Faith а как быть с главами библиии существование которых официальная церковь отрицает? А что сделается с Евангеле от Иуды? Библия это всего лишь форма но ни как не содержание и нельзя события 100 % олицитворять с реальной историей... Если мировую историю можно переписывать как угодно, то что говорить о библии?
Лично я верю в бога, но не в церковь... за те тысячелетия что существует церковь , она миллионы раз скомпрометировала себя... благо Иоан Павел II извенился за все косяки, а вот от нашего метрополита ни слова не слышал. Наша церковь только и глаголит о том сколько храмов порушили... Сейчас мода на религию... Вот недавно я слышал от своей знакомой , "я говорит пощусь"...-"я спрашиваю, ты в церковь ходишь или молитвы читаеш?"...- она говорит нет, я себя в пище ограничиваю"... Так она на диете, а не на посту.....

Я с вами не согласен, как с практическим психологом, наверно вы плохо подумали. У меня есть еще один вопрос, принципиальный. Вы как верующий в атеизм (физику), вообще на сколько готовы отстаивать ваше мнение, проще говря вы готовы умереть за ваши убеждения?

Сообщение отредактировал Faith - 7.4.2006, 8:36

Зло это понятие расплывчатое, нужно понять о чем мы говорим, о грехах или о катастрофах или о том и другом? Если о грехе, то диавол согрешил первым, а человек, потом выбрав этот путь, сегодня пожинает. Если говорить о катаклизмах то их становиться больше и больше и причины этому с одной стороны Божий гнев за грехи человечества, с другой небрежное отношение человека к тому "дому" (земле) в котором он живет.

С какими именно.

Ничего, а что бы вы хотели?

Вы когда-нибудь слышали о Кумранских рукописях?

Я с вами согласен в отношении вашей знакомой, в отношении компромата, но есть одно золотое правило у меня, если я вижу верующих людей поступающих плохо, я просто говорю сам себе: "Бог не изменился от этого". Значит я могу спокойно продолжать поступать по его заповедям, в свою очередь помогая этим согрешившим больше не грешить.

Если говорить о посте и его смысле, то хочу привести отрывок из книги пророка Исаи, глава 58:
"Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу: "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой [будет] как полдень; и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают. "
Можете процитировать своей знакомой.

"Евангелие от Иуды" не поколеблет христианскую доктрину, уверены в РПЦ

время публикации: 7 апреля 2005 г., 13:03
последнее обновление: 7 апреля 2005 г., 13:27





Недавно обнаруженное "Евангелие от Иуды" не повлияет на принципы христианской доктрины, а будет иметь, скорее, историческое значение, считают в Русской православной церкви.

"Нельзя сказать, что нахождение теста, который приписывается известному лицу раннего христианства или кому-то из учеников Христа, изменит состав Священного Писания", - сказал накануне корреспонденту агентства "Интерфакс" официальный представитель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата священник Михаил Дудко.

По его словам, исторические тексты, имеющие отношение к раннему христианству, находились и до этого и будут находиться после. В этой связи "Евангелие от Иуды" может представлять, скорее, исторический, нежели канонический интерес.

"Не имея возможности быть причисленным к книгам Священного Писания, он может осветить новые исторические подробности", - сказал священник.

Однако, добавил он, об истинной исторической ценности этого Евангелия можно будет говорить только тогда, когда представится возможность подробно ознакомиться с ним.

Ранее сообщалось, что текст "Евангелия от Иуды" будет обнародован на Пасху 2006 года. Текст состоит из 62 ветхих листков папируса, исписанных словами на коптском диалекте. Очищенный от грязи и сфотографированный, этот текст сейчас переводится на французский, немецкий и английский языки. Над ним трудятся коптологи, папирологи и реставраторы самых разных стран мира. Ученые надеются, что смогут прочесть и опубликовать 70% текста.

To Faith:
К сожалению я не религиовед и не могу ответить на вопросы полностью. Насколько я знаю евангелия писали все прямые и косвенные участники событи начала первого тысячелетия, например Мария Магдалина, Иуда и т.д. однако создавая религию вселенский собор отвергнул множество таких книг и большенство из них были уничтожены вместе со своими строронниками - о многих только слухи и остались (надеюсь кто-нибудь ограбит библиотеку ватикана и даст всем доступ к тому что сохранилось).
Я на соборе не был, но так он был организован государством и судя по результатам (религия получилась очень уж удобная для управления массами) могу утверждать, что бог в создании догматов не участвовал :-)
Тот участок книги бытия о котором я говорил я читал и вижу в нём логическое противоречие. И таких моментов, даже я не верующий, который не читал библии, знаю немало, если не забуду посмотрю и со ссылками и цитатами размещу.
Умереть за материализм - это сильно, вопрос сложный, но немного не корректный ибо материалист за нематериальную идею умирать не станет, за спасение человечесва, сохранение человеческого вида - пожалуйста, с другой стороны не те времена, раньше материалисты за свою идею и умирали - их сжигали.
По поводу редактирования, их масса, даже просто ошибок много, вмпомните конфликт в русском православии (раскольники), когда начали сверять русские тексты с более древними греческими и так везде. Что касается сознательных правок я не всё помню но, например, Яхве заменили на Господь.
Я не против религии - тебе полезна - флаг в руки, но не пытайся совместить рационализм, логику с верой

Ватикан появился в 1054 году н. э. а собор о котором вы упомянули проходил в 381 г. по этому в библиотеке Ватикана точно нет чего-то чего мы сегодня не знаем (касающегося собора 381 г.).
Итак, Константинопольский собор, был созван императором Феодосием для того, чтобы покончить с ересью Арианства (которую сегодня успешно продолжают нести свидетели Иеговы). Главным было, то что на соборе был выработан символ веры, известный сегодня как Никео-Цареградский (Никео-Константинопольский). Проблема заключалась в том что некий Арий как и Ориген, считали что Бог Отец, превыше Сына, Который в свою очередь превыше Духа Святого. Арий внес радикальный монотеизм в систему Орегона и в заключении пришел к выводу, что только Отец есть Бог. А насчет уничножения кого-либо ни чего не могу сказать. Я лично не знаю таких фактов, но если они и были значит люди которые это делали не были по настоящему верующими!!!

То что каксается учения о смирении, послушании царю и т. п. не рассмаривалось на это соборе и было известно с самого начала как учение Господа Иисуса.


Я уже объяснял, почему дважды упомянуто сотворение человека, и какой в этом смыл.

Если вы лично не готовы то смысл нашего разговора, тогда это точно словоблудие и ваше мнение не больше чем мнение, которе меняется после каждой чашки кофе.

На счет ошибок, могу согласиться, т. к. переписывали Билию в ручную, то грамматические ошибки допускались, но не ошибки которые погли бы повлиять на смысл. Яхве в перводе означает Я есмь Сущий, одно из имен Господа раскрывающее Его сущность, я это знаю и не страдаю что вместо Я Сущий написано Господь, более того никто сознательно не скрывает, что в переводе на руссий есть подобные моменты их знают все, в чем проблема?

Сообщение отредактировал Faith - 7.4.2006, 14:27

Дата создания создания Ватикана роли не играет - это не значит что там нет более древних книг - собирали небось всё. На соборе был РАЗРАБОТАН символ веры, не господь спустил, а разработали. Иеговисты требуют отбросить разработанные символы и вернуться к исходной библии
Согласен что смирение не на соборе выдумали, христианство и до этого было религией рабов, поэтому и было выбрано государством и подправлено под его нужды, а после силой насаждалось в интересах того самого государства
Участок из книги бытия позже обсудим, приведу цитаты.
Я готов умереть в любой момент, если моя смерть принесёт реальную пользу Человечеству.
Раскольники с церковью воевали не из-за граматических ошибок - кардинально изменился смысл, каким образом, трудно сказать, но переписчиков трудно было контролировать, да и накопившиеся грамматически ошибки погли привести к переформулировке и потере смысла

Что касается даты то это дата раскола Церкви на Греко-православную и Римо-католическую (если точнее). И еще раз, если вы знаете о Кумранских рукописях, то у вас не должно возникнуть проблем связанных с переписанием Библии. А вот с еговистами по осторожней, не становитесь на сторону еретиков, да благословит их Господь!


Как вы думаете за что Христа распяли чиновники,если Он такую удобную религию придумал. Они в роде как боролись с тем что Он проповедовал?


Вы романтически ушли от ответа на поставленный вопрос, за веру (удеждение, доказанные факты), что Бога нет вы готовы умереть?

Постараюсь выяснить, в чем сыр бор был.

Причем тут дата раскола? Речь шла о книгах в библиотеки ватикана
Распяли христа за отрицание существующей, утвержденной традицией религии, которая вполне устраивала Иудею, а вот политеистический зоопарки религий не устраивал императорскую власть рима
За идею несуществования Бога умирать бессмысленно, какова польза? цель? значение? Не я на это не готов мне нужна цель

В русской православной церкви с течением времени накопилось много различий, отступлений от канонов, особенно от Греческой церкви, ибо вся религиозная литература писалась и печаталась на древнегреческом языке. С течением времени в русских церковных книгах обнаруживается много ошибок, разночтений, о которых с упрёком говорили иерархи восточной церкви Москве, а так же некоторые различия в проведении церковных обрядов.
http://referat.va.ru/referat-55917.html
Еще в 1551 году Иоанн IV созвал собор, имевший целью упорядочить внутреннюю жизнь страны1. Царь самолично составил перечень вопросов, на которые предстояло ответить собранию русских пастырей, дабы авторитетом своих решений исправить изъяны народной жизни, препятствовавшие душеспасению и богоугодному устроению Русского царства. Рассуждения собора были впоследствии разделены на сто глав, откуда и сам он получил название Стоглавого. Предметом его внимания, среди многих других, стал и вопрос о церковных книгах. Их порча через переписывание неподготовленными писцами, допускавшими ошибки и искажения, была очевидна для всех. Собор жаловался на неисправность богослужебных книг и вменил в обязанность протопопам и благочинным исправлять их по "хорошим" спискам, а книг непересмотренных не пускать в употребление. Тогда же возникло убеждение, что надо завести вместо писцов типографию и печатать книги.
После Стоглава вплоть до половины XVII века дело исправления книг существенных изменений не претерпело. Книги правились с "добрых" переводов по славянским древним спискам и неизбежно несли в себе все ошибки и неисправности последних, которые в печати становились еще распространеннее и тверже. Единственное, чего удалось достигнуть, было предупреждение новых ошибок - патриарх Гермоген установил для этого при типографии даже особое звание книжных справщиков.
В Смутное время печатный дом сгорел, и издание книг на время прекратилось, но, как только обстоятельства позволили опять, за издание взялись с завидным рвением. При патриархе Филарете (1619-1633), Иоасафе I (1634-1641) и Иосифе (1642-1652) труды, предпринятые по этой части, доказали необходимость сверки не по славянским спискам, а по греческим оригиналам, с которых когда-то и делались первоначальные переводы2. В ноябре 1616 года царским указом поручено было архимандриту Сергиевской лавры Дионисию, священнику села Климентьевского Ивану Наседке и канонархисту лавры старцу Арсению Глухому заняться исправлением Требника3. Справщики собрали необходимую для работы литературу (кроме древних славянских рукописей было у них и четыре греческих Требника) и принялись за дело с живым усердием и должной осмотрительностью. Арсений хорошо знал не только славянскую грамматику, но и греческий язык, что давало возможность сличения текстов и обнаружения многочисленных ошибок, сделанных позднейшими переписчиками.
Книгу исправили - себе на беду. В Москве огласили их еретиками, и на соборе 1618 года постановили: "Архимандрит Дионисий писал по своему изволу. И за то архимандрита Дионисия да попа Ивана от церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священствуют"4. Пока происходили соборные совещания, Дионисия держали под стражей, а в праздничные дни в кандалах водили по Москве в назидание народу, кричавшему: "Вот еретик!" - и бросавшему в него чем ни попадя. Восемь лет томился в заточении архимандрит, пока патриарх Филарет не получил в 1626 году письменный отзыв восточных первосвятителей в защиту исправлений, произведенных Дионисием5. Как первый, дальний еще раскат грома предвещает грядущую бурю, так этот случай с исправлением Требника стал первым провозвестником Раскола. В нем с особой отчетливостью отразились причины надвигающейся драмы, и потому он достоин отдельного обстоятельного рассмотрения.
http://referatw.ru/cgi-bin/main.cgi?level=...p2=137&p3=18627
Влияние Запада коснулось и церкви. Одни увидели в них угрозу Латынянства, т. е. поглощения православной церкви Католической, другие поняли, что необходима церковная реформа. Это было связано с тем, что из-за отсутствия тесных связей местных церквей с центром, накопилось много различий в понимании религиозной литературы, осуществления религиозных обрядов.
Появились воинствующие религиозные деятели из духовенства, которые яростно защищали патриархальный быт народа, его религиозные взгляды и стремились сохранить незыблемыми церковные обряды, старинные духовные книги. Они выдвинули лозунг: «Как жили наши отцы и деды, так и мы должны жить». На мой взгляд этот лозунг определяет причину раскола. Прочитав кое что и представив некоторые отрывки вам, я еще больше убежден, что причина раскола не в искажении смысла при переписании Библии. Просто некоторые "рогом" уперлись, дескать заведено унас так и менять ни чего не будем.



Немного подумав, добавляет:
Что именно не устраивало?

Хорошо, мы позже вернемся к этому ответу.

Сообщение отредактировал Faith - 7.4.2006, 16:08

Повторяю вопрос по-другому: как всеблагой и всемогущий Бог допустил грех своего творения - Сатаны? Либо он не всеблагой, либо не всемогущий.
Какой еще гнев Бога? Он же всеблагой... гнев иудаисты почитают - христиане предпочитают смирение.

Как я могу допустить грех у вас? Это сатана допустил грех, а Бог не препятствовал. Если бы Бог хотел Он бы влиял на волю своего твореия и не было бы проблем. Создал бы био роботов, вложил бы правильные мысли и мы бы сейчас с вами не дискутировали. Но Бог хочет, чтобы Его творение, в частности человек, сам выбрал путь, добровольно. По этому я и верю.
А на счет гнева вы заблуждаетесь, Бог гневается, но Его гнев справедливый.

Это ж один из смертных грехов. Вот людям низя, а богу можна, он же муждрый через собственные законы переступает зияя тупостью знаний вложеных в него верующими.

Бог свят по этому Его гнев чист и если Он наказывает грешника это справедливо, как и то что на земле уголовный закон преследует убийцу и наказывает, вы бы возмутились если бы вашим близким сделали плохо, и это не грех.
Вы от ответа уходите, вы готовы умереть за веру в несуществование Бога?

______________
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления... (Псалтирь)
...смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета! (Экклесиаст)

Вчерашние ночные дискуссии с Хединым показали что это, пожалуй, самый простой вопрос, который можно было задать.
Бог по своей природе - созидатель. Он может только строить. Он не может разрушать своих творений потому что это противоречит его сути. Это своеобразное наказание за свою силу. Но он не может созидать вечно. Невозможно вечно давить на пружину ибо в какой-то момент она сломается. Так же и вселенная. Если вечно созидать, она настолько перенасытится, что созидать уже будет просто "некуда". Именно разрушением уже созданного занимается Сатана. Он не противник бога. Они работают в паре. Как своеобразные весы. Кстати, о весах.
Здесь рассматривались законы термодинамики. Сложные взаимодействия, которые в тех или иных условиях (замкнутости/открытости системы) ведут к разному результату.
Но никто, я думаю, не будет возражать против закона обычных весов. Ибо независимо от того, в какой системе они находятся, закон будет справедлив. Действие и противодействие. Чем сильнее первое, тем сильнее и второе.
Так вот. Гнев божий 0 на самом деле не является его гневом. Это просто уничтожение Сатаной того, что уже отжило свое на этой земле, что уже стало ненужным.
В общем то изложил мысль очень сумбурно, но вполне понятно. Многое из вчерашних дискуссий я уже не помню, но суть постарался передать.
Вы уж извините, такая у нас логика.

идея (ц) by Xedin & Iceman

Кто-нить читал книгу Брэма Стокера "Скорбь Сатаны"? Там очень интересно преподнесены отношения Сатаны с Богом.У автора свой,довольно интересный,взгляд на эти отношения.

В Писании сказано, что Бог творил шесть дней а на седьмой почил. Логика видна лишь при условии, что качества Бога соответствуют выше изложенным, но это конечно не верно, скорее не совсем верно, потому что Бог конечно созидатель, но не пленник своего творческого характера.

Мне трудно сказать точно, но из того что я понял о законах физики, то это противоречит им. Точнее может сказать Ragnar.

Логика есть, но обусловленная конкретными качествами Бога и субъективного видения отношений Бога и сатаны. Если бы я не знал Писания и не познакомился с физикой (возможно я всетаки ошибаюсь в своих выводах), то наверно мне бы понравилась ваша идея. Но всеже это идея, не больше.

Ваши доводы зиждятся на столь же глубоком убеждении.