется парадоксальное несоответствие между вершиной адаптации - проявлением психического и утилитарным потребительством, в смысле выживания за счет потребления себе подобных, у "сгустков протоплазмы" по имени человек. Такой чудовищный коктейль нравственно-безнравственного бытия могла "придумать" только слепая природа с ее бессмысленным "сознательным конструированием", либо творец-извращенец, если таковой был на самом деле. Но был ли мальчик? Зачем возводить напраслину на Господа Бога? Его там просто не было.

Возможно он в это время находился в менее мрачной вселенной и был занят созданием чего-то более гармоничного и внутренне менее противоречивого, чем человек с его непомерным эгоцентризмом и самомнением посредственности.

Однако, нравится мне, или не нравится такой ход эволюции (когда к биологическому организму, выживающему за счет потребления белков других организмов, пусть и более примитивных, как бы "привит" человеческий разум) - все же постигающее самое себя человеческое сознание является уникальным созданием нашей Вселенной. Перефразируя классика можно сказать, что та самая протокапля материи, та самая сингулярность, которая примерно 15 миллиардов лет назад "разродилась" Большим взрывом, была изначально "беременна" сознанием.

Сознание же человека эволюционирует в сфере не только потребительских, но и нравственных категорий. Доказательством служит существование двух взаимоисключающих потоков сознания - религиозного и естественно-научного. Религиозные конфессии враждебно относятся к "бездушному атеизму". Ученые обвиняют священнослужителей в мракобесии и отвлечении людей от конкретной деятельности, направленной на улучшение материальной сто роны жизни. И те и другие заблуждаются в том, что только одному из двух потоков сознания дана монополия на души и разум людей. На самом деле они вправе лишь оказывать влияние на свободу выбора и не более того. Один из основателей антропного принципа эволюции Вселенной, автор интереснейшей книги "Революции в астрономии, физике и космологии" Г.М. Идлис, рассуждая о феномене жизни, считает, что в пределе человеческая цивилизация должна стремиться от познания ради жизни, к жизни ради познания. Вот тут, в решении этой глобальной сверхзадачи просвещения желательны любые программы и прогнозы, исходящие из идеи сознательного конструирования будущего земной цивилизации, которая в XX в. с поразительной беспечностью эксплуатирует достижения естественно-научного потока сознания в целях самоуничтожения. Роковым образом разорваны обыденное сознание повседневности, взлелеянное эгоцентризмом homo sapiens, и нравственно-этический поиск самосохранения человеческой цивилизации на Земле и во Вселенной. Еще один парадокс жизни: наделенное разумом человечество менее застраховано от гибели, чем простейшая амеба.

В заключение мне бы еще раз хотелось вернуться к месту обитания Бога (не зря мы выше сделали заметку на память). В самом деле, "Империя человеческого разума", благодаря успе -хам астрономии, астрофизики, исследованию микромира и построения теорий взаимодействия основных четырех фундаментальных сил Вселенной, занимает диапазон от "видимого горизонта Вселенной" на расстоянии 15 миллиардов световых лет (световой год равен 9,46х10 в 12 степени км) до обнаруженных экспериметально бозонов слабого взаимодействия с характерным размером 10 в минус 17 степени см. В наблюдаемой нами только нашей Вселенной, которую мы в отличие от вселенной еще не познанной, обозначаем прописной буквой, космос пронизан такими излучениями, смертельными для земной жизни, и содрогается в таких гравитационных катаклизмах, которые пожирают целые галактики, состоящие из миллиардов звезд, что вряд ли нашу Вселенную можно принять за место обитания Бога. Но если допустить, что он находится за "видимым горизонтом Вселенной", за этой бездонностью зловещих пространств, в которую он бросил нашу солнечную систему, то сигнал от него к нам может идти только со скоростью света. Увы, ничего более быстрого во Вселенной не существует. Таким образом он должен был отправить свое послание свыше тому же Павлу еще за десять миллиардов лет до образования Солнца, которому сейчас не более 4,5-5 миллиардов лет. Абсурдность такой логики настолько очевидна, "переговорный процесс" по длительности коммутации настолько не вписывается в реалии земной жизни, что сознательное конструирование с помощью Провидения в прямом смысле повисает в космосе. А с ним, т.е. с эволюцией нашей космической колыбели, нашей антропной Вселенной мы уже разобрались.

Поскольку надеяться мы можем только на себя, не лучше ли утвердить на планете Земля те нравственные принципы, которые сохранят для грядущих тысячелетий свет человеческо го сознания. Не лучше ли вместо поисков "сознательного конструктора" почаще вспоминать слова Иммануила Канта: "Звездное небо надо мной, нравственный закон во мне".

Москва, апрель-1999 г.


Не гоните на Бога, если в Него верите.

Автор: Ragnar 2.4.2006, 1:09

Цитата
Ребят,без обид,но занимаетесь вы словоблудием  Спор совершенно бесконечен,ибо и атеисты и верующие будут находить всё новые и новые аргументы в пользу своей версии видения мира и его происхождения.Я ,например,уверен,что хомо сапиенса создал инопланетный или, если угодно,внеземной разум и попробуйте меня в этом переубедить crazy.gifНе получицца ниразу,ибо истина у каждого своя.

Скажу так, тебе Снейк, по крайней мере мы свои возрения отстаиваем в диспуте, а твоя реплика умозрительна и голословна. Ты можешь воспринимать это как тренировку, по крайней мере я оттачиваю свою убеждённость в материализме. Давай может ссылку дашь, где мы занимаемся словоблудием?

Автор: Snake 2.4.2006, 15:03

Ну вот ,обиделся... Ладно,согласен,"словоблудие" не то слово,сорри.Беру его обратно. Но сути это не меняет.Если моя реплика умозрительна и голословна,объясните мне непутёвому,с какого перепугу обезьяна вдруг резко стала прогрессировать,превравщаясь в гомо сапиенса,а?И почему этого не сделали горилла и шимпанзе,жили-то в равных условиях?Что заставило её мигрировать на север,в более суровые условия,из очень комфортных условий Африки? И как мог произойти резкий прогресс от неандертальца до кроманьонца?Зачем кроманьонец уничтожил неандертальца как вид,заняв его территорию,хотя мог жить в более шикарных условий Южной Азии и Африки?Почему эволюция вида человекообразной обезьяны проходил миллионы лет,а переход от обезьяны к человеку занял каких-то несчастных несколько тысяч лет?
Теологи и атеисты,ответите?

Автор: Faith 2.4.2006, 17:50

Цитата(Snake @ 2.04.2006 - 16:03)
объясните мне непутёвому,с какого перепугу обезьяна вдруг резко стала прогрессировать,превравщаясь в гомо сапиенса,а?И почему этого не сделали горилла и шимпанзе,жили-то в равных условиях?Что заставило её мигрировать на север,в более суровые условия,из очень комфортных условий Африки? И как мог произойти резкий прогресс от неандертальца до кроманьонца?Зачем кроманьонец уничтожил неандертальца как вид,заняв его территорию,хотя мог жить в более шикарных условий Южной Азии и Африки?Почему эволюция вида человекообразной обезьяны проходил миллионы лет,а переход от обезьяны к человеку занял каких-то несчастных несколько тысяч лет?
Теологи и атеисты,ответите?
*

А, что объяснять, вы и так знаете, если бы не знали не задавали бы этот вопрос. Человек творение.

Автор: Snake 2.4.2006, 18:38

Хех..Чьё?!

Автор: Faith 2.4.2006, 18:57

Я конечно расчитывал на критику Ragnar'a, но всетаки на мой взгляд (не сведущего в физике и астрономии) интересная статья. А вообще-то учитавыя недавние высказывания, может стоит отойти от научных доказательств и опровержений, учитывая несостоятельность науки в этих вопросах, и перейти в другую плоскость обсуждения этого вопроса?

А БЫЛ ЛИ ВЗРЫВ?
В наше время существуют две основных "научных" теории возникновения нашей Вселенной. Согласно Теории стабильного состояния, материя/энергия, пространство и время существовали всегда. Но тут же возникает логичный вопрос — почему сейчас никому не удается создать материю и энергию? Это утверждает Первый Закон Термодинамики, ни одного исключения из которого не удалось обнаружить. Напротив, все стремится к распаду и разрушению, энергия иссякает, становясь все менее способной к совершению работы (это называют Вторым Законом Термодинамики). Бесконечно старая Вселенная должна быть полностью лишена полезной энергии и каких-либо изменений — достигнуть состояния, называемого тепловой смертью.
Самая популярная теория происхождения Вселенной, поддерживаемая большинством теоретиков — Теория Большого Взрыва. Подобно библейскому повествованию о Сотворении она утверждает, что Вселенная возникла внезапно, но это было случайное событие, случившееся миллиарды лет назад. Оценка возраста Вселенной последнее время колебалась в пределах 8-20 миллиардов лет; в настоящее время речь ведется о 12 миллиардах лет.
Теорию Большого Взрыва предложили в 20-х годах нашего века ученые Фридман и Леметр, в сороковых годах ее дополнил и переработал Гамов. Согласно этой теории, когда-то давным-давно наша Вселенная представляла собой бесконечно малый сгусток, сверхплотный и раскаленный до немыслимых температур. Это нестабильное образование внезапно взорвалось, пространство быстро расширилось, а температура разлетающихся частиц, обладающих высокой энергией, начала снижаться. Примерно после перво-
го миллиона лет атомы двух самых легких элементов, водорода и гелия, стали стабильными. Под действием сил притяжения начали концентрироваться облака материи. В результате сформировались галактики, звезды и другие небесные тела. Звезды старели, взрывались сверхновые, после чего появлялись более тяжелые элементы. Они формировали звезды более позднего поколения, такие, как наше Солнце. В качестве доказательств того, что в свое время произошел Большой Взрыв, говорят о красном смещении света от объектов, расположенных на больших расстояниях, и микроволновом фоновом излучении.

Красное смещение
Наблюдаемый спектр элементов, находящихся от нас на очень большом расстоянии, в общем таков же, как и на Земле, но спектральные линии сдвинуты в низкочастотную область — к большей длине волны. Это явление называют красным смещением. Его пытаются объяснить тем, что Земля и объект разлетаются с большой скоростью в разные стороны. Следуя этой теории, если проследить этот процесс в прошлое, все должно было начаться из одной точки — Большого Взрыва.
Вполне возможно, что красное смещение в спектре дальних галактик происходит из-за того, что они удаляются от нас. Библия говорит о том, что Господь распростер небеса. Действие этого движения противоположно действию сил притяжения, что стабилизирует всю систему. Однако если небеса были созданы с этой "встроенной" кинетической энергией только несколько тысяч лет тому назад, то при попытке заглянуть в более древнее время мы можем прийти к ложным заключениям. Положение, сложившееся в обозримой Вселенной к нашему времени может дать нам некоторое понимание того, что происходило в прошлом, но утверждать что-либо с полной уверенностью мы не можем.
Еще одно возможное объяснение красного смещения — гравитационное притяжение света, исходящего от галактики или звезды. Крайним случаем этого эффекта может быть черная дыра, в которой свет вовсе не может преодолеть гравитационное притяжение (В соответствии с теорией, черные дыры возникли в результате гравитационного свертывания (коллапса) старых, истощенных звезд-гигантов. Из-за особенностей строения и функционирования черных дыр обнаружить их чрезвычайно трудно. К нынешнему дню мы не можем с уверенностью утверждать, обнаружена ли хоть одна из них).
Советские ученые предположили, что красное смещение может происходить из-за снижения со временем скорости света. Такой эффект способен породить и фоновое излучение.

Фоновое излучение
Теоретики предположили, что "эхо" первичного Большого Взрыва тоже претерпело красное смещение, и искать его теперь нужно в микроволновом диапазоне спектра. В 1965 году Пенциас и Уил-сон обнаружили микроволновое фоновое излучение с температурой всего 3° выше абсолютного нуля. Может ли это быть доказательством большого взрыва?
Фоновое излучение приблизительно в 3°К совершенно одинаково во всех направлениях, т.е. изотропно. Вселенная состоит из огромных пустых пространств и гигантских скоплений галактик. Если излучение свидетельствует о прошлом Вселенной, то оно не должно быть изотропным. Именно из-за этого несоответствия НАСА послала специальный спутник (СОВЕ) с целью более точного измерения фонового излучения. И опять-таки оказалось, что излучение совершенно одинаково во всех направлениях. Однако
с помощью многократного компьютерного усиления сигнала астрономы получили наконец долгожданную анизотропию. Разница температур составляла миллионные доли градуса. 1 мая 1992 года в журнале 5с1епсе была напечатана статья, в которой сказано, что разница температур "находится намного ниже уровня шумов измерительных приборов".

Нечто из ничего
Астроном Дэвид Дарлинг в одной статье (14 сентября 1996 г., с. 49) предостерегает: "Не позволяйте толкователям космологии одурачить вас. У них тоже нет ответов на вопросы — хотя они хорошенько поработали над тем, чтобы убедить всех, и себя в том числе, в том, что им все ясно... На самом же деле объяснение того, как и откуда все началось — до сих пор серьезная проблема. Не помогает даже обращение к квантовой механике. Либо не существовало ничего, с чего все могло бы начаться — ни квантового вакуума, ни прегеометрической пыли, ни времени, в котором могло происходить что-либо, ни каких бы то ни было физических законов, в соответствии с которыми ничто могло превратиться в нечто. Либо же существовало нечто, и в этом случае оно требует объяснения."
Первый Закон, о котором мы уже говорили, гласит: нельзя получить что-либо из ничего.

Порядок из взрыва?
Согласно Второму Закону термодинамики порядок, наблюдаемый в нашей Солнечной системе, не может быть следствием взрыва. Взрыв не ведет к порядку. Для того, чтобы получить некий порядок, необходимо введение не только энергии, но и информации.

Скрытая холодная темная материя
Огромная проблема теории большого взрыва в том, как предполагаемое изначальное излучение высокой энергии, якобы разлетаясь в разные стороны, могло объединиться в такие структуры как звезды, галактики и скопления галактик. Такая теория предполагает наличие дополнительных источников массы, обеспечивающих соответствующие значения силы притяжения. Эта материя, обнаружить которую так и не удалось, была названа Холодной Темной Материей (СВМ). Подсчитали, что для образования галактик необходимо, чтобы такая материя составляла 95-99% Вселенной. Эта материя сродни новому наряду короля из сказки Андерсена — все говорят о нем, но никто его не видел.
Какие только источники СВМ ни изобретались! М. Хокинс (1997) предположил, что 99% всей массы Вселенной составляют мини-черные дыры, каждая размером с двуспальную кровать. Но если эти таинственные черные дырочки образовались в результате свертывания звезд, как предполагает теория, они вряд ли бы могли быть причиной образования звезд — звезды образуются только из звезд. Еще один претендент на потерянный источник притяжения — "извивающиеся полосы волокнистого вещества, простирающиеся в космосе на миллионы километров, а также сверхтяжелые сгустки энергии, имеющие форму кренделя." Имеют ли красные карлики какое-то отношение к искомой гравитации? Нет, отвечают специалисты по космологии, их слишком мало, и их плотность не настолько высока. К августу 1997 года были зарегистрированы только шесть коричневых карликов, вернее, только о шести можно говорить с уверенностью. 30 апреля 1992 года журнал Л^мле написал: "Вне области космологии, для которой они и были изобретены, ни темная материя, ни расширение вселенной не имеют заслуживающей доверия поддержки".
Утерянная антиматерия Если материя возникла благодаря излучению высокой энергии, порожденному большим взрывом, то одновременно с ней должно было образоваться такое же количество антиматерии. Но не образовалось. Если бы это произошло, материя и антиматерия аннигилировали бы друг друга.

Рождение и смерть звезд
В Библии сказано, что Создатель завершил Свою работу в шесть дней. По теории же большого взрыва звезды рождаются и умирают попеременно. Считается, что звезды формируются при сгущении пылевых облаков. Поскольку утверждается, что процесс этот занимает миллионы лет, никто не видел, как родилась хотя бы одна звезда. Астрономы могут показать на любую туманность и заявить, что это и есть протозвезда. Но так ли это? Со временем звезда сгорает и начинает сжиматься собственной гравитацией. В результате происходит взрыв сверхновой. Подобное зрелище можно было наблюдать в 1987 году, причем в течении нескольких месяцев. 4 июля 1054 года, согласно китайским летописям, такое же явление наблюдали в том районе неба, где сейчас находится Крабовидная туманность. Смерть и разрушение постигнет все существующее, об этом говорит Второй закон термодинамики.
Звезды подразделяются на три основных категории: главная последовательность (как наше Солнце), красные гиганты и белые карлики. Считается, что звезда за миллионы лет своей жизни должна пройти все три этих стадии. Диаграммы, отражающие яркость звезд в зависимости от их температуры, ясно показывают существование трех типов звезд.
Звезда Сириус — самая яркая из видимых нами звезд и пятая из ближайших к Земле. Вокруг нее вращается тусклая белая звезда-карлик. Но судя по записям хроник, всего полторы тысячи лет тому назад эта звезда-спутник была красным гигантом. Смерть и разрушение звезд, очевидно, процесс не такой уж и медленный.

Размер и возраст Вселенной
Расстояния в космосе оцениваются по постоянной Хаббла, соотносящей расстояние и скорость удаления. То есть, чтобы узнать расстояние, мы используем то же самое расстояние! Говоря о неопределенности значения этой константы, редактор журнала Ма(иге (27 июля 1995 г., с. 291), отметил: "Досадно, что пока сохраняются расхождения, специалисты по космологии не будут знать, как же относиться к таким вопросам, как, например, был ли большой взрыв на самом деле."
Магнитные поля, обнаруженные у Га-нимеда, Марса и других планет, не поддаются объяснению, если исчислять их возраст миллионами лет. Несмотря на то, что вопрос о времени накоплении пыли на Луне был кардинально пересмотрен, до сих пор не решена проблема — почему все-таки на Луне так мало пыли? Не решен вопрос и о нестабильности колец Сатурна.

Антропный принцип
Ядро атома любого химического элемента состоит из протонов и нейтронов. По величине протоны чуть больше нейтронов. Если бы протон весил на 0,2% больше, он был бы нестабилен и распался бы на нейтрон, позитрон и нейтрино. В ядре атомов водорода — один протон, так что если бы протон был нестабилен, не существовали бы ни звезды, ни вода, ни органические молекулы. Стабильность протона не является предметом естественного отбора, значит, он должен быть именно таким с самого начала.
Притягивающая сила гравитации обратно пропорциональна квадрату расстояния К между массами, точнее — К~2-00000. Если бы это соотношение не было таким сверхточным, Вселенная не была бы единым целым.
Земля находится от Солнца на расстоянии, оптимальном для существования на нашей планете жизни. Скорость вращения Земли; ее океаны и атмосфера; Луна; массивный Юпитер, отклоняющий кометы, угрожающие нашей планете (как комета Шумейкера-Леви) своим притяжением — все это служит поддержанию жизни на Земле.
Похоже, что и Вселенная, и Солнечная система, и Земля — все это было создано специально для человека. Наука признает этот факт и называет его антроп-ным принципом.
То, что Создателя нельзя обнаружить и измерить с помощью научных инструментов, отнюдь не значит, что Его нет. Но это толкает ученых на поиски альтернативных объяснений. Один астроном предположил, что наша Вселенная была создана невесть откуда взявшимися разумными существами! А другой считает, что наша Вселенная — одна из миллиардов вселенных, единственная, имеющая все условия для существования жизни...

Разумная Вселенная
Сэр Фред Хойл, известный астроном, как-то написал: "Картина Вселенной, образования галактик и звезд, по крайней мере как она предстает в астрономии, удивительно нечетка, как пейзаж, видимый в тумане... Очевидно, что в изучении космологии упущен один компонент — тот, что предполагает разумный замысел".
Так был ли большой взрыв? Красное смещение и фоновое излучение не могут служить убедительными доказательствами этому. Законы термодинамики, гравитации и теория информации, тем не менее, дают достаточно однозначный ответ. Никакого взрыва не было.

Немного подумав, добавляет:

Цитата(Snake @ 2.04.2006 - 19:38)
Хех..Чьё?!
*

Бога Яхве

Автор: worldmind 3.4.2006, 10:35

Смотрю тут слышат плохо "НЕЗНАНИЕ, НЕ ЕСТЬ АРГУМЕНТ"
Если мы чего-то не знаем, например как зародилась жизнь, это не доказывает, что её создал яхве

Автор: Ragnar 4.4.2006, 3:17

Цитата
Ну вот ,обиделся... Ладно,согласен,"словоблудие" не то слово,сорри.Беру его обратно. Но сути это не меняет.Если моя реплика умозрительна и голословна,объясните мне непутёвому,с какого перепугу обезьяна вдруг резко стала прогрессировать,превравщаясь в гомо сапиенса,а?И почему этого не сделали горилла и шимпанзе,жили-то в равных условиях?Что заставило её мигрировать на север,в более суровые условия,из очень комфортных условий Африки? И как мог произойти резкий прогресс от неандертальца до кроманьонца?Зачем кроманьонец уничтожил неандертальца как вид,заняв его территорию,хотя мог жить в более шикарных условий Южной Азии и Африки?Почему эволюция вида человекообразной обезьяны проходил миллионы лет,а переход от обезьяны к человеку занял каких-то несчастных несколько тысяч лет?
Теологи и атеисты,ответите?

Я в общем-то не обижаюсь. smile.gif
Видимо Гомо сапиунс, был другим видом и оказался умнее и более адаптируем.
Горила и шимпанзе видимо другой вид у них свой путь. условия не равны, тот кто умнее, тот имеет преимущества. Горилы не наши прямые потомки, они другая ветвь эволюции, видимо тупиковая.
Перенаселение.
Неандерталец, по некоторым современным научным данным есть другая ветвь развития человека, кроманьёнец ей параллелен он и является нашим предком.
Перенаселение и нехватка территорий , также возможна открытая вражда между неондертальцаи и кроманьёнцами (типа кошки и собаки), кроманьёнец победил, победил бы неандерталец кругом бы были негры. rofl.gif (шутка)
Последний вопрос несколько некорректен, у меня имеются другие данные, а у тебя?

Faith пока не выкладывай свои статейки, я счас пока занят и немогу толком их прокомментировать, будет время напишу. Кстати неплохо если бы ты писал и сам что-нибудь, а невыкидывал статейки.

Автор: Dark Vala 5.4.2006, 22:33

Цитата
Гораздо более интересным и драматическим мне кажется парадоксальное несоответствие между вершиной адаптации - проявлением психического и утилитарным потребительством, в смысле выживания за счет потребления себе подобных, у "сгустков протоплазмы" по имени человек. Такой чудовищный коктейль нравственно-безнравственного бытия могла "придумать" только слепая природа с ее бессмысленным "сознательным конструированием", либо творец-извращенец, если таковой был на самом деле. Но был ли мальчик? Зачем возводить напраслину на Господа Бога? Его там просто не было.

Автор: Faith 6.4.2006, 13:27

Цитата
Гораздо более интересным и драматическим мне кажется парадоксальное несоответствие между вершиной адаптации - проявлением психического и утилитарным потребительством, в смысле выживания за счет потребления себе подобных, у "сгустков протоплазмы" по имени человек. Такой чудовищный коктейль нравственно-безнравственного бытия могла "придумать" только слепая природа с ее бессмысленным "сознательным конструированием", либо творец-извращенец, если таковой был на самом деле. Но был ли мальчик? Зачем возводить напраслину на Господа Бога? Его там просто не было.

Заблуждение, потому что таким человек стал после грехопадения. С начала так не было - читайте первые три главы книги Бытие. smile.gif

Автор: worldmind 6.4.2006, 13:43

Ты сам то её читал? Если читал, ответь почему в книге бытия друг за другом описываются эпизоды творения в которых последовательность сотворения разная (животные, человек) в одной женщина из ребра в другой об это мни слова - сотворены вместе. А ведь это лишь один эпизод, библия полна подобных "косяков" - можно ли на неё опираться?

Автор: ICEMan 6.4.2006, 13:49

Ещё больше косяков в Библии уже отредактировано предыдущими переписчиками и переиздателями.
И ещё. Почему к переводу Библии раньше допускали только самых-самых посвященных, а все сторонние переводы считались ересью?

Автор: worldmind 6.4.2006, 14:06

А сколько евангелиев пожгли назвав их ложными, а кто решал? Собор по заказу императора константина, а вы говорите бог, какую религию государство заказывало такую и получило - рабскую религию смирения, чтоб управлять легче. Бойтесь царя и бога и не забывайте платить налоги, десятину если хотите

Автор: Ragnar 6.4.2006, 18:18

Цитата
А сколько евангелиев пожгли назвав их ложными, а кто решал? Собор по заказу императора константина, а вы говорите бог, какую религию государство заказывало такую и получило - рабскую религию смирения, чтоб управлять легче. Бойтесь царя и бога и не забывайте платить налоги, десятину если хотите

Ты забыл, друг, добавить, ещё самое важное незачем думать, незачем! Это главный атрибут такого анохронизма, как церковь, мне кажется, что церковь (вера) всегда как паразит, будет подбивать под себя научные открытия, с тем, чтобы оправдать в глазах стада, тупую и догматическую веру. rofl.gif


О стадо, услышь мои слова и поверните свои глаза от пастуха, научитесь думать и быть независимыми - это и есть СВОБОДА. old.gif

Автор: Faith 6.4.2006, 18:26

Цитата(worldmind @ 6.04.2006 - 14:43)
Ты сам то её читал? Если читал, ответь почему в книге бытия друг за другом описываются эпизоды творения в которых последовательность сотворения разная (животные, человек) в одной женщина из ребра в другой об это мни слова - сотворены вместе. А ведь это лишь один эпизод, библия полна подобных "косяков"  - можно ли на неё опираться?
*

Я читаю ее каждый день, а вы? Во первых там нет разной последовательности, а во вторых в первой главе описывается последовательность сотворения, день за днем. Для автора было важным показать что именно и в какой день было сотворено. А во второй главе описываются детали (подробности) при чем акцент сделан на сотоврении людей. "Косяков" в Библии нет и опраться на нее нужно, возможно, читая ее вы сможете поверить в Бога. "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим.10:17)

Автор: Faith 6.4.2006, 18:51

Цитата
Ещё больше косяков в Библии уже отредактировано предыдущими переписчиками и переиздателями.

Приведите факты.
Цитата
И ещё. Почему к переводу Библии раньше допускали только самых-самых посвященных, а все сторонние переводы считались ересью?

Переводами занимались разные люди, как правило этих людей призывал Бог сделать перевод, например Мартин Лютер. Сторонних переводов, на сколько я знаю, нет. Есть книги, которые были предложены для принятия их в канон, и какя-то часть их не принята и отнесена к разряду апокрифоф- книг полезных для научения, но не считающихся откровением. А какая-то часть была признана ложными.

Немного подумав, добавляет:
Цитата
А сколько евангелиев пожгли назвав их ложными, а кто решал?

И правда, а сколько?
Цитата
Собор по заказу императора константина, а вы говорите бог, какую религию государство заказывало такую и получило

Вы там были?

Немного подумав, добавляет:
Цитата
Ты забыл, друг, добавить, ещё самое важное незачем думать, незачем! Это главный атрибут такого анохронизма, как  церковь, мне кажется, что церковь (вера)  всегда как паразит, будет подбивать под себя научные открытия, с тем, чтобы оправдать в  глазах стада, тупую и догматическую веру.

Когда я слышу подобные высказывания, то мне становится смешно. Вы вроде психиатром себя выставляли, как вы думаете что нужно чтобы "стадо" перестало думать? Как психиатр.
Цитата
О стадо, услышь мои слова и поверните свои глаза от пастуха, научитесь думать и быть независимыми - это и есть СВОБОДА.

Оно слышит и продолжает верить, потому что вера от Бога, а не зависимость это не не верие в Бога, а свобода выбора верить.

Автор: Dark Vala 6.4.2006, 22:06

Такой вопрос: откуда вообще в мире зло, если Бог благ и всемогущ? Если он создал мир из Ничего, благословив это самое Ничто?
Тут парадокс есть: он либо всеблаг, но не всемогущ, либо всемогущ, но не всеблаг - это ИМХО логично.

Автор: Ragnar 6.4.2006, 23:37

Неуже-ли Фейч пишет собственное мнение не могу поверить, я в общето не психиатр, я пратический психолог. Мой ответ, что бы стадо перестало думать нужно и дать библию, сказать что есть бог, а того кто не поверит сжечь на костре и объявить еритиком, в крайнем случае можно обозвать заблуждающимся. rofl.gif rofl.gif rofl.gif
Библия есть остой, бога нет. Физика мой бог.

Автор: ICEMan 7.4.2006, 0:42

А я сам себе бог.
У меня даже почитатель моего культа есть в количестве одна штука.
Зовут Xedin
crazy.gif

П.С. В любом случае я уважаю чужое мнение. Я могу с ним спорить, но не относиться пренебрежительно. Человек волен верить во что угодно, говорить что угодно, делать что угодно... когда это не ущемляет прав, свобод других людей. smile.gif

Автор: Voron 7.4.2006, 8:12

Faith а как быть с главами библиии существование которых официальная церковь отрицает? А что сделается с Евангеле от Иуды? Библия это всего лишь форма но ни как не содержание и нельзя события 100 % олицитворять с реальной историей... Если мировую историю можно переписывать как угодно, то что говорить о библии?
Лично я верю в бога, но не в церковь... за те тысячелетия что существует церковь , она миллионы раз скомпрометировала себя... благо Иоан Павел II извенился за все косяки, а вот от нашего метрополита ни слова не слышал. Наша церковь только и глаголит о том сколько храмов порушили... Сейчас мода на религию... Вот недавно я слышал от своей знакомой , "я говорит пощусь"...-"я спрашиваю, ты в церковь ходишь или молитвы читаеш?"...- она говорит нет, я себя в пище ограничиваю"... Так она на диете, а не на посту.....

Автор: Faith 7.4.2006, 8:24

Цитата(Ragnar @ 7.04.2006 - 00:37)
Неуже-ли Фейч пишет собственное мнение не могу поверить, я в общето не психиатр, я пратический психолог. Мой ответ, что бы стадо перестало думать нужно и дать библию, сказать что есть бог, а того кто не поверит сжечь на костре и объявить еритиком, в крайнем случае можно обозвать заблуждающимся. rofl.gif  rofl.gif  rofl.gif
Библия есть остой, бога нет. Физика мой бог.
*

Я с вами не согласен, как с практическим психологом, наверно вы плохо подумали. У меня есть еще один вопрос, принципиальный. Вы как верующий в атеизм (физику), вообще на сколько готовы отстаивать ваше мнение, проще говря вы готовы умереть за ваши убеждения?

Автор: Faith 7.4.2006, 8:35

Цитата(Dark Vala @ 6.04.2006 - 23:06)
Такой вопрос: откуда вообще в мире зло, если Бог благ и всемогущ? Если он создал мир из Ничего, благословив это самое Ничто?
Тут парадокс есть: он либо всеблаг, но не всемогущ, либо всемогущ, но не всеблаг - это ИМХО логично.
*

Зло это понятие расплывчатое, нужно понять о чем мы говорим, о грехах или о катастрофах или о том и другом? Если о грехе, то диавол согрешил первым, а человек, потом выбрав этот путь, сегодня пожинает. Если говорить о катаклизмах то их становиться больше и больше и причины этому с одной стороны Божий гнев за грехи человечества, с другой небрежное отношение человека к тому "дому" (земле) в котором он живет.

Автор: Faith 7.4.2006, 8:45

Цитата
Faith а как быть с главами библиии существование которых официальная церковь отрицает?

С какими именно.
Цитата
А что сделается с Евангеле от Иуды?

Ничего, а что бы вы хотели?
Цитата
Библия это всего лишь форма но ни как не содержание и нельзя события 100 %  олицитворять с реальной историей... Если мировую историю можно переписывать как угодно, то что говорить о библии?

Вы когда-нибудь слышали о Кумранских рукописях?
Цитата
Лично я верю в бога, но не в церковь... за те тысячелетия что существует церковь , она миллионы раз скомпрометировала себя... благо  Иоан Павел II извенился за все косяки, а вот от нашего метрополита ни слова не слышал. Наша церковь только и глаголит о том сколько храмов порушили... Сейчас мода на религию... Вот недавно я слышал от своей знакомой , "я говорит пощусь"...-"я спрашиваю, ты в церковь ходишь или молитвы читаеш?"...- она говорит нет, я себя в пище ограничиваю"... Так она на диете, а не на посту.....

Я с вами согласен в отношении вашей знакомой, в отношении компромата, но есть одно золотое правило у меня, если я вижу верующих людей поступающих плохо, я просто говорю сам себе: "Бог не изменился от этого". Значит я могу спокойно продолжать поступать по его заповедям, в свою очередь помогая этим согрешившим больше не грешить.

Автор: Faith 7.4.2006, 9:10

Цитата
Вот недавно я слышал от своей знакомой , "я говорит пощусь"...-"я спрашиваю, ты в церковь ходишь или молитвы читаеш?"...- она говорит нет, я себя в пище ограничиваю"... Так она на диете, а не на посту.....

Если говорить о посте и его смысле, то хочу привести отрывок из книги пророка Исаи, глава 58:
"Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу: "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой [будет] как полдень; и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают. "
Можете процитировать своей знакомой.

Автор: Voron 7.4.2006, 9:17

"Евангелие от Иуды" не поколеблет христианскую доктрину, уверены в РПЦ

время публикации: 7 апреля 2005 г., 13:03
последнее обновление: 7 апреля 2005 г., 13:27





Недавно обнаруженное "Евангелие от Иуды" не повлияет на принципы христианской доктрины, а будет иметь, скорее, историческое значение, считают в Русской православной церкви.

"Нельзя сказать, что нахождение теста, который приписывается известному лицу раннего христианства или кому-то из учеников Христа, изменит состав Священного Писания", - сказал накануне корреспонденту агентства "Интерфакс" официальный представитель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата священник Михаил Дудко.

По его словам, исторические тексты, имеющие отношение к раннему христианству, находились и до этого и будут находиться после. В этой связи "Евангелие от Иуды" может представлять, скорее, исторический, нежели канонический интерес.

"Не имея возможности быть причисленным к книгам Священного Писания, он может осветить новые исторические подробности", - сказал священник.

Однако, добавил он, об истинной исторической ценности этого Евангелия можно будет говорить только тогда, когда представится возможность подробно ознакомиться с ним.

Ранее сообщалось, что текст "Евангелия от Иуды" будет обнародован на Пасху 2006 года. Текст состоит из 62 ветхих листков папируса, исписанных словами на коптском диалекте. Очищенный от грязи и сфотографированный, этот текст сейчас переводится на французский, немецкий и английский языки. Над ним трудятся коптологи, папирологи и реставраторы самых разных стран мира. Ученые надеются, что смогут прочесть и опубликовать 70% текста.

Автор: worldmind 7.4.2006, 10:36

To Faith:
К сожалению я не религиовед и не могу ответить на вопросы полностью. Насколько я знаю евангелия писали все прямые и косвенные участники событи начала первого тысячелетия, например Мария Магдалина, Иуда и т.д. однако создавая религию вселенский собор отвергнул множество таких книг и большенство из них были уничтожены вместе со своими строронниками - о многих только слухи и остались (надеюсь кто-нибудь ограбит библиотеку ватикана и даст всем доступ к тому что сохранилось).
Я на соборе не был, но так он был организован государством и судя по результатам (религия получилась очень уж удобная для управления массами) могу утверждать, что бог в создании догматов не участвовал :-)
Тот участок книги бытия о котором я говорил я читал и вижу в нём логическое противоречие. И таких моментов, даже я не верующий, который не читал библии, знаю немало, если не забуду посмотрю и со ссылками и цитатами размещу.
Умереть за материализм - это сильно, вопрос сложный, но немного не корректный ибо материалист за нематериальную идею умирать не станет, за спасение человечесва, сохранение человеческого вида - пожалуйста, с другой стороны не те времена, раньше материалисты за свою идею и умирали - их сжигали.
По поводу редактирования, их масса, даже просто ошибок много, вмпомните конфликт в русском православии (раскольники), когда начали сверять русские тексты с более древними греческими и так везде. Что касается сознательных правок я не всё помню но, например, Яхве заменили на Господь.
Я не против религии - тебе полезна - флаг в руки, но не пытайся совместить рационализм, логику с верой

Автор: Faith 7.4.2006, 14:25

Цитата
К сожалению я не религиовед и не могу ответить на вопросы полностью. Насколько я знаю евангелия писали все прямые и косвенные участники событи начала первого тысячелетия, например Мария Магдалина, Иуда и т.д. однако создавая религию вселенский собор отвергнул множество таких книг и большенство из них были уничтожены вместе со своими строронниками - о многих только слухи и остались (надеюсь кто-нибудь ограбит библиотеку ватикана и даст всем доступ к тому что сохранилось).

Ватикан появился в 1054 году н. э. а собор о котором вы упомянули проходил в 381 г. по этому в библиотеке Ватикана точно нет чего-то чего мы сегодня не знаем (касающегося собора 381 г.).
Итак, Константинопольский собор, был созван императором Феодосием для того, чтобы покончить с ересью Арианства (которую сегодня успешно продолжают нести свидетели Иеговы). Главным было, то что на соборе был выработан символ веры, известный сегодня как Никео-Цареградский (Никео-Константинопольский). Проблема заключалась в том что некий Арий как и Ориген, считали что Бог Отец, превыше Сына, Который в свою очередь превыше Духа Святого. Арий внес радикальный монотеизм в систему Орегона и в заключении пришел к выводу, что только Отец есть Бог. А насчет уничножения кого-либо ни чего не могу сказать. Я лично не знаю таких фактов, но если они и были значит люди которые это делали не были по настоящему верующими!!!
Цитата
Я на соборе не был, но так он был организован государством и судя по результатам (религия получилась очень уж удобная для управления массами) могу утверждать, что бог в создании догматов не участвовал :-)

То что каксается учения о смирении, послушании царю и т. п. не рассмаривалось на это соборе и было известно с самого начала как учение Господа Иисуса.

Цитата
Тот участок книги бытия о котором я говорил я читал и вижу в нём логическое противоречие. И таких моментов, даже я не верующий, который не читал библии, знаю немало, если не забуду посмотрю и со ссылками и цитатами размещу.

Я уже объяснял, почему дважды упомянуто сотворение человека, и какой в этом смыл.
Цитата
Умереть за материализм - это сильно, вопрос сложный, но немного не корректный ибо материалист за нематериальную идею умирать не станет, за спасение человечесва, сохранение человеческого вида - пожалуйста, с другой стороны не те времена, раньше материалисты за свою идею и умирали - их сжигали.

Если вы лично не готовы то смысл нашего разговора, тогда это точно словоблудие и ваше мнение не больше чем мнение, которе меняется после каждой чашки кофе.
Цитата
По поводу редактирования, их масса, даже просто ошибок много, вмпомните конфликт в русском православии (раскольники), когда начали сверять русские тексты с более древними греческими и так везде. Что касается сознательных правок я не всё помню но, например, Яхве заменили на Господь.
Я не против религии - тебе полезна - флаг в руки, но не пытайся совместить рационализм, логику с верой

На счет ошибок, могу согласиться, т. к. переписывали Билию в ручную, то грамматические ошибки допускались, но не ошибки которые погли бы повлиять на смысл. Яхве в перводе означает Я есмь Сущий, одно из имен Господа раскрывающее Его сущность, я это знаю и не страдаю что вместо Я Сущий написано Господь, более того никто сознательно не скрывает, что в переводе на руссий есть подобные моменты их знают все, в чем проблема?

Автор: worldmind 7.4.2006, 14:54

Дата создания создания Ватикана роли не играет - это не значит что там нет более древних книг - собирали небось всё. На соборе был РАЗРАБОТАН символ веры, не господь спустил, а разработали. Иеговисты требуют отбросить разработанные символы и вернуться к исходной библии
Согласен что смирение не на соборе выдумали, христианство и до этого было религией рабов, поэтому и было выбрано государством и подправлено под его нужды, а после силой насаждалось в интересах того самого государства
Участок из книги бытия позже обсудим, приведу цитаты.
Я готов умереть в любой момент, если моя смерть принесёт реальную пользу Человечеству.
Раскольники с церковью воевали не из-за граматических ошибок - кардинально изменился смысл, каким образом, трудно сказать, но переписчиков трудно было контролировать, да и накопившиеся грамматически ошибки погли привести к переформулировке и потере смысла

Автор: Faith 7.4.2006, 15:31

Цитата
Дата создания создания Ватикана роли не играет - это не значит что там нет более древних книг - собирали небось всё. На соборе был РАЗРАБОТАН символ веры, не господь спустил, а разработали. Иеговисты требуют отбросить разработанные символы и вернуться к исходной библии

Что касается даты то это дата раскола Церкви на Греко-православную и Римо-католическую (если точнее). И еще раз, если вы знаете о Кумранских рукописях, то у вас не должно возникнуть проблем связанных с переписанием Библии. А вот с еговистами по осторожней, не становитесь на сторону еретиков, да благословит их Господь!

Цитата
Согласен что смирение не на соборе выдумали, христианство и до этого было религией рабов, поэтому и было выбрано государством и подправлено под его нужды, а после силой насаждалось в интересах того самого государства

Как вы думаете за что Христа распяли чиновники,если Он такую удобную религию придумал. Они в роде как боролись с тем что Он проповедовал?

Цитата
Я готов умереть в любой момент, если моя смерть принесёт реальную пользу Человечеству.

Вы романтически ушли от ответа на поставленный вопрос, за веру (удеждение, доказанные факты), что Бога нет вы готовы умереть?
Цитата
Раскольники с церковью воевали не из-за граматических ошибок - кардинально изменился смысл, каким образом, трудно сказать, но переписчиков трудно было контролировать, да и накопившиеся грамматически ошибки погли привести к переформулировке и потере смысла

Постараюсь выяснить, в чем сыр бор был.

Автор: worldmind 7.4.2006, 15:46

Причем тут дата раскола? Речь шла о книгах в библиотеки ватикана
Распяли христа за отрицание существующей, утвержденной традицией религии, которая вполне устраивала Иудею, а вот политеистический зоопарки религий не устраивал императорскую власть рима
За идею несуществования Бога умирать бессмысленно, какова польза? цель? значение? Не я на это не готов мне нужна цель

Автор: Faith 7.4.2006, 16:05

Цитата
Раскольники с церковью воевали не из-за граматических ошибок - кардинально изменился смысл, каким образом, трудно сказать, но переписчиков трудно было контролировать, да и накопившиеся грамматически ошибки погли привести к переформулировке и потере смысла

В русской православной церкви с течением времени накопилось много различий, отступлений от канонов, особенно от Греческой церкви, ибо вся религиозная литература писалась и печаталась на древнегреческом языке. С течением времени в русских церковных книгах обнаруживается много ошибок, разночтений, о которых с упрёком говорили иерархи восточной церкви Москве, а так же некоторые различия в проведении церковных обрядов.
http://referat.va.ru/referat-55917.html
Еще в 1551 году Иоанн IV созвал собор, имевший целью упорядочить внутреннюю жизнь страны1. Царь самолично составил перечень вопросов, на которые предстояло ответить собранию русских пастырей, дабы авторитетом своих решений исправить изъяны народной жизни, препятствовавшие душеспасению и богоугодному устроению Русского царства. Рассуждения собора были впоследствии разделены на сто глав, откуда и сам он получил название Стоглавого. Предметом его внимания, среди многих других, стал и вопрос о церковных книгах. Их порча через переписывание неподготовленными писцами, допускавшими ошибки и искажения, была очевидна для всех. Собор жаловался на неисправность богослужебных книг и вменил в обязанность протопопам и благочинным исправлять их по "хорошим" спискам, а книг непересмотренных не пускать в употребление. Тогда же возникло убеждение, что надо завести вместо писцов типографию и печатать книги.
После Стоглава вплоть до половины XVII века дело исправления книг существенных изменений не претерпело. Книги правились с "добрых" переводов по славянским древним спискам и неизбежно несли в себе все ошибки и неисправности последних, которые в печати становились еще распространеннее и тверже. Единственное, чего удалось достигнуть, было предупреждение новых ошибок - патриарх Гермоген установил для этого при типографии даже особое звание книжных справщиков.
В Смутное время печатный дом сгорел, и издание книг на время прекратилось, но, как только обстоятельства позволили опять, за издание взялись с завидным рвением. При патриархе Филарете (1619-1633), Иоасафе I (1634-1641) и Иосифе (1642-1652) труды, предпринятые по этой части, доказали необходимость сверки не по славянским спискам, а по греческим оригиналам, с которых когда-то и делались первоначальные переводы2. В ноябре 1616 года царским указом поручено было архимандриту Сергиевской лавры Дионисию, священнику села Климентьевского Ивану Наседке и канонархисту лавры старцу Арсению Глухому заняться исправлением Требника3. Справщики собрали необходимую для работы литературу (кроме древних славянских рукописей было у них и четыре греческих Требника) и принялись за дело с живым усердием и должной осмотрительностью. Арсений хорошо знал не только славянскую грамматику, но и греческий язык, что давало возможность сличения текстов и обнаружения многочисленных ошибок, сделанных позднейшими переписчиками.
Книгу исправили - себе на беду. В Москве огласили их еретиками, и на соборе 1618 года постановили: "Архимандрит Дионисий писал по своему изволу. И за то архимандрита Дионисия да попа Ивана от церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священствуют"4. Пока происходили соборные совещания, Дионисия держали под стражей, а в праздничные дни в кандалах водили по Москве в назидание народу, кричавшему: "Вот еретик!" - и бросавшему в него чем ни попадя. Восемь лет томился в заточении архимандрит, пока патриарх Филарет не получил в 1626 году письменный отзыв восточных первосвятителей в защиту исправлений, произведенных Дионисием5. Как первый, дальний еще раскат грома предвещает грядущую бурю, так этот случай с исправлением Требника стал первым провозвестником Раскола. В нем с особой отчетливостью отразились причины надвигающейся драмы, и потому он достоин отдельного обстоятельного рассмотрения.
http://referatw.ru/cgi-bin/main.cgi?level=5&p1=228&p2=137&p3=18627
Влияние Запада коснулось и церкви. Одни увидели в них угрозу Латынянства, т. е. поглощения православной церкви Католической, другие поняли, что необходима церковная реформа. Это было связано с тем, что из-за отсутствия тесных связей местных церквей с центром, накопилось много различий в понимании религиозной литературы, осуществления религиозных обрядов.
Появились воинствующие религиозные деятели из духовенства, которые яростно защищали патриархальный быт народа, его религиозные взгляды и стремились сохранить незыблемыми церковные обряды, старинные духовные книги. Они выдвинули лозунг: «Как жили наши отцы и деды, так и мы должны жить». На мой взгляд этот лозунг определяет причину раскола. Прочитав кое что и представив некоторые отрывки вам, я еще больше убежден, что причина раскола не в искажении смысла при переписании Библии. Просто некоторые "рогом" уперлись, дескать заведено унас так и менять ни чего не будем.



Немного подумав, добавляет:
Цитата
а вот политеистический зоопарки религий не устраивал императорскую власть рима

Что именно не устраивало?
Цитата
За идею несуществования Бога умирать бессмысленно, какова польза? цель? значение? Не я на это не готов мне нужна цель

Хорошо, мы позже вернемся к этому ответу.

Автор: Dark Vala 7.4.2006, 22:34

Цитата
Зло это понятие расплывчатое, нужно понять о чем мы говорим, о грехах или о катастрофах или о том и другом? Если о грехе, то диавол согрешил первым, а человек, потом выбрав этот путь, сегодня пожинает. Если говорить о катаклизмах то их становиться больше и больше и причины этому с одной стороны Божий гнев за грехи человечества, с другой небрежное отношение человека к тому "дому" (земле) в котором он живет.

Повторяю вопрос по-другому: как всеблагой и всемогущий Бог допустил грех своего творения - Сатаны? Либо он не всеблагой, либо не всемогущий.
Какой еще гнев Бога? Он же всеблагой... гнев иудаисты почитают - христиане предпочитают смирение.

Автор: Faith 8.4.2006, 12:45

Цитата(Dark Vala @ 7.04.2006 - 23:34)
Повторяю вопрос по-другому: как всеблагой и всемогущий Бог допустил грех своего творения - Сатаны? Либо он не всеблагой, либо не всемогущий.
Какой еще гнев Бога? Он же всеблагой... гнев иудаисты почитают - христиане предпочитают смирение.
*

Как я могу допустить грех у вас? Это сатана допустил грех, а Бог не препятствовал. Если бы Бог хотел Он бы влиял на волю своего твореия и не было бы проблем. Создал бы био роботов, вложил бы правильные мысли и мы бы сейчас с вами не дискутировали. Но Бог хочет, чтобы Его творение, в частности человек, сам выбрал путь, добровольно. По этому я и верю.
А на счет гнева вы заблуждаетесь, Бог гневается, но Его гнев справедливый.

Автор: Ragnar 9.4.2006, 4:09

Цитата
А на счет гнева вы заблуждаетесь, Бог гневается, но Его гнев справедливый.

Это ж один из смертных грехов. Вот людям низя, а богу можна, он же муждрый через собственные законы переступает зияя тупостью знаний вложеных в него верующими. rofl.gif

Автор: Faith 9.4.2006, 12:48

Цитата(Ragnar @ 9.04.2006 - 05:09)
Это ж один из смертных грехов. Вот людям низя, а богу можна, он же муждрый через собственные законы переступает зияя тупостью знаний вложеных в него верующими. rofl.gif
*


Бог свят по этому Его гнев чист и если Он наказывает грешника это справедливо, как и то что на земле уголовный закон преследует убийцу и наказывает, вы бы возмутились если бы вашим близким сделали плохо, и это не грех.
Вы от ответа уходите, вы готовы умереть за веру в несуществование Бога?

______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)

Автор: ICEMan 9.4.2006, 13:18

Цитата
Повторяю вопрос по-другому: как всеблагой и всемогущий Бог допустил грех своего творения - Сатаны?

Вчерашние ночные дискуссии с Хединым показали что это, пожалуй, самый простой вопрос, который можно было задать.
Бог по своей природе - созидатель. Он может только строить. Он не может разрушать своих творений потому что это противоречит его сути. Это своеобразное наказание за свою силу. Но он не может созидать вечно. Невозможно вечно давить на пружину ибо в какой-то момент она сломается. Так же и вселенная. Если вечно созидать, она настолько перенасытится, что созидать уже будет просто "некуда". Именно разрушением уже созданного занимается Сатана. Он не противник бога. Они работают в паре. Как своеобразные весы. Кстати, о весах.
Здесь рассматривались законы термодинамики. Сложные взаимодействия, которые в тех или иных условиях (замкнутости/открытости системы) ведут к разному результату.
Но никто, я думаю, не будет возражать против закона обычных весов. Ибо независимо от того, в какой системе они находятся, закон будет справедлив. Действие и противодействие. Чем сильнее первое, тем сильнее и второе.
Так вот. Гнев божий 0 на самом деле не является его гневом. Это просто уничтожение Сатаной того, что уже отжило свое на этой земле, что уже стало ненужным.
В общем то изложил мысль очень сумбурно, но вполне понятно. Многое из вчерашних дискуссий я уже не помню, но суть постарался передать.
Вы уж извините, такая у нас логика. smile.gif

идея (ц) by Xedin & Iceman

Автор: Snake 9.4.2006, 18:12

Кто-нить читал книгу Брэма Стокера "Скорбь Сатаны"? Там очень интересно преподнесены отношения Сатаны с Богом.У автора свой,довольно интересный,взгляд на эти отношения.

Автор: Faith 9.4.2006, 20:35

Цитата
Вчерашние ночные дискуссии с Хединым показали что это, пожалуй, самый простой вопрос, который можно было задать.
Бог по своей природе - созидатель. Он может только строить. Он не может разрушать своих творений потому что это противоречит его сути. Это своеобразное наказание за свою силу.

В Писании сказано, что Бог творил шесть дней а на седьмой почил. Логика видна лишь при условии, что качества Бога соответствуют выше изложенным, но это конечно не верно, скорее не совсем верно, потому что Бог конечно созидатель, но не пленник своего творческого характера.
Цитата
Но он не может созидать вечно. Невозможно вечно давить на пружину ибо в какой-то момент она сломается. Так же и вселенная. Если вечно созидать, она настолько перенасытится, что созидать уже будет просто "некуда". Именно разрушением уже созданного занимается Сатана. Он не противник бога. Они работают в паре.

Мне трудно сказать точно, но из того что я понял о законах физики, то это противоречит им. Точнее может сказать Ragnar.
Цитата
В общем то изложил мысль очень сумбурно, но вполне понятно. Многое из вчерашних дискуссий я уже не помню, но суть постарался передать.
Вы уж извините, такая у нас логика. smile.gif

Логика есть, но обусловленная конкретными качествами Бога и субъективного видения отношений Бога и сатаны. Если бы я не знал Писания и не познакомился с физикой (возможно я всетаки ошибаюсь в своих выводах), то наверно мне бы понравилась ваша идея. Но всеже это идея, не больше.

Автор: ICEMan 9.4.2006, 23:20

Ваши доводы зиждятся на столь же глубоком убеждении.

Автор: Ragnar 10.4.2006, 3:11

Цитата
Я с вами не согласен, как с практическим психологом, наверно вы плохо подумали. У меня есть еще один вопрос, принципиальный. Вы как верующий в атеизм (физику), вообще на сколько готовы отстаивать ваше мнение, проще говря вы готовы умереть за ваши убеждения?

Ну это твоё право, ты волен соглашаться или не соглашаться.
Но ты не прав называя меня верующим, я лишь убеждённый сторонник материализма и следовательно атеизма, но я в него не верю. Я его принимаю, как принимаю Солнце, наш жёлтый карлик находящийся не в каких-то там небесных(хрустальных) сферах, а в космосе. Собственно и ответ умерать я не намерен, по крайней мере в ближайшем будущем. Ибо не за что.
Цитата
Бог свят по этому Его гнев чист и если Он наказывает грешника это справедливо, как и то что на земле уголовный закон преследует убийцу и наказывает, вы бы возмутились если бы вашим близким сделали плохо, и это не грех.
Вы от ответа уходите, вы готовы умереть за веру в несуществование Бога?

______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)

Скаждой репликой, ты меня всё больше и больше веселишь.
rofl.gif
Ну уголовный кодекс придуман людьми (я бы даже сказал измышлен), поэтому он столь ненадёжен, что может покалечить жизнь невиновному, груб и часто лжив, коррупция даёт хорошую возможность от кодекса убежать. Мда, твоя аналогия несколько странна, ведь если гнев божий так же слеп и неразборчив, как уголовный кодекс, то нахрен такого бога. К тому же бог карает свои же собственные создания, выглядит как мальчишка в песочнице, не понравилось и взял солдатиков разломал. Если - это твой бог, то он глуп и очень жесток, ему нужно тотальное поклонение, всеобщая любовь, да тут любой человеческий тиран и рядом не стоял, у этого смешного и примитивного существа (если допустить ускользающе малую возможность, того, что он есть) есть возможность мучить своих солдатиков и после смерти, бесконечно, с помощью своего пугала сатаны. Нелепа и смешна эта байка о боге, Фейч, я понимаю, что для тебя вера дала спасительную возможность отказаться от пагубных привычек, это хорошо, пора теперь перейти на новую ступень, начать думать, подумай над этим.

Насчёт твоей цитаты, она видимо про меня. Скажу так, через сердце ничего не говорю, не безумец (скорее заумец rofl.gif ), гнусного и развратного ничего не совершал, а знаешь почему, потому что я сам хозяин своей морали, а не бог и давно уже перерос этот уровень, когда свою мораль мне будет кто-то навязывать (например, библия).

Немного подумав, добавляет:
Цитата
Бог по своей природе - созидатель. Он может только строить. Он не может разрушать своих творений потому что это противоречит его сути. Это своеобразное наказание за свою силу. Но он не может созидать вечно. Невозможно вечно давить на пружину ибо в какой-то момент она сломается. Так же и вселенная. Если вечно созидать, она настолько перенасытится, что созидать уже будет просто "некуда". Именно разрушением уже созданного занимается Сатана. Он не противник бога. Они работают в паре. Как своеобразные весы. Кстати, о весах.
Здесь рассматривались законы термодинамики. Сложные взаимодействия, которые в тех или иных условиях (замкнутости/открытости системы) ведут к разному результату.
Но никто, я думаю, не будет возражать против закона обычных весов. Ибо независимо от того, в какой системе они находятся, закон будет справедлив. Действие и противодействие. Чем сильнее первое, тем сильнее и второе.
Так вот. Гнев божий 0 на самом деле не является его гневом. Это просто уничтожение Сатаной того, что уже отжило свое на этой земле, что уже стало ненужным.
В общем то изложил мысль очень сумбурно, но вполне понятно. Многое из вчерашних дискуссий я уже не помню, но суть постарался передать.
Вы уж извините, такая у нас логика.

Если смотреть по библии, то вовремя сотворения мира бог был один, люцифер его предал, пошёл войной, зачто бог его ниспроверг. Думается это лишь пугало, скажем так, современное христианство эволюционировало из дремучив легенд о многобожии, там были и плохие и хорошие боги, а христиане упростили эту модель, до бога и мелкого засранца - сатаны. Одному поклоняйся, а другого бойся. Ну и конечно не думай.

Цитата
Но он не может созидать вечно. Невозможно вечно давить на пружину ибо в какой-то момент она сломается. Так же и вселенная. Если вечно созидать, она настолько перенасытится, что созидать уже будет просто "некуда".

Вселенная бесконечна, твори...

Автор: worldmind 10.4.2006, 8:17

To Ragnar: пять баллов
To Faith: Политеизм не устраивал тем что на него плохо накладывалась монархия, а политеизм монархию поддерживаея, мол глядите и на небе есть монарх, так и на земле должно быть, а политеизм - это феодализм

Автор: Faith 10.4.2006, 9:31

Цитата
Собственно и ответ умерать я не намерен, по крайней мере в ближайшем будущем. Ибо не за что.

Какая разница, пусть убеждение, если вы не готовы умереть за них, то это пустой звук а не убеждения. Какой смысл вести диалог если вы можете именить своим убеждениям, это всего лишь сотрясание воздуха на форуме.

Цитата
Ну уголовный кодекс придуман людьми (я бы даже сказал измышлен), поэтому он столь ненадёжен, что может покалечить жизнь невиновному, груб и часто лжив, коррупция даёт хорошую возможность от кодекса убежать.

Закон беспристрастен, а люди грубы и часто лживы.
Цитата
Мда, твоя аналогия несколько странна, ведь если гнев божий так же слеп и неразборчив, как уголовный кодекс

По этому гнев Божий не слеп, а справедлив. А то что Бог не "гуманист" это точно.
Цитата
К тому же бог карает свои же собственные создания, выглядит как мальчишка в песочнице, не понравилось и взял солдатиков разломал

Это ваше мнение, потому что вы не знаете Его.
Святость - отсутсвие зла, чего-то нечистого, эгоистичного, аморального. Бог свят, по этому Он не поступает несправедливо или зло, Он праведен и значит не подминая факты или искажая их совершает суд.
Цитата
мучить своих солдатиков и после смерти, бесконечно, с помощью своего пугала сатаны.

Его "солдатики" наследуют вечное царство. А те, кто не Его, и сатана вместе с ними, будут в вечном огне.

Цитата
Насчёт твоей цитаты, она видимо про меня. Скажу так, через сердце ничего не говорю, не безумец (скорее заумец rofl.gif )

В Писании не одно из слов "безумный", не употреляется в смысле глупости или отсутсвие интелекта. Безумным называется человек не верующий в Бога.

______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)

Автор: ICEMan 10.4.2006, 12:01

Не удержался...

Цитата
Закон беспристрастен, а люди грубы и часто лживы.

Бог, получается, тоже беспристрастен. Иначе не было бы горящих в аду мечеников. Будь господь снисхлдителен, все бы жили в раю.
Будь закон слаб и снисходителен, воцарилась бы анархия...

Цитата
Это ваше мнение, потому что вы не знаете Его.
Святость - отсутсвие зла, чего-то нечистого, эгоистичного, аморального. Бог свят, по этому Он не поступает несправедливо или зло, Он праведен и значит не подминая факты или искажая их совершает суд.

А что есть Зло?
Противоположеность добру?
А может Добро - на самом деле Зло, а Зло - на самом деле Добро.
Почему бог обязательно благ? быть может сатана ведет людей к очищению, а не бог?
Кто знает? Спросим у бога? huh.gif

Автор: Voron 10.4.2006, 12:10

Вопрос наша вселенная существует с десяток миллиардов лет, из библии выходит что бог создал все верно? Интересно каким образом дошли до нас дела и замыслы божьи, если путь господен не исповедим?
- интересно как церковь всегда тормозила прогресс и развитие науки, сколько людей пожгли и что церковь раскаялась?
- где господь наш призывает строить храмы божьи и покланенся иконам, где бог наделяет церковь истииной властью и делает церковь единственным проводником ?
- интересен и вопрос связанный с другими религиозными конфесиями, если церковь призывает к религиозной терпимости и сотрудничеет с деятелями других религий получается что церковь соглашается с возможным сужествованием иных богов?

Автор: Voron 10.4.2006, 12:24

А кто сказал Faith не суди? Уважаемый и дорогой друг вы осуждаете других за их дела и за их поступки, но поверте не перед вами держать им ответ и не вам испытыватьих веру. Добро не может существовать без зла, нет света без тьмы, в душе каждого человека живет и дьявол и бог. Только Бог абсолют и истина, а все что нас окружает это серость!!! Думаете так страшен гнев божий и адский огонь?

Автор: Ragnar 10.4.2006, 13:43

Цитата
Какая разница, пусть убеждение, если вы не готовы умереть за них, то это пустой звук а не убеждения. Какой смысл вести диалог если вы можете именить своим убеждениям, это всего лишь сотрясание воздуха на форуме.

Разница есть, ведь я верю мозгом (умом), а твоя вера основана на тупом догмате. Изменю я свои убеждения тогда, когда допустим ты, Фейч, сможешь мне доказать обратное, наоборот моя позиция более здравая, ибо я не консерватор и открыт для новых идей.

Цитата
Закон беспристрастен, а люди грубы и часто лживы.

Однозначно, закон придуман людьми, значит несовершенен, значит бог здесь не причём. Замечу, что бога выдумали люди, библию написали то же они, как видишь бог здесь не причём. rofl.gif
Цитата
По этому гнев Божий не слеп, а справедлив. А то что Бог не "гуманист" это точно

Где критерии его объективности, вера в него, любовь, чушь это всё. Нет доказательств того, что он есть, а ты рассуждаешь о том, как он покарает или нет.
Цитата
Это ваше мнение, потому что вы не знаете Его.
Святость - отсутсвие зла, чего-то нечистого, эгоистичного, аморального. Бог свят, по этому Он не поступает несправедливо или зло, Он праведен и значит не подминая факты или искажая их совершает суд.

Совершенно не знаю и ты его не знаешь, потому что его нет. Что в твоём понимании святость? Походу, когда на горе Синай Моисей 40 дней консультировался какие одежды ему (Моисею) одевать для церемонии богослужения, в это время евреи устали ждать и сделали себе нового бога - зотого тельца, за что бог сильно разгневался и хотел их полностью истребить, но походу, Моисей его успокоил и убили лишь каждого 10 или около того. Справедлив, по понятиям психиатрии у бога пролнейшая психопатия с черезвычайно выраженым эгоцентричным началом.

Цитата
Его "солдатики" наследуют вечное царство. А те, кто не Его, и сатана вместе с ними, будут в вечном огне.

Добр, а главное справедлив сплошная любовь сквозит в твоих словах о людях. А вот что бог вселенская любовь и всепрощение из твоих слов и лживой книжонки - библии, невидно, ну никах.
Цитата
В Писании не одно из слов "безумный", не употреляется в смысле глупости или отсутсвие интелекта. Безумным называется человек не верующий в Бога.

Подмена понятия, умный значит верующий (на самом деле овца), безумный значит неверующий (человек разумный). Теперь правильно. rofl.gif

Автор: Boris 50 10.4.2006, 13:43

Господа спорящие! Поясните и объясните мне, прожившему более полувека , почему маленький человечек, только родившийся, неуспевший еще ничего сказать кроме отчаянного вскрика или молчани после рождения- уже грешен по церковным канонам? Ведь он зачат в любви двоих, его на этом свете ждут- а он уже грешен, чем? Всевышний создал человека по " образу своему и подобию", коль это так,то женщину он создал, чтобы " плодились и размножались" дабы населить им же созданную Твердь. Людей оценивают по их делам, а в чем же вина младенца? Только прошу объяснить по-человечески , а не библейским слогом.

Автор: ICEMan 10.4.2006, 13:56

Младенец при рождении чист. Он не может быть грешен, он не может быть благ.
Он нейтрален. А на то, что говорят о грешности акта твоего собственного рождения на свет... Не знаю. Бредово. Абсолютно нелогично. Почему человек должен искупать грех, которого он не совершал.
И кто говорил, что в религии косяков нет? Да повсюду они...

Автор: Faith 10.4.2006, 14:00

Цитата
А кто сказал Faith не суди? Уважаемый и дорогой друг вы осуждаете других за их дела и за их поступки, но поверте не перед вами держать им ответ и не вам испытыватьих веру.

Я не осуждаю. Постараюсь объяснить, В Писании сказано "по плодам их узнаете их", это говорится о том как понять, что же за человек предо мной. Я могу совершенно спокойно оценить (на основании Писания) как живет человек, добрый он или злой. Иоанн Креститель обращаясь к людям, которые пришли, чтобы покаятся в своих грехах, говорил: Вы, змеинное отродие... И это не суд и не унижение для них, а правда и шанс все изменить. И я скажу еще почему я не сужу, суд это вынесение приговора и его может сделать только Бог, я просто "экспертизу" провожу и это разрешено Богом. Это не для того чтобы возвысится над кем-то, а чтобы, если человек этого хочет, служить ему, как и Иисус. То о чем написали вы это достояние гуманизма, который в свою очередь берет начало в греческой философии. На западе сегодня нельзя обличать людей в грехах, т. к. это нарушает права человека, и за это можно угодить за решетку. Но это ложь сатаны, которую он насаждает через испорченный ум грешных людей.

Цитата
Добро не может существовать без зла, нет света без тьмы, в душе каждого человека живет и дьявол и бог. Только Бог абсолют и истина, а все что нас окружает это серость!!!

До грехопадения человек жил без зла, только это было очень малое время, жаль. Но верующих ожидает снова такое же место, это город который Бог сам создал. Там люди будут жить вечно без зла. А если говорить о тьме (физической) то это лишь отсутсвие света.
Цитата
Думаете так страшен гнев божий и адский огонь?

Вы знаете, когда Бог касается жизни человека, то это приносит веру, любовь и страх. Я думаю вы плохо предстваляете, что такое страх, который от Бога. Попробую объяснить, вы как нормальный человек имеете страх перед многими вещами и это нормально, потому что он оберегает вас, это рациональный страх. Вы не станете переходить улицу на оживленном месте, потому что вы абсолютно спокойно оцениваете ситуацию и не идете туда где можно попасть под машину, вы не засовываете пальцы в разетку, потому что понимаете, что вас может убить током. То представление, которое как правило имеют люди, о страхе Божием неверно и это в основном раздражает людей, они думают что им надо трестись перед Богом как если бы это был маньяк с ножом. Но Бог дает веру и мудрость (т. е. рациональный страх), который удерживает человека от греха, чтобы не пойти в погибель.
Думаю Божий гнев страшен и адский огонь тоже, для грешника.

Автор: Faith 10.4.2006, 14:30

Цитата
Вопрос наша вселенная существует с десяток миллиардов лет, из библии выходит что бог создал все верно? Интересно каким образом дошли до нас дела и замыслы божьи, если путь господен не исповедим?

Из писания, т.к. оно откровение Божие.
Цитата
- интересно как церковь всегда тормозила прогресс и развитие науки, сколько людей пожгли и что церковь раскаялась?

Я уже как-то говорил об этом, те кто жгли не были верующими и очень сильно ошибались, по поводу раскаяния скажу, что Иоанн Павел II принес официально покаяние за инквизицию (на сколько я знаю), вы скажете кому легче от этого, думаю если и легче то не многим. Но повторюсь то были не верующие (котрые жгли и убивали).
Цитата
- где господь наш призывает строить храмы божьи и покланенся иконам,

Ни где.
Цитата
где бог наделяет церковь истииной властью

Власть у церкви есть, но не власть мира, а духовная.

Цитата
и делает церковь единственным проводником?

Проводником ни где. Единственный проводник это Иисус.
Цитата
- интересен и вопрос связанный с другими  религиозными конфесиями, если церковь призывает к религиозной терпимости и сотрудничеет с деятелями других религий получается что церковь соглашается с возможным сужествованием иных богов?

С терпимостью нет проблем, а вот сотрудничество это не от Бога.
Вообще, я думаю настало время процитировать уголовный кодекс.
Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды

1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации, - наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет.
2. Те же деяния, совершенные:

а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет.
Я не зря спрашивал у вас (некоторых) насколько вы убеждены и ВАШЕ МНЕНИЕ действительно ваше на всегда а не на время. Наш разговор становится все острее с точки зрения УК.
На западе уже очень опасно говорить правду (Библейскую) и я понимаю, что во многих моментах переступил грань закона. Но я понимаю, что делаю, просто не хочу чтобы вы имели пролемы, если вы всетаки не уверены, на столько чтобы сидеть или вообще жизнью поплатиться. В настоящее время очень многие ставят акцент на этой статье и я думаю, что скоро не безопасно будет говорить правду (или то, что вы думаете есть правда). Гуманизм (читай сатанизм) широко шагает по миру.

Автор: Voron 10.4.2006, 14:59

УК и УПК я знаю наизусть spiteful.gif mad.gif
У меня складывается впечетление, что вы воспринимаете библию исключительно как руководству к действию и описание на 100% реальных событий... Правильно я вас понимаю?
А интересно ваше отношение к дохристианской Руси и к старообрядничеству??? Интересно ваше отношение к церкви и к обрядничеству

Автор: Adel 10.4.2006, 15:08

Цитата
С терпимостью нет проблем, а вот сотрудничество это не от Бога.
Вообще, я думаю настало время процитировать уголовный кодекс.
Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды

Вот именно по этому я считаю, что религия - это полный маразм и ее надо искоренить! Нет религии - нет проблем. Эти обряды, религиозные праздники, религиозные войны просто бесят. Ну нравится тебе это, сиди дома и тихо молись кому хочешь, а зачем других грузить, угрожать карой небесной или уголовным кодексом - просто смешно!

Автор: Faith 10.4.2006, 15:22

Цитата
У меня складывается впечетление, что вы воспринимаете библию исключительно как руководству к действию и описание на 100% реальных событий... Правильно я вас понимаю?

Правильно.
Цитата
А интересно ваше отношение к дохристианской Руси и к старообрядничеству???

Русь была языческой территорерией, до христианства, что еще, не знаю, вся шла в ад, не знаю, что еще сказать, может вы что-то конкретное хотите узнать? Старообрядничество это одна из многочисленных деноминаций отколовшихся от православия. Я думаю там есть люди верующие, но конечно как и православие довольно специфическая вера.
Цитата
Интересно ваше отношение к церкви и к обрядничеству

К какой именно церкви? И что вы имеете в виду под обрядничеством?



Немного подумав, добавляет:
Цитата(Adel @ 10.04.2006 - 16:08)
Вот именно по этому я считаю,  что религия - это полный маразм и ее надо искоренить! Нет религии - нет проблем. Эти обряды, религиозные праздники, религиозные войны просто бесят. Ну нравится тебе это, сиди дома и тихо молись кому хочешь, а зачем других грузить, угрожать карой небесной или уголовным кодексом - просто смешно!
*

Я вообще-то не угрожал ни карой небесной ни кодексом, про кару я Писание цитировал, а насчет кодекса просто предостерег, не все же как я, может кто и дома отсидется хочет.

Автор: Voron 10.4.2006, 15:32

Цитата(Faith @ 10.04.2006 - 17:22)
Правильно.

Русь была языческой территорерией, до христианства, что еще, не знаю, вся шла в ад, не знаю, что еще сказать, может вы что-то конкретное хотите узнать? Старообрядничество это одна из многочисленных деноминаций отколовшихся от православия. Я думаю там есть люди верующие, но конечно как и православие довольно специфическая вера.

К какой именно церкви? И что вы имеете в виду под обрядничеством?
*


К любой церкви, вы поститесь, исповедуетесь, ходите в церковь?

Что конкретно хочу услышать, да интересно ваше отношение к насильному крещению Русичей, когда ЗАСТАВЛЯЛИ принимать веру.... вот часто богословы вспоминают как заставляли отказываться от бога в союзе, а вот как заставляли принять христианство напрочь забывают....

Автор: Faith 10.4.2006, 15:46

Цитата
Разница есть, ведь я верю мозгом (умом), а твоя вера основана на тупом догмате.  Изменю я свои убеждения тогда, когда допустим ты, Фейч, сможешь мне доказать обратное, наоборот моя позиция более здравая, ибо я не консерватор и открыт для новых идей.

Все может произойти на много раньше, но это может быть не будет правильным выбором.
Цитата
Однозначно, закон придуман людьми, значит несовершенен, значит бог здесь не причём. Замечу, что бога выдумали люди, библию написали то же они, как видишь бог здесь не причём

Просто до примитивизма. Вам видимо страшно представить, что все может быть иначе с точностью до наоборот.
Цитата
Где критерии его объективности, вера в него, любовь

Оказавается вы все занете!

Цитата
Совершенно не знаю и ты его не знаешь, потому что его нет. Что в твоём понимании святость? Походу, когда на горе Синай Моисей 40 дней консультировался какие одежды ему (Моисею) одевать для церемонии богослужения, в это время евреи устали ждать и сделали себе нового бога - зотого тельца, за что бог сильно разгневался и хотел их полностью истребить, но походу, Моисей его успокоил и убили лишь каждого 10 или около того. Справедлив.

Нет, Он справедлив и милостив.

Цитата
Добр, а главное справедлив сплошная любовь сквозит в твоих словах о  людях. А вот что бог вселенская любовь и всепрощение из твоих слов и лживой книжонки - библии, невидно, ну никах.

Я как-то говорил (чьи-то слова) "когда ты улышишь правду она сделает тебя злым". Не есть ли любовь в том что я говорю вам о вашем истинном состоянии и о грядуших последствиях его, тем самым давая вам шанс покаяться? А если бы промолчал?

Автор: Faith 10.4.2006, 15:57

Цитата
К любой церкви, вы поститесь, исповедуетесь, ходите в церковь?

Да.
Цитата
Что конкретно хочу услышать, да интересно ваше отношение к насильному крещению Русичей, когда ЗАСТАВЛЯЛИ принимать веру.... вот часто богословы вспоминают как заставляли отказываться от бога в союзе, а вот как заставляли принять христианство напрочь забывают....

Я думаю, возможно, те кто это делал (насильно крестил) были мотивированны примерно тем же, чем дающие пилюлю для выздоровления тяжело больному, который в бреду отталкивает их. А если серьезно, то конечно, какое может быть покаяние из под палки, вот и получили гремучую смесь веры с язычеством.

Автор: ICEMan 10.4.2006, 16:07

С удовольствием процитировал бы и высказал свое мнение насчет многих написанных здесь строк, но, к сожалению, не имею такой возможности. Могу прокомментировать только один отрывок.

Цитата
До грехопадения человек жил без зла, только это было очень малое время, жаль. Но верующих ожидает снова такое же место, это город который Бог сам создал. Там люди будут жить вечно без зла. А если говорить о тьме (физической) то это лишь отсутсвие света.

Действительно, пока Адам и Ева не скушали яблочко, всё было просто чудно, просто зщамечательно.
Людям был дарован Рай. Один, большой и полностью им принадлежащий. Но с условием того, что не всё дозволено попробовать человеку.
Здесь играет роль не столько религиозный аспект, сколько аспект психологии. Человек с рождения не может быть абсолютно свободным в своем выборе. Жизнь - такая вещь, которая постоянно предоставляет выбор из имеющихся возможностей.
Далее Адам и Ева были высланы из рая дабы нарожать потомков...
Вопрос заключается в том, почему же бог, раз уж он настолько всеблаг, допустил возможность греха как такового? Ну зачем? Жили бы все в мире и полном согласии. Не было бы никаких проблем. Адам с Евой до сих пор бегали по зелёной сочной травке и вкушали плоды райских садов.
Бог создавал человека по образу и подобию своему, так? Но в человеке изначально была заложена частичка греха. Так? Так.
То есть в боге тоже есть частица греха?
Но ведь как так? Он ведь непогрешим!
Или я не улавливаю токой сути во всей этой истории?

З.Ы. С каждым разом все больше и больше убеждаюсь, что Библия основана больше не на религиозных воззрениях, а на чуткой модели человеческой психологии.

З.З.Ы.
Статьи УК РФ неприменимы к форуму. Если бы это было возможно, тут бы половина давно за решёткой сидела.
Каждый человек по конституции имеет право на мнение и право на слово.
Эти права задокуметированы конституцией, а не принятыми горсткой людей в свое время законов. Конституция - квинтэссенция законодательства и она неоспорима.

Автор: Faith 10.4.2006, 16:43

Цитата
Адам и Ева были высланы из рая дабы нарожать потомков...

Они были высланы за не послушание, а не для воспроизводства.
Цитата
Вопрос заключается в том, почему же бог, раз уж он настолько всеблаг, допустил возможность греха как такового?

Про сатану ни чего сказать не могу т. к. про его "конструкцию" ни чего не сказано в Писании, скорее как одно из высших твороний он тоже имел волю, разум и т. д.
У человека, как творения по образу Бога, есть свобода выбора, во вторых Еву спровоцировал змей. Бог допустил потому что хотел чтобы Его творение добровольно выбрало путь послушания.
Цитата
Или я не улавливаю токой сути во всей этой истории?

Да, есть очень много моментов указывающих, что человек, так сказать, не выдержал проверку на предмет любовь к своему Творцу. (Бог желает чтобы его творение слушалось Его из любви, а не из страха).
Цитата
З.Ы. С каждым разом все больше и больше убеждаюсь, что Библия основана больше не на религиозных воззрениях, а на чуткой модели человеческой психологии.

Билия основана на истине, котороя в свою очередь окрывает и психологию человека.
Цитата
З.З.Ы.
Статьи УК РФ неприменимы к форуму. Если бы это было возможно, тут бы половина давно за решёткой сидела.
Каждый человек по конституции имеет право на мнение и право на слово.
Эти права задокуметированы конституцией, а не принятыми горсткой людей в свое время законов. Конституция - квинтэссенция законодательства и она неоспорима.

Вопрос времени. Я еще поделюсь с вами некотороми "интересными" моментами, чуть позже.

Автор: ICEMan 10.4.2006, 16:55

Уууу! Звучит угрожающе swoon.gif

Автор: Boris 50 10.4.2006, 20:32

dntknw.gif Айсман, что-то Ваш оппонент со своим мировозрением и религиозной грамотностью , мало похож на человека, который долгое/ не помню сколько он сам говорил/ время просидел " вглухую" на наркоте. При столь длительном потреблении мозг должен был уже умереть , а в нашем случае абсолютная противоположность. Цитаты, стиль... Скорее всего очередной " комивояжер" от веры. И конкретного ответа на свой вопрос от него - я не получил. Значит, нет объяснения конкретного и понятного кроме постулата.
Я под наркозом на операции был 4,5 часа, так не мог и не могу вспомнить прошлый год, все урывками, а что-то совсем стерлось, а тут наркота... Шельма, однако!
О божественном страхе при переходе улицы: а простой человеческой логикой это нельзя назвать? Ведь "Человек разумный"...

Автор: worldmind 10.4.2006, 22:08

На многие вопросы нет ответа. Зачем умирать за убеждения если эти убеждения строятся на неполной информации, пополнилась информация: прилетели инопланетяне и человек ранее считавший нас единственным разумом изменил свои убеждения, другое дело фанатичная вера - гибкий человеческий разум найдёт отмазку в любой ситуации, закроет глаза на детали и выдумает правдоподобное объяснение вмещающееся в его модель.
Расскажу историю, которая у меня недавно родилась:

Сидел значит скучающий Яхве (злобный еврейски божок, требующий первенца в семье приносить ему в жертву - канибал) и решил вдруг, что на земле твориться какой-то беспредел, и созрел у него план. Засылаю, я значит ангела-осеменителя к Марии и родит она мне агента влияния средь людей, он им будет всякую пургу гнать, если они его порубят нах, значит достойны прощения, поверять- смерти достойны, слабо меня знают. Агент влияния И. Христос был казнён.

Если было так, то нафига такой бог, если иначе то логики никакой (зачем умер Христос, каким образом его смерть искупила наши грехи?), мне не нужен не логичный бог, мне не интересен бог с которым я не могу общаться на одном языке - языке логики.

МНЕ НЕ НУЖЕН БОГ, Я САМОДОСТАТОЧЕН, МОЙ РАЗУМ НЕ НУЖДАЕТСЯ В КОСТЫЛЯХ ВЕРЫ

Faith Ответь на вопрос: ты хочешь нас заставить нас поверить или ты хочешь ДОКАЗАТЬ существования бога? Иначе не понятно о чём говорим

Автор: Voron 11.4.2006, 8:34

Ну я верующий человек, просто верю в Бога т.е . в добро и мне до болта доказательства и прочее smile.gif однако к церкви я отношусь не с горячей любовью да и библия не книга побуждающая к действию ...
Просто мне не понятно рвение людей которые доказывают истиность библии и событий описаных в ней.
Смотрите, бог создал все за 7мь дней и человека в том числе интересно получается. где это человек шатался 2-млр. лет после того как изгнали из рая... Все люди произошли от адама и евы , нигеры от куда???

Автор: alexweb 11.4.2006, 8:37

2 Faith: Интересно узнать, где Вы работаете или по крайней мере в какой области. Потому как у меня не хватит времени на работу, если я буду так отвечать в форуме.

Я вот, например, занимаюсь программированием и у меня нет времени на теологические (с Вашей стороны это именно теологический спор) споры.

2 Moderators/Admins/Хрен знает еще кому Насколько я понимаю, тема была посвящена вере и религии, а точнее роли и ценности этих двух понятий. Сейчас же это переросло в фанатичный спор о существовании бога как такового. По-моему настала пора тему закрывать или переносить. Вы еще откройте тему Windows vs Linux nono.gif - еще одна "религиозная тема"

Автор: Faith 11.4.2006, 9:21

Цитата
Айсман, что-то  Ваш оппонент со своим мировозрением и религиозной грамотностью , мало похож на человека, который долгое/ не помню сколько он сам говорил/ время просидел " вглухую" на наркоте. При столь  длительном потреблении мозг должен был уже умереть , а в нашем случае абсолютная противоположность. Цитаты, стиль... Скорее всего очередной " комивояжер" от веры.

Иисуса тоже обвиняли в том чего не было, это нормально для грешников, которые ищут своего. А проблемы уменя были, почти сразу после моего обращения я обнаружил, что у меня совсем не работает память, я даже мог с кем-то договриться о встрече и в следующее мгновение жить так как будто этого не было. Довольномногие моменты (моей наркоманской жизни) не помню или очень смутно. Я молился и просил Бога об исцелении и слава Богу вы сегодня даже сомневаетесь был ли я наркоман, не факт ли существования Бога smile.gif
Цитата
И конкретного ответа на свой вопрос от него - я не получил. Значит,  нет объяснения конкретного и понятного кроме постулата.

На сколько я помню вы спрашивали, грешен или нет младенец? Я думаю об этом, потому как с обной стороны есть ясное Библейское объяснение, я хочу как-то проиллюстрировать его.
Цитата
  О божественном страхе при переходе улицы: а простой человеческой логикой это нельзя назвать? Ведь "Человек разумный"...

Страх перехода улицы это всего лишь иллюстрация. Разве не понятно.

Автор: Faith 11.4.2006, 9:35

Цитата
На многие вопросы нет ответа. Зачем умирать за убеждения

УБЕДИТЬСЯ Поверить во что-н., стать убеждённым в чём-н. У. е искренности собеседника. Убедился, что ты прав. II нвсов. убеждаться, -аюсь, -аешься. II сущ. убеждение, -я, ср.
УБЕЖДЕНИЕ Прочно сложившееся мнение, уверенный взгляд на что-н., точка зрения. Политические убеждения. Отстаивать свои убеждения.
УБЕЖДЁННЫЙ Твердо уверенный в чём-н.; выражающий уверенность. У. тон. Убеждён в своей правоте. Убеждённо (нареч.) доказывать что-н. 2. полк. ф. Непоколебимый в своих убеждениях. У. материалист. II сущ. убеждённость
По этому и нужно за них умирать, а если не так, то ваше мнение просто мыльный пузырь.
Цитата
Если было так, то нафига такой бог, если иначе то логики никакой (зачем умер Христос, каким образом его смерть искупила наши грехи?), мне не нужен не логичный бог, мне не интересен бог с которым я не могу общаться на одном языке - языке логики.

Вы знаете, люди иногда делают не логичные поступки и не кто на них не смотрит как на неких извергов (например ценой собственной жизни спасая кого-то, хотя это не логично)
Цитата
МНЕ НЕ НУЖЕН БОГ, Я САМОДОСТАТОЧЕН, МОЙ РАЗУМ НЕ НУЖДАЕТСЯ В КОСТЫЛЯХ ВЕРЫ

Вы лично очень нуждаетесь.

Цитата
Faith Ответь на вопрос: ты хочешь нас заставить нас поверить или ты хочешь ДОКАЗАТЬ существования бога? Иначе не понятно о чём говорим

У нас, как на востоке, течет беседа, иногда перетекая в одну плоскость иногда в другую, все нормально smile.gif
Доказать, что Бог есть, хотел, но Бог обличил меня в этом, и теперь уж и не знаю о чем я ... smile.gif

Автор: Faith 11.4.2006, 9:53

Цитата
Ну я верующий человек, просто верю в Бога т.е . в добро и мне до болта доказательства и прочее smile.gif  однако к церкви я отношусь не с горячей любовью да и библия не книга побуждающая к действию ...
Просто мне не понятно рвение людей которые доказывают истиность библии и событий описаных в ней.

Довольно своеобразная вера, вы всетаки в Бога верите или в добро?

Цитата
Смотрите,  бог создал все за 7мь дней и человека в том числе интересно получается. где это человек шатался 2-млр. лет после того как изгнали из рая...

Благодаря исследованиям ученых и ученых верующих, на сегодня известно, что возраст земли нааамного меньше чем ей приписывали.
Цитата
Все люди произошли от адама и евы , нигеры от куда???

Хороший вопрос, человека ищущего а не опровергающего (на мой взгляд). Постараюсь в ближайшее время ответить.

Немного подумав, добавляет:
Цитата
Интересно узнать, где Вы работаете или по крайней мере в какой области. Потому как у меня не хватит времени на работу, если я буду так отвечать в форуме.

У меня тоже не часто такая возможность, сейчас вот могу. А если о "работе", то я на службе у Господа.

Цитата
Я вот, например, занимаюсь программированием и у меня нет времени на теологические (с Вашей стороны это именно теологический спор) споры.

Да не спорю я, просто привожу факты и мнения, иногда что-то цепляет, тогда эмоции проявляются.
А что вы програмируете?

Цитата
Насколько я понимаю, тема была посвящена вере и религии, а точнее роли и ценности этих двух понятий. Сейчас же это переросло в фанатичный спор о существовании бога как такового. По-моему настала пора тему закрывать или переносить. Вы еще откройте тему Windows vs Linux  nono.gif - еще одна "религиозная тема"

У нас, как на востоке, течет беседа, иногда перетекая в одну плоскость иногда в другую, все нормально smile.gif

Автор: worldmind 11.4.2006, 10:03

[quote=Faith,11.04.2006 - 10:35]
УБЕДИТЬСЯ Поверить во что-н., стать убеждённым в чём-н. У. е искренности собеседника. Убедился, что ты прав. II нвсов. убеждаться, -аюсь, -аешься. II сущ. убеждение, -я, ср.
УБЕЖДЕНИЕ Прочно сложившееся мнение, уверенный взгляд на что-н., точка зрения. Политические убеждения. Отстаивать свои убеждения.
УБЕЖДЁННЫЙ Твердо уверенный в чём-н.; выражающий уверенность. У. тон. Убеждён в своей правоте. Убеждённо (нареч.) доказывать что-н. 2. полк. ф. Непоколебимый в своих убеждениях. У. материалист. II сущ. убеждённость
По этому и нужно за них умирать, а если не так, то ваше мнение просто мыльный пузырь.

*

[/quote]
Так что даст смерть за убеждения, кому-то легче станет?
Во первых никто не гарантирует, что они основаны на истинных данных, во вторых моя смерть за убеждение в то что бога нет не принесёт никому пользы, за убеждения не надо умирать, их нужно отстаивать и то только в том случае если они имеют под собой почву, а если убеждение сформировалось на основе измышлений, то грош цена такому убеждения, хоть умирай за него - лучше оно не станет, всего-лишь докажешь свой фанатизм
*

[/quote]
[quote=Faith,11.04.2006 - 10:35]
Вы знаете, люди иногда делают не логичные поступки и не кто на них не смотрит как на неких извергов (например ценой собственной жизни спасая кого-то, хотя это не логично)
*

[/quote]
Пне логично с индивидуальной точки зрения, а если челове мыслик категориями социума, то логично. Вместе мы сила спас ты спасут тебя
[quote=Faith,11.04.2006 - 10:35]
Вы лично очень нуждаетесь.
*

[/quote]
Пустые слова, обоснуй
[quote=Faith,11.04.2006 - 10:35]
У нас, как на востоке, течет беседа, иногда перетекая в одну плоскость иногда в другую, все нормально :)
Доказать, что Бог есть, хотел, но Бог обличил меня в этом, и теперь уж и не знаю о чем я ... :)
*

[/quote]
если пытаешься ДОКАЗАТЬ, то разговор нужно вести по другому, создай отдельную тему, типа "христианство это рулез" "как я спасся" "доказатльства бытия божьего"

Автор: Faith 11.4.2006, 13:37

Цитата
Так что даст смерть за убеждения, кому-то легче станет?
Во первых никто не гарантирует, что они основаны на истинных данных, во вторых моя смерть за убеждение в то что бога нет не принесёт никому пользы, за убеждения не надо умирать, их нужно отстаивать и то только в том случае если они имеют под собой почву, а если убеждение сформировалось на основе измышлений, то грош цена такому убеждения, хоть умирай за него - лучше оно не станет, всего-лишь докажешь свой фанатизм

Я это все к тому, что если вам завтра скажут под угорозой смерти верь в Бога, что вы сделаете? Так и проверяется ценность убеждений. А скоро видимо так скажут.

Цитата
Пустые слова, обоснуй

Вы не веруете в Бога спасающего грешников.

Цитата
если пытаешься ДОКАЗАТЬ, то разговор нужно вести по другому, создай отдельную тему, типа "христианство это рулез" "как я спасся" "доказатльства бытия божьего"

Да уж сказал я, что не пытаюсь потому, что не смогу. Вера от Бога приходит в серждце ищущее Его.

Автор: worldmind 11.4.2006, 13:48

Теперь вопрос понятен, даже под страхом смерти я не поверю в бога.
А диспут пора заканчивать или переносить в более конкретные темы,типа, Косяки в Библии, как они есть

Автор: Voron 11.4.2006, 13:49

Цитата(Faith @ 11.04.2006 - 11:53)
Довольно своеобразная вера, вы всетаки в Бога верите или в добро?
Благодаря исследованиям ученых и ученых верующих, на сегодня известно, что возраст земли нааамного меньше чем ей приписывали.

*


- Бог для меня и есть добро, добро и есть для меня Бог, ... я не раб божий и не тварь его, моему богу не нужны смерды и холопы, которые поставили свою жизнь во службе ему... я стараюсь делать добро и не делать зла...

Автор: Faith 11.4.2006, 14:05

Цитата(worldmind @ 11.04.2006 - 14:48)
Теперь вопрос понятен, даже под страхом смерти я не поверю в бога.
А диспут пора заканчивать или переносить в более конкретные темы,типа, Косяки в Библии, как они есть
*

Значит вам прийдется умереть.

Немного подумав, добавляет:
Цитата(Voron @ 11.04.2006 - 14:49)
- Бог для меня и есть добро, добро и есть для меня Бог, ... я не раб божий и не тварь его, моему богу не нужны смерды и холопы, которые поставили свою жизнь во службе ему... я стараюсь делать добро и не делать зла...
*

Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Евангелие от Иоанна 15.

Автор: worldmind 11.4.2006, 14:32

Смерть меня не страшит, см. соответствующую тему

Автор: Faith 11.4.2006, 14:36

Цитата(worldmind @ 11.04.2006 - 15:32)
Смерть меня не страшит, см. соответствующую тему
*

Мне будет приятно общаться с вами.

Автор: Ragnar 11.4.2006, 15:51

Цитата
Все может произойти на много раньше, но это может быть не будет правильным выбором.

Сей час ты мне напоминаешь Свидетелей Иеговы, они мне каждую неделю толдычили, скоро конеу света, даты называли и проч. Но походу всё это измышления, так конца света не придвидится. Фэйч, ты говориш один в один как они, задумайся.
Кстати согласен с Разумом, убеждения нужно отстаивать в диспуте, а умерать бессмыслено, ведь всё в нашем мире относительно и истина тоже, абсолют не достижим.
Цитата
Просто до примитивизма. Вам видимо страшно представить, что все может быть иначе с точностью до наоборот.

Фэйч, включи мозги, доказательств у тебя нет.
Цитата
Оказавается вы все занете!

Это не критерии, это стёб. rofl.gif
Цитата
Нет, Он справедлив и милостив.

Примерно как чикатило.
Цитата
Я как-то говорил (чьи-то слова) "когда ты улышишь правду она сделает тебя злым". Не есть ли любовь в том что я говорю вам о вашем истинном состоянии и о грядуших последствиях его, тем самым давая вам шанс покаяться? А если бы промолчал?

Что тут скажешь, молодец. Тока я лично, тебя в этом не прошу.

Автор: Ragnar 11.4.2006, 16:21

Цитата
Господа спорящие! Поясните и объясните мне, прожившему более полувека , почему маленький человечек, только родившийся, неуспевший еще ничего сказать кроме отчаянного вскрика или молчани после рождения- уже грешен по церковным канонам? Ведь он зачат в любви двоих, его на этом свете ждут- а он уже грешен, чем? Всевышний создал человека по " образу своему и подобию", коль это так,то женщину он создал, чтобы " плодились и размножались" дабы населить им же созданную Твердь. Людей оценивают по их делам, а в чем же вина младенца? Только прошу объяснить по-человечески , а не библейским слогом.

Насколько я помню из своих бесед с Иеговистами, то получается вот, что раз Адам с Евой согрешили, то и весь род человеческий проклят, всё племя человеческое несёт на себе первородный грех и чел за свою жизнь должен искупить его. Так повествует лживая книжёнка библия.

Цитата
Да, есть очень много моментов указывающих, что человек, так сказать, не выдержал проверку на предмет любовь к своему Творцу. (Бог желает чтобы его творение слушалось Его из любви, а не из страха).

Как видишь, Фэйч, бог глуп ему нужна любовь, а зачем, зачем этому всесильному существу любовь, он что страдает комплексом неполноценности?
Цитата
Билия основана на истине, котороя в свою очередь окрывает и психологию человека.

Ты путаешь причину и следствие.
Цитата
Вопрос времени. Я еще поделюсь с вами некотороми "интересными" моментами, чуть позже.

Да ты никак угрожаешь, видимо аргументы закончились.
Цитата
МНЕ НЕ НУЖЕН БОГ, Я САМОДОСТАТОЧЕН, МОЙ РАЗУМ НЕ НУЖДАЕТСЯ В КОСТЫЛЯХ ВЕРЫ

Истино так pray.gif
Цитата
На многие вопросы нет ответа. Зачем умирать за убеждения если эти убеждения строятся на неполной информации, пополнилась информация: прилетели инопланетяне и человек ранее считавший нас единственным разумом изменил свои убеждения, другое дело фанатичная вера - гибкий человеческий разум найдёт отмазку в любой ситуации, закроет глаза на детали и выдумает правдоподобное объяснение вмещающееся в его модель.

100% good.gif
Цитата
2 Moderators/Admins/Хрен знает еще кому Насколько я понимаю, тема была посвящена вере и религии, а точнее роли и ценности этих двух понятий. Сейчас же это переросло в фанатичный спор о существовании бога как такового. По-моему настала пора тему закрывать или переносить. Вы еще откройте тему Windows vs Linux  - еще одна "религиозная тема"

Так, Алексвеб, не гони, не разбираешся в этих вопросах не лезь, когда люди говорят. rofl.gif Обсуждение лежит в рамках темы, не нравится - не смотри.
Цитата
По этому и нужно за них умирать, а если не так, то ваше мнение просто мыльный пузырь.

Если убеждения основаны, на ложных фактах и нелепых аргументах, то умирать ты будешь во имя собственной глупости и недалёкости. Умный человек, никогда однозначно сказать не сможет никакую истину, ибо все они в нашем мире, относительны. Если есть аргументы и факты, то их и надо отстаивать, либо опровергать, в любом другом случае человек становится фанатиком, ни считаясь ни с кем. Такие люди и были в инквизиции, не веришь на костёр, донесли, туда же.

Цитата
Вы знаете, люди иногда делают не логичные поступки и не кто на них не смотрит как на неких извергов (например ценой собственной жизни спасая кого-то, хотя это не логично)

По этой безтолковой религии, бог всесилен и не может быть не логичен. В ином случае это не бог.
Цитата
Благодаря исследованиям ученых и ученых верующих, на сегодня известно, что возраст земли нааамного меньше чем ей приписывали.

Если ты о астрономической статейке, то её опровергнуть не составит большого труда.
Цитата
Я это все к тому, что если вам завтра скажут под угорозой смерти верь в Бога, что вы сделаете? Так и проверяется ценность убеждений. А скоро видимо так скажут.

в таком случае не поверю. Твои угрозы безбочвенны, таких речей я лично слышал уже раз 5, а на всём этапе развития человечества верующие трубили о конце света видимо не одну тысячу раз.
Цитата
Значит вам прийдется умереть.

И ты умрёшь, ибо тлен ты и во прах обратишся. rofl.gif

Автор: Faith 11.4.2006, 17:03

Цитата
Сей час ты мне напоминаешь Свидетелей Иеговы, они мне каждую неделю толдычили, скоро конеу света, даты называли и проч. Но походу всё  это измышления, так конца света не придвидится. Фэйч, ты говориш один в один как они, задумайся.
Кстати согласен с Разумом, убеждения нужно отстаивать в диспуте, а умерать бессмыслено

Разум по моему другого мнения,
Цитата
Теперь вопрос понятен, даже под страхом смерти я не поверю в бога.

а вы получается за относительные истины бьетесь
Цитата
ведь всё в нашем мире относительно и истина тоже, абсолют не достижим

а я, нет.
Цитата
Фэйч, включи мозги, доказательств у тебя нет.

Доказательства есть, только вы не хотите их признать, видимо потому что
Цитата
ведь всё в нашем мире относительно и истина тоже, абсолют не достижим


Цитата
Это не критерии, это стёб. rofl.gif

______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)

Автор: Faith 11.4.2006, 17:33

Цитата
получается вот, что раз Адам с Евой согрешили, то и весь род человеческий проклят, всё племя человеческое несёт на себе первородный грех

Вот это верно, а искупить грехи человек не может, это сделал Иисус Христос.
Что же касается младенцев, то в писании сказано, что дети верующих освященны верой родителей, т. е. на них не распростроняется проклятие, но кагда они вырастут то должны лично обратиться к Богу, т. к. у Него нет внуков. Есть еще место писания, где Иисус говорит о детях "ибо таковых есть Царство Божие", это прудно истолковать однозначно, но на мой взгляд Иисус говорил о всех детях, но однозначно сказать нельзя. Почему же все родившиеся имеют в себе греховное начало. Если вы согласны с тем, что человек сотоит из духа, души и тела, то получается следующее, для примера можно взять пару, которая болеет какой-нибудь серьезной инфекционной болезнью типа проказы (грех), так вот они не смогут родить здорового ребенка. Тоже и с "болезнью" под названием грех которая "гнездится" в духе человека. Хотите выздороветь, пожалуйста, обратитесь к Иисусу. Но я верю, что дети, которых убили (аборты) или чтото сними произошло и они умерли в раннем возрасте, не пойдут в ад, Бог благ!
Цитата
Как видишь, Фэйч, бог глуп ему нужна любовь, а зачем, зачем этому всесильному существу любовь, он что страдает комплексом неполноценности?

Как вы думаете, если какая-нибудь милая особа влюбится в вас, вам будет это приятно, а если да, то у вас комплекс непоноченности?

Цитата
Да ты никак угрожаешь, видимо аргументы закончились.

Нет, предупреждаю.

Цитата
Если убеждения основаны, на ложных фактах и нелепых аргументах, то умирать ты будешь во имя собственной глупости и недалёкости.

Но хороший вопрос, а если нет.
Цитата
Умный человек, никогда однозначно сказать не сможет никакую истину, ибо все они в нашем мире, относительны.

Вы же утверждаете, что Бога нет или у вас раздвоение личности.
Цитата
По этой безтолковой религии, бог всесилен и не может быть не логичен. В ином случае это не бог.

Бог логичен, только не все хотят видеть эту логику.
" они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. "
Цитата
в таком случае не поверю. Твои угрозы безбочвенны, таких речей я лично слышал уже раз 5, а на всём этапе развития человечества верующие трубили о конце света видимо не одну тысячу раз.

А я не говорю о "конце света", я говорю о начеле тьмы.

Цитата
И ты умрёшь, ибо тлен ты и во прах обратишся. rofl.gif

И воскресну и получу новое тело и буду в славе Божией вечно.
______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)

Автор: Ragnar 11.4.2006, 18:16

Цитата
Разум по моему другого мнения,

Страхом смерти, веру не докажешь, приходится идти на принцип. Ведь Разум, сказал, что, мол если станет выбор смерть или вера, тогда он идёт на принцип. Но это не доказательство веры.
Цитата
вы получается за относительные истины бьетесь

Докажи обратное.
Цитата
Как вы думаете, если какая-нибудь милая особа влюбится в вас, вам будет это приятно, а если да, то у вас комплекс непоноченности?

Вопрос поставлен некорректно, бог не приятная особа и не в какие отношения с ним я вступать не намерен(т.к. его нет). бог хочет одного тотальное любви, преданности человечества, как-будто ему нехватает внимания, в этом и заключается комплекс неполноценности, личностные взаимоотношения людей в этом случае приводить некорректно.
Цитата
Вы же утверждаете, что Бога нет или у вас раздвоение личности.

Нет, ты меня не понял, всё относительно, и сегодняшняя истина завтра ею быть перестанет (эх, сразу видно философии не знаешь). Переубеди меня, что бог есть и я поверю, возможно стану твоим братом во христе. (Но это наврядлиrofl.gif ) Это означает, что я не закостенел в своих взглядах и открыт для новых идей.
Цитата
А я не говорю о "конце света", я говорю о начеле тьмы.

По подробнее, пожалуйста.
Цитата
И воскресну и получу новое тело и буду в славе Божией вечно.

Детские сказкиж. rofl.gif

Автор: Faith 11.4.2006, 18:54

Цитата
Страхом смерти,  веру не докажешь, приходится идти на принцип. Ведь Разум, сказал, что, мол если станет выбор смерть или вера, тогда он идёт на принцип. Но это не доказательство веры.

А я, что просил его веру доказать, я хотел узнать пустозвон он или нет, оказался нет.
Цитата
Вопрос поставлен некорректно, бог не приятная особа и не в какие отношения с  ним я вступать не намерен(т.к. его нет). бог хочет одного тотальное любви, преданности человечества, как-будто ему нехватает внимания, в этом и заключается комплекс неполноценности, личностные взаимоотношения людей в этом случае приводить некорректно.

Смешно! Пусть не молодая особа, а пацан, друг, до гробовой доски, вам приянотно будет или у вас коплекс smile.gif
Цитата
Нет, ты меня не понял, всё относительно, и сегодняшняя истина завтра ею быть перестанет (эх, сразу видно философии не знаешь). Переубеди меня, что бог есть и я поверю, возможно стану твоим братом во христе. (Но это наврядлиrofl.gif ) Это означает, что я не закостенел в своих взглядах и открыт для новых идей.

Иногда начинает казаться, что есть надежда.
Цитата
По подробнее, пожалуйста.

Ну вы же опять все на смех поднимете, а я серьезные вещи пытаюсь говорить. Надо с мыслями собраться, я много рассуждаю об этом и у меня куча отрывков.
Если всетаки начать, то скажу во первых, что время прихода антихриста очень близко и тому есть много подтверждений. В двух словах, скоро настанет время, когда обезумевшие религозники заставят всех "верить". Закон я тоже не случайно привел, я думаю его будут раскручивать. И под него попадут все верующие (настоящие) и неверующие ("настоящие"). Еще один конек, это безопасность, сегодня о ней тоже много говорят. Я думаю для вас не секрет, что сегодня уже начата идентификацию людей при помощи чипов введенных под кожу. Это будет "краеугольным камнем" безопасности, но по писанию это знак зверя и верующие не будут позволять себе его ввести. Их будут обвинять в терроризме, в сообществе с бандитами и публично казнить.
Но и неверующие найдутся которые не захотят это сделать, потому что с помошью чипа также будут управлять волей людей и конец этого всего будет в том чтобы все поклонились антихристу как богу. Есть много вещей почему это произойдет, Главное это желание сатаны получить контроль над разумом людей, будут люди которые захотят иметь власть. Кстати евросоюз это исполнение библейского пророчества, да восстановление Израиля, тоже. Есть фильмы христианские в которых это четко описано, если есть возможность постмотрите, один называется Шесть, другой код Омега. Я если хотите буду рассказывать о признаках, о том что уже совершилось, и о том что будет. У меня есть много личных исследований по этому поводу.

Автор: Ragnar 11.4.2006, 19:03

Цитата
Смешно! Пусть не молодая особа, а пацан, друг, до гробовой доски, вам приянотно будет или у вас коплекс

Ты обратно не понял, речь идёт о тотальной любви к богу. В отличии от бога мне приятно, но если есть люди которые меня не любят и пр., то их я казнить не буду, даже смеятся над ними не буду. бог же (которого нет) желает уничтожить всех кто в него не верит(не любит), а после смерти его мучить целую вечность, не нормальное это состояние, смахивает на маниакальную мстительность в купе с комплексом.
Цитата
Иногда начинает казаться, что есть надежда.

Тебе нужно лишь доказать существование бога.

Цитата
Ну вы же опять все на смех поднимете, а я серьезные вещи пытаюсь говорить. Надо с мыслями собраться, я много рассуждаю об этом и у меня куча отрывков.
Если всетаки начать, то скажу во первых, что время прихода антихриста очень близко и тому есть много подтверждений...

Ты оказался прав, я просто рыдал от смеха. rofl.gif
Давай ещё.

Автор: Faith 11.4.2006, 20:02

Цитата
Ты обратно не понял, речь идёт о тотальной любви к богу. В отличии от бога мне приятно, но если есть люди которые меня не любят и пр., то их я казнить не буду, даже смеятся над ними не буду. бог же (которого нет) желает уничтожить всех кто в него не верит(не любит), а после смерти его мучить целую вечность, не нормальное это состояние, смахивает на маниакальную мстительность в купе с комплексом.

Когда вы пришли учиться в институт, вы сказали, так мне это не нравиться и это мы тоже изменим и преподавателей надо заменить, и все сразу рванулись исполнять? Не кажется ли вам, что вы попали в этот мир, который уже очень давно существует и все происходит по правилам Того, который вообще все начал. И не вам менять эти правила. А то, что люди ставят в центр себя, живя как они хотят, творя зло, распоряжаясь даром жизни по своему усмотрению совершенно справедливо ведет к наказанию. Сегодня время в которое люди говорят живи как хочешь, правил не существует, ты сам правило. В Германии например, если 15 сынок притащил подружку и им негде переспать, то родители обязанны снять им квартиру, классно? И все потому, что это ущемляет права этой личности, которая кроме себя ни кого не видит. ГУМАНИЗМ. Я думаю вы смотрите на жизнь с потребительской точки зрения, по этому и такой тип мышления.
Цитата
Тебе нужно лишь доказать существование бога.

Мне вообще ни чего не нужно, я верю потому что Бог дал мне веру.
Цитата
Ты оказался прав, я просто рыдал от смеха. rofl.gif
Давай ещё.

Хорошо чуть позже.
______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)

Автор: Faith 11.4.2006, 20:48

Цитата
Давай ещё.

Это просто первый попавшийся сайт http://www.remolan.com/de_sredstvo_m.php на котором есть изображение штрих кода, если вы хорошо присмотритесь (вы можете взять любую вещь с штрих кодом у себя дома) то увидите, что самого края с лева, и с права два одинаковых изображения штриха - две тонких линии, они еще как правило выступают вниз по сравнению с остальными, и в середине находятся две тонкие линии, которые выступают ниже остальных. Две тонких линиии в любом штрих коде означают цифру 6, итог в каждом штрихкоде есть базовые 666, вопрос, откуда в написаной почти 2000 лет назад Библии, переполненой противоречиями, перписанной и превранной осталось упомянание о числе зверя, о котором пишется, что ни кто не сможет покупать или продавать без этой метки???

Автор: ICEMan 11.4.2006, 21:13

Мое мнение таково:
Если даже в реале вряд ли бы этот спор угас, то на форуме он будет длиться ещё ооооочкень долго.
Кстати, Faith.
Мне бы очень хотелось, что бы ты изучил некоторые другие темы на этом форуме и оставил свое мнение. На одной вере жизнь всё таки не ограничивается rolleyes.gif

Автор: Faith 11.4.2006, 21:28

Цитата(ICEMan @ 11.04.2006 - 22:13)
Мое мнение таково:
Если даже в реале вряд ли бы этот спор угас, то на форуме он будет длиться ещё ооооочкень долго.
Кстати, Faith.
Мне бы очень хотелось, что бы ты изучил некоторые другие темы на этом форуме и оставил свое мнение. На одной вере жизнь всё таки не ограничивается  rolleyes.gif
*

Какие именно? Вы всетаки немного поняли, что я за человек, думаете это нужно?

Автор: ICEMan 11.4.2006, 21:35

Мне просто интересно было бы знать Ваше мнение относительно некоторых жизненных вопросов, не касающихся религии. Вот и всё.
Я всего лишь предложил.

Автор: Faith 11.4.2006, 21:42

Цитата(ICEMan @ 11.04.2006 - 22:35)
Мне просто интересно было бы знать Ваше мнение относительно некоторых жизненных вопросов, не касающихся религии. Вот и всё.
Я всего лишь предложил.
*

Хорошо. Какие темы?

Автор: Boris 50 11.4.2006, 22:19

Цитата(Faith @ 11.04.2006 - 21:48)
Это просто первый попавшийся сайт http://www.remolan.com/de_sredstvo_m.php на котором есть изображение штрих кода, если вы хорошо присмотритесь (вы можете взять любую вещь с штрих кодом у себя дома) то увидите, что самого края с лева, и с права два одинаковых изображения штриха - две тонких линии, они еще как правило выступают вниз по сравнению с остальными, и в середине находятся две тонкие линии, которые выступают ниже остальных. Две тонких линиии в любом штрих коде означают цифру 6, итог в каждом штрихкоде есть базовые 666, вопрос, откуда в написаной почти 2000 лет назад Библии, переполненой противоречиями, перписанной и превранной осталось упомянание о числе зверя, о котором пишется, что ни кто не сможет покупать или продавать без этой метки???
*

Библию изданную 2000 лет назад- невозможно найти, ну , а если и повезет / всякое в жизни случается/, то невозможно прочитать, я думаю и Вам Faith, т.к. той грамоте и Вы необучены. Наверняка она была написана на древнееврейском, которым и живущие на Земле обетованой, сомневаюсь чтобы кто владел для того ,чтобы свободно ее прочитать. А изданную и переизданаю много раз , и много столетий подряд интересно для общего понятия проштудировать, но не более того.Главное в жизни , не делать гадостей ни для кого.
Иеще вопрос: Как быть со словами" Got mit uns " на бляхах ремней германских войск. Они шли с добром? Нет? тогда почему Он им позволил убивать , жечь. разрушать? Здесь никакие слова не будут оправданием! nono.gif

Автор: ICEMan 11.4.2006, 23:59

Цитата(Faith @ 11.04.2006 - 22:42)
Хорошо. Какие темы?
*

Любые. На Ваш выбор. Побродите по форуму... посмотрите названия топиков.
Очень неплоха тема "Стихи", хотя там, в основновном и мои посты. Довольно серьёзна тема "Смерть" да и вообще... В общей куче топиков можно найти несколько, которые интересно было бы обсудить...

Автор: Faith 12.4.2006, 8:23

Цитата
Библию изданную 2000 лет назад- невозможно найти, ну , а если и повезет / всякое в жизни случается/, то невозможно прочитать, я думаю и Вам Faith, т.к. той грамоте и Вы необучены. Наверняка она была написана на древнееврейском, которым и живущие на  Земле обетованой, сомневаюсь чтобы  кто владел для того ,чтобы свободно ее прочитать. А изданную и переизданаю много раз , и много столетий подряд  интересно для общего понятия проштудировать, но не более того.Главное в жизни , не делать гадостей  ни для кого.

По чему же, свитков полно, и прочитать можно Евреии хрошо сохраняют свои культурные ценности и такие как занание языка. Если вы о посте про штрихкоде, то скажу что книга Откровение в которой упомянается об этом, была написана в 90-95 г. нашей эры. А значит и язык был современный скорее греческий (могу уточнить если нужно), по этому проблем с прочтением не будет у того, кто знает греческий (а таких людей хватает на сегодня даже среди моего круга). И если представить. что штрихкоды появились, может с десяток лет назад, то точно можно сказать, что подлога нет!!!
Цитата
Иеще вопрос: Как быть со словами" Got mit uns " на бляхах ремней  германских  войск. Они  шли с добром? Нет? тогда почему Он им позволил убивать , жечь. разрушать? Здесь никакие слова не будут оправданием!  nono.gif

Гитлер сумасшедший фанатик и все, что он делал было навеяно из преисподни, никто и не собирается оправдывать действия фашистов, более того сегодня общество снова заболело этой чумой, причем наше. Так что надпись на бляхах не делает его действия оправданными. Скорее это было пиаровским ходом гитлеровской идеологии.

Немного подумав, добавляет:
Цитата(ICEMan @ 12.04.2006 - 00:59)
Любые. На Ваш выбор. Побродите по форуму... посмотрите названия топиков.
Очень неплоха тема "Стихи", хотя там, в основновном и мои посты. Довольно серьёзна тема "Смерть" да и вообще... В общей куче топиков можно найти несколько, которые интересно было бы обсудить...
*

Попробую как-нибудь заглянуть.

Автор: Voron 12.4.2006, 9:55

Интересно смотреть на бабушек в церкви еоторые всю жизнь грешили и были атеистками а сейчас зарабатываю очков перед богом, интересно посмотреть на бандитов и тугих тинейджеров которые ставят свечки.... Бандиты они как бы раскаялись, получили на руки индульгенцию... потом сново нагрешили и так до бесконечности... а тинейджеры сначала усердно молятся и и крестятся , а потом возле храма божьего пьют пиво....

Немного подумав, добавляет:А если тут поднимались вопросы предсказания - предоостережения, написаные людьми...Интересно отношение автора к Настродамусу и Ванге, считаете их знания от дЪявола?

Автор: worldmind 12.4.2006, 10:10

Сам себя подставил, теперь выкручивайся, объясняй как это Христос искупил наши грехи? Ты мою историю про злобного Яхве прочитал?

Автор: Boris 50 12.4.2006, 10:17

2 Faith
Я не про Гитлера, а про то, почему Он, Отец небесный допустил такое, не приход Гитлера к власти, а те страдания, выпавшие на долю людей. Ваша " отмазка"- ничего не объясняет. Нужен ответ- ПОЧЕМУ?
О древней Библии: ВЫ не владеете тем языком , на котором она написана- ВЫ , речь идет о Вас. Чтобы что-то утверждать- надобно знать, самые твердые знания- первоисточник, Вы к первоисточнику не имеете ни доступа, ни знаний дабы прочесть его и доказать, хотябы близким, что Вы ЭТО смогли сделать; изучить и прочесть.Вы всякий раз прибегаете к цитированию Библии, Евангелие, у Вас , кроме слепой веры , получается, нет своего мышления, Вы , как сейчас модно говорить, зомбированы.
Ранее Вы писали о том, что Бог, ТАМ, где-то, создал город , в котором ЛЮДЯМ хорошо. Что есть человек? Материя и дух/ энергетика/. Всем хорошо известно, что остается от бренного тела после захоронения- кости. Так о каких людях, в каком пон имании, идет речь о ЧЕЛОВЕКЕ .
Когда человек о чем либо пишет, он через что-то прошел. Я 2,5 часа был на ТОМ свете, Вам приходилось ТАМ бывать? Так вот мое мнение и еще многих , с кем пришлось общаться : ТАМ НИЧЕГО НЕТ! НЕТ никаких ощущений, только когда пришел в себя , до невыносимости было больно и было сожаление , что приходится возвращаться в БОЛЬ, и больше НИЧЕГО!!! Если есть желание и не приходилось Там бывать- загляните, может Вам там и понравится, тогда можно с уверенностью говорить- Я ТАМ был, я - знаю.

Автор: Voron 12.4.2006, 10:34

Там есть и холод и страх... Борис когда умераешь это приходит ,не всем, но приходит

Автор: Faith 12.4.2006, 11:58

Цитата
Интересно смотреть на бабушек в церкви еоторые всю жизнь грешили и были атеистками а сейчас зарабатываю очков перед богом,

Я знаю, что у множества людей есть представление о Боге, о церкви и они не соответствуют истине. А представления сложились с одной стороны благодаря "призме" через которую они смотрят, типа в розовых очках все розовое, в темных - темное, с другой стороны, без сомнения, что многие называющие себя верующими, на самом деле не я вляясь таковыми, дискредетировали понятия веры и церкви.
На мой взгляд, здесь на форуме именно такая ситуация, причем когда вам говорят по настоящему верные вещи, вы не хотите их принять, не потому что вы действительно объектиново видите ложь, а скорее ищя причины и модминая факты в угоду себе и не желая признать, что всетаки что-то настоящее в этом мире есть, в принципе так выгодно жить. Ты просто говоришь, да ничего настоящего здесь нет, и по этому сам живешь не совсем настоящей жизнью, потому что если по честному жить, то нужно платить цену.
Но это я написа не для того, чтобы унизить кого-то или обвинить возможно вы живете по другому в большей или меньшей степени, но как кто-то написал здесь, что если есть хоть один процент неправды в правде, то она уже не может назваться правдой. И значит вы ни чем не отличаетесь от людей о которых вы здесь пишите, обличая их в лицемерии.
Если говорить о спасении то его не зарабатывают и заработать его не возможно. Бог дает его даром, есть такое слово благодать, вот оно и определяет суть получения спасения.
Цитата
интересно посмотреть на бандитов и тугих тинейджеров которые ставят свечки.... Бандиты они как бы раскаялись, получили на руки индульгенцию... потом сново нагрешили и так до бесконечности... а тинейджеры сначала усердно молятся и и крестятся , а потом возле храма божьего пьют пиво....

Но вы затрагиваете действительно серьезные вопросы, если говорить об истинной вере, то так действительно быть не должно.
Цитата
Немного подумав, добавляет:А если тут поднимались вопросы предсказания - предоостережения, написаные людьми...Интересно отношение автора к Настродамусу и Ванге, считаете их знания от  дЪявола?

Да.

Автор: Faith 12.4.2006, 12:19

Цитата
    Я не про Гитлера, а про то, почему Он, Отец небесный допустил такое, не приход Гитлера к власти, а те страдания, выпавшие на долю людей. Ваша " отмазка"- ничего не объясняет. Нужен ответ- ПОЧЕМУ?

Как вы думаете, если вас много раз предуперждают, не суй пальцы в розетку, не суй пальцы в розетку, не суй пальцы врозетку... а вы всетаки их туда засунули, кто виноват? Люди живут повернувшись к Богу спиной. Они сторят свою жизнь как хотят, делают что хотят и в результате получаю то, что "посеяли". И видимо для вас это не справедливо.
Для верующих страдания это благо, потому что через них очищаются мотивыя, понимаю что это вызовет соответствующую реакцию, но вы возможно помните книгу под названием "Как заколялась сталь", вы возможно скажет все ясно, что в коммунизме, что в регии все одинаково, мы снова можем сказать себе вера это ерунда, тогда приведу другой пример, в одном спорт зале в радевалке было написано следующее "Нет боли, нет победы".
Цитата
О древней Библии: ВЫ не владеете тем языком , на  котором она написана- ВЫ , речь идет о Вас. Чтобы что-то утверждать- надобно знать, самые твердые знания- первоисточник, Вы к первоисточнику не имеете ни доступа, ни знаний дабы прочесть его и доказать, хотябы близким, что Вы ЭТО смогли сделать; изучить и прочесть.Вы всякий раз прибегаете к цитированию Библии, Евангелие, у Вас , кроме слепой веры , получается, нет своего мышления, Вы , как сейчас модно говорить, зомбированы.

Как вам сказать, у вас есть вообще какие-нибудь источники кором вы доверяете? Могу дать ссылку, вы сможете скачать новый завет на языке оригинала с построчным преводом, может это вас удостоверит.
Цитата
Ранее Вы писали о том, что Бог, ТАМ, где-то, создал город , в котором ЛЮДЯМ хорошо. Что есть человек? Материя и дух/ энергетика/. Всем хорошо известно, что остается от бренного тела после захоронения- кости. Так о каких людях, в каком пон имании, идет речь о ЧЕЛОВЕКЕ .

Чесно говоря не совсем понял вопрос.
Цитата
  Когда человек о чем либо пишет, он через что-то прошел. Я 2,5 часа был на ТОМ свете, Вам приходилось ТАМ бывать? Так вот мое мнение и еще многих , с кем пришлось общаться : ТАМ НИЧЕГО НЕТ! НЕТ никаких ощущений, только когда пришел в себя , до невыносимости было больно и было сожаление , что приходится возвращаться в БОЛЬ, и больше НИЧЕГО!!! Если есть желание и не приходилось Там бывать- загляните, может Вам там и понравится, тогда можно с уверенностью говорить- Я ТАМ был, я - знаю.

Скорее всего вы на это не расчитывали, но сакжу, что и я там бывал! И дальше, что, теперь мои слова для вас стали весомее или вы всетаки ищите причины, а не возможности.



Немного подумав, добавляет:
Цитата(Voron @ 12.04.2006 - 11:34)
Там есть и холод и страх... Борис когда умераешь это приходит ,не всем, но приходит
*

Вы там видимо тоже были?

Автор: Faith 12.4.2006, 12:31

Цитата
Сам себя подставил, теперь выкручивайся, объясняй как это Христос искупил наши грехи?

Заплатив за них своей жизнью.
Цитата
Ты мою историю про злобного Яхве прочитал?

Да, отвратительно.

Автор: worldmind 12.4.2006, 12:45

Кому христос заплатил за нас своей жизнью?

Автор: Voron 12.4.2006, 12:50

Цитата(Faith @ 12.04.2006 - 14:19)
Вы там видимо тоже были?
*

Чесно говоря приходилось... могу это отнести и как к галюцинациям ..так и к чему то иному...
Среди моих друзей есть люди которые бывали по ту сторону, а у них ни чего не было...

Автор: Faith 12.4.2006, 13:17

Цитата(worldmind @ 12.04.2006 - 13:45)
Кому христос заплатил за нас своей жизнью?
*

Своей смертью Он удовлетворил справедливые требования закона. Которые в свою очередь глася: "справедливо за зделанное зло заплатить кровью".

Немного подумав, добавляет:
Цитата(Voron @ 12.04.2006 - 13:50)
Чесно говоря приходилось... могу это отнести и как к галюцинациям ..так и к чему то иному...
Среди моих друзей есть люди которые бывали по ту сторону, а  у них ни чего не было...
*

Я тоже ни чего не видел и не ощущал.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)