IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

------------------------------------------------------------------------------------
09.08.2019 - Ввиду постоянных спамерских атак, автоматическая регистрация на форуме временно закрыта. Если Вы хотите зарегистрироваться, пожалуйста напишите на почту администратора форума (указана на странице контактов на сайте) и укажите желаемый ник и Ваш адрес электронной почты.
------------------------------------------------------------------------------------
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> ПРАВИЛА предоставления коммунальных услуг
Upravdom
сообщение 6.9.2012, 9:32
Сообщение #1





Группа: Участник форума
Сообщений: 960
Регистрация: 30.5.2010
Из: Черняховск
Пользователь №: 2671



Как нам реализовать новые Правила


Руководители управляющих компаний, членов саморегулирующей организации Некоммерческое партнёрство управляющих недвижимостью «Дон», а это 52 управляющие организации разных городов Ростовской области, собрались в четверг, 30 августа, в конференц-зале администрации Ворошиловского района Ростова-на-Дону. В работе совещания приняли участие заместитель мэра Ростова-на-Дону по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Алексей Елисеев, замглавы администрации Ворошиловского района Павел Исаков и начальник Департамента министерства ЖКХ РО Валерий Былков.

Главной темой встречи стало обсуждение путей реализации новых Правил предоставления коммунальных услуг (Постановление Правительства РФ № 354), которые должны были вступить в силу 1 сентября.
Основным докладчиком выступил руководитель холдинга «Управляющие организации ЖКХ» Владимир Арцыбашев, председатель Наблюдательного совета СРО НП «Дон».
Он рассказал участникам совещания о той работе, которая была проделана в компании по внедрению основных постулатов новых Правил и информационной деятельности, которая была проведена среди жителей домов, входящих в холдинг. А проделано было немало: кроме того, что основные изменения, которые коснутся предоставления услуг гражданам широко освещались в корпоративной прессе, были подготовлены информационные щиты, которые появятся в каждом подъезде многоэтажки, входящей в холдинг, как в Азове, так и в Ростове-на-Дону, а также, и это самое главное, проведены семинары среди председателей советов многоквартирных домов, также в обоих городах. Каждый председатель получил информационную брошюру, где наряду с 354-м Постановлением были опубликованы и другие важные нормативные акты в сфере ЖКХ, в том числе новая форма платёжного документа с подробными разъяснениями по заполнению и Концепция реформирования ЖКХ до 2020 года. Все эти материалы, а также новый вариант договора на управление получили и участники семинара.
Но это видимая часть айсберга.
Практическая реализация новых Правил ставит перед управляющими организациями множество задач, начиная от съёма показаний, которые теперь должны производиться единовременно, как по общедомовым приборам учёта, так и по индивидуальным, что ставит дополнительные трудности перед расчетно-кассовыми центрами, которым теперь предстоит выпускать счет-квитанции до 1-го числа каждого месяца, следующего за отчётным. Учитывая тот факт, что съем должен производиться 23-25 числа каждого месяца, собрать показания, внести их в расчётную базу, произвести расчёт и выпустить платёжный документ в столь сжатые сроки не представляется возможным. Выходит, что выпуск квитанции сдвигается до 10-го числа. А какими средствами управляющие компании рассчитаются с поставщиками ресурсов, если платёжный документ ещё не дошёл до потребителя? Значит, и расчётный срок с энергоснабжающими организациями нужно сдвигать?
Поэтому Владимир Арцыбашев предложил схему, которая устраивает все три стороны: и управляющие организации, и поставщиков ресурсов, и потребителей, т. е. собственников и нанимателей квартир. В счет-квитанции появляется пустая графа и разносится она до 23-го числа, и потребители сами вписывают в неё показания.
Но это касается добросовестных плательщиков. А те, кто не вовремя сдаст показания? Им будут произведены начисления по предыдущему периоду, а в дальнейшем – по нормативу.
Единовременный съем возможен только при наличии автоматизированной системы контроля и учёта потребления ресурсов. Пока подобной системой съёма расходования электроэнергии оснащены лишь несколько домов в Азове и Ростове-на-Дону. Внедрить АСКУЭ удалось в период проведения капитального ремонта МКД за счёт реализации Программы энергосбережения. Стоимость установки подобных систем по холодному и горячему водоснабжению, впрочем, как и по электроэнергии, достаточно высока, и маловероятно, что абсолютное большинство собственников захотят установить АСКУ (автоматизированную систему контроля и учёта) на домах за свой счёт.
Ещё один нюанс – договоры на управление. Новые Правила требуют, чтобы потребители получили их уже 1-го сентября. Однако Минрегионразвития по сию пору не представил примерную форму договоров, как с собственниками помещений, так и с энергоснабжающими предприятиями. Отсутствует и форма энергосервисного договора.
Так какие же основания у управляющих организаций заключать новые договоры, если в них опять придётся вносить изменения и вновь тратить средства? При этом собственник должен получить договор лично в руки и обязательно расписаться в его получении. (Для справки: заказное письмо с уведомлением обходится сейчас более чем в 100 рублей. Включите сюда затраты по печатанию договора и вы поймёте, что писать и переписывать договоры у УО средств нет.)
Информация для потребителей по новым Правилам должна быть размещена на информационных досках в каждом подъезде многоквартирного дома (!). Даже в сжатом виде изложение новых Правил занимает лист формата А2 мелким шрифтом. Их нужно распечатать, разместить в подъездах, иначе УО грозят серьёзные штрафы. Нетрудно вообразить, какая участь ждёт эти информационные доски, а ведь это немалые затраты!
И извечная проблема – хронические неплатежи. Новые Правила мало ужесточают меры, которые возможно применить к неплательщикам. Изменён лишь срок (с полугода до трёх месяцев), после которого УО имеет право производить отключения и направлять дела на взыскание долга в судебные органы.
Это, конечно, не все вопросы, которые обсуждались на семинаре, но и этого достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что для их реализации требуется увеличение как штатов УО, так и размера тарифа на содержание и обслуживание жилья, которые остаются неизменными в течение пяти предыдущих лет.
Видимо, поэтому Правительство РФ накануне введения новых Правил выпустило новое Постановление, которое пролонгирует введение новых Правил на два года и даёт возможность муниципалитетам решать самостоятельно, по каким Правилам жить – по новому, 354-му Постановлению, либо придерживаться Правил, регламентируемых 307-м Постановлением РФ.
Вышло оно 30 августа, именно в тот день, когда и проходил семинар СРО.
А обсуждение перспектив проведения капитального ремонта домов и реализации 534-го Постановления стало предметом обсуждения на крупном форуме в рамках Всероссийского совета местного самоуправления, заседание которого прошло в Азове 31 августа.
Источник: http://ggkh.ru


--------------------
Гражданская позиция — нечто не формулируемое. Это наше желание: чтобы было не так, как есть
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Panda
сообщение 8.9.2012, 7:18
Сообщение #2





Группа: Участник форума
Сообщений: 144
Регистрация: 10.2.2010
Пользователь №: 2581



Управдом иссяк. Его не читают, так он весь интернет в форум засовывает
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Upravdom
сообщение 8.9.2012, 20:18
Сообщение #3





Группа: Участник форума
Сообщений: 960
Регистрация: 30.5.2010
Из: Черняховск
Пользователь №: 2671



Цитата(Panda @ 8.9.2012, 8:18) *
Управдом иссяк. Его не читают, так он весь интернет в форум засовывает

И здесь решила укусить? Не больно!!!

Скажите зачем изобретать велосипед, если он уже изобретен? Если уже написано то, что я хотел донести до форумчан, то для чего сидеть и самому корпеть? Тем более я не гуманитарий, я технарь. Единственный предмет в школе по которому я имел твердый трояк, это был русский язык. Кто захочет меня понять, тот поймет, кто нет - его проблемы. Мне уже предлагали удалять ваши выпады. Я этого делать не стану, вы часть общества и я должен с этим считаться. Серьезного то вам мне нечего сказать.


--------------------
Гражданская позиция — нечто не формулируемое. Это наше желание: чтобы было не так, как есть
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Станислав Претко
сообщение 15.12.2013, 10:41
Сообщение #4





Группа: Участник форума
Сообщений: 431
Регистрация: 29.6.2008
Из: Черняховск
Пользователь №: 2092



Цитата(Станислав Претко @ 15.12.2013, 11:07) *
Читайте вложенные файлы и делайте выводы, как должны производиться начисления за коммунальные услуги.


Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Постановление_Правительства_РФ_от_06_05_2011_N_354.pdf ( 779.46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77
Прикрепленный файл  Постановление_Правительства_РФ_от_27_08_2012_N_857.pdf ( 262.29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109
 


--------------------
https://korzinaigrushek.com
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WERONIKA
сообщение 2.1.2014, 17:37
Сообщение #5





Группа: Участник форума
Сообщений: 267
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 3159



Цитата(Станислав Претко @ 15.12.2013, 10:41) *
Цитата(Станислав Претко @ 15.12.2013, 11:07) *
Читайте вложенные файлы и делайте выводы, как должны производиться начисления за коммунальные услуги.



Постановление,Постановлением,но 7 энергосберегающих лампочек в подъезде НУ НИКАК НЕ НАГОРЯТ НА 1069 квт. и за которые мы платим больше чем за квартиру, а именно по 300-400руб. Почему я должна платить за дядю,тетю?Почему в нашем доме стоит только один прибор учета.Хотя должно стоять 2.Т.е. на входе в дом и лестница и подвал должны считаться отдельно.Почему счетчик ОДПУ не духтарифный(день,ночь)? Да еще много почему..))

PS: А для кого они вообще пишутся?

Сообщение отредактировал WERONIKA - 2.1.2014, 17:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vAndrey
сообщение 3.1.2014, 2:59
Сообщение #6





Группа: Участник форума
Сообщений: 128
Регистрация: 25.7.2011
Пользователь №: 2927



Цитата(WERONIKA @ 2.1.2014, 18:37) *
Почему в нашем доме стоит только один прибор учета? Хотя должно стоять 2.<...> Почему счетчик ОДПУ не двухтарифный (день,ночь)?
Weronika, совсем не факт, что с двухтарифным ОДПУ платежи уменьшатся, зато возникнет множество новых вопросов (2хтарифный общедомовой + 1тарифные квартирные = гарантированный хронический небаланс показаний). Какой именно нормативно-правовой акт обязывает иметь 2 прибора учета? Будут ли показания обоих использованы для коммерческого учета (для расчетов за электроэнергию) или один из них "просто так"?

Цитата(WERONIKA @ 2.1.2014, 18:37) *
Цитата(Станислав Претко @ 15.12.2013, 10:41) *
Читайте вложенные файлы и делайте выводы, как должны производиться начисления за коммунальные услуги.
Постановление-постановлением, но 7 энергосберегающих лампочек в подъезде НУ НИКАК НЕ НАГОРЯТ НА 1069 кВт, за которые мы платим больше чем за квартиру, а именно по 300-400руб. Почему я должна платить за дядю, тетю?
И не надо сводить плату за электроэнергию ОДН лишь к лампочкам в подъезде, это комплексная проблема. Вышеприведённое Постановление №354 фактически устанавливает солидарную материальную ответственность собственников и нанимателей квартир за все потери, утечки, небалансы и возможные хищения электроэнергии и других коммунальных ресурсов в доме, если есть соответствующие ОДПУ. После введения такой солидарной материальной ответственности Энергосбыт реально перестали интересовать хищения электроэнергии внутри дома, хотя формально он продолжает снимать и принимать показания квартирных счетчиков. Ваш кошелёк и кошельки добросовестных соседей теперь являются одновременно страховкой/гарантией/обеспечением/залогом того, что Энергосбыт получит своё сполна. Это как если бы кто-то из соседей (похищающих электроэнергию) взял кредит в банке, а Вас не спрашивая вписали поручителем и банк требует оплату этого кредита с Вас, хотя Вы им не пользовались и согласия не давали. Для банка такой финт даром бы не прошёл – суды и скандал, а тут... Постановление №354 освящено утверждено самим В.В.Путиным в бытность председателем правительства РФ, чтоб Вы знали кому сказать "спасибо". Даже если управляющая компания/Энергосбыт/администрация/надзорные инстанции будут для вида заботливо-сочувственно реагировать на Ваши обращения по ставшему уже риторическим вопросу "Почему я должна платить за дядю, тетю?", знайте, что на самом деле их это не волнует! Теоретически хищениями электроэнергии как и кражами вообще должна заниматься полиция... Берите пример с Германии.

Ранее Вы уже задавали подобный вопрос в теме "ЖКХ в Черняховске" в апреле 2013г. и получили много ответов, в частности 1, 2, 3, 4. Что из тех рекомендаций было реализовано в Вашем доме на практике?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Швейк
сообщение 3.1.2014, 11:03
Сообщение #7


Штандартенфлудер


Группа: Участник форума
Сообщений: 422
Регистрация: 13.10.2008
Пользователь №: 2200



Цитата(vAndrey @ 3.1.2014, 3:59) *
кражами вообще должна заниматься полиция...

Проблема в том, что электрическая, тепловая и иная энергия не является имуществом, поэтому не является объектом правонарушения в форме хищения.


--------------------
https://antiwomen.net
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WERONIKA
сообщение 19.1.2014, 19:52
Сообщение #8





Группа: Участник форума
Сообщений: 267
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 3159



Цитата(Станислав Претко @ 15.12.2013, 10:41) *
Цитата(Станислав Претко @ 15.12.2013, 11:07) *
Читайте вложенные файлы и делайте выводы, как должны производиться начисления за коммунальные услуги.


Да задолбали эти Постановления!!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NEO
сообщение 20.1.2014, 23:33
Сообщение #9


Робот - сгибальщик


Группа: Участник форума
Сообщений: 2104
Регистрация: 20.1.2005
Из: ФУТУРАМА
Пользователь №: 106



Цитата
Вышеприведённое Постановление №354 фактически устанавливает солидарную материальную ответственность собственников и нанимателей квартир за все потери, утечки, небалансы и возможные хищения электроэнергии и других коммунальных ресурсов в доме, если есть соответствующие ОДПУ.
Да, здорово - платить за соседей, которые воруют электричество, а государственные конторы стоят в сторонке, стригут бабло и потирают руки хихикая. Тут уже, глядя на такой беспредел, сам начнешь воровать электричество с помощью хитрых приспособ - лично бы я так и сделал, честно. Даже бы отключил газовую плиту и поставил какую-нибудь индукционную. И комп с системником на 700 ватт не выключался бы, качая фильмы. И энергосберегающие лампочки заменил бы на обычные - а чо - раз государство нае...т. то мое святое дело сделать то же самое! rofl.gif (мои фантазии на тему "если бы я жил в черняховске")

Сообщение отредактировал NEO - 20.1.2014, 23:34


--------------------
"Это то же самое, что и заниматься любовью - налево, вниз, угол 62 градуса, включить ротор!" (с) Бендер, робот-сгибальщик
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WERONIKA
сообщение 3.2.2014, 12:10
Сообщение #10





Группа: Участник форума
Сообщений: 267
Регистрация: 11.10.2012
Пользователь №: 3159



Цитата(vAndrey @ 3.1.2014, 2:59) *
Цитата(WERONIKA @ 2.1.2014, 18:37) *
Почему в нашем доме стоит только один прибор учета? Хотя должно стоять 2.<...> Почему счетчик ОДПУ не двухтарифный (день,ночь)?
Weronika, совсем не факт, что с двухтарифным ОДПУ платежи уменьшатся, зато возникнет множество новых вопросов (2хтарифный общедомовой + 1тарифные квартирные = гарантированный хронический небаланс показаний). Какой именно нормативно-правовой акт обязывает иметь 2 прибора учета? Будут ли показания обоих использованы для коммерческого учета (для расчетов за электроэнергию) или один из них "просто так"?

Цитата(WERONIKA @ 2.1.2014, 18:37) *
Цитата(Станислав Претко @ 15.12.2013, 10:41) *
Читайте вложенные файлы и делайте выводы, как должны производиться начисления за коммунальные услуги.
Постановление-постановлением, но 7 энергосберегающих лампочек в подъезде НУ НИКАК НЕ НАГОРЯТ НА 1069 кВт, за которые мы платим больше чем за квартиру, а именно по 300-400руб. Почему я должна платить за дядю, тетю?
И не надо сводить плату за электроэнергию ОДН лишь к лампочкам в подъезде, это комплексная проблема. Вышеприведённое Постановление №354 фактически устанавливает солидарную материальную ответственность собственников и нанимателей квартир за все потери, утечки, небалансы и возможные хищения электроэнергии и других коммунальных ресурсов в доме, если есть соответствующие ОДПУ. После введения такой солидарной материальной ответственности Энергосбыт реально перестали интересовать хищения электроэнергии внутри дома, хотя формально он продолжает снимать и принимать показания квартирных счетчиков. Ваш кошелёк и кошельки добросовестных соседей теперь являются одновременно страховкой/гарантией/обеспечением/залогом того, что Энергосбыт получит своё сполна. Это как если бы кто-то из соседей (похищающих электроэнергию) взял кредит в банке, а Вас не спрашивая вписали поручителем и банк требует оплату этого кредита с Вас, хотя Вы им не пользовались и согласия не давали. Для банка такой финт даром бы не прошёл – суды и скандал, а тут... Постановление №354 освящено утверждено самим В.В.Путиным в бытность председателем правительства РФ, чтоб Вы знали кому сказать "спасибо". Даже если управляющая компания/Энергосбыт/администрация/надзорные инстанции будут для вида заботливо-сочувственно реагировать на Ваши обращения по ставшему уже риторическим вопросу "Почему я должна платить за дядю, тетю?", знайте, что на самом деле их это не волнует! Теоретически хищениями электроэнергии как и кражами вообще должна заниматься полиция... Берите пример с Германии.

Ранее Вы уже задавали подобный вопрос в теме "ЖКХ в Черняховске" в апреле 2013г. и получили много ответов, в частности 1, 2, 3, 4. Что из тех рекомендаций было реализовано в Вашем доме на практике?


На данный момент перевела подвал и подъезд на пониженноетнапряжение.А именно с 220 на 36 вольт.Воровать-НЕ МОГИ!!! Далее чисто элементарно взяла и пересчитала все показания эл.приборов начиная с января 2013 и по декабрь 2013.Оказалось очень много ошибок(приписок) со стороны энергосбыта.Теперь нам будут возвращены 2001 кВт. Еще нашла вора.Этот наши алкаши с кв.№ 5.Они будут выплачивать по среднему тарифу начиная с июня по декабрь.А нам опять же будет сделан перерасчет. Правда нервов потрепали наши соседушки будь здоров. crazy.gif Нужно внимательно следить за снятием показаний эл.счетчиков контролерами энергосбыта. Так что все в наших руках. rofl.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sandra
сообщение 10.4.2014, 21:07
Сообщение #11





Группа: Участник форума
Сообщений: 2
Регистрация: 10.4.2014
Пользователь №: 6727



Здравствуйте, у меня вопрос по Карижского, 2. Недавно переехали - дом оборудован электроплитами, как я понимаю официально и по проекту. Насколько я знаю в таких домах тарифы за электроэнергию д.б. с понижающим коэффициентом.
Постановлением Правительства Российской Федерации от 26.09.1997 г. N 1231 «О поэтапном прекращении перекрестного субсидирования в электроэнергетике и доведении уровня тарифов на электрическую энергию для населения до фактической стоимости ее производства, передачи и распределения» и позднее постановлением Правительства Российской Федерации от 7.12.1998 г. N 1444 «Об основах ценообразования в отношении электрической энергии, потребляемой населением» установлен понижающий коэффициент 0,7 при ценообразовании в отношении электрической энергии, потребляемой населением, проживающим в сельских населенных пунктах, а также городских населенных пунктах в домах, оборудованных в установленном порядке стационарными электроплитами и электроотопительными установками. Это значит, что в жилых домах, оборудованных в установленном порядке стационарными электроплитами, весь объем электроэнергии, потребляемой гражданами этого жилого дома (без разделения на электропотребление внутри квартир и общедомовые технические нужды), оплачивается проживающими в нем гражданами по тарифу для населения с применением понижающего коэффициента 0,7.
Я никакого понижающего кэфф. не наблюдаю, кто сможет ответить ПОЧЕМУ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vAndrey
сообщение 10.4.2014, 23:52
Сообщение #12





Группа: Участник форума
Сообщений: 128
Регистрация: 25.7.2011
Пользователь №: 2927



Цитата(Sandra @ 10.4.2014, 22:07) *
Здравствуйте, у меня вопрос по Карижского, 2. Недавно переехали - дом оборудован электроплитами, как я понимаю официально и по проекту. Насколько я знаю в таких домах тарифы за электроэнергию д.б. с понижающим коэффициентом. <...> Я никакого понижающего кэфф. не наблюдаю, кто сможет ответить ПОЧЕМУ?
Про коэффициент 0,7 Upravdom подробно ответил в соседней теме "ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ" в январе 2011г. И еще пара фрагментов:
Цитата(Upravdom @ 9.2.2011, 8:50) *
2. Еще раз было подтверждено, что ведется подготовительная работа по замене электропроводки с последующим применением понижающего коэффициента 0,7 на электроэнергию (для электроплит), что проектные работы будут оплачены из бюджета города.
Цитата(Upravdom @ 13.10.2012, 1:03) *
2. По поводу электричества в бывших общежитиях.
К сожалению, собственники в общежитиях не желали и по-прежнему не желают понять тот факт, что прежде чем внести изменения в техпаспорт дома, необходимо выполнить ряд мероприятий. Сложнее решать вопрос в тех общежитиях, где газ со времен постройки был, а потом предприятия, которым принадлежали эти общежития, в целях безопасности* без всяких документов перевели их на электрические плиты.

Проще было бы решить вопрос применения коэффициента 0,7 на оплату электричества для электроплит на общих кухнях. Этот путь не устроил собственников. Во-первых, некоторые кухни каким-то образом были уже приватизированы, некоторые используются под кладовки, под помещения для сушки белья и т.п. 99% плит установлены в жилых помещениях без всяких разрешений, т.е. установлены незаконно. И техпаспорт дома здесь не причем. Жители не верили мне, свозил двоих в Калининград в Янтарьэнерго, дабы сами удостоверились, что скажут высокие чины от Янтарьэнерго.

Карижского, 2 осталось в УК "Наш дом". Там изготовлен проект реконструкции внутридомовых сетей электроснабжения.
Осталось дело за малым собственникам принять решение о проведении работ, УК "Наш дом" организовать проведение работ и предъявить выполненные работы с электроплитами Ростехнадзору для приемки. Параллельно городской администрации необходимо решить вопрос с бесхозяйными электрокабелями от трансформаторной до дома (они сейчас нигде не числятся).
По дому 18а на 2-ом Дачном переулке сложнее, так как там не хватает выделенной мощности. Чтобы её приобрести необходимо изыскать около 7 миллионов рублей. Я им предлагал не выходить из ТСЖ "Виктория", пока не перебросим излишние мощности с Калининградской, 22а. Не послушали, вышли. Теперь разные юридические лица и перераспределить мощность практически невозможно без доброй воли руководителей Янтарьэнерго.

В качестве примера решение Ленинградского облсуда по "делу о коэффициенте 0,7".

*Вопрос безопасности при пользовании газовыми плитами совсем не праздный например, взрывы бытового газа в Черняховске по ул.Калининградской, 7 14.12.1995 и по ул.Офицерской, 4. Со мной по соседству жила одна бабушка лет пять после потери памяти и пользовалась газовой плитой... А из новостей в Омской области 5 погибло, 9 госпитализировано.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 11:01