Вы затронули очень серьезный вопрос. Тема - "Вера и религия", для меня, говорит саму суть. Вера это живые отношения с Богом, нелицемерная жизнь по заповедям Господа Иисуса. Религия это лицемерное жизнь перед людьми, исполнение ритуалов и традиций, в ней нет Жизни.
По этому верующий (настоящий) в принципе, не может боятся науки и тем более когото убивать за это, потому что это противоречит его вере (одна из заповедей звучит - возлюби ближнего).
Религиозник просто боится всего из-за неуверенности, в Писание говорится, что есть люди которые служат не Богу, а своему чреву, т.е. не будучи верующими они естестественно не уверены в том есть ли Бог. И когда сталкивались с наукой они боялись разоблачения (так как сами не уверены были, и все делали ради собственного желудка), потому что делали вид, что верят в Бога ради своей выгоды. Это естетсвенная реакция грешного человека, который ради себя любимого готов на что угодно и на убийство в том числе.
Страха у меня нет, меня как раз мало волнует, как человека верующего, что кото-то что-то может опровергнуть с одной стороны, с другой, я думаю мы об этом еще поговорим, наука доказывает существование Бога.
Но во всем этом есть конечно одна проблема, я могу вам два мешка доказательств представить, что вы сними будете делать? В Писании ясно сказано, что веруют сердцем (не органом естестественно).

Воооот это грамотный ответ.
Действительно, заметьте, что мы обсуждали не столько смысл веры, сколько смысл религии и в своих доводах опирались на церковь (христианскую и католическую).
Мы не брали в расчет буддизм, ислам...
Мы осуждали церковь, осудали инквизицию, осуждали Религиозников, как их назвал Faith.
Религия - это набор дат и обрядов.
Вера же - это наши убеждения, наши взгляды...
Вера может быть не только в нечно высшее. Веря может быть в самого себя, в своего друга, в удачу... во что угодно.
Просто чисто теоретически вера в бога должна являться следствием религии. И так оно на самом деле есть.
Faith на эту тему может больше сказать, чем я. Он(а?) верит в бога, я нет.
И всё таки, что же мы здесь обсуждаем? Веру или религию? Или их связь?

Сочувствие не нужно только гордецу, но мне кажется, что он не такой человек, возможно я ошибаюсь.

Это ваше мнение.

Но не позади, мир сотворен.

Хочу еще раз, объясниться.
Вы кажется учитесь на физическом факультете? А я уже как-то говорил, что в физике полный ноль. Вы естественно уверенно чувствуете себя в этой сфере. Если бы мы с вами говорили на богословские темы, я думаю картина была бы обратная, я иду вам на встречу, пытаясь как-то прокомменировать статьи, как-то отвечать на критику. Мы можем сменить направление, я думаю, вы будете делать тоже самое, искать статьи, читать что-то впервые. Давайте договоримся, если мы обсуждаем физику или что-то в этом роде, то вы будете снисходительны. Если мы будем говорить на богословские темы, то обещаю, что не буду возвышаться (в общем-то и не собирался). Тогда думаю у нас что-то получится.

Еще раз, спасибо.

Кашпировский, Кандыбаи проч. Впрочем если ты гипнабелен, то тебя смогут ввести в боготранс (сотонатранс) любой грамотный психиатр.



опровергнем, поскольку бога нет, а вот вера в него может существовать независимо от его существования.


Тема называется: Вера и религия. Соответственно это и обсуждаем. Вроде я если, что и обсуждал, то только существование бога, изредко веру, а про религию почти и не писал.
Другие религии, обсуждать смысла нет, и вот почему, если взять Буддизм, то там как такового бога нет, постижение своего духа возведено в культ, для достижения нирваны, т.е. ты и есть сам бог, только в стадии становления. Я атеист, но из всех заблуждений он наиболее симпатичен.
Ислам - убогий анахронизм содранный из христианства.
Ну а сект различного толка громадное колличество и обсуждать их не имеет смысла.
Ну положим, что религия это институт общества, нужный для его умиротворения и управления народа, машина по сглаживанию умов.
Да вера - это бездоказательная уверенность (в контексте боговерия).
Думаю, обсуждаем мы всё таки существования бога, а вера уже второй вопрос.


Это твоя вера и как раз этот вопрос мы здесь и обсуждаем.



Не вопрос.

2Ragnar
Согласен с тобой. Из всех заблуждений буддизм - самое, пожалуй, лучшее.
Сам являясь атеистом я всё-таки ему больше всех симпатизирую...

Я бывший наркоман, я перепробовал почти все, что можно было в период с 1984 по 1996 годы. К концу имел устойчивую зависимость от "технического" героина. На нем я "просидел" примерно 4,5 года. За это время жил в Питере, частенько бывал на рынке "Дыбенко" (если кто из Питера, знает что там открыто торгуют наркотой). Сидел... не долго, по касационной жалобе адвоката выпустили. И сразу, примерно месяца через три, обратился к Господу. Бог позвал меня, это было так ясно. Уже девять лет я верующий. Моя жизнь очень сильно изменилась, слава Богу!
Примерно так.

Мда, однако откровенно. Тогда понятно почему ты веришь в бога.

Однако, Рагнар прав. Очень откровенно.
Я даже немного удивлен, что с таким стажем зависимости от наркотиков тебе удалось от этой дряни отказаться.
Уважаю
Если Вера помогла тебе бросить героин, о она же тебе будет помогать до конца жизни...

А нам с Рагнаром, пожалуй, уже ничего не поможет

аминь

Всем привет, после не большой паузы стоит продолжить наш диспут. Скажу прямо я попросил одного человека, прокомментировать ваш ответ. Вы, я надеюсь, помните, что ответили на статью "Научное доказательство Бога".

Вот и комментарии:
Данная критика ведется путем "доказательство от желаемого". При этом активно используется подмена понятий и периодическое сведение дискуссии к констатированию общеизвестных фактов.
В аргументации автора целый ряд проблем. В первую очередь подменой понятий является фраза "это верно применительно к замкнутым системам", поскольку подменяется понятие математической верности и феноменологической верности. Данное соотношение математически доказано  только для замкнутых систем, поскольку описать математически произвольную открытую систему невозможно, слишком много можно придумать разных видов поступления энергии в систему. Но даже если к математической модели замкнутой системы добавить простой тепловой поток, скорость роста энтропии только увеличится.
Действительно, в незамкнутых системах энтропия может вести себя как угодно, но зависит  это не от самой системы, а от того, в каком смысле она незамкнута. Простое пополнение системы энергией на результат не влияет, однако энергия может вводиться организовано, в соответствии с планом, и тогда, естественно, энтропия падает. Но данный вариант предполагает наличие разумного замысла вне системы, что нашего оппонента вряд ли радует.
Закон сохранения энергии в замкнутой системе к закону энтропии никакого отношения не имеет, поскольку это его начальное условие, оно входит в определение "замкнутой системы". Определением доказывать само определение бессмысленно. В применении ко Вселенной закон сохранения энергии говорит о том, что с момента возникновения Вселенной общее количество энергии в ней остается неизменным. Но в то же время, в соответствии со вторым началом термодинамики, количество энергии, способное совершать работу, уменьшается. В материальной Вселенной восполнить это уменьшение больше неоткуда, ибо вне материальной Вселенной по материалистическим воззрениям ничего не существует. С точки зрения Библии, первое начало термодинамики (названное автором на школьный манер "законом сохранения") свидетельствует о том, что Бог, сотворив небо и землю, "совершил дела Свои, которые Он делал" (Быт 2:2), и более ничего нового не творит вплоть до конца существования сотворенного Им мира.      
Фраза "Вселенная вечна, ибо нет доказательств обратного", и вывод из этого, что она бесконечна это просто демагогия. Действительно, можно сказать, что "Вселенная не вечна, ибо нет доказательств обратного". Ежели говорить с точки зрения физики, то нет никакой модели, по которой Вселенная  могла бы быть вечна, либо чтобы процессы в ней были цикличны. Все математические модели большого взрыва, которые пытались описать цикличную модель Вселенной (теория осциллирующей Вселенной, теория прыгающей Вселенной) оказались математически несостоятельными, и на данный момент отвергнуты. Ничего, конечно, не противоречит подобным умозрительным идеям, но физически они не состоятельны тоже. Второе начало термодинамики и радиационное эхо свидетельствуют о том, что Вселенная имела начало, которое ученые называют "большим взрывом", и до него не существовало ни материи, ни энергии, ни пространства, ни времени.
Что касается утверждения, что тепловой смерти Вселенной в настоящее время не наблюдается и это свидетельствует о том, что законы физики неверны, - это аргумент на уровне Чеховского "Письма к ученому соседу". Второе начало термодинамики свидетельствует о том, что с бесконечным временем Вселенная достигнет состояния тепловой смерти. И правильный вывод из того, что раз она этого состояния не достигла, это то, что с момента ее возникновения прошло не бесконечное время. Так что этим аргументом оппонент подбивает сам себя. Утверждение "потому что Вселенная бесконечна, она незамкнута" весьма наивно. Похоже,  с математикой оппонент знаком на уровне Эвклидовой системы, и на досуге ему стоит почитать, если не Римана, то хотя бы Лобачевского.
Бесконечное время - вообще нонсенс. Вечным может быть лишь то, что вне времени вообще. Это еще до Энгельса древние греки знали. Невозможно достичь бесконечности бесконечным прибавлением единицы. И если до нынешнего момента прошло бесконечное время, почему он уже наступил?

Итак, подведем итог:

1. "Материя вечна и неуничтожима". Это исключительно декларативное заявление. Закон сохранения энергии показывает, что в нынешнем состоянии Вселенной в ней материя\энергия может переходит из одной формы в другую, но является временной как минимум потому, что имела начало. И уж тем более философски безграмотно говорить о неучтожимости всего, что имеет начало. Все, что имеет начало, может не существовать.

2. "Вселенная бесконечна, и существовала всегда". Первый тезис является правильным (если под бесконечностью понимать безграничность), поскольку пространство это атрибут Вселенной, без Вселенной пространства не существует. А вот на счет "существовала всегда", тут уж лучше оппоненту познакомиться по-лучше  с современными космологическими исследованиями, поскольку в начальным момент существования Вселенной (Большой взрыв) появляется пространство, время материя, энергия, и друг без друга они не существуют.

3. "Бога нет". С точки зрения философии, такое утверждение может делать только тот, кто сам является Богом, поскольку утверждать несуществование чего-то всегда и везде можно лишь в том случае, если ты знаешь все. Чтобы доказать существование, достаточно лишь одного аргумента о существовании, для того же, чтобы доказать несуществование, нужно знать все аргументы и все примеры, а все может знать только всеведущая сущность, т.е. Бог. Не даром в Писании сказано "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога'" (Псалом 131:1) 

Гораздо большей проблемой для автора этой критики является само утверждение того, что мы не знаем, закрытая Вселенная система, или открытая. Если он признает, что Вселенная - открытая система, т.е. существует нечто вне материи, энергии, пространства и времени, то о чем мы, собственно,  спорим? Мы абсолютно согласны, что если до существования Вселенной ни пространства, ни энергии, ни материи, ни времени не существовало, то причина его должна быть вне пространства, т.е. бесконечной, вне времени, т.е. вечной, вне материи, т.е. нематериальной (духовной), вне энергии, т.е. всемогущей. Поскольку Вселенная закрытой не является, то это внешняя причина может вполне вмешиваться в ход вселенской истории. Об этом и говорит Библия.

Сергей Головин

Хорошо.
Тогда каким образом такие колоссальные одновременные воздействия на всю Вселенную должны быть настолько точными, что бы влиять на происшествие с такой мелкой песчинкой (в сравнении с размерами Вселенной), как человек?

Отсюда напрашивается вопрос: Исходя из всего вышеописанного... Может ли быть что Вселенная - и есть тот самый Бог, а все что происходит, всё что мы видим - это есть его самого, Бога, существование? Его, скажем грубо, организм?

Вселенная Его творение, и то насколько потрясающе она сотворена указывает, на то насколько Бог великий, мудрый. Есть одно место Писания - "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы... (посл. Рим.1:20) Здесь ясно видно, что творение указывает на Творца. Есть такое понятие как "имманентность", т. е. присутствие, вмешательство, влияние Бога в его творение, и Он может настолько точно все сделать. Мы сейчас рассмориваем вселенную, космос, а насколько глубого и точно Бог творил, ведь есть и микро мир.
Почему вселенная не Бог, потому что Бог - Дух, а вселенная материальна.
Чуть позже я представлю еще один комментарий, который мне кажется будет очень интересным.

Faith, да ты меня слегка удивил, позвал на помощь своего гуру, хм, тем интереснее будет разбить его доводы. Понимаешь Фейч, спор библия vs курс общей физики, безперспективен, неизменным будет победа курса, т.к. - это наука.
Кстати меня рассмешил тезис твоего гуру

Ты хоть знаешь, что это основной постулат науки (с помощью неё ты пишешь свои мысли в инете) , я буквально рыдал и плакал когда это увидел, вот скажи мне Фейч, что дала миру религия в том числе и протестанство, что она дала человечеству, ответишь? Или обратно позовёшь гуру.
Я обстоятельно отвечу тебе или точнее твоему гуру, но мне счас лень, к тому же надо чётко всё обдумать. Скажу определённо, что этот Головин не физик, возможно имеет философское образование. Но он уже неправ, т.к. бога то нет.

Вы ошиблись, это не гуру, в христианстве вообще нет гуру. А этот человек просто верующий. Для полноты вашей радости ниже еще комментарий одного человека.

Если бы я был неверующим, то раскритиковал статью Таланцева еще пуще его
оппонента. Очень примитивно все в ней. Она напоминает атеистические статьи советского времени, в которых доказывалось, что Бога нет. Просто теперь используются те же самые приемы, только в другую сторону.

Но теперь конструктивно:

Что касается 1-закона термодинамики, то, действительно,  энергия замкнутой
системы постоянна. С этим согласятся все, как сторонники существования Бога,
так и противники существования Бога.
Ключевым моментом является тот факт, а открытая или закрытая система наша Вселенная.
1) Если открытая – значит есть Творец, и было начало Им установленное, когда
все возникло, и значит Он может влиять на нее извне, творя чудеса и т.п.
Значит, может быть и конец, опять же вызванный Творцом.
2) Если закрытая – значит вселенная вечна, и была всегда и будет всегда. И
правы атеисты. (Так как полная энергия системы постоянна, просто она
переходит из одной формы материи в другую).
Но вот суть то в том, что никто не знает, открытая или закрытая система наша
Вселенная. И доказать то или другое с помощью науки нельзя (насколько это
мне представляется).
Поэтому дальнейший разговор сложен и просто эмоционален. И эмоциональность в
данной дискуссии очень видна.
Оппонент Таланцева утверждает, что Вселенная – незамкнута. Хотя допускает
серьезную логическую ошибку. Если она вечна – значит, она должна быть
замкнута. Но он, почему-то, утверждая, что она вечна, делает противоположный
вывод, чтобы показать относительность второго начала термодинамики (ибо это
ему очень хочется).  Что ж. Это его мнение, за которым нет никаких научных
оснований. И если на его взгляд система незамкнута, то тогда, как раз
нельзя доказать, что она вечна. Тогда вообще нельзя оперировать законами
термодинамики для понимания Вселенной. И тогда неизбежно появляется роль
Творца или внешней силы.

Что касается 2 закона термодинамики.

Но опять же что есть организованность? То, что энтропия растет, это совсем
не значит, что степень организации уменьшается. Вопрос в том, что мы под
организацией понимаем. Если слабая организация племен выросла до
организованного Римского государства с правом и т.п., то понятно, что
организованность римского государства выше, чем у племени, которое жило до
него. И эволюция имела место быть! Но и энтропия может при этом абсолютно
нормально расти. И чем более эволюциирована система, тем больше в ней
степеней свободы, тем больше хаос. Но опять же, все гораздо сложней. Хоас и
организованность – совсем не противоположные понятия на мой взгляд.
И Таланцев зря критикует Пригожина, сравнивая его с изобретателем вечного
двигателя. Это дискредитирует его.  Я читал много работ Пригожина, и во
многом очень он пишет интересно и грамотно. Самоорганизация может
существовать и это не противоречит второму закону термодинамики.
Вообще я очень скептически отношусь к «научному доказательству существования
Бога». У меня сразу возникает ассоциация,  как барон Мюнхаузен вытаскивал
себя за волосы из реки – точно также с помощью науки доказать существование
Творца Вселенной. Нельзя с абсолютной достоверностью доказать этого. Как
нельзя доказать, что Бога нет. Как-то на сайте Кураева какой-то неверующий
физик попросил, чтобы ему доказали, что Бог есть. Было тысячи желающих, но
никто не смог. Я внимательно читал эту полемику. Точно также, никто не может
доказать, что Бога нет.
Все, что мы можем говорить о том, что теория сотворения более
предпочтительна с точки зрения науки (на том этапе развития науки, на
котором мы находимся).
Вообще, насколько мы можем доверять науке, как инструменту в нашем споре?
Когда-то все считали, что законы Ньютона – абсолют, а потом появился Энштейн
и доказал, что это не абсолют. Когда-то считалось, что Евклидова геометрия –
абсолют, а потом оказалось, что и это все относительно. Насколько мы можем
быть уверены, что те законы, которыми мы сегодня оперируем – абсолютны, и
потом не появится чего-то еще? Конечно, они абсолютны к определенным моделям
и системам, это мы доказываем, применяя научный метод. Поэтому летают
самолеты и плавают корабли, потому что законы работают. Но в этой дискуссии
затронута такая система, как Вселенная, а в абсолютности существующих
законов для такой системы я не уверен. Слишком сложная система наша
Вселенная и малоизученная с точки зрения науки. Ее пока нельзя описать
системой уравнений А раз нельзя описать, то нельзя и что-то доказывать,
можно лишь предполагать.
Конечно, я не против научной христианской апологетики. Мы должны создавать
научные гипотезы Божественного сотворения и их защищать. Но мы должны
понимать свои ограничения, накладываемые наукой. Иначе умные и образованные
люди перестанут воспринимать нас всерьез. Мы должны показывать научную
несостоятельность атеистических теорий. Мы должны бороться с выпадами против
существования Бога и обвинениями в том, что верить в Бога и быть ученым -
несопоставимо.  Мы должны защищать право верить в Бога, оставаясь при этом
ученым.

Александр Спичак

Согласен, что научные доказательства бога смешны - нет у них опоры, вера и наука вещи протвоположные. Главное помните Спинозу "Незнание не есть аргумент"

...ибо наука опирается на факты, на "опыты",законы и следствия, а вера опирается на теории (иногда представляя их "as is", без доказательства) и, собственно говоря, на саму веру... Только относительно недавно начали появляться такие вот попытки "научных доказательств". И то они пока слабоваты.

Этот спор существовал от начала науки как более-менее состоявшейся части человеческого существования. И будет длиться он, пока не будет исследована природа, структура и модель Вселенной. Хотя, даже после таких исследований он полностью не угаснет.

Преклоняю голову, перед мудростью оппонента, расписал всё очень хорошо.
Позволю сделать пару комментариев:

Я думаю, что система не замкнута, но это не доказывает, что есть бог, походу, понятие вселенной на столько широко и всеобъемлюще, что наша наука ещё очень не скоро подойдёт к главным механизмам функционирования вселенной.
Насколько мне известно, что все реальные процессы не замкнуты, замкнутыми могут быть, лишь идеальные процессы, хотя можно реальные процессы сильно приблизить к идеальным и работать с малыми погрешностями, как это успешно делает физика. Впрочем, если вселенная бесконечна или безгранична, то она не может быть не замкнутой, не незамкнутой она будет выше этих понятий. По крайней мере я не могу ответить на этот вопрос однозначно. Тут своего рода неопределённость, и та и другая характеристика не сможет описать свойства такой системы, как наша вселенная. Есть мнения, что мол наша реальность бесконечна, что в макрокосмосе, что в микрокосмосе, бесконечна и вглубь и в ширину. Тут возникает ещё большая неопределённость. Поэтому, как я думаю, полагать однобоко, что, мол наша вселенная замкнутая система или не замкнутая, несколько наивно, всё гораздо сложнее.

Походу, частично я выше пояснил. Насчёт научных доказательств, как я полагаю оппоненту не следует ещё раз пояснять, про казус "тепловой смерти вселенной", ибо там всё ясно расписано, насчёт моего заявления, что вселенная - вечна. Поясню, я опираюсь на тот тезис, что вселенная состоит из материи, материю невозможно уничтожить, следовательно вселенная вечна. Это силогизм. Если же материя уничтожима, приведите пример её уничтожения, а лучше проделайте опыт самостоятельно, и проиилюстрируйте его нам.
Замечу, что аннигиляция не является уничтожением материи- это своего рода фазовый переход вещества.

Догмат? Замечу, что на данном этапе развития науки и общества, мы прекрасно обходимся без бога.

Полность поддерживаю уважаемого оппонента, процесс постижения абсолютной(вечной) истины непрерывен и бесконечен и проходит, через бесконечные ряды постигнутых относительных истин. Напоследок замечу о космологии, мы так мало знаем о окружающем нас мире (космосе), мы сидим на одной планете и можем лишь предполагать строение звёзд, галактик и прочего, ведь все наши интрументы познания космоса, косвенны, гравитационное излучение (поле?), ради, телескопия и проч. Нам нехватает конкретных эмпирических исследований и все наши изречения большим счётом умозрительны, хотя на некоторых фактах они всё же базируются (их мало). Но, наука, как раз таки и пытается познать истину с помощью описывания процессов нашего мироздания, а у религии всё уже доказано, мол, там всё бог наделал, что тут доказывать, читайте лучше библию и не задавайте глупых вопросов. Так, что научный подход ближе к истине, чем догмат церковной аппологетики.

Я временно превращусь в немого слушателя ибо уже просто нет сил думать, а тем более приводить доказательства чего-либо... Сейчас немного другим голова занята.
Не без удовольствия продолжу читаь дискуссию молча, комментируя особо понравившиеся моменты.

Добро, тока надолго не пропадай - ты нужен нам, атеизм тебя не забудет.

Ребят,без обид,но занимаетесь вы словоблудием Спор совершенно бесконечен,ибо и атеисты и верующие будут находить всё новые и новые аргументы в пользу своей версии видения мира и его происхождения.Я ,например,уверен,что хомо сапиенса создал инопланетный или, если угодно,внеземной разум и попробуйте меня в этом переубедить Не получицца ниразу,ибо истина у каждого своя.