IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

------------------------------------------------------------------------------------
09.08.2019 - Ввиду постоянных спамерских атак, автоматическая регистрация на форуме временно закрыта. Если Вы хотите зарегистрироваться, пожалуйста напишите на почту администратора форума (указана на странице контактов на сайте) и укажите желаемый ник и Ваш адрес электронной почты.
------------------------------------------------------------------------------------
73 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Вера и религия
Веруете ли вы?
Веруете ли вы?
Верую в Бога. [ 42 ] ** [42.86%]
Верую в том, что существует нечто... [ 29 ] ** [29.59%]
Верую в Сотону и пакланяюсь иму 666 раз ф день!!! [ 3 ] ** [3.06%]
Не верую, но на верующих мне плевать. Это их дело. [ 12 ] ** [12.24%]
Любая религия это маразм, её нужно искоренить! [ 12 ] ** [12.24%]
Всего голосов: 98
Гости не могут голосовать 
Гость_Guest_*
сообщение 1.4.2006, 22:54
Сообщение #201





Гость






У каждого своя ПРАВДА и с ИСТИНОЙ она может совпасть только случайно. Истина - такое же понятие, как Бог и Любовь с сестричками - она вне понимания обезьяны по имени Человек.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Мелькор_*
сообщение 1.4.2006, 23:01
Сообщение #202





Гость






Я чувствую, что никто этого чуда не читалш, когда выкладывал его файлом (и не особо надеюсь, что прочитаете теперь), но все же...

Цитата
Ответ  Джею Ричардсу, автору статьи ."Теория сознательного конструирования: в чем ее важность".    (05.03.99)

Уважаемый господин Ричарде, я внимательно прочитал Вашу статью и хочу в качестве оппонента привести несколько соображений, которые если не разубедят Вас, то, по крайней мере, покажут, что на самом деле принцип сознательного конструирования действительно заложен в Природе, но движущей силой этого конструирования является не Провидение, а эволюция самой Вселенной, ее "сознательное конструирование".

Основу моих рассуждений составляют следующие фундаментальные представления естествознания конца XX века: антропный принцип эволюции вселенной, противоречие двух термодинамик в объяснении феномена жизни и сознания, информативный (кибернетический) принцип адаптации материи к условиям среды, "случайный" феномен человека.

Но вначале одна небесполезная аналогия: Периодическая система элементов Менделеева была основана на различиях свойств элементов, проявляющихся в их макрохимических взаимодействиях не только в тонких лабораторных экспериментах, но и в современных промышленных масштабах производства минеральных удобрений, лекарственных препаратов, металлургии, лакокрасочной промышленности, в производстве ракетных топлив, выделении радиоактивных изотопов и т.д. Самое интересное состоит в том, что спустя десятилетия на основе успехов экспериментальной и теоретической физики был расшифрован низший уровень определяющий различие свойств элементов, а именно строение электронных орбит элементов. Именно наличие сил электромагнетизма и обуславливает бесконечное множество химических взаимодействий. Но сам феномен электромагнетизма находит объяснение в казалось бы несущественном различии масс протона и нейтрона. Действительно! Для того, чтобы мог существовать хотя бы один единственный простейший атом водорода, необходимо, чтобы масса электрона, какой бы бесконечно малой она не казалась, должна быть больше разности масс протона и нейтрона, в противном случае протону, составляющему ядро атома водоро -да, было бы энергетически выгодно захватить свой единственный электрон, превратившись в нейтрон и испустив при этом антинейтрино. А это значит, что не существовала бы одна из четырех фундаментальных сил вселенной - электромагнетизм. Весь необъятный космос был бы заполнен разреженным нейтронным газом и никаких звезд, планет, форм абиотической и биотической жизни не существовало бы вообще. Само слово Вселенная потеряло бы физический смысл.

Вот и дарвиновская эволюция, начинаясь со сравнительной классификации видов и накопления наследственных признаков, к исходу двадцатого века, благодаря объединенным усилиям биологов, генетиков и физиков, обрела, наконец, свой низший уровень эволюции: теорию гиперциклов, сложнейшую биологическую науку, основанную на применении киберне -тических представлений в реализации генетических последоваательностей и возникновении мутаций, которые, накапливаясь, приводят к макроразличиям видов.

Но ведь в основе реализации гиперциклов лежит все та же органическая химия и механизмы взаимодействий также нисходят к теории электронных орбит и феномену электромагнетизма.

Эти аналогии я вынужден был привести для обоснования одной простой мысли: если уж и говорить о "сознательном конструировании" Вселенной, то исходя из самых низших уровней, т.е. с обсуждения констант и фундаментальных сил Вселенной, предопределивших многообразие ее объектов, ее размеры, ее динамику развития и сроки ее жизни. Эти же, сведенные до минимума, параметры предопределили и эволюцию абиотической и биотической жизни после образованпия планет. Антропный принцип эволюции Вселенной венчает в конце XX века эпоху бури и натиска в астрономии, астрофизике и исследовании строения материи на глубину до 10 в минус семнадцатой степени см при энергиях порядка 100 000 ГэВ.

Фундаментальные силы и константы Вселенной

Когда-то Альберт Эйнштейн писал Максу Борну: "Ты веришь в играющего в кости Бога, а я - в полную закономерность в мире объективного сущего..." Парадоксально, но эволюция Вселенной являет пример объединения двух казалось бы несовместимых понятий. Закономерность предполагает реализацию детерминизма в природе, причинную связь всех явлений. Случайность предполагает нарушение принципа детерминизма, появление непредсказуемых во времени и пространстве фактов и событий. Но оказывается, что случайность не более чем низ ший уровень закономерности. Просто мерой закономерности становится вероятность события определяемая статистическими методами. Эйнштейн "укрупняет" образ, он видит результат, Борн рассматривает совокупность феноменов макро и микромира на низшем уровне неупоря доченных флуктуаций любых множеств, будь то элементарные частицы, молекулярные множества, случайные "хлопья" межзвездного газа и пыли, которые через накопление случайных же разрежении и уплотнений приводят к зарождению протозвезд, открывающих путь к вполне детерменированной по фундаментальным законам тяготения эволюции звезд Главной последовательности. Вот Вам один из блистательных примеров "сознательного конструирования" природы, которое Эйнштейн и называл полной закономерностью в мире объективного суще го.

Но все же сколько игральных костей было в руке Господа Бога, когда он создавал Вселенную? Давайте подсчитаем.

1. Континуум пространство - время, здесь четыре координаты.

2. Силы (еще четыре "косточки"):
- электромагнетизм, о нем сказано выше;
- слабое взаимодействие - ответственно за энергетику звезд;
- сильное взаимодействие - определяет устойчивость ядер атомов;
- гравитация - определяет законы всемирного тяготения.

3. Константы (вселенские постоянные) - их всего пять:

- постоянная Планка;
- константа обратная скорости света;
- гравитационная постоянная;
- заряд электрона (единичный точечный отрицательный заряд);
- масса электрона.

Ну что? Посчитали? Прямо скажем - не густо, да еще - чертова дюжина. Так вот с кем Господь Бог играл в кости! Тут, правда, закрадыватся сомнение. Если Господь Бог играл в ко сти до сотворения мира, т.е. до того момента, когда, по мнению крупнейших богословов, не существовали еще ни время, ни прстранство, то, значит, сам он находился в некоем "невремени" и "непространстве". Либо у него есть свое реальное время и свое реальное пространство, находящееся вне Вселенной?! Сделаем заметку на память!..

Энтропия молекулярных множеств и антиэнтропия сознания.

В классической равновесой термодинамике одной из важнейших функций состояния системы молекулярных множеств является энтропия. Освоить физический смысл этой функции состояния нетрудно, если представить себе некое молекулярное множество, например воду, нагретую на несколько десятков градусов выше температуры окружающего воздуха и затем ли шенную подвода тепла извне, например от газовой или электрической плиты. Естественно во да начнет остывать, ее темпертура начнет приближаться к температуре окружающего воздуха до тех пор, пока разность температур не станет равной нулю. В этом случае говорят о том, что энтропия данного молекулярного множества достигла максимума. Эта своеобразная "тепловая смерть" воды в чайнике была в идеализированном виде перенесена учеными на энергетику ко смоса и вызвала весьма неприятные представления о тепловой смерти Вселенной. Правда современные представления о строении материи и, в частности, о существовании физического вакуума, сняли с повестки дня проблему тепловой смерти мироздания.

Жизнедеятельность клеток, как и любой системы, связанной с потреблением энергии, приводит к накоплению положительной энтропии, броунизации (беспорядочному перемешиванию), выравниванию химических потенциалов. К счастью для нас живой организм неравно весная, но стационарная система. В организме одновременно идут процессы накопления положительной энтропии и процессы, компенсирующие рост энтропии, благодаря обмену веществ, уменьшающих энтропию за счет накопления в клетках организма молекул АТФ (аде-назинтринатрийфосфата). Распадаясь на сложные радикалы, молекулы АТФ транспортируют протоны к атомам кислорода, поступающим в клетки из гемоглобина крови. В них таким образом реализуется механизм топливных элементов. Сам же обмен веществ, необходимый для поддержания стационарного состояния всех физиологических функций организма и всех клеток глии и нейронов, реализуется в сложных схемах гиперциклов - низшего уровня дарвиновской эволюции, как было сказано выше.

В 1943 г. Эрвин Шредингер, один из основателей квантовой механики, находясь в эмиграции в Америке, выпустил небольшую книгу, почти брошюру, совершившую переворот в генетике и термодинамике. Книга эта называется "Жизнь, что это? Глазами физика".

В этой небольшой книге Шредингер выдвинул идею антиэнтропии, положившую начало неравновесной термодинамике. Пример звездообразования из облаков межзвездного газа как раз и иллюстрирует процессы самоорганизации, объясняемые неравновесной термодинамикой, нарушающей принцип второго начала классической термодинамики. Эти представления Шредингера, особенно при объяснении феномена сознания, были развиты российским ученым, профессором, заведующим кафедрой физической химии МГУ Н.И. Кобозевым.

В 1971 г. вышел двухтомник Кобозева под названием "Исследлвание термодинамики процессов информации и человеческого сознания". На самом деле начало этих исследований Кобозева относятся к 1948 г. Поздняя публикация исследований свидетельство, как и у Дарвина сомнений в правоте своих выводов. Кроме того в те годы в СССР правящей партией была объявлена война таким направлениям науки как генетика, кибернетика, теория резонанса в химии. Кобозев постулировал существование безэнтропийного (либо с подводом антиэнтропии), не подверженного броунизации мыслительного процесса. По сути дела феномен, или точнее, парадокс сознания состоит в столкновении двух термодинамик - равновесной классической и неравновесной, которую в своих работах и обосновали Шредингер и Кобозев. По Кобозеву мыслительная продукция мозга невозможна на атомно-молекулярном уровне и даже биохимический материал, безусловно недостаточен для мыслящего мозга. Кобозев наста ивает на том, что среди всеобщей энтропийности природы существует единственное беэнтро-пийное вполне упорядоченное явление - логическая продукция мозга и сознания. Это свойство не позволяет считать логическое мышление непосредственной продукцией биохимического высокоэнтропийного материала мозга. Кобозев вслед за Шредингером делает вывод о том, что мозг способен безэнтропийно мыслить только при подводе к нему "отрицательной энтро пии" или антиэнтропии. Гипотетическим материальным носителем антиэнтропии Кобозев считал гипотетический вырожденный газ. Выполнив термодинамический анализ вырожденно го газа на основе статистик Ферми-Дирака и Бозе-Эйнштейна, Кобозев показал, что ни фер-мионы (электроны, протоны, нейтроны), ни бозоны (переносчики взаимодействий) не могут образовать плазму, существующую при температуре человеческого тела и атмосферном да влении. Кобозев пришел к выводу о существовании некой субстанции, состоящей из элементарных частиц, образующих пси-поле. Эти частицы должны обладать такой ничтожной массой и пространственной плотностью, и таким быстродействием, что невольно напрашивается сравнение с физическим вакуумом и поляризованным полем виртуальных частиц, непосредственно связанным с феноменом безэнтропийнго процесса логического мышления. Повторим в заключение:

Процессы мышления характеризуются законом тождества, установленным еще Аристотелем: А=А, который является основой дискурсивного логического мышления. Следовательно (поскольку существует операционная логическая деятельность сознания), необходим фактор, способный компенсировать энтропию молекулярного аппарата мозга. Шредингер и Кобозев назвали ее антиэнтропия.

Антропный принцип эволюции Вселенной.

Грозовой фронт новых идей рождается в перенасыщенной атмосфере научных фактов и и попыток их многосвязной интерпретации:

- от биофизики к астрофизике;
- от теории элементарных частиц к термодинамике полей и частиц, ответственных за протекание психических процессов;
- от нейрофизиологии и нейропсихологии к искусственным моделям человеческого сознания;
- от самоорганизации протогалактических облаков к самоорганизации живой клетки;
- от самоорганизации энтропийноемкой живой клетки к самоорганизации безэнтропий ных процессов сознания;
- от "большого взрыва" к субстанционально сопряженным вселенным;
- от "тепловой смерти" Вселенной к физическому вакууму и распаду протона.

И, наконец, от цивилизации 1-го рода (существующей) к цивилизациям 11-го и 111-го рода - владыкам энергоресурсов нашей звезды - Солнца, а, затем, и Галактики, носителям "искусственного" (в отличие от белково-нуклеотидной формы жизни) интеллекта.

Новым принципом сквозной эволюции мироздания, ее "сознательного" конструирования, становится антропный принцип. Движущей силой антропной Вселенной, как было ска-но выше, является самоорганизация сильно неравновесных систем, в которых за счет флуктуаций может происходить "самоорганизация хаоса", возникают кооперативные эффекты (согласованное, упорядоченное движение больших групп частиц), спонтанное возникновение усложняющихся структур в условиях межзвездной среды. При прохождении ударной волны одной из спиральных ветвей, например, нашей Галактики уплотнившееся облако межзвездного газа дает жизнь протозвезде. В отсутствии ударной волны в самоуплотняющихся облаках межзвездного газа под воздействием космических излучений происходит синтез сложных органических молекул. Как показали астрономические наблюдения последних десятилетий, космические облака газа пыли буквально "нашпигованы" не только молекулярным водородом и парами воды, но и молекулами СО, СН^ и продуктами их взаимодействия.

Кибернетика объяснила устойчивость более сложных образований как адаптацию, приспособление к среде и ее изменениям. Примеры этих приспособлений к условиям среды бесконечны в растительном и животном мире земли.

Сомоорганизация на ранних этапах эволюции Вселенной, начинаясь с Большого взрыва образования первичных кирпичиков материи - преонов, "прародителей кварков", отделения излучения от вещества (когда Вселенной было всего "от роду" 10 в минус 33 степени секунды образования ядер атомов и протооблаков космического газа, последовательно, т.е. строго де-терминированно, прямо таки "по Эйнштейну", проходит весь путь возникновения звездных систем и галактик, в которых вдали от галактического центра (в зонах коротации) могут появиться одинокие звезды типа нашего Солнца, не входящие -в двойные или тройные тесные системы. Масса одинокой звезды, такой как наше Солнце, обеспечивает ее спокойную эволюцию без катастрофических изменений на протяжении десятков миллиардов лет вдали от активных зон звездообразования. А вот эволюция звезд, подобных Солнцу, и окружающей эти звезды космической среды приводит к образованию планет, включая планеты пригодные для развития жизни. Причем совершенно не принципиально, возник ли обмен веществ в соответствии с неким генетическим кодом, появившимся в результате эволюции материи именно на этой планете, или был занесен из бездны космоса случайным метеоритом. Главное состоит в том: достаточны ли на этой планете условия для продолжения эволюции первичных живых клеток. Если да, то незачем и далее продолжать поиск авторов сознательного конструирования жизни. Гораздо более интересным и драматическим мне кажется парадоксальное несоответствие между вершиной адаптации - проявлением психического и утилитарным потребительством, в смысле выживания за счет потребления себе подобных, у "сгустков протоплазмы" по имени человек. Такой чудовищный коктейль нравственно-безнравственного бытия могла "придумать" только слепая природа с ее бессмысленным "сознательным конструированием", либо творец-извращенец, если таковой был на самом деле. Но был ли мальчик? Зачем возводить напраслину на Господа Бога? Его там просто не было.

Возможно он в это время находился в менее мрачной вселенной и был занят созданием чего-то более гармоничного и внутренне менее противоречивого, чем человек с его непомерным эгоцентризмом и самомнением посредственности.

Однако, нравится мне, или не нравится такой ход эволюции (когда к биологическому организму, выживающему за счет потребления белков других организмов, пусть и более примитивных, как бы "привит" человеческий разум) - все же постигающее самое себя человеческое сознание является уникальным созданием нашей Вселенной. Перефразируя классика можно сказать, что та самая протокапля материи, та самая сингулярность, которая примерно 15 миллиардов лет назад "разродилась" Большим взрывом, была изначально "беременна" сознанием.

Сознание же человека эволюционирует в сфере не только потребительских, но и нравственных категорий. Доказательством служит существование двух взаимоисключающих потоков сознания - религиозного и естественно-научного. Религиозные конфессии враждебно относятся к "бездушному атеизму". Ученые обвиняют священнослужителей в мракобесии и отвлечении людей от конкретной деятельности, направленной на улучшение материальной сто роны жизни. И те и другие заблуждаются в том, что только одному из двух потоков сознания дана монополия на души и разум людей. На самом деле они вправе лишь оказывать влияние на свободу выбора и не более того. Один из основателей антропного принципа эволюции Вселенной, автор интереснейшей книги "Революции в астрономии, физике и космологии" Г.М. Идлис, рассуждая о феномене жизни, считает, что в пределе человеческая цивилизация должна стремиться от познания ради жизни, к жизни ради познания. Вот тут, в решении этой глобальной сверхзадачи просвещения желательны любые программы и прогнозы, исходящие из идеи сознательного конструирования будущего земной цивилизации, которая в XX в. с поразительной беспечностью эксплуатирует достижения естественно-научного потока сознания в целях самоуничтожения. Роковым образом разорваны обыденное сознание повседневности, взлелеянное эгоцентризмом homo sapiens, и нравственно-этический поиск самосохранения человеческой цивилизации на Земле и во Вселенной. Еще один парадокс жизни: наделенное разумом человечество менее застраховано от гибели, чем простейшая амеба.

В заключение мне бы еще раз хотелось вернуться к месту обитания Бога (не зря мы выше сделали заметку на память). В самом деле, "Империя человеческого разума", благодаря успе -хам астрономии, астрофизики, исследованию микромира и построения теорий взаимодействия основных четырех фундаментальных сил Вселенной, занимает диапазон от "видимого горизонта Вселенной" на расстоянии 15 миллиардов световых лет (световой год равен 9,46х10 в 12 степени км) до обнаруженных экспериметально бозонов слабого взаимодействия с характерным размером 10 в минус 17 степени см. В наблюдаемой нами только нашей Вселенной, которую мы в отличие от вселенной еще не познанной, обозначаем прописной буквой, космос пронизан такими излучениями, смертельными для земной жизни, и содрогается в таких гравитационных катаклизмах, которые пожирают целые галактики, состоящие из миллиардов звезд, что вряд ли нашу Вселенную можно принять за место обитания Бога. Но если допустить, что он находится за "видимым горизонтом Вселенной", за этой бездонностью зловещих пространств, в которую он бросил нашу солнечную систему, то сигнал от него к нам может идти только со скоростью света. Увы, ничего более быстрого во Вселенной не существует. Таким образом он должен был отправить свое послание свыше тому же Павлу еще за десять миллиардов лет до образования Солнца, которому сейчас не более 4,5-5 миллиардов лет. Абсурдность такой логики настолько очевидна, "переговорный процесс" по длительности коммутации настолько не вписывается в реалии земной жизни, что сознательное конструирование с помощью Провидения в прямом смысле повисает в космосе. А с ним, т.е. с эволюцией нашей космической колыбели, нашей антропной Вселенной мы уже разобрались.

Поскольку надеяться мы можем только на себя, не лучше ли утвердить на планете Земля те нравственные принципы, которые сохранят для грядущих тысячелетий свет человеческо го сознания. Не лучше ли вместо поисков "сознательного конструктора" почаще вспоминать слова Иммануила Канта: "Звездное небо надо мной, нравственный закон во мне".

Москва, апрель-1999 г.


Не гоните на Бога, если в Него верите.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ragnar
сообщение 2.4.2006, 1:09
Сообщение #203


Сеятель Хаоса


Группа: Участник форума
Сообщений: 2369
Регистрация: 12.11.2004
Из: Asgard
Пользователь №: 49



Цитата
Ребят,без обид,но занимаетесь вы словоблудием  Спор совершенно бесконечен,ибо и атеисты и верующие будут находить всё новые и новые аргументы в пользу своей версии видения мира и его происхождения.Я ,например,уверен,что хомо сапиенса создал инопланетный или, если угодно,внеземной разум и попробуйте меня в этом переубедить crazy.gifНе получицца ниразу,ибо истина у каждого своя.

Скажу так, тебе Снейк, по крайней мере мы свои возрения отстаиваем в диспуте, а твоя реплика умозрительна и голословна. Ты можешь воспринимать это как тренировку, по крайней мере я оттачиваю свою убеждённость в материализме. Давай может ссылку дашь, где мы занимаемся словоблудием?


--------------------
Cogito, ergo sum.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Snake
сообщение 2.4.2006, 15:03
Сообщение #204


Бывалый


Группа: Супермодератор
Сообщений: 5593
Регистрация: 6.11.2004
Из: Insterburg аka Черняховск
Пользователь №: 35



Ну вот ,обиделся... Ладно,согласен,"словоблудие" не то слово,сорри.Беру его обратно. Но сути это не меняет.Если моя реплика умозрительна и голословна,объясните мне непутёвому,с какого перепугу обезьяна вдруг резко стала прогрессировать,превравщаясь в гомо сапиенса,а?И почему этого не сделали горилла и шимпанзе,жили-то в равных условиях?Что заставило её мигрировать на север,в более суровые условия,из очень комфортных условий Африки? И как мог произойти резкий прогресс от неандертальца до кроманьонца?Зачем кроманьонец уничтожил неандертальца как вид,заняв его территорию,хотя мог жить в более шикарных условий Южной Азии и Африки?Почему эволюция вида человекообразной обезьяны проходил миллионы лет,а переход от обезьяны к человеку занял каких-то несчастных несколько тысяч лет?
Теологи и атеисты,ответите?


--------------------
Теория — это, конечно, хорошо... Но практика рулит теорию, как тузик грелку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Faith
сообщение 2.4.2006, 17:50
Сообщение #205





Группа: Участник форума
Сообщений: 373
Регистрация: 2.3.2006
Из: Черняховск
Пользователь №: 494



Цитата(Snake @ 2.04.2006 - 16:03)
объясните мне непутёвому,с какого перепугу обезьяна вдруг резко стала прогрессировать,превравщаясь в гомо сапиенса,а?И почему этого не сделали горилла и шимпанзе,жили-то в равных условиях?Что заставило её мигрировать на север,в более суровые условия,из очень комфортных условий Африки? И как мог произойти резкий прогресс от неандертальца до кроманьонца?Зачем кроманьонец уничтожил неандертальца как вид,заняв его территорию,хотя мог жить в более шикарных условий Южной Азии и Африки?Почему эволюция вида человекообразной обезьяны проходил миллионы лет,а переход от обезьяны к человеку занял каких-то несчастных несколько тысяч лет?
Теологи и атеисты,ответите?
*

А, что объяснять, вы и так знаете, если бы не знали не задавали бы этот вопрос. Человек творение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Snake
сообщение 2.4.2006, 18:38
Сообщение #206


Бывалый


Группа: Супермодератор
Сообщений: 5593
Регистрация: 6.11.2004
Из: Insterburg аka Черняховск
Пользователь №: 35



Хех..Чьё?!


--------------------
Теория — это, конечно, хорошо... Но практика рулит теорию, как тузик грелку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Faith
сообщение 2.4.2006, 18:57
Сообщение #207





Группа: Участник форума
Сообщений: 373
Регистрация: 2.3.2006
Из: Черняховск
Пользователь №: 494



Я конечно расчитывал на критику Ragnar'a, но всетаки на мой взгляд (не сведущего в физике и астрономии) интересная статья. А вообще-то учитавыя недавние высказывания, может стоит отойти от научных доказательств и опровержений, учитывая несостоятельность науки в этих вопросах, и перейти в другую плоскость обсуждения этого вопроса?

А БЫЛ ЛИ ВЗРЫВ?
В наше время существуют две основных "научных" теории возникновения нашей Вселенной. Согласно Теории стабильного состояния, материя/энергия, пространство и время существовали всегда. Но тут же возникает логичный вопрос — почему сейчас никому не удается создать материю и энергию? Это утверждает Первый Закон Термодинамики, ни одного исключения из которого не удалось обнаружить. Напротив, все стремится к распаду и разрушению, энергия иссякает, становясь все менее способной к совершению работы (это называют Вторым Законом Термодинамики). Бесконечно старая Вселенная должна быть полностью лишена полезной энергии и каких-либо изменений — достигнуть состояния, называемого тепловой смертью.
Самая популярная теория происхождения Вселенной, поддерживаемая большинством теоретиков — Теория Большого Взрыва. Подобно библейскому повествованию о Сотворении она утверждает, что Вселенная возникла внезапно, но это было случайное событие, случившееся миллиарды лет назад. Оценка возраста Вселенной последнее время колебалась в пределах 8-20 миллиардов лет; в настоящее время речь ведется о 12 миллиардах лет.
Теорию Большого Взрыва предложили в 20-х годах нашего века ученые Фридман и Леметр, в сороковых годах ее дополнил и переработал Гамов. Согласно этой теории, когда-то давным-давно наша Вселенная представляла собой бесконечно малый сгусток, сверхплотный и раскаленный до немыслимых температур. Это нестабильное образование внезапно взорвалось, пространство быстро расширилось, а температура разлетающихся частиц, обладающих высокой энергией, начала снижаться. Примерно после перво-
го миллиона лет атомы двух самых легких элементов, водорода и гелия, стали стабильными. Под действием сил притяжения начали концентрироваться облака материи. В результате сформировались галактики, звезды и другие небесные тела. Звезды старели, взрывались сверхновые, после чего появлялись более тяжелые элементы. Они формировали звезды более позднего поколения, такие, как наше Солнце. В качестве доказательств того, что в свое время произошел Большой Взрыв, говорят о красном смещении света от объектов, расположенных на больших расстояниях, и микроволновом фоновом излучении.

Красное смещение
Наблюдаемый спектр элементов, находящихся от нас на очень большом расстоянии, в общем таков же, как и на Земле, но спектральные линии сдвинуты в низкочастотную область — к большей длине волны. Это явление называют красным смещением. Его пытаются объяснить тем, что Земля и объект разлетаются с большой скоростью в разные стороны. Следуя этой теории, если проследить этот процесс в прошлое, все должно было начаться из одной точки — Большого Взрыва.
Вполне возможно, что красное смещение в спектре дальних галактик происходит из-за того, что они удаляются от нас. Библия говорит о том, что Господь распростер небеса. Действие этого движения противоположно действию сил притяжения, что стабилизирует всю систему. Однако если небеса были созданы с этой "встроенной" кинетической энергией только несколько тысяч лет тому назад, то при попытке заглянуть в более древнее время мы можем прийти к ложным заключениям. Положение, сложившееся в обозримой Вселенной к нашему времени может дать нам некоторое понимание того, что происходило в прошлом, но утверждать что-либо с полной уверенностью мы не можем.
Еще одно возможное объяснение красного смещения — гравитационное притяжение света, исходящего от галактики или звезды. Крайним случаем этого эффекта может быть черная дыра, в которой свет вовсе не может преодолеть гравитационное притяжение (В соответствии с теорией, черные дыры возникли в результате гравитационного свертывания (коллапса) старых, истощенных звезд-гигантов. Из-за особенностей строения и функционирования черных дыр обнаружить их чрезвычайно трудно. К нынешнему дню мы не можем с уверенностью утверждать, обнаружена ли хоть одна из них).
Советские ученые предположили, что красное смещение может происходить из-за снижения со временем скорости света. Такой эффект способен породить и фоновое излучение.

Фоновое излучение
Теоретики предположили, что "эхо" первичного Большого Взрыва тоже претерпело красное смещение, и искать его теперь нужно в микроволновом диапазоне спектра. В 1965 году Пенциас и Уил-сон обнаружили микроволновое фоновое излучение с температурой всего 3° выше абсолютного нуля. Может ли это быть доказательством большого взрыва?
Фоновое излучение приблизительно в 3°К совершенно одинаково во всех направлениях, т.е. изотропно. Вселенная состоит из огромных пустых пространств и гигантских скоплений галактик. Если излучение свидетельствует о прошлом Вселенной, то оно не должно быть изотропным. Именно из-за этого несоответствия НАСА послала специальный спутник (СОВЕ) с целью более точного измерения фонового излучения. И опять-таки оказалось, что излучение совершенно одинаково во всех направлениях. Однако
с помощью многократного компьютерного усиления сигнала астрономы получили наконец долгожданную анизотропию. Разница температур составляла миллионные доли градуса. 1 мая 1992 года в журнале 5с1епсе была напечатана статья, в которой сказано, что разница температур "находится намного ниже уровня шумов измерительных приборов".

Нечто из ничего
Астроном Дэвид Дарлинг в одной статье (14 сентября 1996 г., с. 49) предостерегает: "Не позволяйте толкователям космологии одурачить вас. У них тоже нет ответов на вопросы — хотя они хорошенько поработали над тем, чтобы убедить всех, и себя в том числе, в том, что им все ясно... На самом же деле объяснение того, как и откуда все началось — до сих пор серьезная проблема. Не помогает даже обращение к квантовой механике. Либо не существовало ничего, с чего все могло бы начаться — ни квантового вакуума, ни прегеометрической пыли, ни времени, в котором могло происходить что-либо, ни каких бы то ни было физических законов, в соответствии с которыми ничто могло превратиться в нечто. Либо же существовало нечто, и в этом случае оно требует объяснения."
Первый Закон, о котором мы уже говорили, гласит: нельзя получить что-либо из ничего.

Порядок из взрыва?
Согласно Второму Закону термодинамики порядок, наблюдаемый в нашей Солнечной системе, не может быть следствием взрыва. Взрыв не ведет к порядку. Для того, чтобы получить некий порядок, необходимо введение не только энергии, но и информации.

Скрытая холодная темная материя
Огромная проблема теории большого взрыва в том, как предполагаемое изначальное излучение высокой энергии, якобы разлетаясь в разные стороны, могло объединиться в такие структуры как звезды, галактики и скопления галактик. Такая теория предполагает наличие дополнительных источников массы, обеспечивающих соответствующие значения силы притяжения. Эта материя, обнаружить которую так и не удалось, была названа Холодной Темной Материей (СВМ). Подсчитали, что для образования галактик необходимо, чтобы такая материя составляла 95-99% Вселенной. Эта материя сродни новому наряду короля из сказки Андерсена — все говорят о нем, но никто его не видел.
Какие только источники СВМ ни изобретались! М. Хокинс (1997) предположил, что 99% всей массы Вселенной составляют мини-черные дыры, каждая размером с двуспальную кровать. Но если эти таинственные черные дырочки образовались в результате свертывания звезд, как предполагает теория, они вряд ли бы могли быть причиной образования звезд — звезды образуются только из звезд. Еще один претендент на потерянный источник притяжения — "извивающиеся полосы волокнистого вещества, простирающиеся в космосе на миллионы километров, а также сверхтяжелые сгустки энергии, имеющие форму кренделя." Имеют ли красные карлики какое-то отношение к искомой гравитации? Нет, отвечают специалисты по космологии, их слишком мало, и их плотность не настолько высока. К августу 1997 года были зарегистрированы только шесть коричневых карликов, вернее, только о шести можно говорить с уверенностью. 30 апреля 1992 года журнал Л^мле написал: "Вне области космологии, для которой они и были изобретены, ни темная материя, ни расширение вселенной не имеют заслуживающей доверия поддержки".
Утерянная антиматерия Если материя возникла благодаря излучению высокой энергии, порожденному большим взрывом, то одновременно с ней должно было образоваться такое же количество антиматерии. Но не образовалось. Если бы это произошло, материя и антиматерия аннигилировали бы друг друга.

Рождение и смерть звезд
В Библии сказано, что Создатель завершил Свою работу в шесть дней. По теории же большого взрыва звезды рождаются и умирают попеременно. Считается, что звезды формируются при сгущении пылевых облаков. Поскольку утверждается, что процесс этот занимает миллионы лет, никто не видел, как родилась хотя бы одна звезда. Астрономы могут показать на любую туманность и заявить, что это и есть протозвезда. Но так ли это? Со временем звезда сгорает и начинает сжиматься собственной гравитацией. В результате происходит взрыв сверхновой. Подобное зрелище можно было наблюдать в 1987 году, причем в течении нескольких месяцев. 4 июля 1054 года, согласно китайским летописям, такое же явление наблюдали в том районе неба, где сейчас находится Крабовидная туманность. Смерть и разрушение постигнет все существующее, об этом говорит Второй закон термодинамики.
Звезды подразделяются на три основных категории: главная последовательность (как наше Солнце), красные гиганты и белые карлики. Считается, что звезда за миллионы лет своей жизни должна пройти все три этих стадии. Диаграммы, отражающие яркость звезд в зависимости от их температуры, ясно показывают существование трех типов звезд.
Звезда Сириус — самая яркая из видимых нами звезд и пятая из ближайших к Земле. Вокруг нее вращается тусклая белая звезда-карлик. Но судя по записям хроник, всего полторы тысячи лет тому назад эта звезда-спутник была красным гигантом. Смерть и разрушение звезд, очевидно, процесс не такой уж и медленный.

Размер и возраст Вселенной
Расстояния в космосе оцениваются по постоянной Хаббла, соотносящей расстояние и скорость удаления. То есть, чтобы узнать расстояние, мы используем то же самое расстояние! Говоря о неопределенности значения этой константы, редактор журнала Ма(иге (27 июля 1995 г., с. 291), отметил: "Досадно, что пока сохраняются расхождения, специалисты по космологии не будут знать, как же относиться к таким вопросам, как, например, был ли большой взрыв на самом деле."
Магнитные поля, обнаруженные у Га-нимеда, Марса и других планет, не поддаются объяснению, если исчислять их возраст миллионами лет. Несмотря на то, что вопрос о времени накоплении пыли на Луне был кардинально пересмотрен, до сих пор не решена проблема — почему все-таки на Луне так мало пыли? Не решен вопрос и о нестабильности колец Сатурна.

Антропный принцип
Ядро атома любого химического элемента состоит из протонов и нейтронов. По величине протоны чуть больше нейтронов. Если бы протон весил на 0,2% больше, он был бы нестабилен и распался бы на нейтрон, позитрон и нейтрино. В ядре атомов водорода — один протон, так что если бы протон был нестабилен, не существовали бы ни звезды, ни вода, ни органические молекулы. Стабильность протона не является предметом естественного отбора, значит, он должен быть именно таким с самого начала.
Притягивающая сила гравитации обратно пропорциональна квадрату расстояния К между массами, точнее — К~2-00000. Если бы это соотношение не было таким сверхточным, Вселенная не была бы единым целым.
Земля находится от Солнца на расстоянии, оптимальном для существования на нашей планете жизни. Скорость вращения Земли; ее океаны и атмосфера; Луна; массивный Юпитер, отклоняющий кометы, угрожающие нашей планете (как комета Шумейкера-Леви) своим притяжением — все это служит поддержанию жизни на Земле.
Похоже, что и Вселенная, и Солнечная система, и Земля — все это было создано специально для человека. Наука признает этот факт и называет его антроп-ным принципом.
То, что Создателя нельзя обнаружить и измерить с помощью научных инструментов, отнюдь не значит, что Его нет. Но это толкает ученых на поиски альтернативных объяснений. Один астроном предположил, что наша Вселенная была создана невесть откуда взявшимися разумными существами! А другой считает, что наша Вселенная — одна из миллиардов вселенных, единственная, имеющая все условия для существования жизни...

Разумная Вселенная
Сэр Фред Хойл, известный астроном, как-то написал: "Картина Вселенной, образования галактик и звезд, по крайней мере как она предстает в астрономии, удивительно нечетка, как пейзаж, видимый в тумане... Очевидно, что в изучении космологии упущен один компонент — тот, что предполагает разумный замысел".
Так был ли большой взрыв? Красное смещение и фоновое излучение не могут служить убедительными доказательствами этому. Законы термодинамики, гравитации и теория информации, тем не менее, дают достаточно однозначный ответ. Никакого взрыва не было.

Немного подумав, добавляет:
Цитата(Snake @ 2.04.2006 - 19:38)
Хех..Чьё?!
*

Бога Яхве
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 3.4.2006, 10:35
Сообщение #208


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2774
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



Смотрю тут слышат плохо "НЕЗНАНИЕ, НЕ ЕСТЬ АРГУМЕНТ"
Если мы чего-то не знаем, например как зародилась жизнь, это не доказывает, что её создал яхве
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ragnar
сообщение 4.4.2006, 3:17
Сообщение #209


Сеятель Хаоса


Группа: Участник форума
Сообщений: 2369
Регистрация: 12.11.2004
Из: Asgard
Пользователь №: 49



Цитата
Ну вот ,обиделся... Ладно,согласен,"словоблудие" не то слово,сорри.Беру его обратно. Но сути это не меняет.Если моя реплика умозрительна и голословна,объясните мне непутёвому,с какого перепугу обезьяна вдруг резко стала прогрессировать,превравщаясь в гомо сапиенса,а?И почему этого не сделали горилла и шимпанзе,жили-то в равных условиях?Что заставило её мигрировать на север,в более суровые условия,из очень комфортных условий Африки? И как мог произойти резкий прогресс от неандертальца до кроманьонца?Зачем кроманьонец уничтожил неандертальца как вид,заняв его территорию,хотя мог жить в более шикарных условий Южной Азии и Африки?Почему эволюция вида человекообразной обезьяны проходил миллионы лет,а переход от обезьяны к человеку занял каких-то несчастных несколько тысяч лет?
Теологи и атеисты,ответите?

Я в общем-то не обижаюсь. smile.gif
Видимо Гомо сапиунс, был другим видом и оказался умнее и более адаптируем.
Горила и шимпанзе видимо другой вид у них свой путь. условия не равны, тот кто умнее, тот имеет преимущества. Горилы не наши прямые потомки, они другая ветвь эволюции, видимо тупиковая.
Перенаселение.
Неандерталец, по некоторым современным научным данным есть другая ветвь развития человека, кроманьёнец ей параллелен он и является нашим предком.
Перенаселение и нехватка территорий , также возможна открытая вражда между неондертальцаи и кроманьёнцами (типа кошки и собаки), кроманьёнец победил, победил бы неандерталец кругом бы были негры. rofl.gif (шутка)
Последний вопрос несколько некорректен, у меня имеются другие данные, а у тебя?

Faith пока не выкладывай свои статейки, я счас пока занят и немогу толком их прокомментировать, будет время напишу. Кстати неплохо если бы ты писал и сам что-нибудь, а невыкидывал статейки.


--------------------
Cogito, ergo sum.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dark Vala
сообщение 5.4.2006, 22:33
Сообщение #210


Крылатый Айну


Группа: Участник форума
Сообщений: 311
Регистрация: 17.3.2005
Из: Улица Вязов
Пользователь №: 154



Цитата
Гораздо более интересным и драматическим мне кажется парадоксальное несоответствие между вершиной адаптации - проявлением психического и утилитарным потребительством, в смысле выживания за счет потребления себе подобных, у "сгустков протоплазмы" по имени человек. Такой чудовищный коктейль нравственно-безнравственного бытия могла "придумать" только слепая природа с ее бессмысленным "сознательным конструированием", либо творец-извращенец, если таковой был на самом деле. Но был ли мальчик? Зачем возводить напраслину на Господа Бога? Его там просто не было.


--------------------
«Наше самомнение больше страдает, когда порицают наши вкусы, чем когда осуждают наши взгляды»,
Франсуа Ларошфуко.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Faith
сообщение 6.4.2006, 13:27
Сообщение #211





Группа: Участник форума
Сообщений: 373
Регистрация: 2.3.2006
Из: Черняховск
Пользователь №: 494



Цитата
Гораздо более интересным и драматическим мне кажется парадоксальное несоответствие между вершиной адаптации - проявлением психического и утилитарным потребительством, в смысле выживания за счет потребления себе подобных, у "сгустков протоплазмы" по имени человек. Такой чудовищный коктейль нравственно-безнравственного бытия могла "придумать" только слепая природа с ее бессмысленным "сознательным конструированием", либо творец-извращенец, если таковой был на самом деле. Но был ли мальчик? Зачем возводить напраслину на Господа Бога? Его там просто не было.

Заблуждение, потому что таким человек стал после грехопадения. С начала так не было - читайте первые три главы книги Бытие. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 6.4.2006, 13:43
Сообщение #212


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2774
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



Ты сам то её читал? Если читал, ответь почему в книге бытия друг за другом описываются эпизоды творения в которых последовательность сотворения разная (животные, человек) в одной женщина из ребра в другой об это мни слова - сотворены вместе. А ведь это лишь один эпизод, библия полна подобных "косяков" - можно ли на неё опираться?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Iceman
сообщение 6.4.2006, 13:49
Сообщение #213


Призрак форума


Группа: Участник форума
Сообщений: 3698
Регистрация: 24.10.2004
Из: Iceland
Пользователь №: 15



Ещё больше косяков в Библии уже отредактировано предыдущими переписчиками и переиздателями.
И ещё. Почему к переводу Библии раньше допускали только самых-самых посвященных, а все сторонние переводы считались ересью?


--------------------
-> Я глаз даю, что умных в этом мире
-> Всего лишь двое: Я и Пентиум четыре.

Следует помнить, что тебя отделяет от инвалидности лишь 5 минут и два прута от арматуры. Чем ты лучше?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
worldmind
сообщение 6.4.2006, 14:06
Сообщение #214


Рыцарь Порядка


Группа: Участник форума
Сообщений: 2774
Регистрация: 22.12.2005
Из: Гомель
Пользователь №: 366



А сколько евангелиев пожгли назвав их ложными, а кто решал? Собор по заказу императора константина, а вы говорите бог, какую религию государство заказывало такую и получило - рабскую религию смирения, чтоб управлять легче. Бойтесь царя и бога и не забывайте платить налоги, десятину если хотите
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ragnar
сообщение 6.4.2006, 18:18
Сообщение #215


Сеятель Хаоса


Группа: Участник форума
Сообщений: 2369
Регистрация: 12.11.2004
Из: Asgard
Пользователь №: 49



Цитата
А сколько евангелиев пожгли назвав их ложными, а кто решал? Собор по заказу императора константина, а вы говорите бог, какую религию государство заказывало такую и получило - рабскую религию смирения, чтоб управлять легче. Бойтесь царя и бога и не забывайте платить налоги, десятину если хотите

Ты забыл, друг, добавить, ещё самое важное незачем думать, незачем! Это главный атрибут такого анохронизма, как церковь, мне кажется, что церковь (вера) всегда как паразит, будет подбивать под себя научные открытия, с тем, чтобы оправдать в глазах стада, тупую и догматическую веру. rofl.gif


О стадо, услышь мои слова и поверните свои глаза от пастуха, научитесь думать и быть независимыми - это и есть СВОБОДА. old.gif


--------------------
Cogito, ergo sum.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Faith
сообщение 6.4.2006, 18:26
Сообщение #216





Группа: Участник форума
Сообщений: 373
Регистрация: 2.3.2006
Из: Черняховск
Пользователь №: 494



Цитата(worldmind @ 6.04.2006 - 14:43)
Ты сам то её читал? Если читал, ответь почему в книге бытия друг за другом описываются эпизоды творения в которых последовательность сотворения разная (животные, человек) в одной женщина из ребра в другой об это мни слова - сотворены вместе. А ведь это лишь один эпизод, библия полна подобных "косяков"  - можно ли на неё опираться?
*

Я читаю ее каждый день, а вы? Во первых там нет разной последовательности, а во вторых в первой главе описывается последовательность сотворения, день за днем. Для автора было важным показать что именно и в какой день было сотворено. А во второй главе описываются детали (подробности) при чем акцент сделан на сотоврении людей. "Косяков" в Библии нет и опраться на нее нужно, возможно, читая ее вы сможете поверить в Бога. "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим.10:17)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Faith
сообщение 6.4.2006, 18:51
Сообщение #217





Группа: Участник форума
Сообщений: 373
Регистрация: 2.3.2006
Из: Черняховск
Пользователь №: 494



Цитата
Ещё больше косяков в Библии уже отредактировано предыдущими переписчиками и переиздателями.

Приведите факты.
Цитата
И ещё. Почему к переводу Библии раньше допускали только самых-самых посвященных, а все сторонние переводы считались ересью?

Переводами занимались разные люди, как правило этих людей призывал Бог сделать перевод, например Мартин Лютер. Сторонних переводов, на сколько я знаю, нет. Есть книги, которые были предложены для принятия их в канон, и какя-то часть их не принята и отнесена к разряду апокрифоф- книг полезных для научения, но не считающихся откровением. А какая-то часть была признана ложными.

Немного подумав, добавляет:
Цитата
А сколько евангелиев пожгли назвав их ложными, а кто решал?

И правда, а сколько?
Цитата
Собор по заказу императора константина, а вы говорите бог, какую религию государство заказывало такую и получило

Вы там были?

Немного подумав, добавляет:
Цитата
Ты забыл, друг, добавить, ещё самое важное незачем думать, незачем! Это главный атрибут такого анохронизма, как  церковь, мне кажется, что церковь (вера)  всегда как паразит, будет подбивать под себя научные открытия, с тем, чтобы оправдать в  глазах стада, тупую и догматическую веру.

Когда я слышу подобные высказывания, то мне становится смешно. Вы вроде психиатром себя выставляли, как вы думаете что нужно чтобы "стадо" перестало думать? Как психиатр.
Цитата
О стадо, услышь мои слова и поверните свои глаза от пастуха, научитесь думать и быть независимыми - это и есть СВОБОДА.

Оно слышит и продолжает верить, потому что вера от Бога, а не зависимость это не не верие в Бога, а свобода выбора верить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dark Vala
сообщение 6.4.2006, 22:06
Сообщение #218


Крылатый Айну


Группа: Участник форума
Сообщений: 311
Регистрация: 17.3.2005
Из: Улица Вязов
Пользователь №: 154



Такой вопрос: откуда вообще в мире зло, если Бог благ и всемогущ? Если он создал мир из Ничего, благословив это самое Ничто?
Тут парадокс есть: он либо всеблаг, но не всемогущ, либо всемогущ, но не всеблаг - это ИМХО логично.


--------------------
«Наше самомнение больше страдает, когда порицают наши вкусы, чем когда осуждают наши взгляды»,
Франсуа Ларошфуко.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ragnar
сообщение 6.4.2006, 23:37
Сообщение #219


Сеятель Хаоса


Группа: Участник форума
Сообщений: 2369
Регистрация: 12.11.2004
Из: Asgard
Пользователь №: 49



Неуже-ли Фейч пишет собственное мнение не могу поверить, я в общето не психиатр, я пратический психолог. Мой ответ, что бы стадо перестало думать нужно и дать библию, сказать что есть бог, а того кто не поверит сжечь на костре и объявить еритиком, в крайнем случае можно обозвать заблуждающимся. rofl.gif rofl.gif rofl.gif
Библия есть остой, бога нет. Физика мой бог.


--------------------
Cogito, ergo sum.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Iceman
сообщение 7.4.2006, 0:42
Сообщение #220


Призрак форума


Группа: Участник форума
Сообщений: 3698
Регистрация: 24.10.2004
Из: Iceland
Пользователь №: 15



А я сам себе бог.
У меня даже почитатель моего культа есть в количестве одна штука.
Зовут Xedin
crazy.gif

П.С. В любом случае я уважаю чужое мнение. Я могу с ним спорить, но не относиться пренебрежительно. Человек волен верить во что угодно, говорить что угодно, делать что угодно... когда это не ущемляет прав, свобод других людей. smile.gif


--------------------
-> Я глаз даю, что умных в этом мире
-> Всего лишь двое: Я и Пентиум четыре.

Следует помнить, что тебя отделяет от инвалидности лишь 5 минут и два прута от арматуры. Чем ты лучше?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

73 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 16:36